Зачем быть эмпатичным и сострадательным в буддизме, если сострадание чужим страданиям увеличивает мо
Аноним
27/06/25 Птн 14:08:56
№
1
Брахмавихара каруна поднимает твой ум к более высоким состояниям, где страданий наоборот меньше, а не больше и освобождает его от помех в медитации.
А как именно ощущение единства мира позволяет избавиться от страданий, если наоборот ещё больше в него погружает?
со всеми этими "элитарными" видениями мира... дело в том, что мир отзывается на действие, а они предлагают коммунизм через сто лет. просто когда это начинает работать, жизнь превращается в страдание. а должно быть наоборот: чел поняв что он смертен должен мгновенно умереть, а оно все длится и длиться
>Я поэтому начал скептически смотреть на буддистов.
Ты сам-то кто будешь?
Хуй, который сначала активно впитывал от "ваших", а потом начал замечать неладные вещи относительно этого учения.
Это сугубо теоретическое затруднение, которое основано на том, что ты никогда не практиковал четыре безмерных, в том числе сострадание и не знаешь что это, но у тебя есть некое представление об этом слове, отсюда всё это недоразумение
Или ты практиковал каруну хотя бы полчаса в день в течении хотя бы полугода и она тебе приносила несчастье?
Что есть сострадание в буддизме? У этих азиатов всё понимают иначе чем у нас
Путь бодхисаттвы. Не уходишь в Ниббану или другие миры, пока в мире есть хотя бы один страдающий человек. Ты уже не страдаешь, по сути сперва надо вылечить себя. Это не только принцип буддизма, но йоги в линии шайвизма и не только. Вылечил себя, потом лечишь других. Сострадание и эмпатия это знаки удачи, которые вне пространства и времени, по сути тебе дают приксонуться к большим возможностям
Надо ли чувствовать себя плохо, когда человек рядом испытывает страдания? Надо ли пытаться понять и прочувствовать его состояние?
>Надо ли чувствовать себя плохо
В буддизме - нет. Даже наоборот.
Каруна - сострадание - это НАМЕРЕНИЕ, настроенность на то, чтобы избавить других от страдания, от несчастья. Это приятное ощущение, это не плохое ощущение, это не переживание страдания с кем-то за компанию.
Но для того, чтобы действовать и избавлять других от страдания - должны быть поняты и изучены 4 благородных истины, нужно понять что такое страдание, нужно понять источник страдания.
Без комплексного понимания причин и средств освобождения - ты никому и не сможешь помочь, лишь разочаруешься в людях
Т.е. надо получать удовольствие от чужих страданий? А эмпатия в чем?
Что ты делаешь когда страдаешь сам? Ты находишь причину этого страдания, ты находишь путь к избавлению, ты наслаждаешься существованием этого пути и того, что лежит в его конце. В идеале.
Эмпатия в том что ты не заставляешь себя игнорировать чужую беду, не делишь страдания на нейтральные и нежелательные.
>Хуй,
Ты омрачённый недоумок.
>потом начал замечать неладные вещи относительно этого учения.
То есть ты ничего не знаешь, ничего не понял, ничего не практиковал, ничего не осмыслил, чото там не совпало с тем что ты прочитал и не понял. Бывает.
Добавлю к уже написанному.
За пожеланием избавления других от страдания стоит желание счастья и освобождения. Т.е. положительное намерение.
Это не эмпатия. Вся эта эмпатия сводится к словам "ну вы там типа изучите буддизм и все у вас тогда станет хорошо", без реального сострадания и вовлечения в проблемы других людей. В принципе от пофигизма это ничем не отличается
В идеале, ты не шлешь их изучать буддизм, ты даешь им нужный кусок буддизма и они перестают страдать.
Ряяяяя низзя ругаться нам так пликазали ряяяя. Дзенцы вообще в выражениях не стесняются, напомню. ряяя ты ни дзениц у тибя нет чёрной накидки ты фейк
Метта. Ты как бы не начнёшь деятельную любовь, если не поймёшь, что это вообще надо делать (а надо). Вот перед тобой одно из твоих перерождений страдает, поэтому ты и понимаешь, что страдает. Облегчи себе жизнь. Это не его страдание, ведь нет его. Это одно из твоих страданий, просто ты сейчас во времени не там, где это сразу визуализируемо.
Другое дело это когда начинают делать вид, что перед тобой животные, например, так же страдают как и ты. Муха, я думаю, очень страдает от того, что её атман омрачённо прицепился к желанию кушать и ебаться. Могла бы просто... эм... а там нет инстинктов, которые делают другое, почти механические инструкции, она по самому Будде не может медитировать, только человеку дано. Что-то на уровне сочувствования сапогу, камню или мягким игрушкам.
>Другое дело это когда начинают делать вид, что перед тобой животные, например, так же страдают как и ты. Муха, я думаю, очень страдает от того, что её атман омрачённо прицепился к желанию кушать и ебаться. Могла бы просто... эм... а там нет инстинктов, которые делают другое, почти механические инструкции, она по самому Будде не может медитировать, только человеку дано. Что-то на уровне сочувствования сапогу, камню или мягким игрушкам.
ВОняет антропоцентризмом и человеческой исключительностью. Т.е. воняет любой другой зафоршеной религией. Т.е. воняет гавной такое утверждение. Откуда людям знать что в голове у мухи, лягушки, птицы, хомячка, кошки, собаки, обезьяны? Нет нужды формально медитировать или быть буддистом что бы ощущать себя в мире органами чувств и чувствовать. В современном наукоботском обществе декарт например высоко ценится, а вот я его считаю дебилом и плевал я на его псевдозаслуги в математике и философии - декарт так же говорил что иные животные кроме людей это просто автоматоны и все их внешние проявления чувств и эмоций это фейк, просто рефлексы, не то что мы люди - вот люди это венец творения. За такие слова зубов не бывает.
>Откуда людям знать что в голове у мухи, лягушки, птицы, хомячка, кошки, собаки, обезьяны?
Так ты ими всеми был бесконечное число раз, вот откуда. И богами всякими тоже. Наоборот не центризм, а отсутствие границ полное
А сами буддисты уже точно перестали страдать? Человека голодного накормить надо, а не рассказывать ему, что голод это норма в этом мире
>ВОняет антропоцентризмом и человеческой исключительностью
Я типа обидеться должен был или чё?
>декарт например высоко ценится, а вот я его считаю дебилом
ахахахха, лан, окей, пацан, закончишь институт - может поболтаем, мне ставку препода не платят за семинары на дваче
>ахахахха, лан, окей, пацан, закончишь институт - может поболтаем, мне ставку препода не платят за семинары на дваче
Я что сука один должен тут всех спасать бесплатно? Давай рассказывай! И чтобы поинтереснее было, с юморком! Все равно никуда ты от нас не уйдешь! Мы твоя семья
Ну, в принципе, накорми голодного - вполне буддийский принцип, потому буддийские монахи и ходят за подаянием традиционно.
>Мы твоя семья
У семьи есть прикольное свойство. Любое решение проблемы и любой разговор можно отложить лет на 10, никуда друг от друга не денемся энивей. У нас есть всё время мира, золотце. Нет смысла дёргать за удочку в момент, когда рыбы на крючке ещё нет. Сидим.
Если ты дзеновец, то твоя мать шлюха. Если ты не дзеновец, то твоя мать проститутка помойная.
Не ошибись!
Я тебя еще в прошлом месяце проклял, что же ты еще жив? Что пошло не так? Ты же так людей оскорбляешь! Скотина! Из-за таких, как ты, все беды на Земле! Тебя надо по твоим словам судить! Гад! Просто скотобэйза
Это прямо очень плохая цель, лучше не надо ее ставить для себя. Она должны быть очень конкретная первоначально, изменить что-нибудь в себе, например.
Никому и никогда не следует стремиться стать божеством, потому что этого не достигнут, кроме того, что это нагло. Боги никого не возвысят, все это лучше следует забыть. Можно просто изменить свой путь, и для начала следует узнать, что за пути есть, только лишь это.
А Будда не так учил, он учил, что практикуя 4 брахмавихары, и распространяя доброжелательный ум во все направления - рождаются богами. Но это не цель буддизма.
>для начала следует узнать
Чтобы что-то узнавать, нужно захотеть узнать. Вот тут-то и начинаются проблемы, Мара ёбаная.
А что если я тебе скажу, что в буддизме есть даже правильные желания, и правильное удовольствие, и правильные привычки/привязанности?
Будда же объяснял что желание достичь чего-либо естественным образом исчезает когда ты достигаешь этого. Вопрос только в использовании правильно сформулированных желаний.
Но ничего из перечисленного в восьмеричном пути нет, Мара словоблудик...
>>1135426
Просто помедитируй, а не думай о том, что это чек-лист. С чек-листом ты превратишься в гнуслика из буддо-треда, который только и научился, что размахивать чеклистом как сумасшедший.
>Но ничего из перечисленного в восьмеричном пути нет, Мара словоблудик...
Да-да, советую почитать ПК, там много удивительного, узнаешь, что в буддизме нет абсолютов или идеалов, у которых нет исключений.
Сам-то пролистни хотя бы. А лучше делай что вздумается, Мара, меня ебать не должно. Разберёшься, большой мальчик.
Метод спасения в буддизме в том, чтобы извлечь из цепи взаимозависимого возникновения звено Жажды, что навсегда прекратит перерождения.
Идея исчерпать карму была и есть в джайнизме, но с точки зрения буддизма это невозможно, отсечь карму или как-то ее отменить - нельзя. Потому буддизм полон практик, которые дают хорошую карму ведущую к хорошим рождениям - чтобы если не станешь архатом в этой жизни, продолжать практику дальше
Что с тобой разговаривать? Говорить с тобой подобно биться горохом об стенку. Ты догматический рационалист что использует учение Будды как оружие против других людей. Именно поэтому я с тобой не сижу в одном буддизм треде и не общаюсь. Ты не буддист. Ты ни черта не знаешь о буддизме и не обучался у учителей, не получал устных наставлений и не давал обязательств которые соблюдал. Ты же желтая пресса что ходит среди людей, маскируясь под мирянина и сеет вражду и разделение. Не разговаривай со мной пожалуйста. Ты не следуешь учению Будды. Ты не буддист.
>Потому буддизм полон практик, которые дают хорошую карму ведущую к хорошим рождениям
Вот поэтому и говорю, что ты ничего не знаешь.
Если это и оружие, то только против неведения. Тебе не нужно встречать секретного учителя с гор, чтобы прочитать что именно Будда говорил.
Это не секрет, почитай что Будда говорит о практике метты, например, и как она работает и к чему ведет. Почитай кто такие анагамины
>неведения
Извини, но ты не буддист. Так в раннем буддизме не говорят. Максимум ты тантрист с плохой кармой как Свами Вишнудевананда, вводя в заблуждение. Эрудит попугай который повторяет то что не понимает или то что использует как оружие против других людей.
>о практике метты, например, и как она работает и к чему ведет
Она ведет к эсплицитному детерминизму. Именно так ты ее воспринимаешь. Мне не нужно быть записным эрудитом и читать то что не записывается в книги и получается только на практике. Ты не практикуешь и ничего в себе не развил, поэтому и не знаешь.
Ты высказался ошибочно, поправка тебя задела, вот и все что происходит.
>анагамины
Ты читаешь догматы позднего буддизма. И не обладаешь реальным знанием как понимать все эти слова. Для тебя это чистой воды рациональная терминология, без философии и собственных мыслей.
Ты практикуешь дихтомическое христианство. Не имеющее никакого отношения к буддизму. И потом сидишь в буддистком треде и с точки зрения христианства рефлексируешь буддисткое знание. Но от этого оно не становиться буддистким, оно остается христианским. Извини, мне некогда с тобой говорить. Считая христианство, иудейство - ложными учениями.
>и читать то что не записывается в книги и получается только на практике.
Будда учил и практиковать, и изучать дхарму.
Твоя уязвленность, показывает, что практика метты бы тебе не помешала.
>>1135711
>Извини, мне некогда с тобой говорить
Жаль, что у тебя есть время писать про буддизм то, чему он не учит, лучше бы у тебя не было время на это.
Какая ещё практика метты? Ты клоун Абхидхармы, нео буддист, нео тантрист черт знает что, спаливший свою карму что набирал при жизни и набравший плохой как Свами Вишнудевананда. Практика метты это реальные поступки в отношении других людей. А не метафзика вроде Абхидхармы. Для тебя это всё слова которые ничего не значат и которыми можно разбрасываться, потому что за ними не стоят реальные поступки и тебе за это ничего не будет. Говорю же, ты не буддист.
Кришне и Шиве привет передавай. А ещё тому позору, что обучил тебя недвойственности как отрицанию. Посмотри на позорный тред недвойственности в разделе религия, и там нет недвойственности, там одно отрицание. Ты не развил в себе добродетели, а ещё про какую-то метту говоришь. Ты врун и нигилист, тантрист левой руки привыкший поступать согласно своему эгоизму, прикрывающийся духовными учениями и утверждающийся в них. Общение с тобой приносит плохую карму. Ты не веришь в Будду, не веришь в другого человека, не обладаешь доверием людям. Поэтому и не вижу смысла с тобой общаться и сидеть с тобой в одном треде буддизма. Всё чему ты можешь научить в треде буддизма, это равнодушию к другим людям, ведущим к трагедии и плохим переживаниям.
Советую почитать по этому поводу сутты, где не раз упомянута эта практика распространения доброжелательности во все направления, если у тебя есть такой пробел в знаниях о буддизме. Твои тайные секреты и практики явно не ведет у мирному уму, но учение Будды этому может помочь, если изучать его
Все твои претензии никак не меняют того факта, что твои слова не соответствуют суттам.
Твоя же претензия на то, что ты обладаешь некой тайно практикой делает тантриста из тебя, а не из меня.
Я никакие тайные практики не практикую
Ты не буддист. Ты тантрист левой руки вайшнав. Прикрывающийся написанными суттрами, и не имеющий устных наставлений и учителей, не имеющий отношений к живой традиции буддизма. Поэтому тебя слушать не буду. Извини. И лучше бы ты ушел из треда буддизма поклоняться каменным статуям и изживать бытие, а не разговаривать с живыми людьми, на разговоры с которыми ты не заслужил заслуг. И не рассказывал про метту. Которую ты не соблюдаешь. Метта это не терпение и не толерантность, ведущая к обобщению и выманыванию реального знания. Если ты мне нравишься и я тебе считаю мошенником и негодяем. Так честно и скажу тебе, а не буду прикрывать тебя, затесавшегося среди буддистов и пытающегося сойти за своего.
За тобой бегают тайные вайшнавы, христиане, тантристы и недвойственники, и пытаются сбить с толку, сутты ты читать не хочешь. Что еще?
Ты вайшнав и поклоняешься статуям каменного идола Кришны и когда никто не видит статуе каменного идола Иисуса. Я тебя не буду слушать. Твои слова расходяться с поступками в жизни. Ты маскируешься под буддиста. И используешь учение буддиза как оружие против других людей. Потому что именно так его воспринимаешь. Плохая карма тянется к плохой, ты ее узнаешь. Всё очень просто. Не мыслишь и распознаешь, а узнаешь. Поэтому ты чужой в буддизме, фанатик христианин-кришноед догматик буквоед, отрицающий практику других людей и ведущий людей в небытие к Богу.
>Что еще?
Хватит паразитировать на буддистком треде. Вали в синагогу к таким же как ты изживателям бытия. И там читай сутты по книжному, точно так как в книге. Чужой в буддизме сам себя маркирует.
>>1135723
И евреи тоже! Куда же без них.
Так, а ты не тот анон, у которого есть подруга Тюся?
>Поэтому ты чужой в буддизме, фанатик христианин-кришноед догматик буквоед, отрицающий практику других людей и ведущий людей в небытие к Богу.
И евреи-кришнамиты, как же без них.
>отрицающий практику других людей
Позволь заметить, но именно ты утверждаешь что я не практикую и не буддист, это твои обвинения и твое отрицание.
А о твоей практике лишь повторил то что сказал ты сам: что она тайная, в суттах о ней и ее плодах не пишут.
>А о твоей практике лишь повторил то что сказал ты сам: что она тайная, в суттах о ней и ее плодах не пишут.
Кокококококок, принимайте только авторитет шастр. Все быстро ушли в саньясу до конца жизни. Поклонитесь моему каменному идолу Кришне. Я еврей заберу всех женщин себе, всех обману и всех сживу мужчин сосвету. Ты не туда попал, в буддизме полно методов для детектирования лгунов и людей создающих в умах губительную ложную активность. Ты чужой в буддизме и не буддист. Всё сказал тебе. Ты прикрываешься писанными текстами, когда речь заходит о реальной практике. Которую ты не практикуешь. Не получаешь посвящения у учителей. Ты чужой в буддизме. Всё что ты можешь, это врать и создавать плохую карму другим людям.
Ты не буддист. Вот и всё. Нельзя быть буддистом оставаясь иудеем. Занимаясь враньем, обманом, созданием губительной ложной активности, не соблюдая обетов. Боюсь что прикрывание себя суттрами из буддизма, спасет тебя только на некоторое время, пока ты не провалишься в нижние ады авичи.
>>1135723
Я теперь понял подоплеку твоего высказывания после нашего разговора:
>Буддизм сильно влияет на карму. По сути метафизически отделяя человека от его кармы. Поэтому если нужно что-то в миру делать, не следуй учению буддизма
Я думал ты просто неточно знаешь этот момент, но твоя сильная реакция показывает, что, вероятно, таким способом ты оправдываешь собственные неудачи в жизни, что буддизм тебе мешает действовать, а не что они результат твоей кармы. То есть ты это как бы полагаешь результатом своей особенности и необычности и потому ты решил что я напал на тебя с Трипитакой на перевес
Меня просто удивила твоя яркая реакция на такую простую вещь, потому я с тобой так долго и говорил, вот сейчас понял
Ладно, еще увидимся, если захочешь
Ты не буддист. Скорее иудей-христианин. Более не развитого человека ещё поискать нужно. Вот ты ушел в психологию спутавшись с ментальной активностью не разобравшись. Знаний буддистких реальных нет. Что с тебя взять? Ум обывателя, не прошедший трансформацию через инициации у учителей, продолжающий мыслить находясь в самсаре
Я думаю это специфический фокус - брахмы упоминаются рядом с Буддой куда чаще и многие другие существа. Наги тоже имеют свое место и символик, но чтобы прямо "сильно"...
>почему многие его статуи огромные?
Ну Ленин тоже был не несколько метров ростом, какой-то совсем наивный вопрос.
>не обладаешь доверием к людям
Вообще-то люди это последние кому стоит доверять в этом мире. Надо быть сумасшедшим которому наплевать на жизнь и благополучие - своё и тех кто рядом. В дверь ломится голый солевой с ножом и говорит "пусти чай попить" и 2 часа зырит в глазок и бьёт в дверь не двигаясь. Пустишь? Чё не доверяешь ему? Почему? Мимо другой анон.
А если ломится сосед-богач, желая дать тебе мульйон баксов? А? А? Или если Иисус ломится, чтобы тоже дать мульйон и вечную жизнь в придачу? Или соцопрос? Пользу хотят чтоб ты принес своим ответом. Или Иеговы. Или милиция. Или военкомы. Или ЖЭК. Что ты все на негативе? У тебя как будто никто хороший в дверь никогда не стучал, как будто никто хороший не звонил на телефон! Как будто в аду живём, как в компьютерных играх, где открываются порталы, а оттуда демоны, демоны, а почему ангелы и архангелы с порталов толпами не прут, чтобы благословить народ? Может, проблема в тебе, анон? А?! Подумой
>А если ломится сосед-богач, желая дать тебе мульйон баксов?
Но сначала надо перевести ему на карту миллион рублей из-за "особенностей" платёжной системы
>Или если Иисус ломится, чтобы тоже дать мульйон и вечную жизнь в придачу?
Но сначала мученическую смерть, а потом мульйон с вечной жизнью отсыпет обязательно, ага
>Или соцопрос? Пользу хотят чтоб ты принес своим ответом. Или Иеговы. Или милиция. Или военкомы. Или ЖЭК.
Или украинские мошенники. Под кого они только не косят - и под почту, и под полицию, и под всё на свете. Шанс того, что позвонят именно они - на порядок выше.
>У тебя как будто никто хороший в дверь никогда не стучал, как будто никто хороший не звонил на телефон!
Даже если это кто-то хороший, система обставит это как скам.
>ангелы и архангелы
Они потоки гавваха крышуют и медийную сферу, что бы объяснить, что гаввах - это хорошо, а черное это белое.
Чел ты на каких то ссыкливых обиженных вайбах. Лечи голову. Доверие к людям не означает наивность.
Чел ты на каких то ссыкливых обиженных вайбах. Лечи голову. Доверие к людям не означает наивность.
Не за чем. Ты правильно понял что это ограничение.
вообще удивительно что в эту хуету кто то до сих пор верует
когда то был мейстрим, а на поверку фуфло. и как раз про закрытые сообщества, ибо когда они становятся доступными вылазит фальш
Сострадай и эмпатируй буддистам. Они стремятся не испытывать стоаданий, а значит и ты не будешь
Во-первых, если ты достиг глубокого спокойствия, страдания других не вызовут страданий в тебе. Во-вторых, достигнув его, ты можешь как сидеть и кайфожорить, так и помогать остальным людям приблизиться к нему К тому же, от этого оно ещё больше углубится.. Тут каждый сам для себя решает.
>если сострадание чужим страданиям увеличивает мои собственные страдания
Анон, ты себе не представляешь, насколько русское слово "сострадание" далеко от изначального смысла буддийской концепции karuna.
Если понять что это такое, то ты легко увидишь, что правильная каруна не умножает страдания, а обнуляет их.
Русское "со-страдание" - это страдание совместно, вовлечение в страдание другого, тогда как каруна не вовлекает тебя в страдание, а просто позволяет его увидеть и распознать и увидеть его причину . В русском языке нет адекватного слова. Я бы сказал что это "аналитическая эмпатия", или из русских слов "милосердие", а никак не "со-страдание".
Если научишься "сострадать" по-буддийски, то твои страдания уменьшатся значительно.
>>1143753
Объясните как поступать когда для того чтобы прекратить страдания другого нужно пострадать самому. Ну например поделиться последним куском хлеба. То есть ты можешь быть сытым но никого не избавить от голода, а можешь поголодать, но насытить кого-то?
>ты ощущаешь единство мира их посредством
*ты галлюцинируешь о "единстве мира" посредством misuse обезьяньих инстинктов
>единство мира
>буддизм (по сути первая последовательная и радикальная антикосмистская религия)
В первой проповеди Будды — Дхаммачаккаппаваттана-сутта (SN 56.11, «Запуск колеса Дхаммы») — прямого упоминания karuṇā (сострадания) нет.
Там основная структура — изложение Срединного пути, Четырёх благородных истин и Восьмеричного пути. Будда в этом тексте говорит о страдании (dukkha), его причине, прекращении и пути к прекращению — но термин «сострадание» прямо не употребляется.
>>1143932
Wo liegen deine grössten Gefahren? — Im Mitleiden.
В чем твои величайшие опасности? В сострадании.
Фр. Нитче
Тащемта учить тут нечему, нужно культивировать в себе искреннюю благорасположенность ко всем живым существам, желая им счастья и просветления. Чем более искренняя эта мотивация, тем больше счастья и просветления в тебе самом.
>>1143914
Вопрос, что выбрать между своим благом и благом всех живых существ, когда нет опции последовать срединному пути, очень дискуссионный в буддистской топике, об него учение споткнулось и разделилось на две школы как минимум. Я бы выбрал самопожертвование.
> благорасположенность ко всем живым существам, желая им счастья и просветления.
Это метта, а мы про каруну говорили - как правильно сострадать.
>Я бы выбрал самопожертвование.
А разве это не противно цели буддизма? Чтоза школа, адепты которой готовы жертвовать собой, как называется?
Может быть вечером напишу короткое пояснение как именно правильно практиковать каруну и в чем вообще практика заключается.
>>1143914
Ты должен помогать по мере сил и возможностей. Ты такое же живое существо как и другой и ни у кого из вас нет преимущества. В идеале поделиться так чтобы самому не пострадать. То есть минимальный критерий - выживание и отталкиваться от этого.
>>1143953
>Тащемта учить тут нечему
Тебе верно указали, ты про метту скорее говоришь. Там у каждой брахмавихары есть своя особенность и есть общий подход к буддийской практике и контекст который нужно удерживать в уме при конкретно практике брахмавихар. Это не такая простоя вещь для новичка. Буддийские практики вообще сложны, кто бы там что ни говорил. Сложно понять как и что нужно правильно делать, как установить настрой, как настроить контекст и т.д
Я другой анон, но предположу что речь о махаяне. Хотя как на мой взгляд то что там говорится о самопожертвовании это не про действие, а про мотивацию. Как бы есть нюанс. Если ты пожертвуешь собой, то утратишь возможность обрести плоды практики, так как умрешь. Короче там аккуратно надо быть с буквальным пониманием, особенно в махаяне.
>Может быть вечером напишу короткое пояснение
Давай, только если соберёшься через пару дней, то подпиши жирным шрифтом "поясняю каруну как обещал" сверху
>То есть минимальный критерий - выживание и отталкиваться от этого.
А если стоит вопрос о выживании. Ну в какой нибудь экстремальной ситуации? Силы на самопожертвование есть, вопрос только мотивации.
>про действие, а про мотивацию.
А разве за мотивацией не должно следовать действие? Хотя бы попытка.
Полагаю что в этом случае стоит руководствоваться целесообразностью, при прочих равных. То есть объективного решения нет и любое будет правильным. Например спасти того, кто практикует Дхамму будет предпочтительнее. Того кто практикует усерднее - предпочтительнее. Но это для меня , для тебя может быть по другому, смотря какие критерии для тебя окажутся важнее. Но если спасёшь себя, никто не осудит.
>А разве за мотивацией не должно следовать действие? Хотя бы попытка.
Вообще нет, абсолютно не всегда и ситуативно. Когда поймёшь страдание и его причину, то поймёшь что помощь твоя ограничена очень малым набором действий. В буддийском контексте помощь не такая как в светском - типа помочь сумки поднести или даже дать еды. В буддийском контексте помочь - это устранение причины страдания, то есть по сути дать человеку Дхамму, разъяснить ему причину страдания, а не убирать ее симптомы. А тебя редко кто станет слушать в обычной ситуации, скажут дай деняк (например)и не дури голову.
Кроме того , в каноне есть сутта, где объясняются три типа действий : умом, речью и телом. Так вот действия телом - самые малозначительные. Там речь шла о проступках, но полагаю в обратную сторону тоже работает . Весь буддизм - про ум , а не про внешние проявления.
Да при чем тут осудит не осудит, такие ситуацию возникают как правило с близкими в каких то экстремальных ситуациях, в тачках там в самолёте или при катастрофах. Ну или вот хотя бы в фильме титаник, когда не всем шлюпок хватало.
Кто там практикует дхарму времени особо думать нет, да и зачем об этом думать? Есть градации по ценности жизни?
>>1143976
>В буддийском контексте помочь - это устранение причины страдания
Это понятно, я про ситуации когда уже не до разговоров и выяснения причин. Условно если сейчас не помочь действием, то он просто помрёт. Какой смысл много и хорошо думать если на практике помочь ты не в состоянии?
>Да при чем тут осудит не осудит
>каких то экстремальных ситуациях
Вопрос самопожертвования , как я вижу, всегда является субъективным и "правильного буддийского" ответа нет. Намерение помощи и спасение в буддизме не направлено на кого то определенного, объектом всегда является какой либо феномен - будь то счастье и доброжелательность в метте, которая раздается всем существам как вайфай. Либо страдание , как в каруне, и желание его устранения не у конкретной личности, а в целом как явления.
Поэтому вопрос самопожертвования как действия он вообще не релевантен буддизму,. Намерение о спасении других любой ценой подразумевает искоренение страдания как такового, а не в конкретном случае у конкретного человека который тонет или падает с обрыва. Это совершенно другой ракурс, без овладения которым каруна, например, так и будет совместным страданием, эмоциональным вовлечением и выгоранием и вырождается в data - жалость. Это вообще не то.
Поэтому в экстремальных ситуациях речь о другой помощи, не буддийской, а бытовой и тут руководствуется своими принципами. Как и в вопросе физического самопожертвования .
Ерунда какая то получается. Человек условно тонет, но буддизм вместо риска для жизни с реальной попыткой помочь предлагает посылать ему лучи доброжелательности. Возможно ещё проанализирует почему человек попал в ситуацию когда он тонет, что бы если вдруг выберется объяснить. Вот так я понял то что ты мне сказал относительно буддизма.
Ну хорошо, а если вдруг сегодня не буддист а завтра буддист и быть может как раз благодаря твоей жертве он и стал бы буддистом. Почему буддизм останавливается, когда анализ ситуации приводит к выводу что наилучшей помощью было бы взять на себя проблемы другого. То есть не просто из разделить, а именно переложить часть ноши на себя?
>но буддизм вместо риска для жизни с реальной попыткой помочь
Буддизм не рассматривает этот вопрос так. Рассматривается страдание как феномен, а не как страдание конкретного человека, поэтому это кажется ерундой, потому что ты в другом контексте.
Ты можешь помочь физически при возможности, способности и желании, это зависит только от тебя и от твоих убеждений, а не от буддийских инструкций. В буддийской практике ты зарождаешь намерение помочь искоренить страдание, не конкретное, а вообще, потому что ты увидел его механизм.
>Вот так я понял то что ты мне сказал относительно буддизма.
Я там в одном из постов специально выделил
> Но это для меня
Это мои маняфантазии, чем бы лично я руководствовался, если встал такой выбор, потому что буддийская доктрина это не регламентирует. Хотя косвенно, например архаты, полностью проствеленные существа, выделяются и считается что причинение вреда такому существу очень сильно испортит карму.
>Почему буддизм останавливается
Это не буддизм останавливается а я. Еще раз, буддийская практика брахмавихар (метта, каруна, упекха, мудита) - это практика зарождения намерения и особых состояний ума, а не физического спасания людей от авидьи и дуккхи. Эта помощь может быть осуществлена лишь кусала-камма, то есть умелое действие, с помощью мудрости. То есть иногда это действие, иногда обучение дхамме, а иногда бездействие. А не просто импульсивная помощь. И чтобы понять как и что делать нужна prajna - мудрость, то есть понимание того где страдание и почему оно есть и как его устранить.
Это не про спасение людей в пожаре или самопожертвование. Вообще другйо контекст. Если сможешь в него переключиться, тогда и практику будет легче понять. А так да, я тоже долго не понимал, потому что нужен сложный буддийский контекст со всеми этими феноменами безличными и т.д
>Ты можешь помочь физически при возможности, способности и желании, это зависит только от тебя и от твоих убеждений, а не от буддийских инструкций.
Ну, есть хири и оттаппа....
Буддизм не дает конкретных инструкций, что было бы лицемерно, а воспитывает благиче качества.
мимо
>это зависит только от тебя и от твоих убеждений, а не от буддийских инструкций. В
Я про это и говорю. В итоге в прикладных кейсах ты вынужден полагаться не на мораль буддизма, а на собственную мораль. Тогда какой прок изучать все эти феномены страданий и добрых намерений если на деле это просто болтовня?
И дело тут даже не в частных случаях, а именно в неимении ответа как прекратить страдания. Вы конечно скажете что ответ есть, да вот только выходит что ответы которые даёт буддизм на практике неприменимы или даже откровенно вредны, если человек посчитает что негоже его проствеленности рисковать его просветленной жизнью ради какой-то омраченки.
Да, Будда уходит от подхода "делай так-то во всех ситуациях" отказываясь занимать такую позицию в отношении чего-либо, когда его просят ее обязательно занять. То же он делает в случае с "безответными вопросами". При этом, чего "не делать", он говорит открыто. Но насчет того что делать - при развитии благих качеств в 8БП - всегда на твое усмотрение, потому что ты сам наследник своих действий и никто иной.
мимо
Дело не в том что бы регламентировать каждый чих, а что бы показать основные принципы взаимодействия с окружающим миром. Конкретика уже должна выводиться из таких принципов. Но с твоих слов в буддизме принципов любви не отражено. Поэтому в ситуации где она должна проявляться, человек вынужден опираться на самого себя.
>Дело не в том что бы регламентировать каждый чих, а что бы показать основные принципы взаимодействия с окружающим миром. Конкретика уже должна выводиться из таких принципов.
Да, именно это Будда специфически отказывался делать - давать абстрактный принцип, который был бы применим во всех ситуациях одинаково.
>Но с твоих слов в буддизме принципов любви не отражено.
Любви как страсти или привязанности - нет, потому что такая любовь страдание. В остальном, думаю метта подходит, как брахмавихара - качество божественного мира.
>Поэтому в ситуации где она должна проявляться, человек вынужден опираться на самого себя.
Как ни странно, Будда в целом верит в людей и их способности больше, чем, например, верят в христианстве - где без помощи Бога человек обречен. В буддизме ПК, ты сам себе светильник, и опираешься только на свои силы, не на силы Будды, ты сам наследник своих действий, ты изучаешь дхарму, не дхарма сама тебя спасает, и не Будда, не сангха - это лишь прибежище, лишь благие условия.
Ты сам отвечаешь за свои действия, твои качества как хири и оттаппа, и развитые на 8БП добродетели тебе подсказывают как поступать. Ты сам наследник своих действий.
>В буддизме ПК, ты сам себе светильник, и опираешься только на свои силы,
Я не про силы говорил. А про учение. Если каждый будет по своему интерпретировать учение получится чехорда.
>Любви как страсти или привязанности - нет, потому что такая любовь страдание.
Любовь это не страсть и не привязанность. А бескорыстное желание сделать благо другому. В такой любви нет страдания, поскольку ты не живёшь только собой и своим благом. И рад за благо другого.
>давать абстрактный принцип, который был бы применим во всех ситуациях одинаково.
Какой тогда прок от буддизма?
>Я не про силы говорил. А про учение. Если каждый будет по своему интерпретировать учение получится чехорда.
Обязанность творить добро убивает идею добра.
На примере даяния, будда показывал разные уровни мотиваций, от низших к высшим.
Так что выполняется "так надо, так правильно" - лишь на одну ступень выше "делаю так, потому что попаду в небесные миры" - это самая низкая там и дает меньше всего пользы в итоге.
>Любовь это не страсть и не привязанность. А бескорыстное желание сделать благо другому. В такой любви нет страдания, поскольку ты не живёшь только собой и своим благом. И рад за благо другого.
Слово любовь означает очень много разных вещей, не только ту что ты назвал. Так мы неизбежно упадем в разбор греческих терминов, что любовь к женщине, любовь к родителям, любовь к своим детям, любовь к родине итд итп это много-много разных вещей, которые называются разными словами
>бескорыстное желание сделать благо другому.
Аналог в буддизме, это будет соединением метта и дана (щедрость), скорее всего.
>Какой тогда прок от буддизма?
Будда всегда отвечал, что учит лишь тому, как избавится от страдания.
>это самая низкая там и дает меньше всего пользы в итоге.
Тогда это долго исключаться из принципа как ложное и даваться правильная мотивация
>Слово любовь означает очень много разных вещей, не только ту что ты назвал.
Тем не менее в данном контексте речь шла именно о. Той любви которую я назвал. И только она не ведёт к страданиям. Хотя в целом и эрос неверно тобою интерпретируется как любовь к женщине. Эрос это желание единства, близости с объектом любви, а не просто половое влечение. А любовь к родителям это не просто любовь к родителям, а уважение и почтение к объекту любви. То есть каждый греческий термин описывает отдельные аспекты любви, просто эти аспекты на людском уровне получают искажения.
>Аналог в буддизме, это будет соединением метта и дана (щедрость), скорее всего.
Ну и в чем тогда проблема жертвенности, если принцип щедрости описан?
>Будда всегда отвечал, что учит лишь тому, как избавится от страдания.
Но в итоге его последователи не знают нужно ли помогать другим избавляться от них.
>итоге в прикладных кейсах ты вынужден полагаться не на мораль буддизма,
буддийская мораль - это ахимса. Воздержание от причинения вреда, а не деятельная доброта где ты должен всем помогать активно. Зарождения намерения != действие. А намерения достаточно для практики.
Твои примеры вообще не релевантны в этом контексте.
>Тогда это долго исключаться из принципа как ложное и даваться правильная мотивация
Нет, она тоже дает хорошие плоды, просто мало. Будда не предписывает тебе испытывать какую-то мотивацию - это невозможно без соответствующих причин, это не регулируется твоей волей или решением, он описывает типы мотиваций, чтобы ты знал куда расти.
>Тем не менее в данном контексте речь шла именно о. Той любви которую я назвал
Пусть так - хотя это тоже любовь с пометкой, я не верю в такую метафизику, как ты расписал, что вся любовь растет из одной, искажаясь, я думаю это все разные явления, с разными последствиями.
>Ну и в чем тогда проблема жертвенности, если принцип щедрости описан?
Ни в чем, как по мне, жертвуй, если это тебе подсказывают твои способности и добродетели.
Другое дело что ты не можешь попрекать и требовать "любить р-р-родину" от всех, Будда не оставил такой лазки для злоупотребления. Ты сам наследник своих действий. А другие существа - своих.
>Но в итоге его последователи не знают нужно ли помогать другим избавляться от них.
Каждый сам для себя знает в меру своей развитости что и когда нужно делать.
Если последователи не роботы, подчиняющиеся трем правилам робототехники, это да.
Обязанность быть добрым убивает идею добра.
>Нет, она тоже дает хорошие плоды, просто мало
И именно поэтому исключается из принципа как нечто несовершенное. Это не значит что это автоматически плохо, просто недостаточно хорошо.
>что вся любовь растет из одной
Любовь это универсальный принцип. Если бы были два независимых принципа они должны были бы называться по разному.
>Другое дело что ты не можешь попрекать и требовать "любить р-р-родину" от всех
Я не стараюсь попрекать, я сравниваю подходы которые утверждают что избавляют от страданий.
>Каждый сам для себя знает в меру своей развитости что и когда нужно делать.
Тогда каждый прав, даже если творит откровенную дичь. Некому указать что можно то и иначе, лучше. Не понимаю тогда какова роль буддизма если без разницы как ты поступаешь.
>И именно поэтому исключается из принципа как нечто несовершенное. Это не значит что это автоматически плохо, просто недостаточно хорошо.
Будда не дает принципа, он дает в той сутре описание уровней мотиваций. И эти они не исключает - "попасть на небо" и "так правильно, так надо".
>Любовь это универсальный принцип.
Я так не считаю, и как говорил выше - не считаю любовь всегда чем-то хорошим.
Я не могу назвать себя буддистом в полной мере, но близок к нему и не склоняюсь к абсолютам и универсалиям
>Тогда каждый прав, даже если творит откровенную дичь. Некому указать что можно то и иначе, лучше. Не понимаю тогда какова роль буддизма если без разницы как ты поступаешь.
А я не понимаю как ты сделал такие выводы из моих слов.
То есть каруна пустая болтовня, которая только на словах помогает, но не на деле. Напоминаю что я зацепился за этот диалог начиная с этого поста >>1143753
>Будда не дает принципа, он дает в той сутре описание уровней мотиваций
Если нет предпочтительного значит это бесполезная информация для практиканта.
>А я не понимаю как ты сделал такие выводы из моих слов.
Потому что каждый что то свое решает, а рассудить некому.
Ну, могу только сказать что это странный и однобокий вывод из сказанного.
Ну а как иначе? Вот решил человек не рисковать ничем и проигнорировал мольбу о помощи, а другой не прошел помог. Как определить кто из них лучше снизил страдания? У тебя получается что никак, каждый прав. Ну и где тогда граница этой толерантности? Кот ее может утвердить, и причем тут буддизм?
Да, да. И это ты ещё самоубийство личности в буддизме не обсуждал здесь.
Мимикрок
Будду постоянно пытались уговорить занять подобные позиции типа "всегда спасай утопающих", чтобы потом сказать "а утопающий был Гитлер!", и если это был Гитлер, то это не снизило страдания. Это упрощенно, но примерно по этой причине он не полагался на такие абстракции в своем учении
Все равно в подобной формализации, как ты предлагаешь, все сведется к "делай нормально и будет нормально", "хорошим помогай, плохим не помогай", и ты сам будешь определят на чьей стороне воевать в очередной религиозной войне итд.
>Обязанность творить добро убивает идею добра.
Два чаю.
>>1144024
>Ну и в чем тогда проблема жертвенности, если принцип щедрости описан?
Смысл щедрости и жертвы в целом - отдавать ценное, разрушая цепляние к вещам которые имеешь. Это все - дана, метта, каруна, мудитта, упекха и другие практики призваны лишь для одного - устранить цепляние за "Я" маленькими шагами.
>Но в итоге его последователи не знают нужно ли помогать другим избавляться от них.
Это ты не знаешь и пытаешься спроецировать. Лично у меня вообще таких вопросов не возникает и это не мешает зарождать ни каруну, ни метту. Ситуативная бытовая
помощь никак не связана с каруной, потому что не устраняет причину страдания. Это другое.
>>1144027
>я думаю это все разные явления, с разными последствиями.
Этот двачер знает предмет и различает любовь как различные феномены - с привязанностью и без.
>Если бы были два независимых принципа они должны были бы называться по разному.
А они и называются : эрос, филия, агапэ, ксения,сторге. Просто русский язык не различает, и каруну записал в со-страдание.
>То есть каруна пустая болтовня, которая только на словах помогает, но не на деле
Ну ты думаешь что устранение страдания это типа помочь человеку сумку поднести или денег ему дать? Или почку отдать?
Еще раз - метта/каруна это внутренняя практика особождения от страданий тебя в первую очередь. Посмотри на это с этой стороны
В структуре причинности буддизма - в том как она работает:
1. Вещи происходят ПОТОМУ что у них были причины и условия
2. Вещи НЕ происходят ПОТОМУ, что нет для них причин и условий.
Отсутствие условий и причин не является ДЕЙСТВИЕМ (нет кармы).
То есть, даже с точки зрения, например, этического вопроса поддержания жизни - отключить человека в коме от аппарата или нет.
Прекратить усилия по поддержанию - это не ДЕЙСТВИЕ, это ПРЕКРАЩЕНИЕ ДЕЙСТВИЯ. Оно не несет кармы.
А поддерживать - это активное действие.
Так что прекратить поддержание - это не убийство, не вмешиваться - это не убийство. Но сделать что-то из-за чего произошла смерть - породить причины смерти, это действий и тут есть карма.
Чисто с точки зрения причин и следствий.
>проигнорировал мольбу о помощи, а другой не прошел помог. Как определить кто из них лучше снизил страдания?
Страдание как таковое не устраняется при ситуативной помощи, а лишь получает отсрочку до следующего раза. Каруна направлена на устранения страдания как феномена, это не решается никакой ситуативной помощью, лишь раскрытием человеку Дхаммы, чтобы он путем собственных усилий и практикик (той же метты/каруны) искоренил их в себе сам. И только так.
То же про что говоришь ты, это просто какая-то светская общая мораль из теории игр - попомагй всем ради общего кооперативного блага. Это другое, пойми
Нет анон, не так )
В описанной тобой ситуации с отключением, это тоже действие - действие отказа.
При этом в твоем примере как отключение, так и оставление человека на аппарате может как быть действием, так и не быть. А определяется это лишь твоим внутренним состоянием нецепляния. Если ты это сможешь понять, то поздравляю, ты поймешь суть буддизма и христианства до кучи и останется только практиковать это состояние
Вопрос только, чем мотивировано это отключение, причина смерти - не отключение, а болезнь, так что эвтаназия - даже из сострадания, это чистое убийство, а отключение от аппарата - нет, если оно сделано не из злобы, жадности итд.
Из логики, "действия происходят из-за наличия причин, отсутствие причин - не действие", это работает.
Просто что, внутренняя мотивация играет роль.
Если мотивации нет и ты чисто безразличен к чужому страданию, то ты скорее теряешь возможность посеять благие семена, но это не деятельная карма, просто ты так и будешь безразличным, это приведет тебя туда, куда и вело раньше, без изменений.
Если ты плавать не умеешь, но прыгаешь в воду - это просто неведение, которое приведет к двум смертям, хотя хороший мотив засчитается, но глупость не уйдет.
Если ты архат, то кто знает. Ты уж точно лучше видишь причинность - видишь лучше спасти Гитлера или нет.
ОБЕЩАННОЕ ПОЯСНЕНИЕ ПО ПРАКТИКЕ КАРУНЫ
Все что написано ниже не есть строгое следование канону, это мое понимание практики и как практикую я сам, здесь есть смешение разных традиций в трактовках, но оно несущественно для практики и призвано помочь усвоить дух и суть, нежели соблюсти догму и букву.
Для успешной и правильной практики каруны для начала нужно что называется "настроить контекст", в котором и опираясь на который будет происходить практика.
Любая практика направлена лишь на одно - на культивацию определенных состояний ума.
Я приведу пример практики двух состояний ума : метты - безусловной любви и каруны - т.н. "сострадания", которое состраданием не является.
Первое что нужно понять, это что любой феномен в буддйской доктрине считается безличным, то есть никому конкретно не принадлежащим. Как это понимать? Понимать это так, что возникновение феноменов ни от вас, ни от кого либо другого не зависит. Все феномены (мысли, эмоции, чувства, ощущения, желания, волевые импульсы (санкхары) и т.д.) возникают в силу определенных условий, которые возникают в силу других условий и т.д. Можно этим не заморачиваться и считать для простоты, что все происходит без тебя и без твоего участия и контроля. Как ветер, например. Ветер дует, потому что воздушные массы перемещаются, перемещаются они потому что возникает разница давлений, разница давлений возникает из-за неравномерного нагревания или разности температур и т.д и т.п. Никто ветром не управляет, им управляют условия, которыми управляют условия и т.д раскрывая бесконечную фрактальную связанность мира.
Так же и наши желания, нежелания, мысли, эмоции, ощущения не зависят от нас, они возникают в силу определенных причин и не подчиняются нашему контролю из-за отсутсвия субъекта. Субъект - лишь иллюзия, точнее условность, возникающая вследствии сложно-связанного сознания и его разных функций - внимания, распознавания, ощущений тела и т.д (т.н. 5 скандх-агрегатов), порождающего эмерджентный условный феномен самости. Этот феномен, считающий себя собой, личностью, и есть по сути заблуждение, неведение, авидья. Он существует лишь субъективно, примерно как существует картинка на экране монитора состоящая из цветных точек-пикселей. Она вроде и есть, но лишь в наших глазах и уме..
Таким образом любая буддийская практика основывается на ключевом понимании того, что причина любого страдания - это цепляние за самость, за тело, мысли, желания ( моё тело, мои желания, мне больно, я страдаю, мне хорошо, мне приятно и т.д., я-я-я-моё-мне). Это цепляние не осознаваемое и автоматическое, нельзя по желанию перестать это делать и нельзя по желанию перестать отождествлять себя с собой. Прекращение этого отождествления и есть окончательное пробуждение, или в простонародье - "просветление".
Далее, мы осознаем, что человек в своих поступках не виноват, он их не контролирует, он просто "спит" и не осознает что он делает, мы осознаем, что его действия продиктованы желаниями которые он не контролирует, которые возникают в нем независимо от него, он их раб, вынужденный им подчиняться. Неудовлетворенное желание, зудит и толкает его к удовлетворению, это ощущается и переживается как страдание, как мука, почти всегда неосознаваемая. Как жаждущий напиться желает воды и страдает от её отсутсвия, так и человек побуждаемый любым желанием - страдает до тех пор пока не настанет момент его удовлетворения, а после этого он страдает что удовлетворение закончилось, а после этого жаждет снова повторить приятное или избежать неприятного и т.д (это и есть Сансара, вечный круговорот который невозможно выключить и остановить, кнопки выкл. нет - кроме постепенной и долгой практики). В человеке также возникают страхи, которые пугают его и мучают, их возникновение тоже никто не способен контролировать, они не отключаются по желанию, у нас нет над ними контроля. То же касается и беспокойства, чувства вины, чувства превосходства над другими, чувство необходимости что то доказывать, казаться и т.д. - все это феномены, которые возникают в человеке вне его контроля и которые он не способен отключить и избавиться от них по желанию, как не способен по желанию отключить слух, вкус, зрение, запах или боль тела. Все это - страдание, dukkha.
Это контекст в котором мы будем работать.
Теперь сама практика.
Метта, безусловная любовь. Или скорее дружеская беззащитная расположенность (не любовь привязанности как к любимому человеку). Мы представляем одного человека или группу (начинать лучше с себя) и желаем этому человеку счастья и спокойствия ума, желаем ему добра и всего самого лучшего. Мы принимаем его таким каким он есть с осознанием что он просто несчастный человек - раб своих желаний и автоматизмов. Мы видим его настоящую природу - потенциально чистое сознание без аффектов, оценок, мышления и понимаем, что если человек будет счастлив и спокоен, то ему не будет нужды совершать зло. Если он не будет страдать, если он будет счастлив, то он вокруг себя будет распространять это счастье. Мир станет счастлив в лице этого существа и мы всем сердцем желаем ему этого. Мы как бы излучаем лучи которые дарят эту любовь тому, на кого мы направили свое внимание. Это ощущение принятия, беззащитности, открытости перед объектом медитации, разрешения ему быть таким, какой он есть, осознание его чистоты (сам ум без аффектов - чист, не окрашен) и невинности (потому что ты увидел причины) и есть настоящая любовь. Это метта. Ты любишь человека не за что-то, а просто потому что ты понял, что его настоящая природа чиста, он сам чист, а загрязнения - это ощущение самости, от которого существо не может избавиться не по своей вине и которое вынуждает его делать всякое для своей защиты и удовольствий. То есть даже самый порочный человек достоин любви, потому что он не виноват в заблуждении относительно самого себя, а все его поступки - это следствие его заблуждения относительно того что он считает собой. Если он будет счастлив и спокоен он перестанет быть порочным по причине устранения первопричины его негативных побуждений. (этомотивационное объяснение, почему любой достоин любви)
То есть направленность метты - это желание счастья всем существам (ну или конкретному человеку, или себе). Само это ощущение очень приятно телесно и ментально. В отличие от раздражения/злости/обиды/вины, которое не хочется испытывать. Тот кто постянно под меттой, тот всегда испытывает приятное состояние, теплое, ум без злобы. Остальные бархмавихары тоже самое, поэтому они так и называются брахма-вихары, то есть обитель богов. Кто их испытывает, тот испытывает состояние богов - приятное пребывание .
Теперь каруна, аналитическая эмпатия, милость, "сострадание".
Направленность каруны, в отличие от метты - это природа страдания и желание его искоренения. Мы видим чужое страдание и понимаем его причину. Причина любого страдания - цепляние, то есть вовлечение, отождествление с желанием "я хочу", "мне нужно". Причина цепляния - жажда удовлетворения желания, зуд, который не унять. А причина этого зуда - это неведение, автоматическое цепляние за самость, за "я - это я", "моё", "я сам".
Небольшой пример : Вы видите в магазине ребенка который плачет и капризничает, он хочет игрушку или сладость. Причина его страдания, его аффктивного поведения - это его желание, с котороым он плотно отождествлен - это Я хочу, это Я желаю, это моё желание. Это цепляние, танха, которая является причиной страдания. Виноват ли в этом ребенок? Конечно, нет. Он не способен на это повлиять, не способен это выключить, такой кнопки у него просто нет. Более того он не осознает, что это не его желание, но его страдание реально. Авидья его как бы погрузила в сон, где он утратил контроль и стал рабом желания. Эта жажда полностью обуславливает его поведение, а жажду обуславливает цепляние за самость, он думает что он это он. Он думает что это он хочет, он не видит, что просто возникло желание из-за того что он чтото увидел, и возникло вовлечение в это желание, иллюзия того что хочет он. Но на самом деле это не так. Хочет не он, желание хочет само по себе, а он лишь страдает, потому что присвоил его себе. И так у всех людей со всем и во всём.
Так вот наблюдая страдание любого существа, человека, мы видим, что его страдание, это следствие его неосознанного заблуждения, в котром он не виноват, и мы желаем чтобы это заблуждение рассеялось, чтобы оно было устранено не в конкретном индивиде, а вообще, как явление. Мы не стремимся помочь ситуативно (если только не умелыми средствами (упайя) - это разъяснение дхаммы или если получится, ослабление страдания через поучение, либо же в случае, когда помощь никому не навредит, в том числе и тебе самому), уменьшив страдания и удолетворив желание, это ничего не даст, лишь отсрочит страдание до нового приступа, а мы желаем искоренения это феномена цепляния за самость, этого невежества "я - это я" . Здесь нету "его" страдания или "моего", здесь страдание - это безличный феномен возникающий во всех, цепляние - то же самое, и самость, феномен ума за который человек неосознанно, автоматически цепляется - тоже безлично, никто в этом не виноват, оно просто есть. И мы желаем людям(человеку, себе,другим существам) избавлению от него.
Как видишь здесь нет вовлечения в страдание другого, здесь есть чистое аналитическое осознавание феномена страдания и желание его устранения, а также внутренняя готовность подсказать и научить (не требующая прямого действия, ибо оно редко когда нужно и в целом нужно понимать, что человеку может быть сложно помочь извне в этом вопросе не умея правильно это делать, чтобы не вызвать своими поучениями гнев, раздражение, отторжение, несогласие и спор или причинить вред в любой форме, в том числе себе. Поэтому я лично лучше не буду лезть чтобы не навредить. Это мое личное мнение.)
То есть это аналитическая эмпатия. Это ощущение в связке с осознаванием это karuna + prajna. Его нужно в себе вызывать и развивать, то есть культивировать, наравне с меттой, mudita(сорадованием) и upekkha(равностностью). Ради справедливости, на первых этапах, возможна и каруна без праджни, то есть без распознавания страдания и видения причин, как просто направленность на устранение этого страдания как феномена. Но я уже все в принципе расписал, так что не вижу причин почему бы этим не пользоваться.
Сосредоточение на этих внутренних состояниях крайне приятно, как и они сами. Через это сосредоточение на них можно достичь джхан, испытав настоящую любовь и открытость. Это очень приятные ощущения отдаленно сравнимые разве что с lsd/псилоцибин/mdma трипом без негативных последствий. Но не стоит практиковать ради этого, это лишь приятное дополнение, а не цель. Цель все же - наблюдение и распознавание этого механизма взаимозависимого возникновения и природы страдания.
Контектс который я описывал, позволяет увидеть безличность феноменов как в других, так и в себе, что культивирует осознанность шуньяты, пустотности, а там 1 шаг до полной реализации и освобождения от гнета этого заблуждения, которое мы считаем "собой".
Такой же принцип для mudita (сорадования) и upekkha(равностность). Хотя контекст для равностности я уже описал - это отстранение от личностного отношения и видение феноменов как безличных, не поддающихся прямому контролю, при этом содержит не холодность, а активную заботу обо всех равно. Это важно.
Вот в принципе и все.
То есть в итоге ты соглашаешься что не имея универсальной меры, мы в конкретной ситуации не сможем разобраться кто поступил лучше. Или я не понял к чему ты это написал. Будда не хотел отвечать на сложные вопросы, ок.
>>1144041
Я обсудил это ранее. С этим мне все понятно. Есть школа которая ближе к оригиналу и отрицает личность, есть более новая которая изгаляется якобы мы ее на пол шишечки сохраним. Но все равно будем бороться с любыми ее проявлениями. Даже если они сугубо положительные. Ну ещё я так понял есть фотки которые вообще предлагают в буддистский рай попадать.
>>1144044
>Смысл щедрости и жертвы в целом - отдавать ценное, разрушая цепляние к вещам которые имеешь.
То есть в принципе до того кому ты при этом отдаешь тебе дела нет? Главное просто от привязанности отказаться?>>1144047
Не совсем так эти понятия взаимосвязаны. Агапе подразумевает в себе и эрос и строге и ксению, к примеру.
Людус, прагма, мания это всё тот же принцип, только любовь направлена на самого себя.
>>1144056
Тебе то откуда знать чё там будет? Твое дело сейчас решить что делать, а ты будущим оправдывается.
>То есть в принципе до того кому ты при этом отдаешь тебе дела нет? Главное просто от привязанности отказаться?
Ты удивлен?
Все так,основной акцент именно на это. Не на внешней пользе, а на состояние ума дающего. На уменьшение жажды и цепляния к материальным и нематериальным объектам.
Dāna (щедрость, даяние) - это акт добровольного отдания того, что тебе принадлежит или к чему ты привязан, ради блага другого.
То есть мотивация крайне важна, намерение важно иначе ничего не получится.
Если даяние совершается с правильным намерением, оно уменьшает эгоцентричность и поддерживает понимание анатта, безсамости.
То есть практику даны нужно рассматривать в том же контексте что описан тут >>1144072 : тренировка ума в отпускании (vossagga), уменьшении жадности (lobha) и ослаблении цепляния (upadana).
В техническом смысле для очищения ума важно именно намерение (четана) и сам факт отпускания ценного. Даже если получатель не использует дар благоразумно, сам акт даяния создаёт благую камму.Однако в суттах подчеркивается, что даяние становится более плодотворным, если получатель - добродетельный человек или монах, который использует полученное для практики. То есть тут комбо из правильных намерений - очистка ума и помощь тем, кто благоразумно воспользуется щедростью, тогда ты будешь знать что не просто отдал и отпустил (хотя и это уже немало), но отдал в поощрение тем, кто практикует.
Да, логика здесь не интуитивная и неочевидная, потому что упускается из виду контекст. Но если ты находишься в буддийском контексте и все рассматриваешь как безличные феномены ума, то все встает на места. У тебя утилитарная логика - должна быть польза, а здесь логика направленная вовнутрь через этику и правильное намерение.
Вот цитата из сутты.
«Сделав такое подношение, не ради собственной выгоды, с умом не устремлённым [к получению выгоды], без поисков накопления для себя [благих заслуг], ни [с мыслью]: «Я буду наслаждаться этим после смерти», ни с мыслью: «Даяние – это хорошо», ни с мыслью: «Такие дары давались в прошлом, делались в прошлом, моим отцом и дедом. Было бы неподобающе для меня сделать так, чтобы этот старый семейный обычай прекратился», ни с мыслью: «Я не испытываю недостатка. А они испытывают недостаток. Было бы неправильно для меня, будучи обеспеченным, не дать дар тем, кто не обеспечен», ни с мыслью: «Подобно тому, как подносили дары великим мудрецам прошлого – Аттхаке, Вамаке, Вамадэве, Вессамитте, Яматагги, Ангирасе, Бхарадвадже, Васеттхе, Кассапе и Бхагу – то таким же будет это моё подношение даров», ни с мыслью: «Когда сделано мной это дарение, это делает мой ум спокойным. Удовлетворение и радость появляются», но с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума» – то с распадом тела, после смерти, он рождается среди дэвов свиты Брахмы. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он становится не-возвращающимся. Он не возвращается обратно в этот мир
>Тебе то откуда знать чё там будет?
Где там? В будущем? Я это знаю, потому что понимаю механизм возникновения страдания. Например твоего. Твое (просто для примера, а не чтобы напасть на тебя) несогласие и возражение - это доса, отвращение, недружелюбие, оттторжение. Оно возникает автоматически из-за несоотвествия твоим каким-то внутренним убеждениям, которые ты считаешь своими и твоя личность, которая основывается на этих убеждениях воспринимает это как нападки не на убеждения, а на саму себя, потому что у тебя есть тонкое неосознаваемое цепляние. Это порождает желание устранить, ответить, возразить . И ты страдаешь. Ты недоволен.
Если бы ты был доволен или тебе было бы все равно, ты бы проигнорировал.
То же касается и меня, я тебе возражаю и отвечаю из-за неприятия твоего мнения, потому что мой ум тоже загрязнен и я также как и ты цепляюсь неосознанно за свои какие-то убеждения. При этом главное - это замечать этот механизм, не обязательно его прерывать.
Из-за вот этой досы и возникает вражда, злость обида, ненависть, ругань, оскорбления. Войны. Убийства. И т.д.
Есть еще лобха - это наоборот жадность, алчность чего-, когда ты что-то хочешь. Доса - не хочешь, отторжение, а лобха наоборот. Механизм аналогичный, только задействованы другие реакции (на желание приятного, а не отторжение неприятного). В итоге -из-за этих загрязнений ума, из-за их наличия мы и страдаем и делаем то что делаем.
Ладно спасибо. Хотя я так понимаю это только твое видение буддизма, спроси других они другое скажут.
То твое видение конечно крайне эгоцентрично. Ты все делаешь для себя, даже отдаешь и то для себя. Все акценты смещены и искажены.
>Где там? В будущем? Я это знаю, потому что понимаю механизм возникновения страдания.
Это полная чушь, если бы ты знал то мог бы его предсказывать, будущее всмысле. Но ты разумеется ничего такого не можешь и просто внушил себе что ты что то понял.
>Если бы ты был доволен или тебе было бы все равно, ты бы проигнорировал.
Тяжело такое игнорировать, моей точки зрения куча людей духовно погибает из-за буддизма, ислама, атеизма, иудаизма и всех прочих отклонений о истины, каждое из которых по-своему отвратительна. Меня это разумеется печалит, хотя я уже прекрасно понял что слова тут бесполезны. Поэтому просто тыкаю буддизм что бы лучше понимать что у вас в головах, и все же указывать на искажения, авось кто-то о чем то задумается.
Но меня совершенно не беспокоит что это вызывает во мне страдания, я готов до определенного уровня страдать и быть неудовлетворененным, пока не достигну совершенства.
Не, ну рабочая же стратегия - тыкать и надеяться на авось. Мог бы, конечно, старушек через дорогу переводить, но это уж когда достигнешь совершенства, наверное...
Я же сказал что авось вторичен. Основной интерес это испытывать религиянейм на прочность, заодно получать более глубокое понимание. При том я не цепляясь просто так, только когда вижу реальную проблему.
>Хотя я так понимаю это только твое видение буддизма, спроси других они другое скажут.
Само собой, каждый по своему понимает/не понимает. Все что мы можем - это приложить свое мнение к некому эталону и сравнить расходится ли логика с каноном. Это не только к буддизму относится ,но вообще к любому учению. Наши представления могут не совпадать с каноном и мы будем думать что это учение неправильное. Это нормально. Человек в своей жизни неизбежно проходит эволюцию своих взглядов и убеждений, его личность меняется со временем, ярый атеист может стать искренне верующим и наоборот и в разные периоды времени он будет отстаивать разные точки зрения.
По поводу эгоцентричности и делания для себя я мог бы тоже тебе пояснить с примерами, но по сути я свое видение изложил, если оно не является полезным, то ты не обязан с ним соглашаться, можно просто скипнуть. В этом прелесть. Лично я не пытаюсь никого убедить и считаю что людям нужно давать право быть свободными в своем мнении . Некоторые считают что других непременно нужно обратить в свою точку зрения. А мне вот все равно, я считаю каждому свое, человек либо придет сам к тому же со временем, либо к другому, я стараюсь не цепляться за свое мнение и результат. Возможно это результат такого, как ты выразился,"эгоцентричного" видения, которое направлено на внутренний результат а не на внешнее воздействие.
Я просто делюсь мнением и опытом и признаю, что это мнение и интерпретация опыта могут быть неверными.
Я кстати тебе привел цитату из сутты, где Будда говорит о дачники. Что думаешь по поводу выделенных участков?
>разумеется ничего такого не можешь
Почему не могу? Любой может, даже ты. Чтобы предсказать страдание достаточно понять его причину. Если у тебя возникает желание и ты его распознает, значит ты уже предсказал что будешь страдать. В этом универсальность метода, потому что механизм - универсален. Там в посте про каруну был пример с ребенком который плачет из-за игрушки или сладости . Я это наблюдал бесчисленное число раз как в себе так и в других и механизм всегда один и тот же и результат один и тот же - страдание. Поэтому не совсем понимаю почему нельзя предсказать его. Вполне можно
Я регулярно задаю мусульманам один и тот же вопрос, как только они появляются в треде. При том пока дальше этого вопроса ни с кем продвинуться не удалось, ни один из них не смог ответить. Вот ссылки на последний такой дискурс.
>>1128448 →
>>1128540 →
>>1128568 →
>>1128571 →
>>1128622 →
>>1128678 →
Вот ещё тычок, примерно той же категории что и в сторону буддизма
>>1141257 →
>Все что мы можем - это приложить свое мнение к некому эталону и сравнить расходится ли логика с каноном.
В итоге каждый считает свою логику наиболее приближенной... Более того как выяснилось сам канон не касается определенных вопросов, поэтому буддист попадая в такие ситуации находится в свободном плавании и вынужден руководствоваться своими собственными омраченными суждениями при принятии решений.
>А мне вот все равно, я считаю каждому свое, человек либо придет сам к тому же со временем, либо к другому
Да это правильно. Как я говорил выше у меня так же нет цели тебя непременно убедить, только испытать последовательность твоих суждений. Поэтому мне конечно интересно как бы ты стал контрить мои нападки.
>Почему не могу? Любой может, даже ты. Ч
Ну так предскажет мне где как и почему я буду страдать завтра или хотя бы сегодня вечером. Если так уверен что твоя помощь не может послужить на благо, ты должен гарантировать негативный исход такой помощи или хотя бы обосновать его вероятность.
>куча людей духовно погибает из-за буддизма, ислама, атеизма, иудаизма и всех прочих отклонений о истины
Люди "духовно погибают" потому что они искаженно видят, а не потому что религии плохие . Везде есть этика , но ее никто не исполняет как следует, все подгоняют под себя и пытаются навязывать другим, возникает ровно тот механизм что я описывал здесь >>1144097 - несогласие, доса, отторжение, конфликт, страдание.
>Меня это разумеется печалит
Именно. Заметь , тебя печалит из-за твоего мнения, которые ты считаешь своим и правильным . Ты страдаешь из за него. А у меня такого мнения например нет, я к нему не привязан , и не страдаю. Как и миллионы других. Но ты не страдаешь от моих мнений, которых у тебя нет, ты к ним не привязан и не считаешь собой. Видишь? Механизм один и тот же у всех.
>хотя я уже прекрасно понял что слова тут бесполезны.
Если ты это и правда понял, то это очень хорошо. Это первая стадия - принятие, и отпускание. Отпусти попытки повлиять на других, оставь их в покое, отвали от всех, расслабься , дай людям право заблуждаться, обратись не вовне а внутрь себя, увидишь насколько это освобождает. Я вот не страдаю по этому поводу, разве что совсем чуть чуть, потому как я пишу здесь.
>что бы лучше понимать что у вас в головах, и все же указывать на искажения
Так ты бы лучше в своей голове разоьрался, а не в чужих. Ты себе заранее определил невыполнимую задачу. Обратись внутрь, в себя, разберись почему ты не согласен, обнаружь механизм возникновения страдания в себе. Это и есть буддийская практика - випассана.
>Люди "духовно погибают" потому что они искаженно видят, а не потому что религии плохие
Религии подстрекают и дают им ложные концепции, которые они проглатывают и уже не могут выплюнуть.
>Заметь , тебя печалит из-за твоего мнения, которые ты считаешь своим и правильным .
Я же сказал что я принимаю эти страдания и не стремлюсь их избегнуть, пока еще есть смысл печалиться и переживать. Это лучше чем быть безучастным и отстранённым.
>увидишь насколько это освобождает
От чего освобождает? Это по русски называется положить болт. Я не считаю что это правильно. Правильно было бы молиться за таких людей, однако я не беру ношу которую не уверен что способен унести.
>Ты себе заранее определил невыполнимую задачу.
Невыполнимых задач меньше чем ты думаешь. Хотя чего невыполнимого в том чтобы испытать убеждения другого я не вижу.
>В итоге каждый считает свою логику наиболее приближенной
Примерно так, в этом плане путь каждого индивидуален и он идёт по нему в одиночку рассчитывая только на себя. Никто не принесет истину на блюде, путь к ней тернист и непрост, со множеством ответвлений на которые легко свернуть и заблудиться (заблуждение, блуждание)
>не касается определенных вопросов, поэтому буддист попадая в такие ситуации
Он и не должен предусматривать все случаи, это невозможно. Даются общие моральные ориентиры и этика, даются практики а дальше все зависит от человека. Некоторые вопросы вовсе не рассматриваются, как несущественные. Например кого спасать в пожаре мальчика или девочку? Ну камон. Буддийская этика про другое - про твое внутреннее состояние ума, без злобы и без жажды, и без заблуждения, а не про это вот все что ты спрашивал. Я тебе сразу сказал что это не релевантные вопросы для буддизма и вообще для религии. Для светской академической этики - возможно , но здесь это не имеет значения.
>нтересно как бы ты стал контрить мои нападки
Ну ты проверишь одного конкретного анона в интернете, потом другого , потом десятого, но к буддизму как таковому это не будет иметь значения, каждый будет решать ситуативно исходя из личных убеждений и шаблонов поведения. Универсального "правильного" "буддийского" ответа не существует.
>предскажет мне где как и почему я буду страдать завтра или хотя бы сегодня
Ты будешь страдать во все моменты , когда в тебе будет возникать желание или отторжение. Ты будешь страдать когда будешь читать двач когда будешь видеть на улице то, что тебе не нравится, когда будешь видеть то что тебе нравится и т.д и т.п .
Если ты думаешь что есть точное предсказание конкретных ситуаций, то это магическое мышление. Речь про механизм, который понятен и им объясняется любая ситуация в которой ты страдаешь. Принцип универсален.
>Никто не принесет истину на блюде, путь к ней тернист и непрост, со множеством ответвлений на которые легко свернуть и заблудиться
Если нет внешнего верификатора, того самого блюда с истиной, то человек обречён на вечные блуждания.
>Он и не должен предусматривать все случаи, это невозможно.
Обычно как раз наоборот, знание законов приводит к универсализму. Идея о невозможности определить правильное направление действий в конкретной ситуацией это заблуждение.
>Например кого спасать в пожаре мальчика или девочку?
Попытаться спасти обоих, если невозможно предпочтение более слабому.
>Буддийская этика про другое - про твое внутреннее состояние ума, без злобы и без жажды, и без заблуждения, а не про это вот все что ты спрашивал.
Я это понял, но бездействие зачастую не является оптимальным выбором для уменьшения страданий в целом.
>Ну ты проверишь одного конкретного анона в интернете, потом другого , потом десятого, но к буддизму как таковому это не будет иметь значения,
Я выявлю общие закономерности, и лучше пойму взгляды буддистов и то почему они пришли к таким взглядам. Благодаря нашим разговорам я уже много понял.
>ложные концепции
Может просто неправильно понятые? Я вот ничего ложного в них не вижу, напротив.
>которые они проглатывают и уже не могут выплюнуть.
Да, убеждения встраиваются в личность и становятся неотъемлемой ее частью, это касается не только религии а вообще - политики, любых знаний и мнений сформированных на их основе, предпочтений и всего остального. Это не вина человека, таков механизм.
>еще есть смысл печалиться и переживать.
Почему он есть? Есть смысл страдать просто так? Объясни мне его, будь добр. Я для себя увидел обратное - смысла страдать нет, есть смысл всегда быть в приятном настроении, в любви к миру, к кайфу бытия и существования. Зачем тебе страдать ?
>От чего освобождает?
От страдания, от беспокойства, от ненужных мыслей
>Это по русски называется положить болт. Это лучше чем быть безучастным и отстранённым.
Русский язык не предназначен для освобождения . Положить боль - это равнодушие и холодная отстранённость. Я же говорил про расслабление позволения всему быть, разреши быть другим мнениям, с уважением к ним, пусть они будут, не борись с ними, не воюй . Не цепляйся за истину, особенно для других. Вот я про что
>Я не считаю что это правильно.
Это твоя позиция сейчас,она может измениться в будущем. Согласен? Тут как бы нет правильного / неправильного. В буддизме есть то что работает что не работает, что ведёт к хорошим состоянии ума и к плохим. Ты сам должен понять и увидеть к чему тебя ведут твои убеждения. Хотя ты уже и сам видишь и признаешь, что
>принимаю эти страдания и не стремлюсь их избегнуть
Осталось понять - зачем?
>Ты будешь страдать во все моменты , когда в тебе будет возникать желание или отторжение.
Нет желание не обязательно ведёт к страданиям. Ты сейчас как человек имеющий денежные долги , утверждаешь будто желание денег непременно ведёт к страданиям, поэтому надо вообще обанкротиться, отказаться от денег и умереть с голоду. Хотя другой человек просто реализует свое желание и получит столько денег сколько ему надо. По мне лучше быть вторым чем первым, не? Конечно пример про деньги лишь аналогия. Дело в том что есть благие желание реализация которых ведёт к улучшению состояния мира и не только к избавлению от страданий, но и благу ко трое раньше было недоступно.
>Речь про механизм, который понятен и им объясняется любая ситуация в которой ты страдаешь. Принцип универсален.
В итоге на практике ты не можешь предсказать последствия своих действий из влияние на последующие события. Это это значит что твои знания недостаточны для того что бы выносить однозначные суждения. Полагаясь только на них, в конечном счёте, ты лишь глубже закапывается в заблуждение.
>Может просто неправильно понятые?
Нет именно ложные, т.е. противные истине.
>Это не вина человека, таков механизм.
Человек может от них отказываться иои перестраивать если захочет. Проблема в том чт он не хочет, по разным причинам.
>Есть смысл страдать просто так?
Не просто так, пока человек жив все может измениться. Если будешь безучастен можешь проглядеть момент когда ты мог бы правильно повлиять. Более того даже если умер, то другие ещё живы. Будем радоваться о живых больше чем грустить о мертвых.
> Положить боль - это равнодушие и холодная отстранённость. Я же говорил про расслабление позволения всему быть, разреши быть другим мнениям, с уважением к ним, пусть они будут, не борись с ними, не воюй
Я не вижу принципиальной разницы. По моему в обоих случаях исход тот же самый.
>Осталось понять - зачем?
Потому что такова любовь, на не может быть безучастной. Впрочем любви во мне почти нет. Если бы была я бы избрал другие методы.
>Если нет внешнего верификатора, того самого блюда с истиной, то человек обречён на вечные блуждания.
Не обязательно. В буддизме есть внутренние критерии, как понять что идешь туда куда нужно, типа внутренний компас называется "зеркало Дхаммы" - набор принципов позволяющих понять наверном ты пути или сбился.
>Попытаться спасти обоих, если невозможно предпочтение более слабому.
Вопрос был не конкретный. Понятно что спасти нужно обоих и т.д. Но это не вопрос обсуждения, а вопрос в том, что такого ни одна этика конкретно не рассматривает. Почему нужно спасать именно слабого, например? И т.д. Все это на усмотрение.
>зачастую не является оптимальным выбором для уменьшения страданий в целом
Безусловно, не всегда. Но вот тут был вопрос, и вот это обсуждение, если это будет иметь выхлоп в виде того что любой кто прочитает вопрос "зачем ты страдаешь?" и увидит механизм, то это дейстие уже будет кусала-каммой - разъяснением учения о страдании и его механизмах и избавления от него. Это уже прям очень круто. А нет, так и нет.
>Благодаря нашим разговорам я уже много понял.
Ну дай-то Бог. Что бы ты там не понял, надеюсь это было полезно.
> В буддизме есть внутренние критерии, как понять что идешь туда куда нужно,
Это лишь мнение самого этого человека, на деле это может вовсе не туда куда нужно. Да и куда нужно откуда ему знать?
>Почему нужно спасать именно слабого, например?
Как минимум потому что это долг сильного брать на себя немощи слабого. Иначе какой прок от его силы?
>Безусловно, не всегда.
Тогда нужно не быть безучастным а хоть немного прослеживать за ситуацией.
>Ты сейчас как человек имеющий денежные долги , утверждаешь будто желание денег непременно ведёт к страданиям, поэтому надо вообще обанкротиться, отказаться от денег и умереть с голоду.
Эмм. Стоп. Я такого нигде не утверждал. Не нужно умирать с голоду или банкротиться. Я утвержадл совсем другое. В твоем примере с деньгами желание денег вызывает у тебя зуд нехватки этих денег, в этом есть страдание.Но если зуда нет, то и проблем нет.
Я попробую объяснить на другом примере. Ты когда нибудь курил? Я вот курил. И тогда мне хотелось закурить, было вот это ощущения зуда внутри, необходимости вставить в рот сигарету и всосать дым, и если этого не происходило то ощущался дискмофорт, даже настроение портилось. Но теперь, когда я бросил, у меня нет этого желания и этого зуда, и это прекрасно и освобождающе. По крайней мере в этом аспекте. Так и работает механизм желания и цепляния и освобождения от цепляния. Если это распространить на все остальное, то ты освободишься полностью. В примере с курением это вовсе не означает что я должен обанкротиться и умереть от голода заняться спортом, вести зож, есть только правильную еду и т.д. Нет, просто освободился от цепляния и от желания. Остальное - ситуативно и если есть необходимость.
>Дело в том что есть благие желание реализация которых ведёт к улучшению состояния мира и не только к избавлению от страданий, но и благу ко трое раньше было недоступно.
Все верно, такие желания и намерения становятся трамплином в практике и зарождение такого желания становится благом, например - бодхичитта - желание стать просветленным существом.
>В твоем примере с деньгами желание денег вызывает у тебя зуд нехватки этих денег, в этом есть страдание.Но если зуда нет, то и проблем нет.
Конечно зуд есть, ведь у тебя долги. И плохо если у тебя долги, а ты пытаешься не от долгов избавиться а от зуда.
> И тогда мне хотелось закурить, было вот это ощущения зуда внутри, необходимости вставить в рот сигарету и всосать дым
Курение негативное желание, обессмысленное и вредное. От него как раз правильно отказаться. Но не все желания такие.
>желание стать просветленным существом.
Тогда где в буддизме критерии какие желания благие, а какие негативные. Какие стоит оставлять и реализовывать, а от каких избавляться?
>Нет именно ложные, т.е. противные истине.
Ок, раз ты так считаешь.
>перестраивать если захочет. Проблема в том чт он не хочет, по разным причинам
Ну вот смотри, а как он должен захотеть? Что ему надо сделать чтобы он захотел, если он не хочет? Нет механизма. Желания зарождаются вне твоего контроля. Они существует вне твоего контроля. Ты можешь в некоторой степени им сопротивляться, но почти никогда они не распознаются и есть вот эта иллюзия контроля, цепляние. Оно подсознательное и неустранимое кроме как практиками.
>Я не вижу принципиальной разницы. По моему в обоих случаях исход тот же самый.
Ясно. Жаль что не видишь. Исход диаметрально противоположный.
>Потому что такова любовь
Твоё видение любви. Любовь которая ведет к страданию - это не любовь, это привязанность, цепляние. Мы вцепляемся в то что "любим" и насильно пытаемся привести его к нашему идеалу, хочет оно того или нет. Это причина всего зла на земле.
> Впрочем любви во мне почти нет. Если бы была я бы избрал другие методы.
Молодец что рефлексируешь и замечаешь в себе. Замечаение - это один из ключевых навыков в буддийской практике. Видеть свои желания, импульсы, воззрения, убеждения, своё поведение - без этого невозможны изменения. Когда научишься их замечать, увидишь как все это возникает и увидишь что там нет тебя, нет того кто всем управялет, есть лишь цепочка безличных феноменов. Продолжай.
>Это лишь мнение самого этого человека, на деле это может вовсе не туда куда нужно. Да и куда нужно откуда ему знать?
Все верно, лишь мнение. А в мире другого не уществует. От дргих ты можешь услышать лишь мнения и никогда истину. В кнмгах все что ты читаешь - лишь мнения. А к истине можно придти только самому, лично и внутренне, через вот этот компас, который помогает тебе понять куда идти и туда ли ты движешься в моменте. Все есть и все описано,только бери и проверяй на своем опыте
>Как минимум потому что это долг сильного брать на себя немощи слабого. Иначе какой прок от его силы?
Откуда долг взялся? Кому должен? Когда успел задолжать? Да и о какой силе речь? Кто решил что я сильный, например? Это от гордыни все идет. тут можно в этом котле долго вариться, суть этики не в этом. В религиозной этике и морали нет слова "должен". "Должен" это у попов, бояр и у государства.
В христианстве об этом у Павла хорошо сказано, но не суть..
>нужно не быть безучастным
Намерение метты и каруны (типа со-страдания), это уже участие, ты не безучастен, ты вниманием там, распознаешь и своим умом направлен на страдание или счастье объекта. Если ты можешь помочь без ущерба другими или себе - почему бы и нет? Но это не обязанность, все зависит от обстоятельств.
>Конечно зуд есть, ведь у тебя долги. И плохо если у тебя долги, а ты пытаешься не от долгов избавиться а от зуда.
Ты смешиваешь дискурс. Я говорю про феноменологию, про внутренее ощущение и страдание, я не рассматриваю экономическую и социальную составляющую. Долги банку это долги банку, а вот внутреннее страдание, желание денег для каких-то нужд - это твой личный зуд, который испытываешь ты и банку на него плевать.
Про курение. Безусловно негативное. Но механизм одинаков. будь то желание секса с тян, будь то желание доказать свою правоту на дваче, будь то желание получить хорошую оценку в школе/институте, будь то желание купить хорошую машину, мотоцикл.велосипед, комп помощнее и т.д. и тп. - всегда есть этот неосознаваемый зуд. А теперь представь что этого зуда больше нет в тебе как явления. У тебя больше не возникает желаний "мне нужно, потому что я хочу", единственной твоей заботой становится поддержание жизнедеятельности и здоровья тела, при чем на комфорт тебе тоже теперь все равно. Ты увидишь мир совсем другим в таком состоянии.
>Тогда где в буддизме критерии какие желания благие, а какие негативные. Какие стоит оставлять и реализовывать, а от каких избавляться?
В суттах это обильно описано. Если суммировать то примерно следующее получается :
Если в результате практики уменьшаются жажда, ненависть и заблуждение, а растут мудрость, сострадание и беспристрастие, значит, Дхамма правильная. Значит путь правильный и делаешь все верно. Если нет - значит нет.
Вот критерии :
- ум стал спокойнее и свободнее от реактивности?
- меньше ли стало жажды, гнева, зависти, страха?
-возросли ли ясность восприятия и понимание непостоянства?
Если изменения идут в обратную сторону - практика либо неверна, либо применяется неправильно.
То есть способно распознавать эти явления тоже должна стать четче. Если все это происходит, занчит ты делаешь то что нужно, не ссмотря на то, как ты там трактуешь или понимаешь то или иное учение.
А если ты "веруешь" или "практикуешь" и при этом становишься токсичным, спорящим, оскорблящим, непринимающим чужого мнения, навязывающим свою правоту, то что-то ты делаешь не то и стоит пересмотреть практику. Проблема в том чтобы это заметить в себе, подавляющее большинсвто не замечает.
>Ок, раз ты так считаешь
Я так резко потому что изучил что утверждает тот же ислам и что написано у них в коране. Поэтому называть откровенную ложь непониманием это не верно.
>Ну вот смотри, а как он должен захотеть? Что ему надо сделать чтобы он захотел, если он не хочет?
Он может быть более критичен к своим взглядам больше думать поиске лучшего. Если не думает значит повлиять могут только внешние воздействия, которые побудят его к там размышлениям.
>Ясно. Жаль что не видишь. Исход диаметрально противоположный.
Противоположный для тебя, но мне интересно только общее благо. С точки зрения общего разница не принципиальна, что в одном что в другом случае бездействие, тогда как необходимо действовать.
>Твоё видение любви.
Не мое личное. 1Кор. 13:4-8, любовь не ищет своего. А соответственно не может отстраниться. Хотя любовь и
Не навязывается, если нужно терпеливо ждёт, ищет пути примирения.
>Молодец что рефлексируешь и замечаешь в себе.
Это самая основа, это знают все христиане. Личная рефлексия простирается глубже чем просто признать что нет любви. Потому что богообщение очень тонкое, нужно быть очень внимательным к своим сердечным движениям и совести.
>А в мире другого не уществует
Существует. Есть объективная реальность,если бы кто то знал как оно на самом деле он мог бы нам сообщить, а наше дело верить или нет.
>Откуда долг взялся? Кому должен? Когда успел задолжать?
Долги это суть страдания, следствия твоих выборов.
>Намерение метты и каруны (типа со-страдания), это уже участие, ты не безучастен, ты вниманием там, распознаешь и своим умом направлен на страдание или счастье объекта.
Это все ещё касается только тебя. Если ты не поднимешь жопку и не сделаешь что то, то это так и останется только думами.
>Долги банку это долги банку, а вот внутреннее страдание, желание денег для каких-то нужд - это твой личный зуд,
Это совершенно правильный зуд сигнализирующий о том надо четко делать. А не сидеть ровно.
>Но механизм одинаков.
Это механизм как положить болт. Только не на все следует класть его. А у тебя любая проблема походу так решается.
>ум стал спокойнее и свободнее от реактивности?
>- меньше ли стало жажды, гнева, зависти, страха?
Ну и почему, спокойствие это правильный критерий во всех случаях? Жажда может быть положительной, например жажда истины, а страх может удерживать от неверных поступков.
>при этом становишься токсичным, спорящим, оскорблящим, непринимающим чужого мнения, навязывающим свою правоту,
Токсичность это плохо, но сам спор может временами уместен. Если чужое мнение ошибочно, почему с нужно соглашаться?
>Поэтому называть откровенную ложь непониманием это не верно.
Я очень поверхностно знаком с исламом, но то что мне попадалось - все вроде в обещй канве освобождения.
>но мне интересно только общее благо
Как может быть общее благо и как оно может тебя интересовать, если тебя даже свое благо не интересует? Ты же сам пишешь что хочешь страдать. Может и другие хотят так же, а ты к ним со своим благом лезешь? Почему бы не начать с себя, как и призывает буддизм и христианство и, наверняка, ислам?
> 1Кор. 13:4-8, любовь не ищет своего.
Так это то же самое что и метта : любовь без привязанности, без своего. Отказ от выгоды во благо другого, но никак не во вред себе ради другого. Это не эквивалентно. То же самое отпускание, освобождение от привязанности.От необходимости причинить добро и нанести справедливость и заставить принять "истину". Это разрешение быть тому кого люишь таким как он есть, без навязывания и насилия. И без навязывания помощи которую он не просил, в том числе. В буддизме это достигается умелыми средствами (упайя) и мудростью(праджня).
>>1144158
>Есть объективная реальность,если бы кто то знал как оно на самом деле он мог бы нам сообщить
Ну так и я об этом же. Объективная реальность не может быть воспринята извне, то есть никто и никак не может сообщить тебе истину, только лишь мнение. Следовательно истина - внутри, о чем я и писал, стоит прежде всего искать в себе, а не ковыряться в других.
>Долги это суть страдания
Суть страдания - желания и жажда. Цепляние за желание. Долги это какая-то странная для меня концепция, которая ничего не значит. Люди придают ей какое-то значение, но для меня это пустой звук.
>Это все ещё касается только тебя. Если ты не поднимешь жопку и не сделаешь что то, то это так и останется только думами.
А кроме дум ничего и нет. Все есть феномены ума. Мотивация и намерения метты, каруны, мудитты важны в контексе феноменологии а не социально-политико-экономического строя. В конце концов, твоя мотивация помогать живым существам проистекает из понимания и эмпатии, а не из мифического долга.
>Это совершенно правильный зуд сигнализирующий о том надо четко делать. А не сидеть ровно.
Это твое мнение, у меня такого мнения нет. Если тебе этот зуд помогает стать счастливее, значит ты все делаешь верно. Помогает ведь? Вот мне - нет и я стараюсь добиться его угасания. От этого я становлюсь более спокойным и счастливым.
>Это механизм как положить болт. Только не на все следует класть его.
Это твоя интерпретация. Ок.
>А у тебя любая проблема походу так решается.
Минусы? Подводные камни?
>Ну и почему, спокойствие это правильный критерий во всех случаях?
Ты просто не испытвал никогда настоящего спокойствия и не понимаешь насколько же оно приятно. Лучше ничего нет.
> Жажда может быть положительной, например жажда истины, а страх может удерживать от неверных поступков.
Не может. жажда всегда ведет к зуду, зуд который не унимается - страдание. Страх - неприятное ощущение, испытывать страх - неприятно. Это я про себя. Можете быть тебе приятно? Может ненависть тоже приятна? Праведная, само собой, типа желать убить неверных или тех кто думает не так как ты? Или заставить глупых заблуждающихся увидеть истину, открыть им насильно глаза и затолкать в глотку им эту истину, для их же блага? Они же тупые и не имеют права заблуждаться, будем причинять добро и наносить справедливость во имя высшей цели. Так выходит? Ничего не напоминает?
>Я очень поверхностно знаком с исламом
Ислам позиционирует себя продолжателем иудаизма и христианства, при том делает заявления полостью противоречащие им обоим. Кстати по исламу Аллах просто нас испытывает, то есть это все просто воля Аллаха для нашего испытания.
>Как может быть общее благо и как оно может тебя интересовать, если тебя даже свое благо не интересует
Свое благо очень часто идёт в разрез с общим. Заинтересованность в собственном благе больше чем в общем называется самолюбием.
>любовь без привязанности, без своего.
Тут не сказано что без привязанности. Тут сказано что любовь не думает о себе, своем благе, но заинтересовано в чужом. Любовь это принцип соединения, а не разъединения.
>но никак не во вред себе ради другого
Воплощение любви Иисус Христос, Он во вред себе делал. И учил что нет большей любви как если кто положит душу за други своя. Что Он собственно и сделал сам.
>Объективная реальность не может быть воспринята извне, то есть никто и никак не может сообщить тебе истину, только лишь мнение.
Тот кто знает истину, т.е. объективен может сообщить. Если мы примем это, то так же сможем ей обладать. Хотя она представлена нам как мнение, это не делает истину менее истинной. Вопрос кому мы поверим и почему.
>Цепляние за желание.
Суть моего примера в том, что за некоторые желания нужно цепляться и их реализовывать что бы выйти в плюс. Отсюда и пример с долгами-страданиями как символ минуса.
>А кроме дум ничего и нет.
Кроме дум есть действия.
>Если тебе этот зуд помогает стать счастливее, значит ты все делаешь верно. Помогает ведь?
Ну если ты проигнорирушь зуд у тебя что нибудь отберут за долги. Поэтому если прислушаться к зуду можно избежать такой ситуации. Так что да зуд безусловно помогает, тем кто готов через страдания преодолевать трудности. Если ты не готов, то в итоге лишишься блага. Может сейчас ты этому рад, хотя даже понятия не имеешь что это за благо такое. Тем кому есть до тебя дело было бы печально видеть такое.
>Это твоя интерпретация. Ок.
Это лишь моя терменологи. Я понимаю что внутри тебя это не полное безразличие. Однако во внешнем мире твои намерения без действий значения не имеют.
>и не понимаешь насколько же оно приятно.
Я и не ищу приятного только для себя. Как может быть приятно, когда кому-то неприятно? Хотя уверен и ты ещё не оказывался в ситуации когда осознавал глубину своих лишений что бы судить о благости игнорирования проблем.
>Не может. жажда всегда ведет к зуду, зуд который не унимается - страдание.
Зуд это лишь сигнал, как боль например, говорящий что что то не так. Некоторый зуд может быть полезен и побуждать к действиям. Дело не в том что приятно в данный момент, а что нет. Хорошо смеётся последний как говорится. Иногда нужно пожертвовать сиюминутным комфортом что бы исправить ошибки и устранить корен проблемы. И корень вовсе не в жажде, а только в жажде вещей ведущих к страданиям. А в жажде добра нет проблемы, особенно когда эта жажда удовлетворяется. Следуя этой жажде можно придти к источнику добра, что бы больше не никогда не чувствовать.
> Или я не понял к чему ты это написал.
Жаль, уже пример-то с Гитлером совсем простой и комичный. Тогда я думаю, что не смогу тебе объяснить это лучше
Да спс
>Хотя контекст для равностности я уже описал - это отстранение от личностного отношения и видение феноменов как безличных, не поддающихся прямому контролю, при этом содержит не холодность, а активную заботу обо всех равно.
Я вот слышал от монаха другую точку зрения, все-таки брахмавихары - это состояния богов, и мне не кажется что боги понимают безличность канонично в буддизме, и есть место в сутрах где Будда прямо говорит, что брахмы у которых основное состояние "упеккха" относятся к миру так:
"Всякое существо - наследник своих действий, оно рождено из них, связано ими и подчинёно их решению. Какое бы действие оно не совершало - доброе или дурное — само существо становится наследником его"
И это скорее про тру нейтральное отношение, что в мире нет никакой несправедливости, все происходит согласно закону причины и следствия.
Я понял твои объяснения. Но из них следует, что у Будды не было ответов на определенные вопросы и проблема измерения качества решений никуда не исчезла.
Да пожалуйста, надеюсь хоть что то из написанного было полезно.
>>1144242
Интересный коммент , давайте разберем. Попробую подробно расписать, чтобы была возможность выявить противоречия, если они есть.
>мне не кажется что боги понимают безличность канонично в буддизме
В брахмалоку можно попасть и без практики брахмавихар. Есть мирская упеккха (lokiya upekkha), не основанная на прозрении безличности, а на отсутствии колебаний ума в отношении приятного/неприятного, встречается даже у не буддийских медитаторов. То что описывал в посте >>1144077 это уже не мирская , но ещё и не сверх мирская упеккха (lokuttara upekkha), так как уже есть праджня в отношение различения безличности феноменов, и цепочки возникновения.
Что касается отрывка который ты привел, я нашел его в сутте
Чулакаммавибханга-сутта MN135.
О чем там речь и как это соотносится с безличностью про которую я писал.
Полагаю что ты видишь противоречии здесь
>Всякое существо - наследник своих действий
и
>мы осознаем, что человек в своих поступках не виноват, он их не контролирует, он просто "спит" и не осознает что он делает.
На самом деле нет противоречия в написанном, потому что :
1. Действия совершаются в силу условий, без автономного "Я", которое могло бы контролировать процесс принятия решений
2. Последствия все равно приписываются потоку обусловленных феноменов (5 скандх, личности)
То есть наследник действий !=виновник в классическом смысле.
Картина выглядит крайне удручающей : не существует агента который контролирует феномены и управляет ими, все возникает из условий. При этом камма (действия тела, ума, речи) порождает плоды, которые проявляются в том же потоке обусловленности из которого это действие возникло. Этот поток и является "наследником" собственных действий, даже если никак не мог их проконтролировать, так как они возникли из условий, то есть были полностью обусловлены и не имели "свободного выбора"
.
То есть тело и ум косячат, а отвечаешь - ты. Кредит берет условный ветер в поле, а выплачиваешь его ты. Это сансара, детка.
>наследник своих действий, оно рождено из них, связано ими и подчинёно их решению
Существо подчинено решению действий, а не наоборот .
Сначала действие, а потом ответственность за него у тебя в виде плодов. Круто да? Свобода воли вышла из чата смотрите эксперимент Либета. Но не все так плохо, здесь нет предопределённости, нигилизма и детерминизма. И буддийское учение тратит много слов и суть, чтобы показать как это прекратить и повлиять на это.
С другой стороны я не понимаю, если у тебя есть доступ к монаху, почему он это тебе не объяснил? Если бы у меня была возможность поговорить с обученным монахом, поучившимся в монастыре пару лет, я бы у него все это выведал, а не потратил несколько лет чтобы это все понять кое как самому.
В общем я надеюсь кому то это было все полезно и добавило хоть немного понимания. Если так, то я буду рад. Я не претендую на истину, просто делюсь своими наработками , прошу относиться к этому не как к каноничному объяснению, а как к адаптации , хотя откровенных мисматчей с каноном нет, некоторым такая трактовка может показаться вольной или наоборот банальной.
>>1144275
>В брахмалоку можно попасть и без практики брахмавихар
То есть можно быть в состоянии Брахмы и без осознания безличности феноменов, я же написал об этом. Эти рождения случаются даже спонтанно у разных людей, и у людей не буддистов. Сам испытывал их также, как с практикой, так и без.
>То есть тело и ум косячат, а отвечаешь - ты. Кредит берет условный ветер в поле, а выплачиваешь его ты. Это сансара, детка.
Это неверное представление о мире. Ничего подобного не происходит.
Нету этого.
Современный буддизм это европейская выдумка.
>Современный буддизм это европейская выдумка.
Буддизм придумал Ленин, ага.
Все это интересно. Но в реальности каруна это деятельная конкретная помощь, в том числе в ущерб себе
>в буддизме махаяны
Почему-то будда не кормил своим мясом голодных тигрят, но бодхисаттвы махаяны - делали это. Не знаю почему.
Почему-то Будда не собирал деньги больным детям на операцию, а буддисты собирают, не знаю почему
Ответ прост: буддисты стали лучше Будды.
И достигли большего просветления.
Иначе объяснить это сложно.
>>1144602
Щас бы махаянские сутты с их зашкаливающей пафосностью и метафоричностью понимать буквально.
Кроме того, намерение реальной помощи важно, это никто не отрицает. Но ты сам подумай, как ты у другого человека можешь устранить неведение и цепляние, чтобы помочь ему достичь освобождения от страданий? Медитировать за него? Практиковать нравственность за него? Максимум - ты ему можешь попробовать растолковать Дхамму и то, кто тебя слушать станет? В реальных ситуациях это сложно.
Про Джойти - я бы не стал буквально понимать эту сутту. Если следовать её буквально, то получается этот монах только умножил её страдания сексуально удовлетворив. Ведь согласно тому же Будде чувственные наслаждения - страдания. Здесь имеется ввиду намерение отдать всё, даже ценой собственного страдания. Но это практика зарождения намерения.
Кто понимает буквально эти тексты, тому лучше идти читать букварь, там буквы и все понятно, никаких разночтений и разборов метафорических поучений, суть которых сразу не ясна.
Я читал Бодхичарья-Аватару, и там все в таком ключе - зарождение намерения и состояний ума является достаточным условием для практики. Как заметил анон выше - никто своим мясом голодных волчиц не кормит, это гипербола, чтобы показать силу намерения помочь искоренить корень страдания.
Никто не отрицает помощь ближнему как таковую, но в рамках каруны она должна быть умелая направленная на искоренения причины страдания, а не на ежеминутное удовлетвоерние страдания, особенно как у монаха со скрина, который решил удовлетврить нимфоманку, что уже само по себе нелепо.
Пруфы, что это метафора? А нирвана с кармой точно не метафоры? Может это просто так придумали, чтобы людей успокоить?
Так Будда вышел из сансары, а эти люди что рекламируют такое сострадание - поклялись не выходить, я потому и говорю - видимо они стали лучше Будды. Но я с Буддой лучше.
>Пруфы, что это метафора?
А нужны ли тебе пруфы на пруфы, что они и правда являются пруфами?
Я просто хочу понять глубину пропасти.
Просто для наглядности, ты же понимаешь, что в тханке шаматхи, не нужно приручать слона и обезьяну ? Или по-твоему суть практики в дрессировке животных?
Чувствуется в тебе какая-то агрессия хотя я никакого повода не давал. Зачем ты в демагогию с попыткой перехода на личности уходишь? Понятно, что можно долго выяснять насколько пруфы обоснованы и даже просто выяснять, что пруфом является в принципе. Но ты вообще никаких доказательств своей интерпретации не привел. Я их попросил. Ты это где-то прочитал (у кого, где?) или просто сам придумал? Если сам, то расскажи свой ход рассуждений. Вот и весь вопрос. С чего у тебя на него такая реакция?
Часто возникает ощущение, что некоторые буддисты за подобными рассуждениями просто отсутствие реальной эмпатии к людям прячут.
>Чувствуется в тебе какая-то агрессия хотя я никакого повода не давал.
>А нирвана с кармой точно не метафоры?
Я просто не ожидал, что кто-то усомнится в метафоричности изложения махаянской доктрины в суттах. Тебе нужны конкретные источники? В смысле труды и авторы в котороых прямо говорится что махаяна использует метафоры как указания на состояния и практики? Если надо, я поищу. Странно что ты сам этого не видишь. Пример с тханкой шаматхи показателен в этом отношении - это не практика приручения животных, а практика "приручения" ума.
Какой именно тейк вызвал у тебя сомнение в метафоричности? Про монаха Джойти? Или про то что нужно своим мясом накормить голодную волчицу и её волчат?