Сразу скажу, что мне не импонирует наивный аргумент от квирности, который чаще всего приводится для защиты теории ошибок (мол, нормативные свойства не вписываются в натуралистическую картину мира, а потому их не существует). В первую очередь, как мне кажется, следует дать определение нормативным понятиям. Я их определяю как "то, чего нельзя не совершить", то есть они как бы констатируют наличие какого-то внешнего запрета от некой авторитетной сущности, выносящей вердикт. Но на вопрос "зачем следовать вердиктам существа X" потребуется ответ "потому что нужно следовать вердиктам существа Y", но и на этот ответ мы можем потребовать обоснование: зачем же следовать вердиктам существа Y?
Вкратце, мой аргумент заключается в том, что это требование обоснований приведет нас либо к регрессу в бесконечность, либо к порочному кругу, либо к догме; следовательно объективного долга не существует. Конечно здесь напрашивается очевидное возражение, известное в метаэтике как "аргумент соратников по вине", которое гласит, что отрицание существования моральных фактов должно привести нас и к отрицанию эпистемических фактов, ибо они схожи по своей природе, но поскольку отрицание эпистемических фактов влечет за собой абсурдные и противоречивые выводы, то следовательно мы должно признать существование эпистемических фактов.
В общем, я согласен с предпосылкой о схожести моральных и эпистемических фактов и о том, что отрицание первых влечет за собой отрицание и вторых. Но меня больше всего волнует вывод, где "абсурдность" отрицания эпистемических фактов автоматически подразумевает ложность эпистемического нигилизма/ истинность противоположной ему позиции. То есть, да, утверждение "за окном идёт дождь, но я не верю, что идёт дождь" парадоксально по муру, но это не значит, что отсутствие нашей веры во что-то доказывает его ложность. Иными словами, для того, чтобы доказать истинность нормативной теории ошибок, придётся исходить из ложной пресуппозиции о необходимости категорических доводов/обоснований и поэтому мы не можем чисто на физическом уровне поверить в эту теорию.
Что вы думаете по этому поводу? Есть ли у вас возражения?
Не, я здесь все таки поспешил. По такой логике и внешнего мира не существует
С чего бы это?
>требование обоснований приведет нас либо к регрессу в бесконечность, либо к порочному кругу, либо к догме
В Буддизме, система морали строится на нашем инстинктивном стремлении к удовольствию и цикличности мироздания.
И да, будут те, кто отказывается следовать инстинктам и надеется достичь чего-то, что даже Будда никогда не встречал... Но подобных существ единицы.
>С чего бы это?
И моральные, и эпистемические суждения говорят нам, что мы должны делать или во что мы должны верить. Они схожи по своей природе
"Эпистемические суждения" говорят нам как успешно добиться цели, их эффективность неизбежно проверяется каждым человеком тысячи раз за жизнь. Моральные суждения говорят нам к чему стремиться.
Эпистемические нормы: Ищи обоснования! Следуй закону непротиворечия! Критикуй! Будь последовательным
Моральные нормы: не убивай людей! Не воруй! Не лги!
Ну так эпистемические нормы же не просто говорят что делать, они еще и объясняют что это надо чтобы не лажать, и любой выросший здесь человек уже знает что лажать больно и что это препятствует достижению любой цели.
В то время как моральные нормы говорят что делать чтобы получить нех, но не могут объяснить зачем тебе хотеть нех... Они могут только пытаться использовать поэзию и прочие приятные вещи чтобы создать у тебя ассоциации между ними и нех и сделать её желанной.
Инструментальные нормы так или иначе служат какой-то категорической норме, про которую и идёт речь. Без категорического императива не могут существовать гипотетические императивы
Могут, если эти "гипотетические императивы" способствуют достижению каждой возможной цели (или почти каждой).
> "гипотетические императивы"
по-русски говоря это воображаемые повеления, которые вы не высказали. Ну и на кой про них рассуждать? От них нет проку, они же не высказаны.
переведи с англо-латыни на русский, пожалуйста.
императив - повеление
А что значит категорический? Повеления разделённые по категориям, по родам?
Бессмыслица какая то.
...иначе говоря, правила, способствующие достижению любой цели, помогающие независимо от того, к какой цели мы движемся...
...не привязаны ни к какой цели, они привязаны только к движению...
>В Буддизме, система морали строится на нашем инстинктивном стремлении к удовольствию и цикличности мироздания.
>И да, будут те, кто отказывается следовать инстинктам и надеется достичь чего-то, что даже Будда никогда не встречал... Но подобных существ единицы.
Вот откуда берётся подобная поебень?..
>>183826 (OP)
>так называемая теория ошибок
>Что вы думаете по этому поводу?
Что это хуета.
>Есть ли у вас возражения?
А что, если возражений нет, то это уже презумпция?
>>183842
>говорят нам, что
Это тебе они так "говорят", "слышась" инструментальщиной.
>Уже долгое время ломаю голову над вопросом о существовании объективных норм.
Вообще не представляю, что в голове у людей, задающих такие вопросы, какая-то шизофазия.
Потому что долбоёб какой-то писал. Или школьнику. Дать бы такому подзатыльника и сказать, мол, ебанько, ты сам-то хоть понимаешь слова, которые говоришь? А потом дать листочек с ручкой чтобы он выписывал определения для каждого термина. А то получается как в том мультике: "Лойс, твой завтрак поверхностный и педантичный". Недостаточно просто повторять умные слова, как в книжках. Надо ещё понимать, что они означают.
эпистемическая норма не говорит следуй, ты путаешь с этикой опять же
>В первую очередь, как мне кажется, следует дать определение нормативным понятиям. Я их определяю как "то, чего нельзя не совершить", то есть они как бы констатируют наличие какого-то внешнего запрета от некой авторитетной сущности, выносящей вердикт. Но на вопрос "зачем следовать вердиктам существа X" потребуется ответ "потому что нужно следовать вердиктам существа Y", но и на этот ответ мы можем потребовать обоснование: зачем же следовать вердиктам существа Y?
Чем тебе не нравится формула всеобщего закона Канта? Она отвечает на твой вопрос. Этот X ты, и решил ты так что мир с такой нормативной нормой будет лучше.
>эпистемическая норма не говорит следуй, ты путаешь с этикой опять же
Ну да. Этим отличается императив от нормы. Императив принуждает. Норма предлагает (чтобы познать внешний мир, нужно совершить такой-то ритуал). Императив лишает тебя права на выбор, норма его оставляет за тобой. Но я думаю с этим здесь никто не спорит, а если и спорит, то какой-то подписчик уберчморгинала
>Чем тебе не нравится формула всеобщего закона Канта?
Это пустая форма, которую можно наполнить самым разным содержанием. Причём ее содержание может не противоречить форме (быть всеобщим законом), где общество не рассыпется, но при этом быть аморальным (например категорический императив в духе "слушаться царя, а всех несогласных казнить", работающая схема. Типа еще дядя Шопа, который уважал Канта признавал, что это не может быть реальной основой для морали. Поэтому у него сострадание, которое базируется на прозрение в иллюзорность principium individuationis, где если ты осознал ее иллюзорность - ты не можешь видеть чужое страдание как чужое, поскольку стирается граница между "я" и "миром", это что-то типа мистического экстаза. Но с другой стороны это тоже кал, поскольку воля, исходя из его же аксиоматики - тоже представление, просто внутреннее
Вывод: этика - это просто обычай в том или ином обществе, который закрепился, ибо послужил ему аппетитным стимулом. Обосновать ее нельзя, это вопрос твоего личного предпочтения, которое лежит уже в твоих ценностях, у которых нет какого-то внешнего основания, оно исключительно в тебе, в твоём волеизъявлении. Вот и всё
>Вывод: этика - это просто обычай в том или ином обществе, который закрепился, ибо послужил ему аппетитным стимулом. Обосновать ее нельзя, это вопрос твоего личного предпочтения, которое лежит уже в твоих ценностях, у которых нет какого-то внешнего основания, оно исключительно в тебе, в твоём волеизъявлении. Вот и всё
Но если предложить вариант жить в одном из двух городов, которые во все равны кроме:
а) Город где люди постоянно нарушают законы, высокая частота убийств и воровства, полиция спелась с криминалом на все уровнях, тебя могут продать на органы за неуплату налогов/штрафов.
б) Большинство жителей законопослушны и законы в меру свободны, низкая частота убийств и краж, полиция прекрасно выполняет свою функцию правопорядка и защиты граждан, твое тело защищено законом от посягательств.
То большинство выберут второй вариант. Т.е., на словах морали нет. А по факту, большинство выберет город функционирующий с определенными этическими установками.
>Это пустая форма, которую можно наполнить самым разным содержанием. Причём ее содержание может не противоречить форме (быть всеобщим законом), где общество не рассыпется, но при этом быть аморальным (например категорический императив в духе "слушаться царя, а всех несогласных казнить", работающая схема.
Во-первых, как ты что-то называешь аморальным, если говоришь с позмэиции теории ошибок?
Твой пример был бы реален если мы считаем что большинство безумно. А по факту, большинство будет выбирать вариант, который им покажется лучшим и по-этому аморальные штуки на практики не пройдут с высоким шансом. Потому что выбирают город из (б).
>Но если предложить вариант
А кто с этим здесь спорил-то?
>>186611
>А по факту, большинство будет выбирать вариант, который им покажется лучшим
И кто с этим спорил? А по поводу того, что там не будет аморальной херни, то типа да, это тривиальность. Просто можно наполнить эту форму таким содержанием, что она будет содержать в себе элемент аморальности. Например в совке был императив "следовать линии партии, а несогласных - в ГУЛАГ или дурку". И общество не рассыпалось (оно вполне себе адаптировалось к таким условиям). Да, рациональный агент выбрал бы тот вариант, который лучше. Я просто говорю о том, что такое в принципе возможно с сохранением функционирования социальной системы. А если мы говорим уже про "лучше", то это всё равно упирается в ценности, которые ты сам продаешь той или иной вещи, когда начинаешь ее беречь. Так что я с тобой про аксиологию спорить не буду, это буквально произвольная тема, а об этом невозможно спорить, ибо внешнего основания у этого глухо нет
фикс
Я не фига не понял что ты написал. Ты определяешь, по-сути, нормативное понятие как нормативный императив. Известно что нормативные императивы не могут быть истинными или ложными. Но до этого ты писал про теорию ошибок и про нормативные свойства, которых отрицает нормативная теория ошибок. Если ты хотел сказать что раз нормативные понятия все императивы, то нормативных свойств нет, то получилась какая-то херня. Хотя бы потому что твое определение не включает нормативные свойства. А нормативные свойства необходимая часть нормативных фактов. Причем тут императивы не ясно. Хз что ты вообще хотел. Изъясняйся понятнее и логически последовательнее.
императив и норма разные вещи, норма принадлежит этике, императив - это категория утверждения, эпистемология не говорит следуй, она выводится из онтологии, как бы парадоксально да, то есть чтобы тебе знание получить, тебе нужно его необходимость обосновать, и обосновываешь ты его ЗНАНИЕМ. Эпистемология абсурдна лол, и сам по себе эпистемология показывает возможность и метод получения знания в отношении с субъектом, ты хуйню полную сказал. Как получить знание говорит уже метод, научный, математический. Я ебал какой уровень дискуссии на помойке этой.
>но при этом быть аморальным
ты не ебешь что такое мораль, но императив канта во многом эстетический конструкт, это правда
>императив и норма разные вещи, норма принадлежит этике, императив - это категория утверждения, эпистемология не говорит следуй, она выводится из онтологии, как бы парадоксально да, то есть чтобы тебе знание получить, тебе нужно его необходимость обосновать, и обосновываешь ты его ЗНАНИЕМ. Эпистемология абсурдна лол, и сам по себе эпистемология показывает возможность и метод получения знания в отношении с субъектом, ты хуйню полную сказал. Как получить знание говорит уже метод, научный, математический. Я ебал какой уровень дискуссии на помойке этой.
Ну, у нас просто разные языковые игры. Я употребляю слово норма как "то, что правильно". Ты ее употребляешь как этическое нечто. И видимо "правильное" понимаешь этически, хотя я это понимаю онтологически (то есть когда образ соответствует вещи, девиация у меня здесь, как и ошибка - это когда образ ей не соответствует, то есть когда иллюзия или галлюцинация). Смысл эпистемологии как раз дать метод по различению реального объекта от не-реального, поскольку истина и есть типа отражения. Метафора зеркала здесь как принцип подойдёт, хоть и херово, ибо нейронаука говорит о том, что мозг энивей что-то конструирует, а не просто пассивно регистрирует. Вот. И вместе с этим эпистемология тут молчит о критерии истины. Поэтому воздерживаемся от того, насколько образ соответствует вещи или нет (то есть от эпистемического статуса его) и следуем тем, которые убедительнее остальных. Всё. Дальше - только путь. Жизнь. Двач. И терпение
>ты не ебешь что такое мораль
А кто вообще нечто "знает", а не просто владеет убедительным впечатлением?
Блядь....
Смотри. Ты пытаешься выдумать сущность нормативность запрет.
А что по поводу телеологии и аксиологии?
Начнём с этого.
Если морали не существует, то и впечатлений таких не должно быть.
Нет, норма это буквально социальный конструкт, этика существует для того чтобы вывести такую модель поведения, которую примут все/большинство, с пониманием пользы и необходимости. Ты не говоришь, что норма это то, что правильно(а после этого ты ещё и пукнеш термином, который выдумаешь ради того, чтобы выставить себя правым, но который не будет стыковаться с конвенционально принятыми утверждениями, т.е. буквально сделаешь антиэтический мув) ведь ты не ответишь что такое, это твоё правильно ровным счётом, ты просто цитируешь книжки дидов, которые пукали калом в пустоту.
> И видимо "правильное" понимаешь этически, хотя я это понимаю онтологически (то есть когда образ соответствует вещи)
Это звучит ещё смешнее, так как у этических утверждений тупо нет референса правильного поведения. Ну и онтологичность правильности это тоже смешной вопрос, который отдаёт пуками дедов идеалистов. Ты сам вводишь перформативно плохое утверждение, заявляя что онтологичность это соответствие, хотя онтология занимается вопросами существования на основе метафизической базы, тем более, тут придется указать что это такое, твоё существование.
>Смысл эпистемологии как раз дать метод по различению реального объекта от не-реального, поскольку истина и есть типа отражения.
Нет, смысл эпистемологии это дать описательную характеристику опыта мышления, на основе онтологии которая это разрешит. У кантианцев, корреляционистов, OSRщиков, нативных реалистов и прочих понимание эпистемологии самое разное. Срать про соответствии опыта вещи самой вещи это самое смешное что можно сказать. Приплетать нейронауку к корреспондентской теории истинности(это значит себя не уважать), это значит себе в штаны срать, потому что по определению у опыта есть носитель - фотон. Тем более, корреспонденство это баг субстанциональной субъектности. Если убрать этот субстанциональный бред, то опыт ни в коем случае не обязан давать тебе полное представление о некоторой вещи(потому что, её, как минимум, быть не может, для начала), так как в таком случае опыт это лишь факт взаимодействия, а не мистической проекции нечто внеопытного в опыт через какие то магические стены.
>Вкратце, мой аргумент заключается в том, что это требование обоснований приведет нас либо к регрессу в бесконечность, либо к порочному кругу, либо к догме; следовательно объективного долга не существует.
Это трилемма мюнхгаузена. Ты полную хуйню сказал. Существование объективного долга по определению требует жесткого физического основания, типа бога, необходимости и так далее. Пока существо Х срёт вердиктами, оно остается существом, субъектом, который имеет УБЕЖДЕНИЯ, которые не обязаны быть ОБЪЕКТИВНЫМИ, потому что убеждение это по определению то, что не обязано быть объективным. Регресс поиска обоснований связан с тем, что ты пытаешься через убеждение X придти к некоторому объективному, но это по определению трудновыразимо(не хочу говорить невозможно). Причём догма здесь может пониматься в контексте физики и биологии. Так что я не могу сказать что ты имел в виду. Объективность уже подразумевает то, что это самое существует ОБЪЕКТИВНО, а ты пытаешься это ВЫПРОСИТЬ, лул.
>Нет
Ну, я же говорил, что мы просто играем в разные language game's
>Это звучит ещё смешнее
Ну, я не про этику сейчас, как мне видится. А вообще наверное я сюда зря про онтологию написал. Скорее это к, типа "настоящему" миру имеет отношение. Это тоже онтология, но уже иного порядка
>Нет, смысл эпистемологии это
Ну, тут мы тоже по-разному употребляем слово "эпистемология" значит. Как-то так примерно. Как мне кажется
>Ну, тут мы тоже по-разному употребляем слово "эпистемология" значит.
ты путаешь теоретическую и практическую составляющую философии абсолютно. Философия прежде всего социально-прикладная штука, которая занимается созданием и изучением философского опыта, потому что, как ни странно, философию это просто набор слов из чьей-то головы, часто имеющий минимальный практический для науки или языка смысл. ЭПИСТЕМОЛОГИЯ ИЗУЧАЕТ ЗНАНИЕ И МЕТОДЫ ЕГО ПОЛУЧЕНИЯ, ВАЙ КАКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, КАК, ЧТО МЫ ЕГО ПО РАЗНОМУ УПОТРЕБЛЯЕМ, а как она блядь эту хуйню изучает? Она описывает опыт мышления в разных категориях, которые создаёт сама. Блядь я так заебался с вами спорить нахуй, честное слово.
>Ну, я же говорил, что мы просто играем в разные language game's
Прикрывайся Витгом сколько влезет, если ты заходишь на поприще конвенциональной дисциплины просто с бухты барахты перекрывать и так предельно абстрактные атомарные понятия это долбаебизм и незнание матчасти
>Скорее это к, типа "настоящему" миру имеет отношение. Это тоже онтология, но уже иного порядка
Ну это нихуя не онтология. С точки зрения эпистемологии канта существование не предикат вообще, а онтологическая характеристика, если это нечто как-то относится к миру, но не существует, то это не онтология по определению, потому что онтология занимается тем, что существует БЛЯЯЯЯЯДЬ
>Философия прежде всего
>ЭПИСТЕМОЛОГИЯ
Ну, в моем понимании философия - это типа любомудрия. Типа мудрость - это исчерпывающее знание, и философ - это не тот, кто им обладает, а тот кто стремится к этому. Поэтому я такой себе философ, ибо пока что даже критерий истины и доказательство внешнего мира собрать не могу
А эпистемология у меня просто наука о знании
>незнание
А откуда уверенность в том, что там знание, а не мнение?
>не онтология
Я просто бытие широко употребляю как любое нечто. Поэтому науку о бытии можно вполне себе иметь, будучи феноменологом, тк феномены - тоже суть вещи, существующие в модуме являющегося
фикс
>ибо пока что даже критерий истины и доказательство внешнего мира собрать не могу
их никто собрать не может, доказательство внешнего мира невозможно по определению
Может уловка в том, что человек делается чем-то отдельным от внешнего мира, т.е. разделяется мир и он, а потом его просят доказать внешний мир из такой урезанной/разрезанной модели. Хотя то, что он отделен, не доказывается.. т.е. тебе нужно самому себе доказать откуда все эти определения и т.д., Но "Наше «Я» не может породить всё содержание опыта из себя." почти все знание у меня про Канта, из гугла лол.