Вечного богоотрицания тред №18 Очередной предновогодний, Дедморозный
Аноним
29/12/25 Пнд 00:06:14
№
1
"Наука сделала нас богами раньше, чем мы научились быть людьми.“ Jean Edmond Cyrus Rostand
Веришь в Монту, владыку Фив? Нет? Так и в остальных богов тоже не нужно, и по той же причине. Хочешь жить в мире-фантазии, где вся жизнь должна быть проведена в страхе и унижении, где нет места ошибкам и мнениям, поскольку все твои помыслы и действия записываются в воображаемый небесный блокчейн, который начинается с греха? Мы - нет.
Хочешь сделать мир лучше? Помоги кому-то, сделай что-то полезное, пожертвуй денег на приют для котиков. А молитвами ничего не изменишь.
Верующие будут рассказывать тебе сказки. Много сказок. Так много сказок, что уши завянут. И если их все разобрать, то они, в конечном итоге, приводят к домыслам, недоказуемым
произвольным утверждениям и круговым аргументам. Нельзя построить дом на облаке, а правду - на лжи. Атеисты, постарайтесь к верующим относится бережно, и разъяснять неправоту их позиций нежно - они ведь, в их собственной терминологии, и есть те самые заблудшие овцы, коими считают нас.
Литература:
Книги Ричарда Докинза. См. book pack.
"Бог: неудачная гипотеза" Виктор Стенджер
"Высший замысел" Хокинг С.
"Настольная книга атеиста" Сказкин С. Данные о верующих устарели, но кратко вводит во многие религии.
"The Syro-Aramaic Reading of the Koran" Кристоф Люксенберг. Об исламе. Перевода на русский язык нет.
Pack books: http://yadi.sk/d/tGAqjTxZohjxXw
Предыдущий тред: >>1070780
Шапка треда: https://pastebin.com/JPDSAj5m
>The Syro-Aramaic Reading of the Koran эту штуку вроде отвергает как не очень научную большинство исследователей
раздел reception
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Syro-Aramaic_Reading_of_the_Koran?wprov=sfla1
Научная БАЗА по авраамизму
Начнем с того, что в русском переводе оригинальные El, Yahweh, Adonai, Shaddai и прочие имена переводятся просто словом Господь/Бог/Всевышний. Здесь отождествляется Всевышний и Господь, тогда как, например, даже в английском переводе Короля Джеймса чёткая традиция, конкретные имена переводятся однозначным английским словом - вhttps://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy%2032&version=KJV
8 When the Most High (El) divided to the nations their inheritance, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the people according to the number of the children of Israel.
9 For the LORD's (Yahweh's) portion is his people; Jacob is the lot of his inheritance.
Сам автор книги уточняет на основе Свитков Мёртвого Моря, найденных в 1947 году, чуть позже библиотеки Наг-Хаммади в 1945:
When the Most High (‘elyôn) gave to the nations their inheritance, when he separated humanity, he fixed the boundaries of the peoples according to the number of divine beings.
For Yahweh’s portion is his people, Jacob his allotted heritage.
И в то же время известно из Угаритских текстов, что Эль - это ханаанский Бог-глава пантеона, где Яхве ещё не было, но появился с приходом евреев, которые и принесли его с юга. Краткая выжимка, подтверждающая мой тезис: https://www.patheos.com/blogs/faithpromotingrumor/2010/03/when-jehovah-was-not-the-god-of-the-old-testament-part-ii/
И он, пришлый с евреями бог, судит в Божественном Совете свой народ, другие - свои. Причина разности переводов объясняется здесь: https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/41163/why-so-many-different-translations-of-deuteronomy-328
Всё это пересекается с историей. Когда евреи пришли с юга и завоевали земли ханаанов, у последних уже был пантеон, и Бог их El Elyon с поместными богами-князьями вроде Баала, тогда как Яхве они не упоминают.
В книге Смита это объясняется в 2 пункте 1 главы, стр. 69-74, где описано противостояние местных божеств с новоприбывшим Яхве. Сводится оно к тому, что пророки языком силы донесли до местных, что Яхве пришёл как проявление Бога их собственного же пантеона.
И в конце концов подумайте сам: люди пришли на чужую землю, где уже был пантеон; его признавали, но свой-то все равно Яхве. Разве не логично, что со временем для укрепления своего народа надо чужих божков потихоньку подавлять, а своего возвеличивать в ранг Бога?
Книга по теме от того же автора, Download и потом нижнее Download Original PDF: https://vdoc.pub/documents/the-origins-of-biblical-monotheism-israels-polytheistic-background-and-the-ugaritic-texts-2eqomf531a30
Конкретно на нашу тему здесь отвечает 3 часть "Происхождение монотеизма в Библии", стр. 152-220. А если совсем-совсем, то стр. 161-163.
К слову, утверждать наверняка не стану, вопрос открытый, но после прочтения этих сведений Иаков и Израиль раскрываются в новой плоскости: Израиль уже был и Иаков стал его частью, а после утверждения яхвизма и запрета других божеств - Иаков из части стал самим Израилем.
Так же для еще более углубленного изучения темы гуглите "canaanite pantheon yahweh", "yahweh son of el", yahweh polytheism", можете прочитать эти статьи как вводную https://www.worldhistory.org/Yahweh/
https://www.worldhistory.org/article/1097/ancient-israelite--judean-religion/
ПДФ книги профессора Гарвардской школы богословия Марка Смита: https://pdfcoffee.com/mark-s-smith-the-early-history-of-god-pdf-free.html
Развёрнуто рассказывает историю авраамического бога.
https://2ch.org/re/res/1070780.html#1070780
А зачем атеистам нужно делать других людей атеистами? чтобы что?
А ниче что Эль это просто семитский эквивалент слова Бог? Который кстати прежде Угарита употреблялся в Вавилоне?
>he set the bounds of the people according to the number of the children of Israel.
И тебя ничего в этой фразе не смущает?
Собственно из этих выводов ясно что учёные твои полные профаны в богословии, неудосужившиеся разобраться, но имеющие мнение. Очередные срыватели покровов.
>Эль - это ханаанский Бог-глава пантеона, где Яхве ещё не было
Яхве - это имя. Эль - это титул. Сущность одна и та же
> и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, – он был священник Бога Всевышнего, – и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли; и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего (Быт.14:18-20).
имя Яхве на момент этого эпизода не открывалось но из эпизода следует что в Ханаане имеется культ истинного Бога
> Разве не логично, что со временем для укрепления своего народа надо чужих божков потихоньку подавлять, а своего возвеличивать в ранг Бога?
не Яхве вместо Эля, а Эль = Яхве
есть атеисты которые верят в трансцендентность но не верят в Бога. например Рассел
Потому что научные представления большинства современных атеистов застряли где-то во временах Гольбаха, Гельвеция и Ламетри, а может даже и деградировали по сравнению с ними.
Так то религия является неотъемлемой частью человеческой биологии и психологии, кроме того эволюционно и социально полезна. Про это например можно почитать работу советского историка-востоковеда Дьяконова "Архаические мифы востока и запада".
Эйн Соф, нирвана, негативное Бытие на грани небытия; сама Реальность обладающая наитончайшим небинарным осознанием (без самосознания). Это НЕ творец, в таком состоянии даже думать невозможно. Я был близок к этому сознанию. Я то тебя прекрасно понимаю, а вот ты — вряд ли, потому что, как бы, я, ты и, как бы, я тебя в себе содержу — всю твою природу, она составляет одну маленькую, там, песчиночку от того, что есть во мне, понимаешь?
Если у Бога нет личности, то как Он создал её в нас, например? Он же не знает, что это такое.
(Автор этого поста был забанен. Помянем.)
Мы сами создаем в себе личность по мере взросления и воспитания. Ну или воспитание и окружающая среда создает в нас личность. У новорожденных её нет - это чистый Нагуаль.
>Мы сами создаем в себе личность по мере взросления и воспитания.
Личность это программа? А сознание тогда где? Между мной и шимпанзе нету разницы? У шимпанзе тоже есть такая личность.
А личность с твоей точки зрения это какая-то константа? А как мы по твоему создаём все те вещи, свойствами которых не обладаем? Вот как мы придумали чайник, если сами собой воду вскипятить не можем?
А ты думаешь, что законов не было, до того как мы их "открыли", или что?
А это вообще к чему? Либо ты ведёшь к тому, что бог не мог создать мир со свойствами, которыми сами не обладал? Тогда бог должен был бы обладавать вообще всеми свойствами, включая те, что мы называем плохими
Я никакие свойства не называю "плохими". Бог говорит в Торе, что делать человеку, а что нет.
Ну судя по тому что ты ответил только на последнюю часть вопроса, с предпосылкой о том что бог должен обладать всеми свойствами, что существуют ты согласен. Так вот, а чем собственно безличностность не свойство?
Это уже софистика просто. А где Бог дал нам понять, что Он не личность? Все религии Откровения наоборот говорят о личностном Боге...
> Все религии Откровения
Ну тред же наверное не только про них. В индуизме том же, много течений, говорящих о безличностном боге
Так и более того, та же каббала в иудаизме говорит о безличном Боге, но это не в смысле, что у Него Самого нет Я, а в смысле, что мы Его не можем понять и постичь. Понимаешь разницу? И, кстати, я думаю, что в аутентичном индуизме то же самое, примерно.
А если что-то, что ты называешь "личностным аспектом","я" бога, нельзя понять и постичь, как ты тогда понимаешь, что этот аспект именно личностный?
Из слов божественной Откровения. У меня нет никаких других инструментов вообще как-то понять Бога, кроме того, что Он Сам сказал.
>нельзя понять и постичь, как ты тогда понимаешь, что этот аспект именно личностный?
Ну ты же других людей в полной мере не понимаешь и не постигаешь. Я имею ввиду их нутро, их суть, их сущность. Но при этом, если не совсем шиз, считаешь их внутреннее "Я" таким же в сущности, как и твое "Я", которое является центром твоей осознанности, твоего бытия.
Вообще, если так поразмышлять, то может представиться, что как раз это "Я" и есть корень непостижимости. Это легко можно пощупать в самом себе, если пытаться заглядывать внутрь себя. Внимательный человек сперва замечает свои внешние слои: привычки, привязанности, предпочтения, мысли. Неосознанный человек действует инстинктивно. Осознанный замечает, что в его действиях есть некоторые причины, но познав эти причины - он в следующий слой поглубже. Далее слой за слоем он переходит к чему-то более глубинному, пока не упрется в некий личный предел, который суть собственная непостижимость.
Религии, которые утверждают о личностности Бога - дают ключ к пониманию своего "Я". Эта идея прекрасно объясняет, что же там такое скрывается за внутренним пределом твоего "Я". Отдельное трансцедентальное "Я" человека наследуется от самого Бога. И потому в самой глубине скрывается то самое "Я" Бога. Постижение личности Бога приводит к пониманию и своего "Я" на более глубоких уровнях. Человек замечает, что как в нем действовали его инстинкты - так и очень тонким образом в нем присутствует действие "Я" Бога.
А представлять мироздание неким необъятным статичным камнем и утверждать о его непостижимости - все-равно что рассуждать о существовании единорогов в параллельной вселенной. Представить можно, пощупать опытно - нет. Да и теоретически здесь все-равно всплывает множество проблем.
>Человек замечает, что как в нем действовали его инстинкты - так и очень тонким образом в нем присутствует действие "Я" Бога.
Речь естественно не про механическое, насильственное действие. Каждый человек имеет опыт совести. А еще имеет в целом внутренний диалог. Для действия человеческого "Я" должно сперва явиться пространство, в котором оно может действовать. То есть, сперва появляется образ, а потом человек либо отвергает его или принимает.
"Я" Бога работает как солнце для человека, которое постоянно испускает "частицы". Это и одухотворяет "Я" человека, дает ему пространство для своей личностной активности. Потому и говорят, что святые, которые полностью себя посвятили Богу - запечатляют в себе образ и подобие Бога.
Если же человек закрывается от Бога, перестает свое "Я" наполнять как надо, то оно останавливается в развитии, деградирует и по сути отображает смерть. Человек становится более механистичен, несвободным. Переходит на уровень животных. Его личность как бы растворяется внешней средой и его собственными устоявшимися привычками.
>Да и теоретически здесь все-равно всплывает множество проблем.
Начиная с того, что можно ли вообще об этом рассуждать, если это все-равно проходит через призму человеческого "Я"? Может быть, идея о непостижимом, но безличностном Боге - всего-лишь проекция человеческого "Я", которое изнутри отобразилось на внешнее?
Может быть, это просто форма солипсизма. Бытие отражается в человеческом сознании, но человек по какой-то причине считает, что это не отражение, т.к. источника на самом деле нету. Хватает ума, чтобы сказать "свет отразился в моих глазах и я увидел вселенную", но не хватает ума подумать, что и сами глаза - суть свет.
>"Я" Бога работает как солнце для человека, которое постоянно испускает "частицы".
Конечно, Бог не делится ни на какие частицы. Есть лишь действие Бога, которое всегда полноценно. Частица в этом плане отображает предел, который человек, как конечное существо, способен воспринять сейчас.