Эстетическая матрица тотальна? Или в чем как мне кажется обосрался Кьеркегор. Если не существует за
Аноним
# OP
17/09/26 Чтв 15:35:35
№
1
Или в чем как мне кажется обосрался Кьеркегор.
Если не существует заранее данной человеческой сущности, абсолютного блага, конечной цели или трансцендентного критерия, то возникает вопрос: почему человек вообще должен предпочитать одну форму существования другой?
Мой ответ предельно прост. В основании такого предпочтения в конечном счёте находится желание - мне нравится жить так, а не иначе. Все последующие оправдания - долг, добродетель, свобода, подлинность, рациональность могут оформлять это предпочтение, объяснять его...но так или иначе это уженадстройка.
Эстетическое я понимаю широко - это не просто удовольствие или отношение к красоте, а отношение к существованию как к определённой форме. Жизнь может представляться как игра, риск, любовь, борьба, созерцание, аскеза, вера, свобода и т. д.
Форма становится желательной не потому, что доказана как объективно правильная, а потому, что она определённым образом захватывает и привлекает...нам нравиться вайб этой формы, выражаясь пошло.
Именно здесь возникает проблема у Кьеркегора, как по мне. Пресловутые стадии существования предполагает переход от эстетического к этическому, а затем к религиозному как переход между различными уровнями существования. Но если всякая форма жизни выбирается потому, что каким-то образом представляется желательной, то этическая и религиозная формы не могут просто покинуть эстетическое измерение. Можно предпочесть долг удовольствию, веру свободе или аскезу наслаждению, но само это предпочтение всё ещё является отношением к определённой форме жизни. Даже отказ от эстетического может стать эстетически желательной формой существования.
Следовательно, эстетическое нельзя строго определить как одну стадию наряду с этической и религиозной. Оно является более общей структурой, внутри которой различные формы жизни становятся желательными.
В пределе основание может быть сведено к простому утверждению: я хочу жить именно так.
По Кьеркегору эстетик говорит: "я хочу жить так, потому что это доставляет удовольствие".
Этик говорит: "я должен жить так, потому что это правильно". На поверхности это противоположные высказывания. Но в обоих случаях некоторый образ жизни выделяется из множества возможностей, приобретает для сознания особый статус и становится основанием для действия. Различие заключается в том, что именно делает форму желательной: удовольствие, долг, достоинство, верность принципу и т. д. Но сам акт придания определённой форме жизни предпочтительности остаётся.
Именно в этом смысле матрица является тотальной. Невозможно выбраться из неё посредством простой смены ценности. Если человек отказывается от удовольствия ради долга, он не покидает структуру предпочтения: он предпочитает долг удовольствию. Если он отказывается от долга ради свободы, он предпочитает свободу долгу. Если он отказывается от свободы ради Бога, он предпочитает религиозную форму существования другим формам. Даже попытка отказаться от самого предпочтения становится определённым способом существования, который должен быть каким-то образом принят, а значит, снова приобретает для субъекта определённую значимость.
>В основании такого предпочтения в конечном счёте находится желание - мне нравится жить так, а не иначе
за предпочтением стоит желание это не ответ на вопрос почему тебе хочется жить так, а не иначе. это тавтология, а не объяснение
>В пределе основание может быть сведено к простому утверждению: я хочу жить именно так.
Че тебе мешает задать вопрос "почему я хочу жить так"?
Мда это уже написали
>он не покидает структуру предпочтения
В общем и целом ты в своем посте открыл Идею Блага, поздравляю.
Еще она в интересной форме есть у Ницше в ВН 1
«Каким бы взглядом, добрым или злым, ни смотрел я на людей, я нахожу их всегда поглощенными одной задачей, всех и каждого в отдельности: делать то, что способствует сохранению рода человеческого». «Даже вреднейший человек есть, быть может, все еще полезнейший в том, что касается сохранения рода… Ненависть, злорадство, хищность, властолюбие и что бы еще ни называлось злым принадлежат к удивительной экономии сохранения рода» (в другом месте встречается еще такое понятие как "Великая экономия", "Grosse Ökonomie")
В целом мысли ты пишешь интересные, но непонятно какой тезис высказываешь
> Эстетическая матрица тотальна?
Ты связал "я хочу" с эстетизмом, но в твоем же тексте эстетизм это одна из разновидностей я хочу.
Я хочу на самом деле может быть языковой абстракцией, связанной с любыми поступками, перед всяким поступком рисуется хотя бы чье-то хочу. Поступок без чьего-то хочу (чаще твоего, но может быть твоего повелителя) это вовсе и не поступок а механическое движение (не-про-из-вольное), если на тебя кирпич упал, или ты на мину наступил и не хотя того взлетел как птица
Около года думаю об этом. Полагаю, что увязать тотальность эстетики можно с невозможностью корреспондентной истины. Наше знание имеет коррелятивную природу — с самого начала все объекты понимаются нами по-театральному чувственно, а утверждение считается правильным или же неправильным на основании того, насколько последовательным и стройным оно является, что есть категории сугубо эстетические.
Ты все правильно расписал, по-сути нечего добавить/убавить
Нет, не эстетика, а человеческая модальность бытия. Сама человеческая сущность не является предопределенной, заданной заранее, следовательно она является задачей сама по себе, которую человек решает через процесс становления. Это становление не скрытая сущность, не внутренняя категория, а первичный процесс соприкосновения человека с бытием. Короче говоря, это то, как мы наводим суету в мире естьжа да. Проблема тотальной эстетизации в том, что не все люди живут по принципу "нравится и все". Есть ещё и более нетривиальные категории, долг, вынужденность, жертвенность.
Становление все же не зависит от этих категорий, ты просто есть, и ты в движении, каждый день, сегодня ты один, завтра другой.
Хотя я опять же, поспешил с прошлым комментарием. Получается мы просто меняем слово эстетику на предпочтение. Но раб не предпочитает быть рабом, он это делает вынужденно, единственное что доступно рабу это предпочтение оставаться им или умереть. Эстетика тут уже мало может помочь. А что такое предпочтение? Это наш выбор взаимодействия с миром. Нельзя отказаться от этой функции и жить без нее. В этом ее тотальность.
>>185634
>почему тебе хочется жить так
Да, я тоже считаю главным вопросом. Ответа я не знаю. В конце концов, скорее всего, чисто эмпирически, практически, феноменологически мы на вот это "почему так?" ответим поднятием плечей и скажем: не знаю, просто хочу. Будь я психоаналитиком сказал бы, что это из-за бессознательной структуры нехватки. Спросить "а почему ты хочешь?" мы можем, но является ли этот вопрос осмысленным
>>185637
>Идею Блага
Не совсем идею. Я говорю о до-концептуальном свойстве человека предпочитать одну форму существования другой. Это "ощущение", это "задетость" некой идеей, концепции предшествует всякой идее.
>"я хочу" с эстетизмом, но в твоем же тексте эстетизм это одна из разновидностей я хочу.
Не эстетизм. Слово эстетика может не очень удачная, ну, для меня эстетика - это и есть предпочтение, то, как работает предпочтение по эстетическому принципу, а под эстетическим принципом я имею ввиду ощущение направленности, желаемость вот такой формы. Может быть, желание - это разновидность предпочтения, ну я не уверен. Ну, для меня суть в том, что вот это "я хочу" - это ощущение, а под эстетикой вот в 18 веке как раз имели ввиду вот этот низший чувственный опыт.
>>185690
>нравится и все
Ну, мой тезис в том, что все прочие "категории" - это и есть более тонкое нравится. Просто под нравится обычно имеют ввиду,что типо есть внутреннее чувство симпатии, а я имею ввиду вот именно "значимость", ну, то есть, почему ты выбрал именно такую форму существования, а не иную. И в основе этого выбора - ощущение "нравится", но бывает же так, что нравится мучить людей, но ты решил для себя быть добрым и не мучить их, вот вроде бы ты идёшь против "нравится", а на самом деле это все тоже самое нравится, но без вот этого чувства..это просто более тонкий вкус.
>Есть ещё и более нетривиальные категории, долг, вынужденность, жертвенность.
Да, но ты выбираешь что-то из этого по принципу: мне нравится, я хочу.
>>185691
>Это наш выбор взаимодействия с миром
Нет, предпочтения предшествует выбору, разве же нет?
Опять же, любое существование, любой выбор способа существования - это какая-то форма. Мы и говорим: форма существования. Форма, то есть, то, КАК...по сути вопрос идёт о стиле, о дизайне. Дизайн, стиль, эстетика, вкус, тональность, ВАЙБ вот такие слова возникают когда идёшь глядеть на этот уровень.
Но, возможно, ЛОГИЧНОСТЬ - это эстетическая категория, ну или по крайней мере, у логичности есть эстетическое начало. То есть, логичность - это ощущение. Почему форма правильного силлогизма кажется нам правильным. Ну, да, с одной стороны, это ясно, есть определенные правила преобразования знаков, по этим правилам преобразуем, следовательно, делаем все правильно, но ведь помимо вот чисто вот такой "умственной, сухой правильности" у нас ведь ещё возникает же ощущение чисто эстетическое, что "все сходится" причём само выражение "все сходится" это просто ещё один случай, когда мы можем испыиать вот то самое чувство, когда все сходится. Да, ведь когда сходится два куска пахла, например, мы тоже испытываем вот то самое чувство "правильной правильности".
Все люди смертны.
Я человек.
Следовательно, я смертен.
Вот тут все сходится, все логично. Вот здесь под "логичностью" я имею ввиду не то, что все по правилам, а то, что есть определенное ощущение правильности, которая возникает, когда все "по правилам". И вот тут возникает довольно интересный вопрос: что первичнее?
Может, мы что-то ощущаем как правильное, а уже потом придумываем правило, то есть, у нас есть уже чувства правильного и мы просто ищем такое правило на которое это ощущение правильности откликается. Ведь безумец в бреду тоже несёт какой-то бред, может рассуждать и вот у него тоже точна также есть ощущение ПРАВИЛЬНОСТИ этих рассуждений. Мы можем ему сказать (представим просто, что это возможно), ну, смотри у тебя тут закон тождества нарушен, а он нам отвечает, а когда я следую этому закону у меня не возникает ощущение правильности, не возникает чувства, что все сходится, для меня, когда я следую этому закону возникает тоже самое ощущение хаотичности, безумности, нелогичности, которая возникает у вас на мой бред.
>определенное ощущение правильности
Да, всё именно так. И это ощущение правильности, пожалуй, является определяющим атрибутом интеллектуальной способности человека, придающей в наших глазах когерентность миру, который на деле не обладает и не должен обладать никакой последовательностью.
Сам человек обнаруживает в них порядок, представляя его себе правильным или неправильным, красивым или некрасивым — из разных соображений, но в рамках одной логики. Дискуссионным является вопрос, почему эти соображения отличаются, но я считаю, что каждый волен выбрать ответ для себя, руководствуясь своим вкусом.
Тот самый Анон.
>них*
Должно было быть "нём", но я думаю, что вы и так всё поняли.
Я согласен с тобой со всем, кроме этого:
>миру, который на деле не обладает и не должен обладать никакой последовательностью.
В этом я не согласен как раз вот этим:
>НА ДЕЛЕ.
Ведь подумай сам. Абсолютно все, что есть ЗДЕСЬ, в Сознании - это просто какие-то оформленные ощущение. В том числе, деление на ноумены(мир на самом деле) и феномены. Сама мысль, что есть какой-то мир на самом деле(или мысль, что такого на самом деле нет и вообще все "есть" и "нет") все это просто ощущение. Вот ты сам говоришь, что вот этот "порядок мира" - эстетическое ощущение, но потом ты добавляешь "а на деле у мира иной порядок, отсутствие порядка или да не важно что, нечто принципиально Иное", а само по себе, мысль об Ином - это мысль, оно здесь, это ещё одна форма, ещё одно ощущение...Мир тотально имманентная плоскость, эстетическая матрица тотальна, то есть, идея Иного - это часть матрицы. Из сансары нету выхода, потому что "то, откуда надо выйти" и "то, куда надо выйти" все это два колеса одной тележки.
Вообще, если следовать свойству ума все возводить в Абсолют....то можно же просто прийти к выводу, что ВСЁ - ЭТО ОЩУЩЕНИЕ, это интенсивность. Все феномены - это разные оформленные ощущение. Сама оформленность ощущений - это тоже ещё одна оформленность ощущений оформленности ощущений. Есть просто интенсивность, поток, какой-то сгусток и откуда-то берется различия...что в конце концов определяет таковость ощущение, переживания. Почему ощущается так, как ощущается. Вот на этот вопрос философия никогда не давала ответа, как по мне. И вопрос этот меньше того о чем спрашивает.
Ну и вот высказывания типа: мы в мире.
Мир дан. Мир есть, а остальное наше интерпертация.
Вот все это тоже просто ощущение, как по мне. Ощущение первичнее мира. Ну и сама категория первичности тоже из логики порядка вытекает, я сам понимаю, ну тут никак иначе, дальше только молчать, ибо об этом невозможно говорить.
А я и не собираюсь представлять своё «на деле» как ответ на вопрос о том, чем является источник объективной реальности. Можешь считать, что это, как у Витгенштейна, — «о чём невозможно говорить, о том следует молчать». Великое внешнее, Иегова или же материя — всё это не поддаётся выражению в чистом (прошу прощения за возможную вульгарность) виде.
Всё, что мы видим, уже подчинено тотальности эстетического: оно обладает, как я и сказал, связностью и построено на актуальной для человека каузальной логике, но провоцирующие её агенты ею обладать не обязаны.