1. Мир никому ничего не должен. Ни справедливости, ни смысла, ни счастья. Вселенная это физический процесс, подчиняющийся биологии, химии и эволюции. Всё остальное лишь интерпретации нашего обезьяньего мозга. Человек это примат с гипертрофированной способностью к языку и самообману. И вся культура - это сложная система оправданий, почему этот примат должен жить именно так, а не иначе
2. Люди почти никогда не думают. Вместо этого они воспроизводят языковые конструкции, которые им подсунула среда (семья, школа, идеология, субкультура, религия, интернет и тд). Мышление это редкая деятельность. Большинство людей не мыслит, а компилирует чужие фразы. Общение с людьми по большей части бессмысленно: ты общаешься не с человеком, а с набором мемов
3. Личность - сильно переоцененная штука. Как и в случае с предыдущим пунктом, большая часть поведения предсказуема через среду. Стоит поменять окружение, стимулы, статусную структуру, и человек изменится. Это базовый принцип кибербихевиоризма. Люди любят говорить про свой характер, но это не характер, а устоявшийся набор реакций на среду
4. Мораль это технология управления. Никакой объективной морали не существует. Есть системы норм, которые поддерживают определённые формы социального порядка. В разные эпохи они были разные. Когда-то рабство считалось нормальным. Как и сжигание еретиков. Через сто лет некоторые сегодняшние нормы тоже будут считаться варварством
5. Большинство людей не хочет свободы. Людям больше нужны предсказуемость, оправдание своих слабостей и готовые смыслы. Свобода же приводит к необходимости самому создавать систему координат, а это тяжело. Поэтому люди массово идут в идеологии, секты, политические культы, инфобизнес, эзотерику
6. Отсюда вытекает следующий пункт - идеологии это наркотик для коллективного мозга. Они дают человеку простую картину мира: что зло, а что добро; кто враг и где спасение. Чем примитивнее идеология, тем она популярнее. Сложные картины мира плохо распространяются, так как массовый мозг не любит сложность.
7. Люди недооценивают силу мифов. При этом живут внутри них. Нации, деньги, государства, репутация, статус - это коллективные воображаемые конструкции. Но они работают, потому что миллионы людей в них верят. Это один из главных парадоксов социальной реальности
8. История двигается не великими идеями, а конфликтом интересов и ресурсов. Идеи это лишь упаковка, и иногда очень красивая. Но за ней почти всегда стоит борьба за власть, безопасность и ресурс
9. Интеллект не гарантирует адекватности. Часто очень умные люди создают самые изощрённые формы самообмана. Чем выше интеллект, тем сложнее рационализация
10. Большая часть человеческой жизни это борьба со скукой и страхом смерти. Всё остальное - украшения
11. Самая редкая и ценная способность человека - эпистемическая честность. Умение сказать «я не знаю». И изменить мнение, если появились новые данные. Многие этого не умеют. Они защищают свои убеждения как непреложную истину
Ещё один, общий вывод. Поняв всё это, ты оказываешься на распутье. Либо уходишь в цинизм и манипуляции и используешь слабости людей в своих целях, как делают многие. Либо пытаешься строить собственную этику, понимая, что она условна, но всё равно стараясь придерживаться её. Это уже гораздо сложнее
Что думаете по этому поводу? С чем согласны, с чем можете поспорить? Буду рад услышать иное мнение, а так же какую вам «правду» открыла философия
>Вселенная это физический процесс, подчиняющийся биологии, химии и эволюции.
Почему это не интерпретация обезьяньего мозга и не современный миф? Интерпретации "осмысленного" мира такие же возможные (их довольно много), как та что ты предлагаешь.
Современные ученые нифига не знают о возникновении мира и о возникновении жизни, и возможно понтуются, что это вообще когда-либо можно будет узнать. Вчера с дерева слезли и римлян палками победить пытались, а сегодня уже с серьезным видом рассказывают что было 10 млрд лет назад, и вообще сколько лет "миру"
>самообману
Ну вот очередная удобная решетка, в которой все понятно и все решено
>Сложные картины мира плохо распространяются, так как массовый мозг не любит сложность
Современные люди кстати не представляют, насколько разветвленная и сложная теология и мораль сформировалась за первое тысячелетие христианства. Такого опыта не было ранее, потому что не было традиции записывать и передавать и исследовать вещи, которые передавали и изучали монахи (из близкого только индусы). Там столько копий сломано по самым тончайшим проблемам, если взять например именно аскетическую литературу
Да, мой тезис про вселенную тоже интерпретация. И она ничем принципиально не защищена от того, чтобы в будущем оказаться очередным мифом. Вот только научный миф, в отличие от мифов другого типа, постоянно проверяются экспериментом. Наука не описывает реальность как она есть. Она строит модели, которые позволяют объяснять явления. И пока модель держится, пока работает - мы её оставляем. А если перестает, то отправляется на помойку
>сегодня уже с серьезным видом рассказывают что было 10 млрд лет назад, и вообще сколько лет "миру"
Поэтому да, это немного понт. Мы не знаем истину в метафизическом смысле. Но мы знаем модель, которая пока лучше всего объясняет наблюдаемое
>Современные люди кстати не представляют, насколько разветвленная и сложная теология и мораль сформировалась за первое тысячелетие христианства
Соглашусь. Люди способны создавать невероятно сложные системы. Но распространяются массово обычно упрощённые версии этих систем.
90% христиан никогда не читали христианских богословов.
Как и 90% учёных никогда не читали серьёзную философию науки
>Ну вот очередная удобная решетка, в которой все понятно и все решено
Может быть этот биологический редукционизм и решётка. Такая же, как и религиозная догма. Просто другого типа. Иногда он полезен. Иногда он тупит реальность
Молодец, следующим этапом будет разобраться почему все устроено именно так, а не иначе
Мир устроен так, а не иначе, потому что на него давят сразу несколько факторов. И законы физики, и эволюционная биология, и социальные структуры, и символические системы. И человек живёт на пересечении этих четырёх слоёв, не понимая ни одного из них до конца. Поэтому наша цивилизация и выглядит как странная смесь технологий, инстинктов, мифов и борьбы за статус
Хочешь глубже - давай глубже
Главная ошибка почти всех философий в том, что они пытаются найти один принцип, который бы объяснил все. Но реальность устроена хуже. Там нет какого-то одного центра управления
Начнём с того, что сложные системы не имеют цели. Ни у эволюции ее нет, ни у экономики, ни у истории и тд. Это все процессы самоусложнения, которые возникают как побочный эффект взаимодействий
Далее. Человек живёт внутри сразу нескольких конкурирующих эволюций одновременно (биологической, культурной, технологической), которые к тому же протекают с разной скоростью, одна опережая другую. Выходит абсурдная ситуация - приматы каменного века управляют ядерными реакторами и алгоритмами
Дальше ещё хуже. Люди думают, что они действуют из рациональности. Однако основная часть поведения это всего навсего адаптация к статусным играм. Даже идеи распространяются не потому, что они истинные, а потому что дают те или иные преимущества. Истина в них лишь побочный эффект
Следующее. Реальность это борьба разных типов репликаторов. Реплицируются гены, идеи, институты, технологии, организации и пр. И каждый из них использует человека как носителя. Человек думает, что он субъект, но на практике он часто узел сети, через который проходят разные процессы
И последнее. Наше сознание скорее интерфейс, чем центр управления. Мозг принимает решения до того, как ты их осознаёшь. Осознание часто просто объясняет задним числом
Поэтому в итоге мы и имеем, что имеем. Абсурдный мир без разумного проекта, с хаотической оптимизацией под локальные условия. И с кучей противоречий. Но это не баг системы, а нормальный режим её работы
>Личность - бла бла бла
Собственно, не ясно что ты хотел сказать. Неясно что ты имел в виду. Определение личности никоим образом не противоречит тому, что личность - это набор стимулов среды. Но и наверное добавлю, что среда - это нечто более широкое, чем одна география, одна культура, одна инфраструктура, одна семья. Даже у двоих детей с одной лестничной площадки многоквартирного дома опыт может сильно разниться. Среда это буквально ЛЮБОЕ непосредственное окружение, у кого-то папа лётчик, у кого-то слесарь, у кого-то алкаш, кому-то папа уделял времени больше, кому-то меньше, кто-то, по-удачному стечению обстоятельств заимел томик Ницше, в довольно особенном возрасте 14 лет, под влиянием гормонов, кто-то остался верен социуму, и успешно прижился в нём, кто-то более красив, кто-то менее, нейрональная структура даже у всех разная, у всех разная эмпатия, восприятие. Говорить про полную поведенческую читаемость можно, но крайне ограниченно, размывая рамки. Безусловно, влияние таких базовых частей среды, как культура, инфраструктура, география имеет влияние, но частный случай всегда ебёт щадливые обобщения.
>Объективной морали не существует
Тоже тезис невероятно спорный, наверное навеянный радикальными и критическими этическими учениями. Но если определять объективность морали, как ангажированное средой поведение животного, то выяснится, что нередко образование общин и микросоциумов выгодно для многих животных, и в этих микросоциумах царят те самые примитивные моральные правила.
>Интеллект не гарантирует адекватности
Тоже мне удивил, адекватность исключительно социальный конструкт, норма. Ты можешь ей следовать, можешь нет, это же прямо вытекает из твоего пункта про необходимость создание системы координат для личной свободы.
>История двигается не великими идеями, а конфликтом интересов и ресурсов. Идеи это лишь упаковка, и иногда очень красивая. Но за ней почти всегда стоит борьба за власть, безопасность и ресурс
Непонятно что ты имел в виду здесь. Вот например, пенициллин - прекрасная идея?
Относительность всех вещей в этом мире. "Человек есть мера всех вещей" - говорил хитрый Протагор, и был невероятно прав.
Эксперимент может быть ложен, если принцип локальности и однородность поведения материи в разных уголках нашей вселенной неверны.
>Главная ошибка почти всех философий в том, что они пытаются найти один принцип, который бы объяснил все. Но реальность устроена хуже.
Даже если так, тебя никто не мешает смешивать то, что говорит одна или иная философская школа. В том то и цимес философских школ, описать реальность с нескольких сторон.
>Выходит абсурдная ситуация - приматы каменного века управляют ядерными реакторами и алгоритмами
Высокопарный афоризм для нон-фикшн беллетристики, несущий в себе ноль смысла.
>Люди думают, что они действуют из рациональности.
Ты так решил? Ты же писал в ОП-посте ранее, что люди не думают. Да и с чего бы тебе так решать? Твоё непосредственное окружение != все люди.
>Реальность это борьба разных типов репликаторов.
Высказывание уровня ALI, неясно зачем ты начал приплетать идеи, институты и технологии к тому, что можно кратко охарактеризовать как Мем - атомарную единицу культуры. Утверждение о конкуренции репликаторов очень спорно, ведь именно благодаря культуре люди смогли породить цивилизацию, позволяющие биологическим организмам свободно распространять свои гены, без риска ранней смерти, тогда в чём проблема?
>Наше сознание скорее интерфейс, чем центр управления.
Сознание никогда не было определено как центр управления, с чего тогда такое опровержение несуществующей вещи?
>Человек думает, что он субъект, но на практике он часто узел сети, через который проходят разные процессы
Не противоречит.
Ну а дальше пошли высокопарные трюизмы уровня бульварного чтива, вроде чёто дельное сказал отчасти, а вроде смысла нет нихуя.
>Абсурдный мир
Ну и самое главное, чем мир абсурден, если абсурдность это субъективный конструкт обезъяны каменного века? Мир идёт своим чередом, высказывание о том, что мир абсурден не имеет смысла, так как абсурдность мира это исключительно оценочное суждение некоего субъекта(тебя).
Разве является иррациональным адаптироваться к статусным играм? Ты не согласен, что жить вне социума гораздо труднее чем в нём? Тогда, может, участие в статусных играх рационально в любом случае? Мне не ясно зачем ты противопоставил это рационализму. Хотя тут больше не его привлекать надо, а исключительный прагматизм.
>Ангажированность
Пиздец я брейнфожная скотина, тут вернее сказать зависимость
В твоих выкладках я увидел зачаток семантической, или понятийной, сети. Прям по кровостоку из последнего альбома; ставлю 15р на то, что того самого Бати, который "вкрячил мне все идеалы", у тебя и не было (или был, но не поучаствовал именно в этом смысле воспитания (или поучаствовал, но тебе не понравилось и теперь ты воспитываешь себя сам наново)).
Думаю я по этому поводу то, что твои дальнейшие действия сильно зависят от твоей ситуации - ты на волне условно хорошей жизни находился и философией занимался, или ты экзистенциальный кризис какой-либо проходил. А так, в целом, всё понятно - нарабатывай собственную онтологию, приглядись по дороге к её ничё так подружке с приставкой "ан-", собери любимую эстетику, этику и логику - по пути выработаешь свои. Ну, и в том же духе; впрочем, думаю, ты не за советом сюда пришёл.
Быть может, ты вообще человек из академической среды, чья работа - буквально философия, и решил просто для кривозубых забулдыг, ради хохмы нажавших на /ph, суммировать очень упрощённые свои представления, и только лишь часть. В этом же минус двача, да...
А чего ты вообще хочешь? Разработать собственную философскую систему? Разобраться в том, что не понятно, и стать счастливым? Или тебе просто пока по Тарковскому "только этого мало"?
ты все вычеркиваешь как нигелист ,
что по твоему остается в итоге? по твоей логике ничо не имеет смысла
вброшу ещё фекалий на вентилятор дровишек в то, что ты пытаешься превратить в реактивный двигатель, а то вдруг безвозвратно уйду из треда.
Если тебе пока по Тарковскому "мало", то обрати взгляд на метафилософию, антифилософию и не-философию. Пока ты на пути интуитивно шагающего воина по Кастанеде, лишним не будет, думаю.
трудно представить, что данный типочек выходец из академической среды, но его стремление к философии безусловно хорошо, пусть даже и со стороны выглядит так, словно он использует философию для оправдания своего крайнего нигилизма, навеянного очевидным желанием отделиться от общества, не в смысле отделиться морально, как внешне, выглядеть на его фоне более выдающейся личностью.
Хорошие ответы, но ты споришь не с моими тезисами, а как будто с их карикатурой. Сейчас разберемся
>Про личность
Ты начинаешь объяснять, что среда сложная. Но ты просто расширяешь определение среды. Я ровно то же и имел в виду, что среда это весь поток стимулов и подкреплений. И все тобой перечисленное, однозначно, тоже туда входит
Только суть тезиса была другая. Люди интуитивно верят в устойчивое ядро личности, которое объясняет их поступки. Что-то вроде характера. На практике в огромном числе ситуаций это не работает. Тому есть множество доказательств в социальной психологии. Обычные люди при изменении структуры ролей начинают, скажем, пытать, унижать или убивать. И никакой характер не спасает
В этом и была моя мысль. Контекст управляет поведением сильнее, чем люди готовы признать
>Даже у двоих детей с одной лестничной площадки многоквартирного дома опыт может сильно разниться
Да, но статистически их траектории всё равно будут ближе друг к другу, чем к ребёнку из другой социальной страты
>Про объективную мораль
Ты делаешь подмену. Конечно у животных есть правила внутри групп. Но это не объективная мораль, а адаптивные стратегии кооперации. У людей же мораль - надстройка над этими эволюционными механизмами. Мы рационализируем их языком философии, религии и права. Но сами нормы меняются от эпохи к эпохе. Поэтому говорить об объективной морали очень сложно
>адекватность исключительно социальный конструкт
Верно. Но ты пропустил смысл тезиса. Большинство людей считает, что если человек умный, то он всегда принимает правильные решения. Эмпирически это не так. Высокий айкью прекрасно может сочетаться с идеологическим фанатизмом, конспирологией, тоталитарным мышлением и личной иррациональностью. Потому что чаще всего интеллект усиливает способность рационализировать убеждения, а не обязательно пересматривать их
>пенициллин - прекрасная идея?
Ты смешиваешь разные уровни анализа. Я говорю о социально-политической истории, а не технологических открытиях. В политике идеи почти всегда служат легитимацией интересов. Национализм, религия, демократия, социализм - это способы мобилизации людей
>большинство идей звучат как-то тривиально
Почти все фундаментальные идеи кажутся банальными после того, как их проговариваешь. Но попробуй сам посмотреть на поведение людей вокруг. Они верят, что у них уникальная личность, что их мораль универсальна, что умные люди всегда рациональны, а политика движется идеями. Если бы эти вещи действительно были очевидными, мир выглядел бы совсем иначе
В самом деле, был прав. И из этого следует мерзкий вопрос. Если человек - мера всех вещей, то кто измеряет самого человека?
>Относительность всех вещей в этом мире
Только вот люди крайне плохо переносят относительность. Им нужен абсолют. Потому что жить в мире, где всё контекстуально, мягко говоря, тяжело
Поэтому ответь на простой вопрос.
Есть ли вещи, которые для тебя не относительны? Не абстрактно, а реально. Что для тебя абсолютно?
>Эксперимент может быть ложен
Любой эксперимент локален. Он происходит в конкретной лаборатории, в конкретное время и в конкретных условиях. Да, часто после эксперимента предполагается, что выявленные закономерности универсальны. Но это уже философское предположение, а не экспериментальный факт
>принцип локальности и однородность поведения материи
Да, это допущения. Но они очень хорошо работают. Физика, основанная на этих предположениях, позволяет предсказывать поведение частиц, запускать спутники, делать МРТ и многое другое. То есть модель пока невероятно эффективна
Если довести твой аргумент до конца, получается радикальный скепсис. Что мы не можем быть уверены ни в чём, кроме локального опыта. Но жить с таким скепсисом невозможно
Поэтому человечество делает то, что делает всегда - выбирает модели, которые лучше всего работают. Не истинные, а работающие
>тебя никто не мешает смешивать то, что говорит одна или иная философская школа.
Конечно не мешает. Но проблема не в смешивании. Проблема в том, что большинство людей даже одну модель не понимает, не то что несколько
>Высокопарный афоризм для нон-фикшн беллетристики
Сам афоризм банальный, согласен. Но даже так он точно указывает на эволюционный лаг. Психика человека формировалась в среде маленьких племенных групп. Институты современности с интернетом и глобальными рынками появились слишком быстро
>Ты же писал в ОП-посте ранее, что люди не думают
Тут нет противоречия. Возможно, я чересчур обобщил, поэтому уточню. Люди иногда думают, просто гораздо реже, чем им кажется
>Ты так решил?
Нет, это давно известно в когнитивной психологии. Человек сначала действует, потом объясняет
>можно кратко охарактеризовать как Мем
Термин, на мой взгляд, слишком грубый. Проблема меметики в том, что она редуцирует культуру до идей. Однако институты, технологии и организации ведут себя как самостоятельные системы воспроизводства. Это уже ближе к акторно-сетевой теории, поэтому я и разделил
>тогда в чём проблема?
Проблемы нет. Просто уровни отбора могут конфликтовать. Например идеологии, требующие жертвенности, могут распространяться культурно, но при этом вредить генетическому воспроизводству
>Сознание никогда не было определено как центр управления
Тут твоя претензия корректна. Но моя формулировка была направлена против бытовой интуиции, а не против академической философии
>чем мир абсурден, если абсурдность это субъективный конструкт обезъяны каменного века?
Под абсурдом я имел в виду конфликт человеческих ожиданий и реальных процессов. Камю, кстати, именно так и определял абсурд, как столкновение человеческого стремления к смыслу с безразличием мира. Но опять же, соглашусь, что это философская позиция, а не объективное свойство реальности
>Разве является иррациональным адаптироваться к статусным играм?
Ты прав наполовину. В данном случае адаптация может быть абсолютно рациональной. И да, не нужно было противопоставлять стремление к статусу и рациональность. Но большая часть такого поведения по сути автоматическая. Лишь самоописание поведения оказывается рационализированным
>В твоих выкладках я увидел зачаток семантической, или понятийной, сети
У меня действительно выстроена семантическая сеть. Любое мышление, которое хоть немного системное, превращается именно в неё
Но что-то ты немного романтизируешь процесс. Рассуждаешь так, будто философская система возникает из жизненного пути. Это частично правда, биография влияет. Но реальная философия строится не из переживаний, а из методологии мышления. Многие путают это
Кризис несомненно даёт мотивацию. Но не структуру мышления. Поэтому половина экзистенциалистов это просто люди с тревожным расстройством, которые написали красивые тексты
>нарабатывай собственную онтологию
Да, это единственный нормальный путь. Но мало кто создает что-то принципиально новое. Большинство людей просто пересобирают чужие идеи, которые где-то прочитали
>А чего ты вообще хочешь?
>стать счастливым?
Меня не интересует счастье. Это слишком примитивная категория. Всего лишь биохимический бонус к хорошо решённой задаче
Меня интересует как минимум понимание социальных механизмов. Как формируются убеждения, как языковые конструкции управляют поведением и многое другое. Когда начинаешь это понимать, то начинаешь видеть, что из себя на самом деле представляют политика, религии, идеологии. И замечаешь, что большинство людей живёт внутри чужих сценариев
>обрати взгляд на метафилософию, антифилософию и не-философию
Первые две вещи иногда полезны. Но вот не-философия это почти всегда модный мусор из постструктуралистских тусовок. Там много красивых слов и почти ноль смысла
>Пока ты на пути интуитивно шагающего воина по Кастанеде
Забавный пример. Он очень точно попал в этот архетип. Но если смотреть холодно - это литературная конструкция, а не антропологическое исследование. Хотя некоторые практики внимания у него описаны довольно точно
Я не говорил, что ничего не имеет смысла. Я сказал, что смыслы не даны миру заранее. Смыслы создают люди
И дальше все как раз от человека и зависит. Либо он требует, чтобы смысл ему выдали, и идёт в религию, в идеологию, в секту, в политический культ, в инфоцыганство и другие проекты где есть готовый ответ. Либо он строит свой смысл как индивидуальный проект. Либо да, скатывается в нигилизм, где ничего не имеет значения. Допустимый итог, но не единственно возможный
>использует философию для оправдания своего крайнего нигилизма
И причём здесь нигилизм? Я говорил, что смыслов самих по себе нет в природе, а не что они не существуют вообще
>желанием отделиться от общества
Понимание конструктивной природы смыслов как раз наоборот показывает, насколько человек зависим от общества
>выглядеть на его фоне более выдающейся личностью
Философия в первую очередь даёт не превосходство над остальными, а понимание, что смыслы создаются людьми, и значит их можно конструировать и менять
Эмпирически несильное утверждение, да и сама тема очень сложная.
>Да, но статистически их траектории всё равно будут ближе друг к другу, чем к ребёнку из другой социальной страты
Факт, но исключение бывают.
>Ты делаешь подмену.
Нет, просто ты не вводишь определений. Даже если считать что объективность предполагает вшивать мораль в саму материю, то можно очень легко сделать вывод, что мораль объективна, поскольку она этой материей обусловлена.
>Мы рационализируем их языком философии, религии и права. Но сами нормы меняются от эпохи к эпохе.
Родоплеменной строй существовал сильно ранее философии, религии и права. Нормы от эпохи к эпохе не меняются, врать не нужно, ядро у них одинаковое - ценность жизни и личных свобод.
>Но ты пропустил смысл тезиса.
Я не пропускал смысла тезиса. Ты говоришь в первую очередь о своих философских открытиях, учитывая предыдущие открытия, в их контексте это утверждение избыточно, и я обращаю на это твоё внимание.
>Ты смешиваешь разные уровни анализа.
Ты смешиваешь реальность с чушью. Ты - однозначно вводишь дихотомию ВЕЛИКИЕ ИДЕИ/БОРЬБА ЗА РЕСУРСЫ - я привожу пример, что есть вещи, двигающие цивилизацию не посредством войн и экспроприаций. А щас ты делаешь КОНКРЕТИЗАЦИЮ изначально ОБОБЩЁННОГО ПОНЯТИЯ, мол я не то подумал, с чего бы мне думать за тебя? Не на тебе ли лежит бремя точного определения введённых же тобой понятий?
>В политике идеи почти всегда служат легитимацией интересов.
В чём проблема? Это следует прямо из её определения. Бессмысленное выражение на уровне смысл служит легитимацией действия.
>Эмпирически это не так.
Ты отсылаешься к эмпиризму, при этом все твои идеи касательно бытового мироустройства не пройдут проверку эмпиризмом - ты тупо обобщаешь опыт взаимосвязи своего ближайшего окружения, исключая такого ГЛОБАЛЬНОЕ ВЛИЯНИЕ социальной стратификации, в парадигме которой ты вероятно не способен полноценно двигаться.
>Почти все фундаментальные идеи кажутся банальными после того, как их проговариваешь.
В чём их категоричная фундаментальность? Эти идеи просто образуются семантическим путём - прибавкой не к типичному выражению современной повестки. Нетривиальные идеи есть дохуя у кого, у Декарта, у Канта, у Гегеля, у Лейбница, у Фреге, У Хайдеггера, у Витгенштейна, у Гёделя. Они сложны до ёбаного безумия, а то что ты утверждаешь это идеи натурально античной философии, читая твои утверждение у меня перед глазами всплывает образа Диогена Синопского - античного стоика. Умеренная мизантропия, несогласие с привычном укладом жизни, недоверие к очевидности. 3 основных идеи всех мифов связанных с ним.
P.S.
>Конечно у животных есть правила внутри групп.
А что такое блядь мораль? Это и есть правила поведения внутри группы.
>Проблема в том, что большинство людей даже одну модель не понимает, не то что несколько
Это проблема людей, не философии, ты же пеняешь на философию.
>Институты современности с интернетом и глобальными рынками появились слишком быстро.
И мы также быстро к ним адаптировались, это нихуя не меняет.
>Проблема меметики в том, что она редуцирует культуру до идей.
Я выразился не точно, полемика о меметике невероятно долгая, не будем я разгонять, но обобщая, всё что называешь можно назвать культурой, не более.
Конфликт видовой, не родовой, ты же обозначил иначе, не конкретизируя. Да и если так подумать, любая "репликатор" уровня культуры, противодействующий "репликатору" уровня биологии, уничтожает сам себя, это тупо аналог естественного отбора, уничтожающий культуру мешающую распространению генов, ибо тупо не остаётся носителей этих самых "мемов"
>Нет, это давно известно в когнитивной психологии. Человек сначала действует, потом объясняет.
Это никак не пересекается с рационализмом, раз, два - ты смешиваешь понятия.
>Под абсурдом я имел в виду конфликт человеческих ожиданий и реальных процессов.
Человеческие ожидания и есть субъективный конструкт обезьяны каменного века.
>Но большая часть такого поведения по сути автоматическая.
Это. Никак. Не противоречит. Причём здесь рационазм, кстати?
>Но моя формулировка была направлена против бытовой интуиции, а не против академической философии
Это тупизм. Ты можешь считать себя дескриптивистом и быть абсолютно уверенным в своих взглядах. Но... КАК Я ДОЛЖЕН ТЕБЯ ПОНИМАТЬ, В ФИЛОСОФСКОМ, РАЗУМЕЕТСЯ, ДИСКУРСЕ, ЕСЛИ ТЫ ОДНИМ ТЕРМИНАМ ПРЕДПИСЫВАЕШЬ СВОИ, НАХУЙ, ОПРЕДЕЛЕНИЯ? Это выглядит как безобразное отношение к дискуссии, из чего я могу сделать вывод, что ты либо не способен в конструктивную дискуссию, согласно топикам, в которых ты её начинаешь, либо ты просто создал этот пост потроллить нахуй.
Нигилизм не обязательно утверждает, что смыслов нет в природе.
>Понимание конструктивной природы смыслов как раз наоборот показывает, насколько человек зависим от общества
Но ты утверждал, что учавствовать в статусных игра нерационально.
Дохуя орфографических ошибок, плохо себя чувствую, не в настроении вести глубокую дискуссию.
Ты утверждаешь, что отличие научного мифа, от иных, в том, что его можно проверить экспериментом, щас, то, что ты пишешь - признаёшь эксперимент таким же мифом. В чём тогда смысл?
1. нигилизм не постулирует обязательное отсутствие смыслов в природе
2. должное != действительное
3. Во какая забава.
3.1 Я не говорю, что в природе отсутствуют смыслы(контекстуально относительно нигилизма) => нигилизм постулирует отсутствие смысла в природе
____________________________________________
3.2. Философия даёт понять, что смыслы создаются людьми => смыслы синтетические => смыслов нет в природе => философия = нигилизм
Манясемантик, выкинь ницше в окно, и иди-ка подучи logos, твои логические пируэты просто нагоняют в меня страх, лезть в думское тебе ещё рановато.
>Ещё раз про личность
Я не утверждаю, что поведение полностью читаемо. Речь о другом - люди систематически переоценивают стабильность внутренних свойств и недооценивают влияние ситуации. В социальной психологии это называется фундаментальной ошибкой атрибуции. Она воспроизводится в экспериментах десятилетиями. Люди объясняют поступки характером, когда часто работает контекст
>Факт, но исключение бывают
Конечно бывают. Но это вообще не аргумент против статистических закономерностей. Социальные науки работают распределениями, а не единичными судьбами. Допустим, один ребёнок из трущоб станет нобелевским лауреатом. И что? Это не отменяет корреляций между классом, образованием и доходом
Видно, что ты это понимаешь, но почему-то используешь аргумент исключения, как будто он что-то опровергает
>мораль объективна, поскольку она этой материей обусловлена
То, что поведение имеет биологические причины, не делает мораль объективной нормой. Это старый натуралистический трюк
>Нормы от эпохи к эпохе не меняются, ядро у них одинаковое - ценность жизни и личных свобод
Из того, что у приматов есть кооперация, не следует, что ценность жизни и свободы это универсальная моральная истина. История человечества спокойно обходилась без неё тысячи лет
Рабство, касты, жертвоприношения - всё это существовало внутри устойчивых обществ. И люди не считали это нарушением морали.
Поэтому твоя фраза про ядро морали просто исторически неверна
>Родоплеменной строй существовал сильно ранее философии, религии и права
Да, он старше. Но это вообще не опровергает мой тезис. Я говорил о рационализации норм, а не о моменте их появления
Люди сначала живут по обычаям, потом начинают объяснять и оправдывать их через миф, религию, философию. Это стандартный антропологический процесс
>твои идеи касательно бытового мироустройства не пройдут проверку эмпиризмом
Однако большинство из них как раз опираются на эмпирические дисциплины (социологию, антропологию, когнитивную психологию)
>Ты - однозначно вводишь дихотомию ВЕЛИКИЕ ИДЕИ/БОРЬБА ЗА РЕСУРСЫ - я привожу пример, что есть вещи, двигающие цивилизацию не посредством войн и экспроприаций
Ты снова перепутал уровни. Я говорил о политической динамике истории. Ты привёл пример научного открытия. Это как спорить с утверждением, что экономика движет государствами и приводить в пример изобретение микроскопа. Это совершенно другой тип процессов
>читая твои утверждение у меня перед глазами всплывает образа Диогена Синопского
Иронично, но в этом есть доля правды. Только Диоген делал это радикальнее. Он не просто критиковал нормы, но и демонстративно показывал их искусственность
>античного стоика
Важное отличие в том, что античные циники атаковали социальные иллюзии полиса. Современный же анализ атакует когнитивные иллюзии человеческого мозга. Это две разные линии критики
>Не на тебе ли лежит бремя точного определения введённых же тобой понятий?
Ты несколько раз требуешь точных определений, но сам используешь очень сильные универсальные утверждения. Взять, например, то же заявление про неизменное ядро морали. Это серьёзный философский тезис. Намного сильнее моих. И он требует гораздо более серьёзного обоснования, чем ты дал
>Это проблема людей, не философии, ты же пеняешь на философию.
Я не пенял на философию. Я говорил о том, как философские модели используются в массовом дискурсе. Сама философия как дисциплина нормально понимает множественность моделей. Но в публичной среде её почти всегда превращают в одну всеобъясняющую метафизическую кнопку
В этом смысле проблема не в философии, а в способе её употребления. Формулировка у меня была неаккуратная, признаю
>И мы также быстро к ним адаптировались, это нихуя не меняет.
Спорный тезис. Мы научились пользоваться интернетом и другими вещами, но это не значит, что психика полностью согласована с этими структурами. Отсюда, например, массовые когнитивные перегрузки, политические поляризации, дофаминовые циклы соцсетей. Это не доказательство неадаптированности, но и не подтверждение полной адаптации. Тут вопрос скорее эмпирический, чем риторический
>всё что называешь можно назвать культурой, не более.
Можно. Но я разделял уровни не потому, что они онтологически разные, а потому что у них разные механизмы воспроизводства. Идеи распространяются через коммуникацию, институты - через организационные структуры, технологии - через материальные цепочки производства
>любая "репликатор" уровня культуры, противодействующий "репликатору" уровня биологии, уничтожает сам себя
>культуру мешающую распространению генов
В долгосрочной перспективе часто так и происходит. Но бывают временные фазы, когда культурные практики существуют довольно долго, даже если они демографически невыгодны. История знает такие случаи
>Это никак не пересекается с рационализмом, раз, два - ты смешиваешь понятия.
Тогда давай уточним понятия. Я использовал рациональность в бытовом смысле - как сознательное объяснение своих действий. В философии и теории рационального выбора другое значение. Там рациональность - согласованность предпочтений и стратегий.
В втором случае автоматическое поведение может быть рациональным, да
>Человеческие ожидания и есть субъективный конструкт обезьяны каменного века
Да, ты снова прав. Абсурд это оценка субъекта. Я использовал слово как метафору для описания несоответствия ожиданий и процессов. Но в строгом анализе его лучше не использовать вообще
>ТЫ ОДНИМ ТЕРМИНАМ ПРЕДПИСЫВАЕШЬ СВОИ, НАХУЙ, ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Ты сейчас ведёшь методологическую критику, а не предлагаешь собственную модель. Это нормально, в начале почистить поле от плохих аргументов, чтобы далее не спорить о словах. Но дальше обычно всё-таки переходят к построению схемы объяснения
Поэтому тема остаётся открытой. Если отбросить плохие формулировки, поп-научные афоризмы и путаницу терминов, то как ты описываешь устройство социальной реальности?
Интересна ведь не только критика, но и конструкция
Сам эксперимент не миф. Миф начинается на следующем шаге, когда результату начинают приписывать универсальное значение
Разница между научным и обычным мифами в механизме обновления. Научный миф - это саморазрушающийся миф. Постоянно переписываемый, в отличие от обычного
>В чём тогда смысл?
Смысл в прогностической силе. Если модель позволяет предсказывать явления, строить технологии и обнаруживать новые эффекты, значит она полезна. Это инструмент, а не откровение
Я отвечаю, когда у меня есть время и возможность. К сожалению или к счастью, я не сижу на дваче круглосуточно
>>182348
Ты смотришь на философию как на пропаганду нигилизма, но ты делаешь упрощение. Да, философия показывает, что смыслы создаются людьми, а не вырастают из камня или химии. Но это конструктивизм. А конструктивизм не тождественен нигилизму
Нигилизм утверждает, что ничего не имеет значения, ничто не ценно, ничто не истинно в плане существования объективного смысла. Конструктивизм же говорит, что смыслы не даны природой, их создаём мы. То есть возможность смысла сохраняется - просто он не объективен. Смысл синтетический, но существующий
Следовательно философия не равна нигилизму. Философия даёт инструмент видеть, как смыслы конструируются, и даёт власть над ними, а нигилизм - это отказ от власти и от создания смысла
Можно посмотреть на это не с моральной, а с аналитической позиции. Разыгрывание статусных игр без цели конструирования реального смысла или результата - это затратная и неэффективная трата ресурсов. Но если ты включаешь эти игры как инструмент создания, контроля или влияния смыслов - тогда это уже рационально
Если коротко, то лично мой смысл в том, чтобы научиться понимать и контролировать свой маленький кусок мира, делать его чуть более предсказуемым и осмысленным для себя и близких
Иначе говоря - осознанно жить в мире и с пользой для себя и своих людей
То есть это не какая-то глобальная философия, а довольно практический проект
ну в принципе неплохо, хотя довольно абстрактно
одним словом эвдемония
philtechnology
>philtechnology
Это ближе к моей ситуации. Философия не как университетская болтовня, а как операционная система мышления
Хотелось бы именно собрать себе рабочую систему мышления, которая, помимо прочего, позволит понимать, что происходит вокруг, видеть манипуляции, не попадать в идеологические ловушки, влиять на среду
Это можно назвать философской инженерией жизни
>хотя довольно абстрактно
Если уточнять, то в моем индивидуальном проекте будут следующие пункты:
1. Изучать то, что реально важно для жизни (финансы, поддержание здоровье и тд.)
2. Строить привычки и навыки, которые дают ощущение контроля и компетенции
3. Минимизировать бессмысленные отвлечения (социальные сети, чужие идеологии и прочее, что только крадет время
4. Продолжать познавать мир, делать из этого выводы и пробовать применять их на практике
мне немного неприятна твоя речь - не могу точно сказать, отчего именно, потому что тебя знаю очень мало. Либо твоя речь такая, потому что ты внутренне кричишь от какой-то боли, либо ты действительно и окончательно такой вот человек. Мне не хватает в том числе более отвлечённого, созерцательного взгляда от тебя, а также большей, скорее даже, не системности знаний, а их широты, принятия этой широты и широты этого принятия. И сомнений.
В общем - будь, пожалуйста, более милосердным. Твоё высказывание о понятии счастья - понимание продвинутое, но далеко не конец пути в этом направлении.
По твоей теме советую психологические труды Эрика Бёрна. Мне кажется, это хорошее начало для изучения взаимодействий между людьми.
Damn, мисклик был, так что дублирую ответ. Кстати, про явление "Бати" в твоей жизни ты совсем ничего не сказал, ведь было бы очень интересно услышать.
_______
Мне немного неприятна твоя речь - не могу точно сказать, отчего именно, потому что тебя знаю очень мало. Либо твоя речь такая, потому что ты внутренне кричишь от какой-то боли, либо ты действительно и окончательно такой вот человек. Мне не хватает в том числе более отвлечённого, созерцательного взгляда от тебя, а также большей, скорее даже, не системности знаний, а их широты, принятия этой широты и широты этого принятия. И сомнений.
В общем - будь, пожалуйста, более милосердным. Твоё высказывание о понятии счастья - понимание продвинутое, но далеко не конец пути в этом направлении.
По твоей теме советую психологические труды Эрика Бёрна. Мне кажется, это хорошее начало для изучения взаимодействий между людьми.
Ещё можно посмотреть теорию речевых актов джона Остина.