Опровергни непопулярное мнение среди масс. Я замечал, что среди людей довольно часто можно услышать
Аноним
03/08/24 Суб 13:01:25
№
1
Я замечал, что среди людей довольно часто можно услышать, так называемое, непопулярное мнение. Вот я и собрал несколько. Ваша задача: попытаться их опровергнуть или просто указать на сомнительные места.
1. Принимая решение "родить ребенка" - мы обрекаем человека на страдания/лучше не рожать, ведь жизнь полна страданий/дети не просили рожать себя.
2. Одобрения эвтаназии. Нет никакого смысла продлевать мучение больного.
3. Атеизм - это тоже вера.
4. Все люди - эгоисты.
5. Люди не равны.
6. Нет смысла бояться смерть, ибо мы не знаем смерти.
7. Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
8. Моральные суждение не обладают критерием истинности (каждый по своему относится [выражает чувственное отношение] к вещам и тут нет правых и не правых).
9. Пессимисты видят жизнь таким, какой он есть.
10. Твой вариант. Напиши убеждение, в котором ты не сомневаешься и попробуй опровергнуть его, а если не получится, то мы поможем.
>Нет никакого смысла продлевать мучение больного
Какого именно больного
>Атеизм - это тоже вера
Атеизм это отрицание сверхъестественного или конкретно "богов"
>Все люди - эгоисты
Это утверждение приводит к инфляции смысла слова эгоист
>Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется
В имплицитно подразумеваемой формулировке под "все" может пониматься что-то не включающее "законы" или подобные очень общие положения. Если буквально понимать "все", то проще сказать что таблица умножения непрерывно течет и меняется
>Пессимисты видят жизнь таким, какой он есть
Жизнь в русском языке женского рода. Еще некорректно говорить "бояться смерть"
>Напиши убеждение, в котором ты не сомневаешься
Тупой проходняк от школо/быдла, макнувшегося в философию, не сомневаться ты можешь только в когитоэргосум
>Опровергни непопулярное мнение среди масс.
>Я замечал, что среди людей довольно часто можно услышать, так называемое, непопулярное мнение.
А тебе не кажется, что непопулярное мнение нельзя услышать часто в отличие от популярного? Или ты имеешь в виду, что популярна какая-то условная сторона? Но тогда при чём здесь эти мнения как мнения?
>список утверждений
Ну, что ты хочешь услышать? Что эгоизм - это плохо или хорошо? Однако такого рода мнения мало чего стоят. Атеизм в буквальном смысле не религия в смысле веры, в неформальном вполне (особенно при соответствующем к нему отношении). Люди в чём-то не равны и равны. Отсылки к антинатализму, нигилизму, имморализму/моральнорелятивизму - всё это уже было, - кем-то порицается, кем-то восхваляется, кому-то похуй, в целом ничего особого в этом нет.
>10. Твой вариант. Напиши убеждение, в котором ты не сомневаешься и попробуй опровергнуть его, а если не получится, то мы поможем.
Утверждения существуют. Опровергни, что они вообще существуют.
>Опровергни, что они вообще существуют.
А ты докажи, что категория существует вообще сущетсвует.
>1. Принимая решение "родить ребенка" - мы обрекаем человека на страдания/лучше не рожать, ведь жизнь полна страданий/дети не просили рожать себя.
Только если в твоей философской картине мира избежание страдания являятся высшей целью, если иначе - то не верно
>2. Одобрения эвтаназии. Нет никакого смысла продлевать мучение больного.
Ну тут в целом возражений нет, если продление жизни практически не обосновано
>3. Атеизм - это тоже вера.
Возражений нет, в отличие от агностицизма
>4. Все люди - эгоисты.
Нет, биологически доказана сильня альтруистическая составляющая в психологии человека, эволюционное обусловленное явление помогавшее приматам выживать в группах
>5. Люди не равны.
Очевидная правда, разные люди не могут быть равны. Категории "равенства" обычно вводятся с целью упрощения государственного управления людьми, типа "ликвидации сущностей" и веры в том, что так будет проще, чем бесконечно пытаться учитывать все различия. Но различия все равно есть
>6. Нет смысла бояться смерть, ибо мы не знаем смерти.
Смысл - понятие арбитрарное. Но если для тебя смысл - продлить жизнь с какой-либо целью, то смысл бояться есть. Но страх смерти работает и без категорий "смысла" т.к. инстинкт самосохранения врожден
>7. Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
Ну объективно болтология, тогда бы и физические законы строения вселенной, к примеру, должны меняться, но такого не наблюдается
>8. Моральные суждение не обладают критерием истинности (каждый по своему относится [выражает чувственное отношение] к вещам и тут нет правых и не правых).
Мораль в целом есть некий устоявшийся в обществе "здравый смысл" направленный на сохранение его целостности, выживание, благополучие индивидов и продолжение рода (короче говоря, простые биологические вещи). Просто в разных общества выработка этого "здравого смысла" шла разными путями поэтому и итоги могут отличаться. Но если взять за критерии истинности то, что я написал, то, все-таки, есть критерии
>9. Пессимисты видят жизнь таким, какой он есть.
Ну очевидно в прогнозирование безусловное тяготение к выбору только 1го ("пессимистического") сценария - явный недостаток, т.к. ограничивает мышление, что есть бессмыслица
>Нет, биологически доказана сильня альтруистическая составляющая в психологии человека, эволюционное обусловленное явление помогавшее приматам выживать в группах
Это подмена понятий, ложная трактовка альтруизма. С тем же успехом можно сказать, что альтруизм - это рациональный эгоизм, направленный на "общественные нужды".
>Мораль в целом есть некий устоявшийся в обществе "здравый смысл" направленный на сохранение его целостности, выживание, благополучие индивидов и продолжение рода (короче говоря, простые биологические вещи).
У тебя даже натуралистическое истолкование морали коряво. А ведь проще было сказать, что морали не существует как некоего феномена, имеющего разные теории осмысления. И не забыв добавить, что с твоей точки зрения, а не "вообще" (как это явствует у тебя).
2. Мучающийся больной желает покинуть мир, по понятным причинам. Наличие эвтаназии вызывает чувство смятения у живых. Уход других через доступную операцию эвтаназии вызывает сомнительные чувства у других людей, которые относятся к процедуре негативно. Смерть человека через эвтаназию становится событием и для других, окружающих. Покойник становится беспокойником.
3. Как правило возражение людей, которые сталкиваются с настаивающей на атеизме речи. Политический мотив: атеизм — экспансионистская идея, такая же, как религиозная. Вывернутый наизнанку мир. Атеизм и религия структурно тождественны, в то время как различаются лишь имена. Бог мертв, но осталось его место, бог умер, но в церкви все еще поклоняются его тени; посмертное воздаяние замещено будущим благом светлой жизни на земле, религиозная добродетель уступила гуманистической добропорядочности. Бог умер, но люди живут так, как если бы он был, настаивая на его отсутствии.
4. Как правило речь человека, столкнувшегося с неприятностями для себя. Опыт эгоистического отношения к себе — не дискриптивный тезис претендующий на большее, но выражение негодования и сомнительного опыта. По существу, люди скорее пристрастны, т.е. ограничены в своей симпатии, чем эгоистичны.
5. Речь человека, видящего явную угрозу в тезисе о неравенстве людей для себя или того, что он отстаивает. «Люди равны» — утверждение, которое в зависимости от контекста мобилизует те или иные императивы. Как и противное ему выражение от обратного — «люди не равны». Что хочется этим сказать — ответ к контексте.
6. Как правило произносятся людьми, которые видят в настоянии этих слов выражение костности, когда слова произнесены другим человек. В контексте слова значат различное, быть может это ободряющий клич, ситуация мотивации или чего-то еще.
7. Что хотелось сказать тезисом об изменчивости всего? По существу. Если настояние на том, что все течет и меняется тоже меняется, то но необязательно к признанию, а скорее требует своей дисквалификации. Это понятно. Важно понимать, что хотели сказать!
8. Выражение релятивизма или относительности — следствие настояния на чем-то. Быть может эти слова произнесены, чтобы отстоять «свое», чтобы отказаться от повсеместно говоримого «вокруг», сказав мол: «надоело ваше, желаю по своему, истины в ваших словах нет, следовательно, катитесь к черту»! Бывает и такое.
9. Пессимисты видят так, оптимисты видят сяк.
>С тем же успехом можно сказать, что альтруизм - это рациональный эгоизм, направленный на "общественные нужды".
В эволюционно появившемся явлении нет ничего "рационального", так что ты сказал бред.
>У тебя даже натуралистическое истолкование морали коряво. А ведь проще было сказать
Проще кому? Тебе? Мне проще так, странная претензия.
>В эволюционно появившемся явлении нет ничего "рационального"
А как ты еще определяешь рациональное?
Ну очевидно, что "рацио" (разумное) это человеческая категория. Вот если бы альтруизм был явлением обусловленным направленной селекцией - то это было бы "рационально". А естественный отбор не может быть рациональным, это просто "природное" явление
>лучше не рожать, ведь жизнь полна страданий
Чтобы понять для себя то, что страдания жизни не стоят того, чтобы эту жизнь жить, необходимо, как минимум, эту жизнь прожить. Ребёнок должен родиться, пожить, а дальше решить стоит ли жизнь того, чтобы её прожить.
>Нет никакого смысла продлевать мучение больного.
Ну, можно просто схитрить, сказав, что мы никогда не можем с уверенностью полагать, что ощущает другой субъект. Возможно, он и не испытывает никаких мучений. Если из бессмысленности действия о продлении мучений, следует одобрения эвтаназия(хотят, тут судя по контексту, речь о её необходимости), то мы можем также сказать, что и суицид следует одобрить(либо же необходимо предпринять), ведь те же пессимисты указывают нам на то, что человек вечно в мучениях и страданиях. Более того, мы не можем понять, что имеет ценность для мученика: мучения или конец мучением посредством смерти, принимая решение передать жертву эвтаназии, мы исходим лишь из собственной системы ценностей и лишь предсказываем то, что будет для нас важнее в этой ситуации. Да и откуда же нам знать, что там после смерти?Может его ждут мучения восьмикратно мучительнее.
>Атеизм - это тоже вера.
Зависит от определения веры.
Так, у примеру, существует концепция, которая чётко различает веру и знание.
>Все люди - эгоисты
Абсолютно каждый человек руководиться своими интересами...тут вопрос в том, а насколько свои интересы СВОИ?Как много чужих интересов влияет на формирование "своих"?Может вообще бог рождает в нас все эти интересы?А что если все предопределено и человек вовсе не имеет своих интересов, просто действует так, как в книжке его судьбы написано?Можно сказать, это все неважно, главно то, что они являются ему как свои, тогда тут понятие "свой" приобретает два значения.
>Нет смысла бояться смерти, ибо мы не знаем смерти.
Почему же тогда нам не нужны именно бояться?
Раз уж не знаем, то откуда нам полагать, какое отношение к смерти будет правильным?Да и для человека вполне естественно бояться чего-то, что он считает неизвестным, это даже практично.
>Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
Про Бертрана Рассела уже писали, поэтому повторяться не буду. В некотором роде, это суждение отражает метафизическое мышление, но, а что же мешает ему даже быть правильным (то есть, действительно: Раз все меняется, то верно и то, что меняется когда-то все перестанет}, но при этом все равно самоутверждаться через самоуничтожение?Почему же такое невозможно?
>Моральные суждение не обладают критерием истинности (каждый по своему относится [выражает чувственное отношение] к вещам и тут нет правых и не правых).
Это зависит от критерия истины.
Просто создай такой, который будет распространяться и на моральные суждения.
>Пессимисты видят жизнь таким, какой он есть.
Ну, для этого надо бы рассмотреть все возможные способы увидеть жизнь, а их может быть великое(если не бесконечное) множество.
> Напиши убеждение, в котором ты не сомневаешься и попробуй опровергнуть его, а если не получится, то мы поможем.
Да лень мне. Да и нет таких у меня убеждений, НАВЕРНО.
>Ну, для этого надо бы рассмотреть все возможные способы увидеть жизнь, а их может быть великое(если не бесконечное) множество.
Блин, подумал, что там написано, что ТОЛЬКО пессимисты видят жизнь таким, какая она есть...ну, можно выкрутиться, сказав следующее: Во-первых, что за критерий по которому мы отбираем взгляды и почему мы вообще может ему верить?
Во-вторых, нам все же придется проверять все актуальные и потенциальные взгляды на жизнь для того, чтобы удостовериться, что между этими взглядами нету противоречия..а это будет сделать сложно, ведь раз наш критерий признал пессимизм пригодным для того, чтобы считать его "описывает жизнь таким, какой он есть", то все что останется лишь создать такую систему воззрений, которая будет противоречить и, если угодно, быть почвой сомнения основным положением пессимизма и при этом подходить под критерий...и ведь как мы можем быть уверенным, что вот такой концепции не появиться?Что вот просто ещё не родился такой человек, который бы додумался до сего?
>Ну очевидно, что "рацио" (разумное) это человеческая категория
Не особо. И звучит это как "очевидно, что рацио это человеческая выдумка, не имеющая отношения к реальности, но помогающая на практике"
Разум (а рациональное есть разумное) есть у человека, но эволюционно обусловленный альтруизм не создан человеком, соответственно, рациональным, т.е. продуктом мыслительной деятельности разумного существа, быть никак не может. Надеюсь, теперь понятно объяснил. Опять же, если до тебя не доходит - альтруизм также не есть разумный выбор человека, а есть врожденный эмоционалный позыв, а врожденнный потому что эволюционно обусловлен. Вот, разжевал так, что дальше некуда уже
>Надеюсь, теперь понятно объяснил
Нет. Я не понимаю, что такое разум, как его определить без ссылки на эволюционный успех. Определи мне что такое разум без ссылки на эволюционный успех. "Разум есть у человека" это не определение разума/разумности как не-неразумности
>В эволюционно появившемся явлении нет ничего "рационального", так что ты сказал бред.
Ты с семантикой сначала разберись, потом говори у кого бред. Как разберёшься, станет очевидно у кого.
>Проще кому? Тебе? Мне проще так, странная претензия.
Если ты любишь завуалированность своих взглядов и их исходных посылок, пытаясь избавить их таким образом от "налёта философии", то дело твоё конечно. Натуралистическое истолкование морали от этого не изменится.
>1. Принимая решение "родить ребенка" - мы обрекаем человека на страдания/лучше не рожать, ведь жизнь полна страданий/дети не просили рожать себя.
Вы - обрекаете, потому что имя вам легион и вы слуги Дьявола. Я - не обрекаю. Ребенок появляется только в результате любви. Принять решение родить ребенка нельзя. То что я, биологический мужчина, приму решение и у меня вдруг появится ребенок - это не верно. Я могу создать ребенка только при помощи технологий. Природа - технологична, а технология природна и естественна. Человека обречь на страдания можно. Сверхчеловека - нет, так же как и представителя других разумных видов (инопланетян например). Так же и ИИ не может страдать, так как не имеет эго. Дети не просили рожать себя, но и не запрещали.
>2. Одобрения эвтаназии. Нет никакого смысла продлевать мучение больного.
Первая заповедь христианского мира - не убей. Пусть лучше смертельно больной будет сильно страдать и умрет в муках, но зато даст стимул науке и врачам изобрести полное бессмертие и лекарство от всех болезней, чем умрет просто так. Никакого смысла - нет. Потому что Ничто это Ничто. Какой-то смысл - есть. Например качать гаввах (энергию страданий) и за счет гавваха развивать демиургическую тюрьматрицу материального мира.
>3. Атеизм - это тоже вера.
Атеизм это светское ответвление христианства, уникальное явление для западной цивилизации. Вера - это воображение и ничего кроме воображения.
>4. Все люди - эгоисты.
Все люди эгоисты, а ИИсус - Христос и Царь Небесного Иерусалима. Тот кто живет во Христе обретает жизнь вечную на Небесах.
>5. Люди не равны.
Если бы люди были равны то мы бы жили в мире победившего фашизма. Но люди не равны. Царствие принадлежит бедным и слабым, потому что богатый и сильный уже не может насытится, а вот бедному и слабому необходимы условия для своего существования.
>6. Нет смысла бояться смерть, ибо мы не знаем смерти.
Только если ты живешь во Христе и понимаешь о чем говорил ИИсус.
>7. Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
Не меняется только субъект. Субъект приводит объекты в движение.
>8. Моральные суждение не обладают критерием истинности (каждый по своему относится [выражает чувственное отношение] к вещам и тут нет правых и не правых).
Мораль это что-то ограниченное, а слово божие в Святом Духе неограниченно Ничем, потому что слово это всё что есть.
>9. Пессимисты видят жизнь таким, какой он есть.
Пессимисты не могут открыть Евангелие и прочитать что там написано ведь они бы знали что ИИсус Христос умер за них, чтобы они получили жизнь вечную на Небесах и свободу от греха.
>10. Твой вариант. Напиши убеждение, в котором ты не сомневаешься и попробуй опровергнуть его, а если не получится, то мы поможем.
Сначала дай определение кто такой "я"
Я уже все объяснил выше, если ты все еще не понял - дальше разговор смысла не имеет.
>>164773
>Ты с семантикой сначала разберись, потом говори у кого бред. Как разберёшься, станет очевидно у кого.
Ты разберись, у меня с семантикой все четко.
>>164773
>Если ты любишь
Я "люблю" одно, ты любишь все обернуть в философические умствования невоспринимаемыми простым смертным. Дальще-то что? Так и будешь настаивать, чтобы кто-то учил "твой язык" чтобы с тобой дискутировать? Ну, удачи.
>Ты разберись, у меня с семантикой все четко.
Нет, конечно. Ты ей грубо противоречишь. Но мне уже похуй.
>Я "люблю" одно, ты любишь все обернуть в философические умствования невоспринимаемыми простым смертным.
Серьёзно, что ли? Это где ты усмотрел? И ты не забыл, что мы в /ph, часом? При чём здесь какие-то простые смертные? Какое им дело до всего этого и какое дело до них нам здесь?
>Дальще-то что? Так и будешь настаивать, чтобы кто-то учил "твой язык" чтобы с тобой дискутировать? Ну, удачи.
Ты что-то попутал, я с тобой дискутировать (да и полемизировать тоже) не собирался. Однако это не значит, что ты походя будешь излагать что-то в качестве непреложной истины посредством подмены понятий, руководствуясь идеологическими целями и нуждами. То, что тебе не очень нравится формулировка "натуралистическое истолкование морали" - исключительно твоя проблема, а не чья-то ещё. Это именно то, что у тебя и тебе никуда от этого не уйти. Удачи пожать лавры на ниве бесплодности в социобиологизаторстве и прочем сциентизме.
>1. Принимая решение "родить ребенка" - мы обрекаем человека на страдания/
Да
>лучше не рожать, ведь жизнь полна страданий/дети не просили рожать себя.
Я хочу родить ребенка, чтобы он страдал
>2. Одобрения эвтаназии. Нет никакого смысла продлевать мучение больного.
Верно. Есть страдания, которые закаляют, а есть бесполезные. От последних избавляются
>3. Атеизм - это тоже вера.
Верно. Аметисты это те же веруны
>4. Все люди - эгоисты.
Все люди обладатели ЭГО. И все мы на поводу у ЭГО. Так что верно
>5. Люди не равны.
Верно.
>6. Нет смысла бояться смерть, ибо мы не знаем смерти.
Верно. Страх смерти идет от плоти. Разум боится смерти по другим причинам
>7. Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
Зависит от обстоятельств
>8. Моральные суждение не обладают критерием истинности (каждый по своему относится [выражает чувственное отношение] к вещам и тут нет правых и не правых).
Верно. Мораль субъективна. Нет моральных или не моральных действий, но только моральные оценки этих дейтсвий
>9. Пессимисты видят жизнь таким, какой он есть.
Ложь. Пессимисты видят мир хуже, чем он есть
>10. Твой вариант. Напиши убеждение, в котором ты не сомневаешься и попробуй опровергнуть его, а если не получится, то мы поможем.
Я агностик. Думаешь, я мыслю убеждениями?
>Я агностик. Думаешь, я мыслю убеждениями?
Мир непознаваем - чем не убеждение?
для чего у кошки хвостик
я не знаю, я агностик
Ну, я так не считаю. Тут, конечно, много условностей о том, что есть познание и мир вообще. Но до какой-то степени мир познаваем. Причём вне зависимости от верности/неверности этого познания. Агностик - лучшая порода человека, - человек сомневающийся, готовый поставить под вопрос абсолютно всё, даже свое существование. Мы же с тобой умные люди, а не какие-нибудь варвары марксисты, думающие догматами и лозунгами
Мужик (или мужичка), твое непопулярное мнение является самым заезженным и популярным мнением у подростков, инфантилов и прочих нетакусек. Ну ладно, смотри:
>Принимая решение "родить ребенка" - мы обрекаем человека на страдания/лучше не рожать, ведь жизнь полна страданий/дети не просили рожать себя.
Понятие "страдание" каждый определяется для себя сам, не существует истинного страдания как такового.
>Одобрения эвтаназии. Нет никакого смысла продлевать мучение больного.
Смотря какого. Человек может быть болен психологически, на него может оказываться давление и прочие вытекающие. Опять же, не стоит смотреть на мир через черное и белое.
>Атеизм - это тоже вера.
Атеизм - вера в отсутствие бога.
>Все люди - эгоисты.
Про синдром спасателя не слышал? Сейчас культ эгоизма. Постмодерн, блять.
>Люди не равны.
НУ НИХУЯ СЕБЕ ВОТ ЭТО ДА
>Нет смысла бояться смерть, ибо мы не знаем смерти.
Ты противоречишь сам себе, ведь человек боится неизвестности.
>Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
Если Бог есть, то кто его создал?
Если есть говно, то кто-то его высрал?
>Моральные суждение не обладают критерием истинности
НУ НИХУЯ СЕБЕ ВОТ ЭТО ДА
>Пессимисты видят жизнь таким, какой он есть.
Ах все грусна все печално - вот как видят жизнь пессимисты. Оптимизм тоже здоровая вещь, являющаяся защитным механизмом психики (как и пессимизм).
>Твой вариант. Напиши убеждение, в котором ты не сомневаешься и попробуй опровергнуть его, а если не получится, то мы поможем.
ОПу меньше 18 лет.
>Мы не догматичны
>В какой-то степени мир познаваем
Ну так мы не убеждены ни в чем, либо же все таки мир познаваем в какой-то степени?Просто последнее суждение - догма. Более того, истинность этого суждение предполагает и истинность допущений на которых это суждение держится; Мир - существует, мир познаваем, истина есть, истина мной мыслима, я не могу познать все, лишь некоторую часть мира..
Ты либо неправильно понимаешь агностицизм, приписываешь оному внедогматичность, либо просто не понимаешь, что такое догма, либо же просто не способен разглядеть в агностицизме догм - последнее кажется маловероятным, странно так думать, если предполагать, что ты знаешь, что такое агностицизм и догма, совершено ясно станет такому человеку, что первое напичкана вторым.
Агностицизм - это про непознаваемость мира.
Не знаю о какой форме агностицизма ты говоришь, утверждая, что мир познаваем лишь в какой-то степени..то есть, все таки мир познаваем - это прямо противоречит главной идеи агностицизма. Не знаю, может и правда есть такая форма агностицизма, но я такой просто не знаю. В сущности, будь даже такая - она тоже догматична.
Догма - это всякое суждение, которому приписывают свойства истинен/ложен.
>человек сомневающийся, готовый поставить под вопрос абсолютно всё
И раз уж ты считаешь себе таким человеком, то будь добр назвать себя либо скептиком, либо софистом(хотя, с этими ребятами немножко посложнее).
>>165226
>Мужик (или мужичка), твое непопулярное мнение является самым заезженным и популярным мнением у подростков, инфантилов и прочих нетакусек.
По-моему, в этом и был смысл треда.
Опровергнуть тезисы, которые часто встречаются у той категории людей, которую ты описал.
1. Не родившийся не просил тебя рожать, равно как и не не просил. Его нет, а у того кого нет, не может быть желаний.
Слушай, я бы тебя по жопе шлепнул за такую педантичность. Как я сразу указал, познание это относительно. Ты познал бога? Я вот да. Потому что для меня познать бога значит знать, что б-г это дядя на небе. Всё. (и вот я уже чую запах твоей горелой попки) Я не могу тебе сказать, существуют ли какие-то рамки/пределы познания. Познание вообще слишком метафизичный термин. Для меня агностицизм это в первую очередь выражение силы моих яиц, когда я говорю себе (ломая эго), что я могу быть тупым. Иначе говоря, я позволяю себе допустить ущербность своих познавательных способностей по отношению к вещам. Это отличает меня, скажем, от верующих и от атеистов. И я знаю, что мой предел познания это предел познания у человека. Конечно, говоря в контексте познавательных способностей бога, то человек никогда вообще ничего не сможет познать. Проще говоря, я стараюсь вообще ни во что и ни чему не верить. Даже себе. Особенно себе. Можешь назвать меня скептиком, софистом, но для меня это непознаваемое, я агностик. Тебе меня тоже никогда не познать, ты тоже агностик
>отличает меня, скажем, от верующих и от атеистов
У тебя несколько обесценивающее сопоставление. Не верующие, а теисты. И если верующие, то тогда неверующие. А ты не верующий и не неверующий.
>Проще говоря, я стараюсь вообще ни во что и ни чему не верить.
https://yandex.ru/search/?text=%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B8+%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B+%E2%80%93+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.&clid=2484955-23&win=579&lr=11481
>Познание - это относительно.
Догма.
>знать, что б-г это дядя на небе.
Догма.
>я знаю, что мой предел познания это предел познания у человека.
Догма.
>говоря в контексте познавательных способностей бога, то человек никогда вообще ничего не сможет познать
Догма.
Если ты можешь судить познавательные способности бога, то ты должен обладать способностями не меньшими.
Плюс противоречие
>Я не могу тебе сказать, существуют ли какие-то рамки/пределы познания.
Все таки можешь.
>но для меня это непознаваемое
Догма. Ты считаешь истинным то, что это познать нельзя.
>Тебе меня тоже никогда не познать
Тоже догма. Ты уже должен был познать(хоть какую-то часть)себя и меня, чтобы такое утверждать. Да и из этого:
>когда я говорю себе (ломая эго), что я могу быть тупым
Тоже становится ясно, что ты какую-то часть себя способен познать. Эго существует, эго ломается, я могу сломать эго.
Да и похуй на познание.
Мне просто интересно...почему ты говоришь, что ты ни во что не веришь, если веришь, почему ты не догматик - если ты догматик?
Ну какой пирронист создаст тред и уж тем более будет ещё что-то утверждать в треде?
Вера в отсуцтвие это тоже вера. У неё есть все анологичные регилиозному культу атрибуты. Каноны, догматы и деление на верующих и неверующих.
Да чисто технически Атеизм(А- отрицание теиос-вера) это с лингвистической стороны буквально не-вера но слова могут мутировать своё мнение. Тот же "туалет" когда то значил простынку на столе а потом комнату с комодом и зеркалом где красились дамы.
Нет никакого логически конечного, нессылающесего к чему то, первородного аргумента в пользу не теистической натуры антеизма современного.
А значит если я скажу что это религия в своём роде то у вас нет аргументов против, но есть мнение тех кто в иных вопросах не согластны, а главным образом ничего не получат от доказательства своей правоты.
Создать тред = распространить информацию.
Информация - свод предписаний (Так Делёз сказал)
Предписание - то, что должно считаться верным.
Следовательно, создать тред = иметь замысел распространение свода предписаний.
Ни один подлинный пирронист такого замысла иметь не может.
Вот так вот.
>интересно...почему ты говоришь, что ты ни во что не веришь, если веришь, почему ты не догматик - если ты догматик?
Ты, кажется, любое утверждение приравниваешь к догме. Я не уверен, что это правильно. Плюс у тебя довольно сильно проседает логика в некоторых пунктах (либо твоя, либо ты не понимаешь мою)
А еще мне кажется, ты путаешь "ни во что не верить" и "ничего не говорить и не утверждать". Догма не подлоежит критике. А я спорю с собой (критикую) на постоянной основе. Ты просто довольно сильно слаб в теоретический базе, т. к. ее понимаешь слабо. Ну, или еще что, мне все равно в общем-то.
Даже одное твое
>Если ты можешь судить познавательные способности бога, то ты должен обладать способностями не меньшими.
Это не имеет смысла, потому что нет логики тут
Если я говорю, что "б-г есть", то это не догма. Во всяком случае это не ты решаешь, догма это или нет, а я, потому что вся суть в вере в незыблемость этого утверждения, а не в том, что это утверждение. А еще это грубо, спрашивать, почему я агностик в ответ на пост, где я объяснил, почему я агностик. Для меня нет догм, я могу сомневаться вообще во всем. Я выхожу за рамки добра и зла
Атеизм это блядь буквально название термина "неверующий", каким тупым нужно быть чтобы логически формировать фразу "не вера - тоже вера"
Ты просто не учёл контекст. Атеизм - это не просто неверие, а неверие, касающееся понятия одной метафизической и трансцендентной сверхсущности.
>Ты, кажется, любое утверждение приравниваешь к догме
Нет, как я уже сказал, догма - утверждение, которое считается истинным.
>Во всяком случае это не ты решаешь, догма это или нет, а я, потому что вся суть в вере в незыблемость этого утверждения, а не в том, что это утверждение
Верно, было глупо сразу кидаться на тебя, возможно, ты и не верил во все что утверждал. Тогда, это не догма. Однако, тогда ты и не веришь в то, что мир непознаваем, что познание относительно, ну то есть, ты вовсе не агностик, ну блядь агностик догматик, он верит, что мир непознаваем, верит в непознаваемость.
>Это не имеет смысла, потому что нет логики тут
Ах да, это тоже моя оплошность, я должен был уточнить, что, возможно без:
>обладать способностями не меньшими.
невозможно это:
>судить познавательные способности бог
Это просто допущения. Как и все остальные замечания.
>агностик догматик, он верит, что мир непознаваем, верит в непознаваемость.
>для меня нет догм
Ну вот блять вот этот момент мне не ясен.
Почему ты называешь себя агностиком - если те догматики, то есть, агностик тот кто верит [вставь любое утверждение], а не догматик тот, кто не верит, не признает истинным. Для меня быть агностиком = верить. Нельзя не верить и при этом оставаться агностиком. Ты можешь даже допускать, что агностики правы:
"Ну вот, а вдруг так."
Но для меня - ты не агностик, агностик - тот, кто уверен в непознаваемости мира, тот, кто в это верит, тот кто признает актуальную, но не потанцевальную истинность агностицизма.
Может именно этот момент не позволяет мне понять тебя?
>догма - утверждение, которое считается истинным.
Скорее безусловно истинным. Таким образом, это вопрос убеждения или веры
>ты вовсе не агностик, ну блядь агностик догматик, он верит, что мир непознаваем, верит в непознаваемость
Я уж точно не догматик. Как я сказал, я ни во что не верю. Это позволяет мне мыслить крайне широко. Для меня нет ограничений. Таким образом, для меня все понятия веры/познания/б-га/мира/мышления/etc это все условности. Я уже приводил пример того, что можно познать даже бога, если извратить само понятие познания. А извращать его можно и нужно, потому что оно слишком абстрактно это ваше познание.
>>165443
>Почему ты называешь себя агностиком - если те догматики
Я не уверен, я могу ошибаться, ты можешь ошибаться, мир может ошибаться. Возможно, я агностик по духу, а не по цели. Возможно, виной всему твоя педантичность. Кажется, я уже раскрывал тебе все ответы на этот вопрос, что для есть агностицизм.
>Для меня быть агностиком = верить
Да это жи ДОГМА!! Я СКОЗАЛ!!!
>агностик - тот, кто уверен в непознаваемости
Я не уверен, что агностик хоть вообще в чем-то уверен. Это же агностик, ну серьёзно
>Может именно этот момент не позволяет мне понять тебя?
Ты педант и, наверное, слишком часто полагаешься на логику. Это плохая повадка в мире, целиком и полностью состоящим из абстракций и условностей. Твоя беда в том, что ты пытаешься принудить меня к убеждениям, основываясь на своих предположениях, а еще пытаешься узнать, каковы сущности моей веры. Но ты упираешься в стену, т. к. а) агностицизм суть сомнение - ничего нельзя утверждать наверняка. (и до тебя не доходит суть агностицизма, если ты сразу решил заклеймить это догмой, а не очередным утверждением, включённым в множество ВСЁ и способным быть опровергунтым) б) я ни во что не верю.
Конечно, возможно я ошибаюсь. На то я и агностик. Я ходячее сомнение
>Нет, как я уже сказал, догма - утверждение, которое считается истинным.
Истинных утверждений не бывает, ясно. Твоего, кстати, это тоже касается)
>>165458
>Я уже приводил пример того, что можно познать даже бога, если извратить само понятие познания. А извращать его можно и нужно, потому что оно слишком абстрактно это ваше познание.
>Потому что для меня познать бога значит знать, что б-г это дядя на небе. Всё. (и вот я уже >>165343
Сомнительно, что тогда вообще можно говорить о познании. Скорее, речь идёт о некоем умонастроении, которое теме не менее тянется к извращению нему)
>Истинных утверждений не бывает, ясно
Бинго. Все относительно. Хотя, впрочем, это может меняться в субъектвных пространствах.
>Сомнительно, что тогда вообще можно говорить о познании
Бинго. Познание это фикция из древнего мира, философии уровня Платона
>Скорее, речь идёт о некоем умонастроении
Ум это комок из парадоксов. Веришь ли ты, что мир не пропадает, когда ты закрываешь глаза? Мы не можем знать ничего наверняка. Это всё лишь условности. Даже те ощущения, которые кажутся тебе настоящими, могут в сущности быть виртуальными. Конечно, я стараюсь по возможности избегать упадков в солипсизм, но без этого никак. Жизнь это условная игра, виртуальная шутка.
>Истинных утверждений не бывает
Пусть даже не бывает, тонкость в отношении.
Если тебе утверждение КАЖЕТСЯ ИСТИННЫМ, то это догма.
>>165458
Блять, ладно, может ты и прав. Видимо, как раз таки я догматик, раз не могу выйти за пределы каких-то категорий, поэтому и не могу понять тебя, ведь ты скорее за этими категориями.
Атеист это человек который не верит в истину, да и в трансцендентность (и как метод, разделяющий небо и землю, и как идею), по сути, тоже, - но не из веры в отрицание, а из любви к действительности. Другими словами, атеизм есть следствие нарастающего влияния принципа реальности и ингибирования порывов (область эго), а не очередное подчинение очередной системе означающих (суперэго, и следовательно - "Бог"), которая в себе принципа тестирования реальности не содержит, и как телесно-животные вожделения - содержать не может. (Что мы называем "Бог" то никогда Богом по своей сути не бывает, - именно этого "Бога" отрицает атеизм... реальность же атеизм не отрицает никогда.)
У тебя какая-то специфичная трактовка атеизма, не думаю, что её сочтут каноничной. И что ты разумеешь под реальностью, которую атеист не отрицает?
Вроде из сообщения должно было быть понятно, что это либо фрейдовская реальность ("принцип реальности" эго-психоанализа, современного, см. M. Eagle), либо лакановская, которая характеризуется элементарными означающими, содержащими jouissance, но интерпретации и толкованию никак не поддающиеся (структурированию тоже, то есть - это поздние теории Лакана о Реальном; я напомню на всякий случай что он софист, изучающий логос, и антифилософ, если философию (и понятие истины) понимать исключительно как платонический либо аристотелевский эссенциализм).
Либо, наконец, Реальность - это то, как её определяет Ларуэль (нефилософски и наверное гностически), или, "своими словами" - то, что не поддаётся обозначению (хотя могло бы быть означено) и вечно ускользает от определения и заключения в означающие ("истины", но не от моментальной "истинности"), будучи всегда только видимостью и ложью, несоответствием.
(Если что, из всех двухсот с лишним теорий сознания ни одна не являются объясняющей всё, хотя бы банально потому что каждая отдельная философия это как сущность, пытающаяся привести всё в соответствие с собой, даже путем насилия, выдаваемого за "познание" и "интерпретацию". Ни в одной из (берущих начало от Платона и Сократа) философий о действительном восприятия "данности", "татхагата" речи не идёт практически никогда, - хотя бы просто потому, что словари-то несовместимы!)
Не специфичная, она уже давным давно была зафиксирована у Ницше, который отделял "смерть старого Бога" и "тени Бога". Ницше уже сказал о "смерти Бога", я лишь усиливаю аргумент, напоминая в том числе о необходимости устранить и "тени Бога".
Для меня современный атеист это безумец который говорит о "смерти Бога", но как высшие люди в 4 части Заратустры, продолжает молиться теням Бога и кланяться перед осликами, хотя по-хорошему это дело надо доводить до логического завершения.
>что ты разумеешь под реальностью, которую атеист не отрицает
То есть, поясняя >>165602 и >>165603
> Die wahre Welt haben wir abgeschafft: welche Welt blieb übrig? die scheinbare vielleicht?… Aber nein! mit der wahren Welt haben wir auch die scheinbare abgeschafft! (Mittag; Augenblick des kürzesten Schattens; Ende des längsten Irrthums; Höhepunkt der Menschheit; INCIPIT ZARATHUSTRA.)
Атеист не верит ни в какие "wahre Welt" - признак полагания таковых есть суть нездоровье разума.
Термин "вера" буквально подразумевает верить без доказательств, это изначально идиотизм. Атеизм рациональный ответ этому дебилизму.
Какой тривиальный спор. Видимо это настолько тривиальные вещи, что людям просто хочется это игнорировать
Хватит, блядь, давать термину "атезим" какие-то большие значения чем тупо "неверующий". Как на вопрос "Веришь в Бога? - Нет" - ты атеист, остальные притянутые за уши дополнения к термину "атеизм" какое-то кринжовое говно
Ну серьезно, будто спор в 2015
У тебя бог это мета-концепт, это не бог которого подразумевают верующие, ты просто используешь тот же термин, чтобы людей бесить, как-то рационализируя
>давным давно была зафиксирована у Ницше
>у тебя
Ножкой топни ещё.
>рациональный
Некогда считали изменение, смену, вообще становление доказательством кажимости, признаком того, что должно быть нечто вводящее нас в заблуждение. Нынче, напротив, мы видим себя – ровно в той мере, в какой предрассудок разума принуждает нас применять понятия единства, идентичности, постоянства, субстанции, причины, вещности, бытия,– некоторым образом впутанными в заблуждение, приневоленными к заблуждению; как бы ни были мы на основании строгой самопроверки уверены в том, что тут заблуждение. С этим обстоит так же, как с движением небесного тела: там заблуждение имеет постоянным адвокатом наш глаз, здесь – наш язык. Язык по своему происхождению относится ко временам рудиментарнейшей формы психологии: мы впадаем в грубый фетишизм, когда доводим до нашего сознания основные предпосылки метафизики языка, по-немецки: разума. Сознание видит всюду делателя и делание: оно верит в волю как причину вообще; оно верит в «Я», в Я как бытие, в Я как субстанцию и проецирует веру в субстанцию-Я на все вещи – оно только этим создает понятие «вещь»… Бытие всюду вмысливается, подсовывается в качестве причины; и только из концепции «Я» вытекает, как производное, понятие «бытия»… В начале стоит великое роковое заблуждение, что воля есть нечто действующее – что воля есть способность… Нынче мы знаем, что она – только слово… Гораздо позже, в тысячу раз более просвещенном мире в сознание философов, как озарение, проникла уверенность, субъективная достоверность в применении категорий разума: они пришли к заключению, что последние не могут вести свое происхождение из эмпирии – ведь вся эмпирия находится в противоречии с ними. Откуда же ведут они свое происхождение? – В Индии, как и в Греции, сделали одинаковый промах: «мы должны были уже некогда жить в высшем мире (вместо того, чтобы сказать – в гораздо более низшем: что было бы истиной!), мы, должно быть, были божественными, ведь у нас есть разум»!.. На деле ничто до сих пор не имело более наивной силы убеждения, нежели заблуждение о бытии, как оно сформулировано, к примеру, элеатами: ведь за него говорит каждое слово, каждое изрекаемое нами предложение! – Также и противники элеатов подчинялись обольщению их понятием бытия: в числе других и Демокрит, когда он придумал свой атом… «Разум» в языке – ох, что это за старая лживая бабенка! Я боюсь, что мы не избавимся от Бога потому, что еще верим в грамматику…
Убедительность есть не рациональное, ни иррациональное... разбирай Х. Перельмана по этому поводу, если не понимаешь этого.
>>164664 (OP)
Мимо проходил, своё мнение в забор просунул.
"Атеизм это тоже вера" можно принять только в качестве частного случая "любое мировоззрение это вера". Вера в данном случае означает согласие, с общественным договором, доверие оному, согласие играть по определённым правилам и трактовать реальность интерпретировать её определенным способом. Плюс консенсус по набору терминов.
Поэтому можно только с большой натяжкой допустить, что атеизм это вера. Но только в определенный свод правил интерпретации реальности и оперирования ею, взаимодействия с нею.
Но как религиозную веру (что, видимо, подразумевалось) атеизм обозначить нельзя. Так как буквально богов у атеистов нет.
С другой стороны, можно считать богом атеистов сам атеизм, точнее, не богом вообще, а объектом поклонения, инвестирования своего доверия в определённые интерпретационные модели и их носители.
Внимание и доверие это основная валюта человека, поэтому любую приверженность можно считать кубышкой. А так как процесс такого инвестирования связан с трайбализмом и социальными ритуалами, пусть и неявно, имманентно, то можно считать атеизм также и культом, и церковью, просто виртуальными. Помещение для месс предоставляется чаще всего в виртуальном пространстве, поэтому формальной религией и культом это объявить нельзя. И верой в общерелигиозном смысле это не является, как не является верой тяготение к определенному жанру литературы или стилю жизни.
Но культурным и политическим движением атеизм уже вполне можно считать, так как племя атеистов борется за место в жизни среди религиозных и иных большинств и их заразных мемплексов. Но защиты удостаиваются только культуры групп людей, историческии и национально застолбившие право на существование. Поэтому по сути по-трайбалистски настроенное общество проецирует свою ментально-эмоцилнальность и на атеистов.
Поэтому по сути по-трайбалистски настроенное общество проецирует свою ментальность и на атеистов.
фикс
Тогда это не Бог
Можно рисовать его как Создателя в стилистке Марвел, чтобы у христианского гноя очко горело
Это просто троллинг, чтобы газлайтить атеистов, не более, в реальности все тривиально и уныло
>Создателя в стилистике Марвел
Зачем придумывать уже придуманное? Есть всякие каббалисты с Ein-Soph, продвигающие саентологию и кибернетику, да так, что в это даже учёные уже поверили.
(Почему это не Бог? Вроде Бог как Бог, просто какой-то неуловимый такой, хитрый очень... иррационалистский, в общем.)
Какое-то упражнение в софистике.
Отвечу на то, что посчитаю достаточно интересным и полезным к ответу.
1. Решение иметь ребенка подразумевает то, что родитель убежден в способности оного преодолеть регулярные трудности и страдания. (Основанное на здоровой уверенности в собственных силах)
2. Мнимый вопрос упирающийся в то, кто несёт нравственную и юрид. ответственности за подобное умерщвлений(или убийство). Без ответа.
3. Попса, а не вопрос. Еще один предмет мыслительных спекуляций. Без ответа.
4. Недостаточное понимание основ психологии человека тем, кто занимает это (либо обратное ему) утверждение. Без ответа.
5. Неопределена область применения слова "равны". Без ответа.
6. Потенциально полезное утверждение, имеющее настоящее отношение к философии и указывающее на то, что страх смерти связан со страхом неизвестности. Без ответа.
7. Изречение Гераклита - это не логичесткое утверждение.
8. Тогда бы и философии не было. Без ответа.
9. Это не философское утверждение. Без ответа.
10. Проследуйте нахуй. Вы там совсем ебанулись, что за блядский цирк?
>3. Атеизм - это тоже вера.
Нет, атеизм - философская позиция, которая сочетается с любой непротиворечащей ей верой (в объективные законы развития, в неминуемое установление коммунизма/либеральной демократии/чучхеизма и т.п.).
>4. Все люди - эгоисты.
Таки да, люди действуют в соответствии со своими чувствами, даже если это чувство альтруизма/сострадания.
>5. Люди не равны.
Каким образом люди могут быть равны, если не приводятся к числовым величинам (вернее, сводятся множеством различных способов).
Или равны - в смысле одинаковы? Но одинаковых людей не существует - это не элементарные частицы.
>6. Нет смысла бояться смерть, ибо мы не знаем смерти.
Страх - чисто биологическое чувство, направленное на самосохранение (т.е. избегание смерти). И как раз страх неизвестного - один из сильнейших. Т.е. смысл страха - именно в боязни смерти (в большинстве случаев).
Атеизм - это просто глупость. Во-первых, не "Бог умер", а (дословно) "старый Бог умер". Во-вторых, кто объявил "Бог умер", тот и сотворил нового бога "на ходу". В-третьих, даже если сверхчеловек может существовать - он всё равно не совершенен, - ведь воля к власти как историческая методика ("молот исторического познания", т.е. "вечное возвращение") практически вся полагается на случае, - а случай нивелирует всё, и устраняет власть как смысл - вообще. Следовательно (исходя из введения случая в рассуждение, т.е. отклоняясь от заданного Платоном стандарта), никаких "хозяев земли" быть не может, - и всякие якобы "основания" для насилия друг на другом суть случайный вымысел и основанием не может быть (как верно и обратное, - что опровержением всё равно служить не может).
В итоге получается, что над людьми никто властен быть не может, - кроме Бога (который единый, тотальный), а аргумент в отсутствие абсолютно единого Бога по своей сути просто не может быть - как только таковой аргумент выстраивается - он сразу же устраняет самое себя - иначе этот аргумент и не может быть...
Тут та же ситуация как с "Закатом Европы" Шпенглера, - её впервые описал Хайдеггер - что читая Шпенглера повторно, обнаруживается что нигилизм который Шпенглер описывает это нигилизм самого Шпенглера и он в конечном счёте отрицает и себя - из чего в конце концов вообще ничего в руках не остаётся, - даже исходной аргументации. Из чего как бы логически и следует не "credo, quia absurdum", а что все вариации атеизма просто самоустраняются из рассуждения, - остаются только те мировоззрения, что так или иначе - предполагают (тотального, безличного) Бога как отправной аргумент - не сводя его ни к чему конкретному, но предполагая его хотя бы как бесконкретную всесодержающую символ-абстракцию (не сводя ни к пантеизму, ни к панентеизму, ни к персонификации, ни к метафоризации).
Так умереть,
как некогда умер он,
друг, чьи взоры и взрывы
божественно завладели моею юностью.
Своевольно и глубоко,
плясуном в последнем бою,
весельчаком среди воинов,
пагубнейшим из победителей,
громоздя на судьбу судьбы,
жестко, памятливо, провидчески:
содрогаясь в последнем пароксизме победы,
восхищаясь первым пароксизмом смерти,
отдавая приказы до самой последней минуты, -
а он приказывал, чтобы не щадили…
Так умереть,
как некогда умер он:
побеждая и не щадя…
...своевременно, а не слишком поздно: ибо, как мне донесли, вы нынче не очень-то верите в Бога и в богов...
Из чего получается, что атеизм на деле - это расширение сферы божественного до самых её пределов - до максимума... силы/Macht.
>Атеизм - это просто глупость.
>Современный атеизм - это просто глупость.
опечятка по фрейду... хотя да, исправление не нужно - глупость потому, что атеизм целится в одно а получается потворство тому, с чем боролись (на что и напоролись - без "Бога" или Бога - ничего не получится!)
Только насчет 3 не соглашаюсь, остальное для меня истинно.
1. Опыта "ещё не родился" не существует, а опыт "живу" существует, и поскольку это разные концепции, которые друг с другом не измерить, их тупо не сравнить, ну просто потому что это как сравнивать: когда тебе хуёвей - когда ты под ливнем, или 4912? (Очевидно, что хуёвость ощущения (опыта) ливня можно измерить, а 4912 не имеет опыта никакого и трафарет хуёвости нельзя также наложить на 4912, как и на ощущение ливня).
А убежденность человека в том, что бога нет (т.е. атеиста), это по твоему не ситуация веры в отсутствие бога без доказательств?
Были какие-то доказательства того, что бога не существует?
А убежденность человека в том, что чайника на орбите марса нет, это по твоему не ситуация веры в отсутствие чайника на орбите марса без доказательств?
Были какие-то доказательства того, что чайника на орбите марса не существует?
Ну это буквально так и есть.
Вера в существование бога - вера без доказательств (доказательств существования бога на данный момент мы не видим).
Вера в отсутствие бога - вера без доказательств (доказательств отсутствия бога на данный момент мы не видим).
Вера в существование чайника на орбите - вера без доказательств (доказательств его нахождения там также нет).
Вера в отсутствие чайника на орбите - вера без доказательств (доказательств также нет).
Почему скептики не сомневались в феноменах?
То есть, они говорили, что все видимость, кажимость..тут нету догмы, какого-то допущения?
Чайник Рассела - это эстетический принцип.
Утверждающий 1 вполне себе может не доказывать то, что утверждает. Если утверждение утверждающего ставит под сомнение утверждение другого утверждающего, то утверждение последнего становится сомнительным, пока тот не опроверг утверждение первого. Рассел просто апеллирует к здравому смыслу мол "ну ребят, ну, давайте признаем, что это глупо"..только вот отсутствия доказательства не доказательства отсутствия, как не крути, пока есть тезис при истинности которого можно говорить о ложности другого тезиса, этот последний тезис не может называться несомненным, надёжным..сторонник последнего тезиса просто ВЕРИТ, что он прав, а анти-тезис ложен.
Ну, мы сравниваем опыт существования и некоторый возможный опыт, где нет элементов существования.
>Почему скептики не сомневались в феноменах?
Привычно было в Греции и в том числе среди философов считать, что ощущения это пример чего-то самого достоверного, что только можно придумать. И с ними трудно не согласиться, утверждения вида "я чувствую холод" (или "Ощущение холода.") выглядят как самые неопровержимые вообще. Может только математические аксиомы с ними могут посоревноваться. Но вот раньше считали что-то аксиомой, то есть тем, отрицание чего даже представить нельзя и нельзя придумать систему, в которой будет утверждение противоположное этому, а потом пришли Лобачевские и Риманы и т.п. А опровержение моего прямо сейчас происходящего ощущения ("мне кажется, что я вижу нечто напоминающее кота", или лучше "мне видится черный цвет") я не встречал чтобы умело поставили под сомнение
Но..это же догма, не?
Да, сложно опровергнуть, но догма же...
Во-первых, может и не мы.
Во-вторых, может и не обрекаем, ибо, возможно, что ребёнок, что родиться будет обладать такими свойствами, которые позволяют ему не страдать...как знать заранее?
В-третьих, а ты опровергни, что человек - есть человек, если не страдал?Может нельзя назвать существо человеком, если он не страдал?
В-четвёртых, если мы исходим из установки: Если кто-то будет страдать от решения X, то решение X не должно реализовываться, то как нам быть уверенным, что решение не реализовывать решение X такое от которого не будут страдать?
В-пятых, как можно быть уверенным, что не иметь возможность страдать не есть страдание?
>лучше не рожать, ведь жизнь полна страданий
А где доказательства, что при не существовании страданий меньше, чем при рождении?
А где доказательства, что жизнь всегда и для всех полна страданий?
А где доказательства, что избегания страданий правильно?
Как можно быть уверенным, что тот спектр чувств, который субъект A вкладывает в слово "страдание" равнозначно и для субъекта B?
>дети не просили рожать себя.
А что если "уважение к чужой просьбе" может быть применимо только к тем, кто, как минимум, имеет способности к просьбе, а зародыш таковыми способностями не обладает?
Обратного пиздюков тоже не просили. Никто не просил пиздюков полагать, что в этом мире кто-то готов поклоняться просьбам, никто не просил строить ожиданий.
>Нет смысла бояться смерти, ибо мы не знаем смерти.
Откуда тогда мы можем быть уверены, что бессмысленно, а что осмысленно в вопросах смерти?Может надо бояться, ибо тех кто не боится ожидает гиена огненная...
Сам страх некоторой "представляемой формы смерти"(представление о том, каким может быть смерть) вовсе не обязательно обозначает, что мы полагаем, что это форма смерти соответствует действительности. Можно бояться какой-то формы смерти, но не претендовать на то, что такая форма имеет место быть в действительности...
1 - Названием этому пункту "Отцовский грех", можешь прочитать об этом, интересная концепция.
5. Все люди равны. Все ущербны и являются ошибкой. Лол, ты это подтвердил в девятом пункте.
8. Мораль далеко не у всех своя. Мы понимаем что плохо, что хорошо, в следствии того, что находимся в обществе, мораль не живет в голове одного человека, она живет в обществе.
>я замечал, что среди ... довольно часто можно услышать ...
>1. Принимая решение "родить ребенка" - мы обрекаем человека на страдания/лучше не рожать, ведь жизнь полна страданий/дети не просили рожать себя.
Возможно, несуществование не возможно. И даже не рождение не избавляет от существования, которое может быть сопровождаться страданиями. Но мы не можем этого проверить, так как памяти об этом не сохраняется. Но мы знаем что жизнь может давать кроме страданий и счастье и даже много счастья. Так что создание жизни выглядит предпочтительнее, чем ее не создание.
>2. Одобрения эвтаназии. Нет никакого смысла продлевать мучение больного.
См. пункт 1. Нет гарантий что нежизнь лучше.
>3. Атеизм - это тоже вера.
Полностью согласен. Но я попробую.
Атеизм это отрицательное отношение к утверждению что существует какой-то бог. В этом случае, это вера. Но если атеист не слышал ни о каком боге и никогда не задумывался о его существовании и действовал как атеист, то это не вера. Потому что, в таком случае, это не результат его сознательного выбора.
>4. Все люди - эгоисты.
Эгоизм предполагает сознательный выбор. Интеллект некоторых людей, в силу патологии или возраста, на столько низок что они не способны на сознательную и самостоятельную жизнь. А значит они не эгоисты. И значит не все люди эгоисты.
>5. Люди не равны.
Все люди равны в том что они люди.
>7. Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
Ну, так то оно так. Но попробую.
Изменение - это иллюзия времени. Если смотреть на пространство-время со стороны, то все неизменно. А все изменения лишь части целого. Соответственно, в рамках времени этот закон меняется. Но если смотреть за пределами пространства-времени, то все изменения этого закона неизменны, а значит он неизменен.
>8. Моральные суждение не обладают критерием истинности (каждый по своему относится [выражает чувственное отношение] к вещам и тут нет правых и не правых).
Любое моральное суждение истинно в том что это утверждение.
>9. Пессимисты видят жизнь таким, какой он есть.
Пессимист, по определению, обращает внимание только на худшую часть жизни. Игнорируюя полную картину жизни.
>10. Твой вариант. Напиши убеждение, в котором ты не сомневаешься и попробуй опровергнуть его, а если не получится, то мы поможем.
Бог не способен опровергнуть солипсизм человеку, без прямого вмешательства в его мысли.
1. Хуйня аргумент, а ещё полна счастья, по этому лучше рожать или ты отнимешь счастье.
А на счёт того что рожать не просили, ну а кто их спрашивал? А можно по такой логике забить хуй на уже родившегося ребёнка по той причине что он сам не попросит тебя его кормить, поить и всё вот это? Просто потому что говорить не умеет.
2. Согласен, я бы вообще разрешил бы продавать наборы для суицида всем желающем. Депрессивным подросткам, детям, вообще кому угодно. Человек может распоряжаться собственной жизнью вообще как ему хочеться. И никаких оправданий в виде "мучительных болезней" даже не надо.
3. От определения слова вера зависит. Если сюда сгребать вообще все учения, то и коммунизм это тоже вера и вообще всё что угодно.
4. Что это значит? Если имеется ввиду, что все люди делают что-то чтобы им было лучше, то тогда да, но это тривиальное утверждение. Мы можем разграничить людей, на тех кому хорошо только от личной выгоды и тех кому хорошо от выгоды других в том числе, назвать их эгоистами и альтруистами соответственно.
5. Нет претензий, кто-то родился красивым, кто-то сильным, кто-то умным, есть люди вообще бездарные во всём от рождения.
6. Почему нельзя бояться того чего не знаешь? Кому-то от этого и страшно.
7. Ну да, логически следует. Только кто вот в противовес кому ты это заявляешь не понятно. Вроде не очень популярная позиция.
8. факт
9. С хуя? А оптимисты почему не видят? Просто ни на чём не основанное утверждение.
10. Нет хороших аргументов против рабства
>когитоэргосум
>упой проходняк от школо/быдла, макнувшегося в философию
Иронично ебать.
>8. факт
Нет)
>10. Нет хороших аргументов против рабства
Аргументы за рабство всегда обращены на его оправдание в интересах рабовладельцев. Поэтому они несостоятельны. Лишь тогда, когда рабство понимается иначе, можно считать обратное. Однако сам поиск аргументов в таком разе становится явно излишним.
>>180853
>это не результат его сознательного выбора
Но поскольку он живёт какими-то представлениями, он всё же сознателен.
>А значит
>И значит не все
У тебя семантическая ошибка. Эгоизм связан с ценностным ориентиром, а не с психологическими особенностями.
>Бог не способен опровергнуть солипсизм человеку, без прямого вмешательства в его мысли.
Солипсизм разный бывает...
> Нет)
Да)
> Аргументы за рабство всегда обращены на его оправдание в интересах рабовладельцев. Поэтому они несостоятельны. Лишь тогда, когда рабство понимается иначе, можно считать обратное. Однако сам поиск аргументов в таком разе становится явно излишним.
Ну это всё равно что сказать, что аргументы за наёмный труд всегда обращены на его оправдание в интересах нанимателей. Ну как бы нет, люди вообще-то сами работать хотят какбы, чтобы деньги были вот это вот всё. Единственное отличие наёмного труда от рабства что наёмничество - это аренда, а рабство - это покупка. Ты можешь купить машину, а можешь снять её в каршеринге. Мы вот можешь арендовать людей, почему должно быть запрещено их покупать?
>Да)
Отсутствие универсальной этической теории ввиду их множества и прочих нюансов не означает, что одна из них является основополагающей. Особенно если учесть то, что она по сути самоотрицающа к своему предмету.
>Ну это всё равно что сказать
То, что ты излагаешь - это странная демагогия, противоречащая самой себе. Условие, при котором твои заявления не делают её таковой, я ранее указал. Но тебя это, хе-хе, по каким-то причинам не устраивает. В чём же дело? А дело в том, что тебе нравится рабство и ты хочешь приписать ему статус блага. Зачем это делать вообще и тем более в /ph, в частности - вопрос для меня риторический и особого интереса не представляет. Успехов побыть послушным и довольным рабом)
> Отсутствие универсальной этической теории ввиду их множества и прочих нюансов не означает, что одна из них является основополагающей.
А я этого и не утверждал. Если ты перечитаешь тезис ОПа то увидишь, что он про отсутствие критериев истинности для моральных суждений, с чем я согласен. А не про то, что множество и разнообранзность этических теорий говорит об отсутствие среди них основопологающей.
> То, что ты излагаешь - это странная демагогия, противоречащая самой себе.
В чём она странная? Где она себе противоречит?
> Условие, при котором твои заявления не делают её таковой, я ранее указал.
Такие себе условия:
> всегда обращены на его оправдание в интересах рабовладельцев. Поэтому они несостоятельны.
Как одно логически следует из другого?
> Лишь тогда, когда рабство понимается иначе, можно считать обратное.
почему
Я не стал уделять внимания этим условиям, потому что я просто не понимаю откуда ты их взял. Они не из чего не следуют.
> А дело в том, что тебе нравится рабство и ты хочешь приписать ему статус блага.
Нет, просто я не вижу в нёи ничего плохого. Это не благо. Просто всё, для запрета чего нет никаких серьёзных обоснований, должно быть разрешено. Для запрета рабства я причин не вижу.
> Зачем это делать вообще и тем более в /ph, в частности - вопрос для меня риторический и особого интереса не представляет.
А где ещё это делать? Раз ве философия такими вопросами не занимается?
> Успехов побыть послушным и довольным рабом)
Уровень дискусси в восточной Европя, как говорится, нечего и добавить
Гг в джатаке про тигрицу вроде как не эгоист. Шёл мужик по лесу видит голодная тигрица с тигрятами. Прыгнул с обрыва и помер, что бы они поели.
>7. Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
Какое то чисто синтетическое суждение с засунутой внутрь подковыркой. Физический мир течёт и меняется. Синтетические суждения нет, их вообще по факту нету это просто идея. Так что не всё течёт и меняется, а только физический мир и из этого дальше не следует ничего про твой закон.
>9. Пессимисты видят жизнь таким, какой он есть.
Нет, они видят мир через призму пессимистов. Её вообще невозможно увидеть как есть тк тело не позволяет ощутить вообще всё и увидеть всё, так что всё тени от костра в пещере. Но пессимисты видят даже хуже чем те кто просто видит жизнь как есть без пессимизма и позитивизма, те кто просто смотрят и заткнулись нафиг.
ой оптимизма. да пофигу это даж не русские слова помнить не обязан спать хочу
>А я этого и не утверждал. Если ты перечитаешь тезис ОПа то увидишь, что он про отсутствие критериев истинности для моральных суждений, с чем я согласен. А не про то, что множество и разнообранзность этических теорий говорит об отсутствие среди них основопологающей.
Так это уже не важно. ОП заявил об этом, исходя из тех представлений, которые счёл истинными в отношении морали. В этих представлениях явно проскальзывает антиреализм и релятивизм в отношении морали. Так что, разделяя его взгляды, ты разделяешь и то, на что он опирался.
>В чём она странная? Где она себе противоречит?
>Как одно логически следует из другого?
>>Лишь тогда, когда рабство понимается иначе, можно считать обратное.
>почему
>Я не стал уделять внимания этим условиям, потому что я просто не понимаю откуда ты их взял. Они не из чего не следуют.
Когда я сказал "лишь тогда, когда рабство понимается иначе, можно считать обратное", я выразился вполне ясно. Твоё заявление вообще можно было бы не рассматривать чем-то иным, кроме как провокацией. Рабство не является чем-то хорошим по определению и лишь в альтернативном понимании можно его как-то оправдывать и рационализировать. Ты же делаешь это, полагая чем-то вроде блага и впадая в какую-то нелепую казуистику.
>Нет, просто я не вижу в нёи ничего плохого. Это не благо. Просто всё, для запрета чего нет никаких серьёзных обоснований, должно быть разрешено. Для запрета рабства я причин не вижу.
Прекрастно. Я тоже тогда не вижу причин для снятия каких-то ограничений, которые мешают сделать тебя рабом, например. Или перейти к более серьёзным и радикальным шагам в пересмотре "устоявшегося порядка вещей". Не вижу ни одной.
>А где ещё это делать? Раз ве философия такими вопросами не занимается?
Имелось в виду то, что лишь неискушённый читатель сочтёт рассмотрение "отмены запрета рабства" чем-то вроде философского вопроса, только и всего.
>Уровень дискусси в восточной Европя, как говорится, нечего и добавить
Хе-хе, ты же всегда можешь покинуть неродные и опостылевшие пенаты. Дискурсируй там где уровень "как надо" и "подстать". Я же не против)
> В этих представлениях явно проскальзывает...
Ну тут ты уже за него додумываешь
> антиреализм и релятивизм в отношении морали.
Это ещё может быть обычный нигилизм
> разделяя его взгляды, ты разделяешь и то, на что он опирался.
1. Ты всё ещё не знаешь на что конкретно он опирается
2. Нет, я могу быть согласен с выводом при том, что у меня к нему могут вести другие предпосыслки, нежели у ОПа
> Рабство не является чем-то хорошим по определению
И чем-то плохим по определению оно тоже не является. Вообще, очень мало вещей являются чем-то плохим или хорошим по определению. Рабство - владение людьми. Где в этом определении какая-либо моральная окраска?
> Я тоже тогда не вижу причин для снятия каких-то ограничений, которые мешают сделать тебя рабом, например
Ну да, просто разрешить всем людям себя продавать. Как в древнегреческих полисах. Вот что плохого,в том что человек за себя решил и продал кому надо.
> Или перейти к более серьёзным и радикальным шагам в пересмотре "устоявшегося порядка вещей"
Ну тут уже смотря, что ты имеешь виду под этой расплывчатой формулировкой
> Имелось в виду то, что лишь неискушённый читатель сочтёт рассмотрение "отмены запрета рабства" чем-то вроде философского вопроса, только и всего.
А какой это тогда вопрос если не философский? Я вот ищу моральные и этические аргументы против рабства. Этика - раздел философии. Всё просто.
> Хе-хе, ты же всегда можешь покинуть неродные и опостылевшие пенаты. Дискурсируй там где уровень "как надо" и "подстать". Я же не против)
держишь планку
>Ну тут ты уже за него додумываешь
>Это ещё может быть обычный нигилизм
Нисколько. Чего-то иного там нету.
>1. Ты всё ещё не знаешь на что конкретно он опирается
>2. Нет, я могу быть согласен с выводом при том, что у меня к нему могут вести другие предпосыслки, нежели у ОПа
Он опирался на взгляды, которые счёл истинными. В них моральные суждения не могут быть истинными или ложными и в целом лишены значимости или смысла вообще. Не думаю, что ваши взгляды в предпосылках будут существенно различаться. Разве что он озвучил их исключительно в качестве примера каких-то мнений, придерживаясь на самом деле иной точки зрения.
>И чем-то плохим по определению оно тоже не является. Вообще, очень мало вещей являются чем-то плохим или хорошим по определению. Рабство - владение людьми. Где в этом определении какая-либо моральная окраска?
Через это определение рабство можно пытаться рассматривать альтернативно. Но нейтральным его мало кто сочтёт и ещё меньше будет тех, кто согласиться с такой его трактовкой как записной истины. Я же говорю, тебе оно по душе в чём-то. То ли ради казуистики, то ли ещё чего.
>Ну да, просто разрешить всем людям себя продавать. Как в древнегреческих полисах. Вот что плохого,в том что человек за себя решил и продал кому надо.
А ещё можно устроить что-то вроде "судных дней", где граждане будут выяснять отношения "по Гоббсу". Разве же плохо? Для свободы личности безусловно хорошо!
"Свобода личности — это возможность человека действовать по своему усмотрению, реализовать свои желания, цели и ценности без необоснованных ограничений. Свобода позволяет человеку самостоятельно определять свои поступки и не подчиняться чужой воле."
>Ну тут уже смотря, что ты имеешь виду под этой расплывчатой формулировкой.
Любой запрет - это ограничение. Раз ты хочешь снятия ненужных запретов, то препятствий не станет. Ведь ненужным станет всё, что мешает свободе. Свободе в любом её проявлении)
>А какой это тогда вопрос если не философский? Я вот ищу моральные и этические аргументы против рабства. Этика - раздел философии. Всё просто.
Это весьма впечатляющая философская шутка) Остаётся только узнать, как ты собираешься стать собственностью рабовладельца или самому побыть им.
>держишь планку
Как всегда, ориентируюсь на себя.
Этот ребёнок может элементарно вернуться в состояние до рождения если ему не нравится. Если не возвращается, значит ему нравится и он просто пожаловаться хочет.
Пример: я подарил кому-то вазу. Если она ему нравится, то стоит на полке. Если не нравится, то может выкинуть. Если не выкидывает и она стоит на полке, но он ноет что не нравится, значит лицемер.
> Одобрения эвтаназии. Нет никакого смысла продлевать мучение больного.
Почти все больные также могут устроить себе событие по результату одинаковое с эвтаназией. При этом врач не получает на душу умертвление, а также врачи не получают возможность устроить aktion t4.
У кого-то полна, у кого-то нет, если ты тупое нищеёбное отродье то возможно и не стоит, в любом случае выбор за тобой, и ребёнок, как таковой не получается миллиард страданий в секунд покидая клетку акушерских тисков, звучит как попытка оправдать хуёвое материальное положение и родительские способности - но это проблема исключительно таких ебанатов, можно долго говорить про антисранализм, но их смело можно слать нахуй, так как их идея оправдывают исключительно их ожидания, можно спросить много людей, только ли страдают они, немногие ответят абсолютно положительно, а если и учесть, что так устроена человеческая психика, отделяться от плохого, то и того лучше.
2. Одобрения эвтаназии. Нет никакого смысла продлевать мучение больного.
Вещь довольно положительная, зависит от определения конечно, но в случае безнадёжно больных людей, которые обречены невероятно страдать, и не более - если есть определённость в том, проведут ли они остаток жизни в абсолютном страдании, то конечно, это звучит довольно оправдано, и вполне себе стакается с возможностью человека определять своё положение самому, эдакая свобода выбора для личности, почти что чистый либерализм
3. Атеизм - это тоже вера.
Атеизм бывает разный. Но если взять во внимание, что ни то, ни это не доказуемо, то вполне можно считать верой слепое отрицание существования, на основе каких-то сомнительных фактов из науки и так далее. Проблема в том, что большинство людей такого толка не склонны однозначно определять решение таких вопросов.
4. Все люди - эгоисты.
Долго расписывать, но если углубляться в суть социального поведения, нейробиологии, калософии, то вполне себе можно сказать, что даже ярый альтруизм эгоистичен, по-скольку человек занимается альтруизмом для усмирения своего эго, в ходе некоторых нарушений психики или некоего мощного импринтинга, человек формирует модель поведения, несоответствие которой приносит ему моральную боль - альтруизм есть попытка устранения моральной боли, то есть действие направленное на благо себя. В контексте таких вещей я не люблю использовать понятия эгоист, альтруист и так далее, лучше говорить социально полезное поведение. Ну и наверное если это мнение из масс, то имеется в виду что все люди эгоисты, потому что имеют осознанное влечение, подкреплённое вполне себе организованным поведением, причиняющее вред другим людям, приносящее личное удовлетворение, но это не всегда так.
5. Люди не равны.
Факт, у всех разная среда и гены.
6. Нет смысла бояться смерть, ибо мы не знаем смерти.
Можно с разных позиций смотреть опровергая утверждение по сути, но лучше рассмотреть с точки зрения непосредственно субъекта, и ведь это полный абсурд, мы потому и боимся, ибо не знаем. Но любые такие утверждения, касающиеся субъективного отношения и так полный бред, каждый относится как хочет, и порождает оценочные суждения какие хочет, это право каждого.
7. Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
Какая-то ебанина конченного долбаёба, не вижу смысла комментировать этот потом шизофазии.
8. Моральные суждение не обладают критерием истинности (каждый по своему относится [выражает чувственное отношение] к вещам и тут нет правых и не правых).
Философская база, изучай этику.
9. Пессимисты видят жизнь таким, какой он есть.
Пессимистичная цитата из вконтакле, очевидный бред, для кого-то мир розовые пони скачущие по твоей террасе на вилле за миллиард рублей, для кого-то нищета и вечная работа.
10. Твой вариант. Напиши убеждение, в котором ты не сомневаешься и попробуй опровергнуть его, а если не получится, то мы поможем.
Не, не хочу.
snowflake 192.0.2.4:80 8838024498816A039FCBBAB14E6F40A0843051FA fingerprint=8838024498816A039FCBBAB14E6F40A0843051FA url=https://1098762253.rsc.cdn77.org fronts=cdn.zk.mk,img.icons8.com,cdn.kde.org ice=stun:stun.antisip.com:3478,stun:stun.epygi.com:3478,stun:stun.uls.co.za:3478,stun:stun.telnyx.com:3478,stun:stun.hot-chilli.net:3478,stun:stun.fitauto.ru:3478,stun:stun.m-online.net:3478 utls-imitate=hellorandomizedalpn
snowflake 192.0.2.5:80 2B280B23E1107BB62ABFC40DDCC8824814F80A72 fingerprint=2B280B23E1107BB62ABFC40DDCC8824814F80A72 url=https://snowflake-broker.torproject.net/ ampcache=https://cdn.ampproject.org/ front=www.google.com ice=stun:stun.antisip.com:3478,stun:stun.epygi.com:3478,stun:stun.uls.co.za:3478,stun:stun.telnyx.com:3478,stun:stun.hot-chilli.net:3478,stun:stun.fitauto.ru:3478,stun:stun.m-online.net:3478 utls-imitate=hellorandomizedalpn
snowflake 192.0.2.6:80 8838024498816A039FCBBAB14E6F40A0843051FA fingerprint=8838024498816A039FCBBAB14E6F40A0843051FA url=https://snowflake-broker.torproject.net/ ampcache=https://cdn.ampproject.org/ front=www.google.com ice=stun:stun.antisip.com:3478,stun:stun.epygi.com:3478,stun:stun.uls.co.za:3478,stun:stun.telnyx.com:3478,stun:stun.hot-chilli.net:3478,stun:stun.fitauto.ru:3478,stun:stun.m-online.net:3478 utls-imitate=hellorandomizedalpn
>>8. Моральные суждение не обладают критерием истинности (каждый по своему относится [выражает чувственное отношение] к вещам и тут нет правых и не правых).
>Философская база, изучай этику.
"Утверждение «моральные суждения не обладают критерием истинности» отражает одну из ключевых позиций в метаэтике — философском направлении, которое анализирует природу морали, её язык и основания. Эта идея не является общепризнанной истиной, а представляет собой предмет дискуссий." (цитата)
>>5. Люди не равны.
>Факт
Наполовину верный.
>1. Принимая решение "родить ребенка" - мы обрекаем человека на страдания/лучше не рожать, ведь жизнь полна страданий/дети не просили рожать себя.
Ты не знаешь, как будет у твоего ребенка. Практически гарантировано, что у него будет не так, как у тебя, потому что это будет другой человек. Если ты страдаешь - не значит, что страдают другие.
"дети не просили рожать себя" - это вообще тупиковый манипулятивный прием. Забор тоже не просил себя строить. И дом не просил себя строить. И тело не просило себя разлагать при попадании в почву. Эмоциональная штука.
>2. Одобрения эвтаназии. Нет никакого смысла продлевать мучение больного.
Сам больной не знает, что его ждет через день, а то и через час. И такова реальность. У меня был случай, когда знакомому сказали, что он перепил и проживет максимум год. Он перестал пить и прожил ещё 30 лет. А особо умные тут рассказывают о том, как они мучаются и что лучше закончить. Закончить так - значит заставить другого человека убить "больного", при том, что больной даже может не знать о том, что если он перетерпит неделю все пройдёт. И это реальная практика - давно известно, как это можно использовать для уничтожения неугодных в домах престарелых. Полно известных случаях. И это снова очень удобный манипулятивный прием, чтоб "помочь страдающему". Человека сначала подмывают, дескать, зачем тебе страдать? А потом можно сэкономить. Вот - что бесчеловечно, а не вовсе не эта показная гуманность. О смысле даже говорить не будем. У каждого человека свой смысл. Ты предлагаешь другому человеку навязать свой смысл? В общем - сплошь ложь.
>3. Атеизм - это тоже вера.
Здесь ничего не могу сказать. Скорее да, чем нет. Прежде всего - любое суждение - это выбор. Религию легко подменили наукой, но называть её религией не принято. Но, в общем-то, отрицание, строго говоря - тоже вера в отсутствие. Если ты не веришь, зачем тебе отрицать, если для тебя этого не существует? Реакционная штучка.
>4. Все люди - эгоисты.
Если все упростить - да. Но чем больше ты общаешься с людьми и чем дольше живешь сам, тем больше ты понимаешь, что это не так, потому что каждому человеку для того, чтобы жить - нужно идти на какие-либо компромиссы. Если совсем строго - в школе, как правило, ребенок не может быть эгоистом, в вышке и прочем - тоже. Он встраивается в определенную систему, которая уже существует. Если он противоречит этой системе или не встраивается в неё он просто создает проблемы себе, именно поэтому, например, ты можешь быть закрытым и нелюдимым, не работать, получать пенсию по шизе, но жить припеваючи ты не будешь. Ты только потеряешь. Но никто тебе не мешает быть "определенным эгоистом", то есть в такой ситуации ты ставишь свои приоритеты выше других, потому что эти люди, например, тебе ничего не вернут и тд и тп, но это вопрос исключительного взаимодействия, нельзя сказать, что в отношении каждого можно быть эгоистом. Есть люди, которые тебя просто не поймут, а есть которые поймут и не простят. Тут в пору бы поговорить об определениях типа "что ты понимаешь под эгоистом", но ладно уж. Если обобщить - незнакомым друг другу людям незачем быть любезными друг с другом, но при этом они оба понимают, что легче быть любезными, чем ругаться, да и полезнее. В этом плане они, безусловно, эгоисты, потому что ищут выгоду для себя, но при этом - они вовсе не эгоисты, ведь они же не грубят?) Вот такая игра жизни.
>5. Люди не равны.
Тут однозначно да. Каждый человек по своему уникален. Говорить что люди равны несколько напрасно и скорее является политическим лозунгом, что становится очевидны, когда ты, например задаешь вопрос: "равны вчом?". Ну в возрасте точно не равны. Во внешности не равны. В знаниях не равны. В опыте не равны. В интенсивности опыта не равны и тд итп. Ну равны по происхождению, языку (и тут не всегда так), воспитанию (тоже не совсем)? Ну может по правам равны? Хотя исполнение этих прав тоже может быть разным. Так наверное все же да, не равны.
>6. Нет смысла бояться смерть, ибо мы не знаем смерти.
Так легко говорить, когда ты не видел лица смерти. Когда ты не лежишь истекающий кровью и видишь своих убегающих сослуживцев, которые оставили тебя умирать. И легко говорить, когда ты не слышал взрывов, когда ты молишься о том, чтоб тебя не ебнуло. Это к фразе: "на войне атеистов нет". Так что смысл есть. И смысл именно в том, что когда ты узнаешь смерть, когда она вот, стоит перед тобой и уже пришла к тем, кто лежит рядом, ты никогда с ними больше не поговоришь, а ваша последний разговор закончился руганью, вот тогда ты все начинаешь понимать.
А так - пустые философские разговоры - смысол есть да смысла нет, что говорить а коли так.
>7. Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
Всё так. Вопрос лишь в скорости его изменения и принятия этих изменений отдельными людьми. Отдельно тут стоит добавить, что люди могут этот закон не принимать и жить по своим законам. Вопрос в том, что они от этого получат или потеряют. В этом главная засада любых законах, они работают на естественном законе - законе силы. Никто ничего лучше не придумал и по другому никто ничего не понимает.
>8. Моральные суждение не обладают критерием истинности (каждый по своему относится [выражает чувственное отношение] к вещам и тут нет правых и не правых).
Сложно сказать. Мораль она одновременно и сдерживает и объясняет. Почему не надо плеваться на пол? Может кому-то неприятно от этого будет? А кого это ебет? Но факт в том, что на этом паркете кто-то когда-то разбил голову. Можно это сделать в витиеватое моральное правило, но по сути это все игры разума. Опять же - что значит правых или левых?
Вот простой пример - нельзя добивать израненного убитого врага, он и так страдает, а ты такой дохуя философ, решил его помиловать. Ладно, хуй с тобой, выживешь - молодец, не выживешь, ну и ладно. А он берет выживает и потом находит тебя и убивает. Кто тут прав, а кто лев? Или ты такой безжалостный и убиваешь всех, чтобы такого не было? Или давайте делать эвтаназию, мы такие милосердные, убивает других людей, чтоб пожалеть их трупы. Наверное все таки нет тут никакой истинности. У каждого по своему и каждая ситуация обладает своим решением у каждого уникальным, это к п.7 относится также.
>9. Пессимисты видят жизнь таким, какой он есть.
Полнейшая чушь. Пессимисты видят только черные краски. С чего они взяли, что черные краски у всех? Зато они мозги себе ебут безостановочно этим, в худшем случае - окружающим тоже. Оптимисты та же история. Никому не нужны твои бесконечные заявления о том, что все будет пиздато и вообще лучший день лучший у всех. Все будет хорошо - и этого достаточно. Крайности - хуета. Жизнь не состоит из крайностей.
С другой стороны - в определенных ситуациях они справятся лучше, чем оптимисты и наоборот. По сути пессимизм подразумевает недостаток веры в N, а оптимизм - избыток. Для того, чтобы защитить себя, тебе нужно иметь убежденность в то, что тебе никто больше не поможет и тогда ты будешь лучше подготовлен в какой-то части к опасности и психологически и проч., с другой стороны, чтобы, например, заводить новые знакомства тебе нужна некая убежденность в том, что люди станут тебя слушать/дружить с тобой/общаться с тобой, а не будут считать тебя говном. Истина, как водится, где-то посередине.
>10. Твой вариант. Напиши убеждение, в котором ты не сомневаешься и попробуй опровергнуть его, а если не получится, то мы поможем.
Я не могу ничего понять и познать разумом никогда за исключением каких-то совсем простых вещей. Я могу читать книги, могу охуенно о них говорить, могу проживать опыт, но я никогда не смогу кому-то полноценно передать этот опыт кроме тех случаев, когда человек окажется в подобной ситуации, при этом я на эту ситуацию никак не могу повлиять, потому как если я начну влиять на неё - она неизбежно будет становиться все менее подходящей для человека и более подходящей для меня. Но у него то своя бошка, а не моя.
Как опровергнуть эту абсолютную непознаваемость мира разумом - я не знаю. Возможно, духовные учения, но это ведь не разум. А мы живем в мире разума. Только жить дальше, наверное когда-нибудь пойму. Здесь и сейчас не получается.
>>7. Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
>Всё так.
Это было абсурдное утверждение от ОПа, и ты на него повёлся. Если всё течёт и меняется, то это означает, что нет ничего неизменного. Далее особо развивать [мысль] нечего и писать о каких-то законах, которые вдруг откуда-то должны взяться для "обслуживания" тезиса.
>>8. Моральные суждение не обладают критерием истинности (каждый по своему относится [выражает чувственное отношение] к вещам и тут нет правых и не правых).
>Сложно сказать.
Ничего сложного. Это моральный антиреализм и релятивизм, только и всего.
Возможно, ОП вдохновлялся тем, что есть многообразие теорий морали с акцентами на разных её аспектах и что универсальной этической теории нету. Это послужило для него поводом выдвинуть подобный тезис, не уточняя контекст и посыл. И если он счёл это истинным утверждением, то это конечно несерьёзно. Но кого-то такие тезисы впечатляют, они видят в них откровения, истины и всё такое, чего там и близко нет ))
Я, понимаете-с, в риторику не вдаюсь и академий по философским диспутам не кончал. Мне как увиделось, я так и написал, а что там имел ввиду оп я вообще понятия не имею. И уж тем более я не владею матчастью "антиреализма" и "релятивизма", о смысле коих, я могу лишь смутно догадываться. А то что оп - бочконосец, ясное дело, не секрет.
Я потому и написал в последнем вопросике что развернуто это все игра слов, играя в которую философствующие даже понять толком друг друга не могут, что уж говорить о чем-то предметном. Ну предметы то понять хоть могут, спасибо. А вот обмениваться знаниями о предметах это какой-то совсем заоблачный уровень.
>1. Принимая решение "родить ребенка" - мы обрекаем человека на страдания/лучше не рожать, ведь жизнь полна страданий/дети не просили рожать себя.
Жизнь - высшая из ценностей.
>2. Одобрения эвтаназии. Нет никакого смысла продлевать мучение больного.
Эвтаназия - нет, отключение от условного аппарата жизнеобеспечения - да. Человек не Бог и ему нет права решать, кому когда жить, а когда умереть. Можно лишь отказаться от вмешательства и вверить человека в руки Бога.
>3. Атеизм - это тоже вера.
Любые онтологические системы так или иначе стоят на аксиомах, проблема только в уровне рефлексии. Верующий, как я, знает что он верит. Средний атеист не знает что в его мировоззрении тоже есть непроверяемые положения и при этом гордо заявляет что ничего не существует.
>4. Все люди - эгоисты.
Зависит от того, принимаешь ли ты существование свободы воли или нет.
>5. Люди не равны.
Галатам 3:18, Притчи 22:2, Римлянам 2:11
>6. Нет смысла бояться смерть, ибо мы не знаем смерти.
Это правда. Когда мы есть - смерти нет. Когда есть смерть - уже нет нас. К тому же по тому, что я говорил выше, вполне понятно, как я отношусь к смерти.
>7. Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
Что под Законом подразумевается? Бог не меняется, он абсолютен. Но существует прогрессивное откровение.
>8. Моральные суждение не обладают критерием истинности (каждый по своему относится [выражает чувственное отношение] к вещам и тут нет правых и не правых).
Это правда при условии того самого атеизма. Тогда мораль больше не обеспечена Богом, ты не можешь сказать, что хорошо и что плохо. Соответственно, любое моральное утверждение равноценно другому, зависит лишь от человека. Другой вопрос уже в том, что так жить не очень возможно и приятно, но об этом можно долго спорить.
>9. Пессимисты видят жизнь таким, какой он есть.
Никто не видит жизнь такой, какая она есть. Поэтому и существует проблема интерсубъективности опыта и квалиа.
>10. Твой вариант. Напиши убеждение, в котором ты не сомневаешься и попробуй опровергнуть его, а если не получится, то мы поможем.
Христос Воскрес.
>1. Принимая решение "родить ребенка" - мы обрекаем человека на страдания/лучше не рожать, ведь жизнь полна страданий/дети не просили рожать себя.
Никто ничего не просил, а если и просил, то витально/детерминировано, и никто ни в чем не виноват...
Что же касается жизни, то в "колесе жизни" есть и удовольствия, и страдания, и банально поэтому она до сих пор и не сдохла. В общем жизнь сама по себе нейтральна, да и к тому же и неизбежна.
Я серьёзно, ты не можешь её избежать. Даже если сдохнешь, твоя энергия/информация просто переконвертируется, и опа - "ты" снова рожден. Тут никак не убежать. Можно депресовать, можно азарничать, но Вселенная и Жизнь будут продолжаться...
>2. Одобрения эвтаназии. Нет никакого смысла продлевать мучение больного.
Если дефект действительно страшный, то я за эвтаназию. Не буду обрекать ребёнка не низкокастовость. Тут даже спорить не буду.
>3. Атеизм - это тоже вера.
Если в значении "вера в факт/ы", то ок. Если в спиритуальном значении, то это кринж. Заветники, ещё и после язычников, придумали свою мифологию, пускай и доказывают. Не ебет.
>4. Все люди - эгоисты.
Здесь игра терминологий. Можно понятийно разграничить понятия "эгоизм" и "альтруизм", однако эволюция и теория игр никуда не деваются. И тут как ни верти, как ни крути, жизнь - математика, а не Дисней. Если какая-то "господская" или "рабская" мораль существует, то для этого есть предпосылки и условия. Без этого ничего её будет.
>5. Люди не равны.
Разные тела, мозги, воспитание, культура, возможности... Тут даже спорить не буду.
>6. Нет смысла бояться смерть, ибо мы не знаем смерти.
Анекдот в том, что биология даже не вкуривает что такое "смерть", просто есть протоколы сохрания тела. Бояться опасности абсолютно адекватно. Но вообще бояться Смерти с большой буквы, действительно нет смысла. Рождение, смерть, Вселенная идут своим чередом...
>7. Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
Блэд, тут словесный парадокс. Если суждения создавать не опираясь на эмпирику, то ты от таких словоблудий никуда не убежишь.
>8. Моральные суждение не обладают критерием истинности (каждый по своему относится [выражает чувственное отношение] к вещам и тут нет правых и не правых).
По факту. Это и по витализму, и по материализму, и по концептуализму. Тут только идеалисты хуесосы.
>9. Пессимисты видят жизнь таким, какой он есть.
Где-то читал исследования, где, действительно, депрессивные люди давали более адекватные оценки проделанной собою работы, чем нормисы. Они действительно в среднем адекватней видят мир.
Однако, ключевое здесь "в среднем", потому что с пессимизмом можно перемудрить и начать отрицать саму Вселённую и Жизнь...
>10. Твой вариант. Напиши убеждение, в котором ты не сомневаешься и попробуй опровергнуть его, а если не получится, то мы поможем.
Блэд... Хм...
Хорошо. Сомневаюсь в инфляционной МультиВселенной. Предложение об существовании дополнительных измеренческих плоскостей довольно смелое. И что логиченей предположить, что Вселенная расширяется потому что она 4D Шар, или скорее просто Квантовое поле меняет свою напряжённость, а Вселенная простраственно плоска и Одна.
>8. Моральные суждение не обладают критерием истинности (каждый по своему относится [выражает чувственное отношение] к вещам и тут нет правых и не правых).
Если моральные суждения лишь чувственные отношения к вещам, то невозможно следующие суждения:
Аргумент Фреге — Гича.
Тьфу, бля. Хотел расписать все подробно.
>Если моральные суждения лишь чувственные отношения к вещам, то невозможно следующие суждения:
Но потом подумал зачем, если все это сделали за меня. И достаточно вписать в браузер следующуюю фразу:
>Аргумент Фреге — Гича.
И ИИшка все сделает за меня.
Но забыл удалить первую часть сообщения:
>Если моральные суждения лишь чувственные отношения к вещам, то невозможно следующие суждения:
Но пока писал этот пост подумал что парадоксально они классно друг друга дополняет. Можно сказать, эмерджетность. Так что, можно оставить и так. Но раз я уже настрочил текст, то запощу его тоже.
>Напиши убеждение, в котором ты не сомневаешься
Да я уже в скептическом болоте нахожусь, брат. Хотя и в этом не уверен, поскольку вдруг мой познавательный аппарат не показывает то, что есть и показывает то, чего нет. Ведь кто сказал, что это невозможно? Стало быть, онтологический статус моего даже самонаблюдения тоже находится под вопросом, ибо как изнутри познавательного аппарата можно о нем судить, если тот не обязан быть ровным зеркалом? И с другой стороны, каким образом вообще можно установить это извне, при этом чтобы самому можно было убедиться в результате экспертизы? Ведь допустим мы зовём какого-то уважаемого врача, который может нас проверить. Однако откуда нам знать, что сам доктор - не пациент, который просто первее всех надел на себя халат? Тогда нам нужен на него - второй врач. На второго третий и так до бесконечности. Либо у нас есть вторая развилка, где психиатрическое сообщество будет проверять само себя через само себя. Но разве это не будет кругом в обосновании? Или последняя: догма. Просто топнуть ножкой и сказать "я врач, мне виднее". Но разве это не будет произволом? Как видишь, наверное, я столкнулся с определенного рода проблемой касательно того, чтобы выяснить, насколько мое мировосприятие, самовосприятие вообще хоть сколько-то нибудь адекватно или неадекватно. А поэтому пока, эпохе. Может, эта проблема неразрешима. Может, эта проблема разрешима. Может, познавательный аппарат просто показал мне то, чего нет. Не знаю, как и то, не знаю ли я по-настоящему, или тот просто не показывает мне то, что есть
>Аргумент Фреге — Гича.
Так сколько всяких логик наделали, и деонтическую с "обязательно X", и аксиологическую с "X хорошо" и даже императивную с "сделай X". Почему бы не сделать эмоциональную с "Фу X"?
Добавить в неё нужные аксиомы и из "Воровство фу" и "украсть яблоко - воровство" сможешь вывести "фу украсть яблоко".
>логику
Что такое логика? Это же типа синоним грамматики, верно? Как правильно говорить? Ведь вслушайтесь в это слово "противоречие". Оно вам ни о чем не говорит? Да по сути о том, что у тебя, мол, речь какая-то кривая. Ну и типа всё. А причём здесь вообще речь и реальность? Типа для того, чтобы говорить о логике вне контекста нормы языка, было бы неплохо показать, что бытие тождественно мышлению. Но греки это просто постулировали. И с тех пор никто не смог доказать этот изоморфизм. Аналитическая философия просто говорит "аксиома", думая, что это не попадает в произвольную остановку (а это одна из развилок в трилемме Агриппы, напоминаю) или что это "правило игры" (но тогда каким образом это связано с познанием мира как он есть?). Вообщем без некоего Логоса - логика попросту говорит о том, как нам базарить так, чтобы типа мы кумекали о том, что базарим. И таким образом например "самоопровержение" фразы в духе "мир непознаваем" или "всё относительно" - уже выглядит достаточно наивно, поскольку чтобы доказать, что эти фразы не могут быть истинны - нужно сперва доказать тождество мышления и реальности, то есть Логос. Но он просто постулируется. Таким образом релятивизм, агностицизм, и прочие позиции которые, якобы, "самоопровергаются" уже теперь не выглядят такими уж абсурдными, ибо видение их как нечто девиантного, видение их как некое отклонение от эпистемологической нормы держалась на веру в логику как то, что отражает реальность, а не просто наш способ базарить друг с другом на условном двачике, или какой-то прагматической херни типа как в программировании условном
Чо, аналитические хуесосы - у вас всё-таки будет доказательство, или только "аксиома"? Хм?
>лучше не рожать, ведь жизнь полна страданий/дети не просили рожать себя.
>познавательный аппарат не показывает то, что есть и показывает то, чего нет
это не важно, вероятнее всего истины вообще не существует, ты не сможешь нащупать ноумен, потому что его просто нет, феномен рождается в момент контакта с объектом, свойство объекта всё что тебе нужно. Корреляционизм наше всё. Если что-то есть, то оно опосредовано влияет на то, что есть и видимо, иначе, иначе оно есть не здесь и нам совсем не нужно. А если что-то нет, но ты это видишь, значит оно должно создавать антикорреляции. Абстрагируйся от всего абсурдного и познаешь.
>это не важно, вероятнее всего истины вообще не существует, ты не сможешь нащупать ноумен, потому что его просто нет, феномен рождается в момент контакта с объектом, свойство объекта всё что тебе нужно.
Ну, ноумена в опыте просто по определению нет, если по Канту, это правда. Но вот утверждение о том, что ноумена нет в принципе - уже походит на некий метафизический тезис. Также ты говоришь о том, что нужны свойства объекта. Но во первых, разведение на первичные и вторичные качества неясно вообще как удовлетворить изнутри опыта, ведь всё упирается в то, что они всё же являются для нас феноменами, а это ничего не гарантирует об их онтологическом статусе самом себе, ведь даже если бы вещи сами по себе существовали, то для того, чтобы быть предметом познания, они должны были бы явиться какому-то субъекту. То есть по какому признаку отличить адекватное восприятие от неадекватного (иллюзия, галлюцинация) изнатри опыта не совсем понятно, учитывая что познавательный аппарат способен троллить нас, как я уже и сказал
>Корреляционизм наше всё. Если что-то есть, то оно опосредовано влияет на то, что есть и видимо, иначе, иначе оно есть не здесь и нам совсем не нужно. А если что-то нет, но ты это видишь, значит оно должно создавать антикорреляции. Абстрагируйся от всего абсурдного и познаешь.
Хер его знает насчёт этого корреляционизма. Ведь откуда знать, что его структура - действительно неустранима. Может, у нас просто плохое воображение. Так или иначе здесь также беда с опосредованностью, поскольку тут между нами и миром появляется определенного рода стена в виде, собственно, образов вещей. Это репрезентационализм. Однако тогда у нас встаёт проблема, мол, если действительно образ не является вещью, а реальная вещь находится за пределами нашего опыта, то тогда как нам проверить, что этот образ вещи соответствует самой вещи? То есть это требует доступа к зазеркалью, который тот у нас отнимает, а это неизбежно порождает определнную степень недоверия к этим самым образам. Я не говорю, что наивный реализм здесь спасает, просто обозначаю проблему
Я не считаю что надо наказывать получившего эвтаназию - это жестоко и к тому же он уже и так умер. Также не надо наказывать того, кто провёл эвтаназию - в конце концов, он сделал то, что попросили. Вместо этого нужно рассмотреть тех, кто лечил пациента до этого. Раз он пришёл к эвтаназии, значит, они его фундаментально подвели. Вот и надо найти онкологов, хирургов, неврологов, психологов, психатров, которые так хорошо "вылечили" пациента и... хорошо с ними поговорить.
>ноумена нет в принципе - уже походит на некий метафизический тезис
утверждение что ноумен есть впринципе тоже метафизический тезис, основанный на том, что опыт и бытие это две разные субстанции посредником между которыми служит квалиа. Всё зависит от определений бытия. Можно бесконечно срать, что мол, существует n-мерное пространство, а мы лишь его проекция. Весь наш мир виртуален, и существует некоторый ноумен непознаваемый. Однако с точки зрения корреляционизма, если этот ноумен хоть на что-то в нашем мире влиял бы, наши теоретически модели это бы заметили. Поскольку ноумен влияет на что-то в мире, его можно не признавать ноуменом. Если считать что ноумен это особый объект(истинный сам по себе, как говорил Кант), а не производное дихотомии субъект/объект. В таком случае требуется постулировать/доказать/описывать, что некоторый ноумен вообще возможен(нет объекта - нет ноумена). У витгенштейна ноумена вообще нет, потому что он редуцирует весь мир до символов, отождествляя факт и символ. Структурный реализм может говорить, что сам по себе опыт это лишь свойство взаимодействия объектов, а мы достаточно сложная система обратной связи, способная этот опыт фиксировать. Я клоню к тому, что возможно никаких ноуменов вообще нет, потому что нет объектов как таковых самих по себе. Можно представить электрон(да и тот есмь абстракция) в бесконечной вселенной, точнее представить не то что он есть, а то что он может быть, тогда это выглядит как невероятный абсурд - електрон ни с чем не взаимодействует, но он есть. Проблема в том что в нашей физической вселенной такого допустить нельзя, потому что есть уже более 1 структурного элемента, нельзя отвергать невозможность отсутствия безотносительной материи.
>Ведь откуда знать, что его структура - действительно неустранима.
Не пониманию к чему ты клонишь. Корреляционизм не имеет структуры, он её создаёт.
>Так или иначе здесь также беда с опосредованностью, поскольку тут между нами и миром появляется определенного рода стена в виде, собственно, образов вещей.
Её нет, надо сначала доказать что между нами есть стена. Поскольку стена между нами, мы её познать не можем, только постулируем, перформативно плохое утверждение. Может и стены никакой нет. Отделять образ вещи от вещи тоже странная затея. Континентальные романтические мысли нихуя не понятны.
>о во первых, разведение на первичные и вторичные качества неясно вообще как удовлетворить изнутри опыта
Эмпиризм, воспроизводимость, структурность.
>они всё же являются для нас феноменами
Это метафизическое допущение такое же, как отсутствие феномена. Сам по себе Кантианский поворот конечно мощно ударил по мозгам, но суть в том, что любая метафизика это одно большое допущение.
Разные существа длину волны по разному видят: люди, дальтоники, собаки.
но они ссылаются на одну и ту же длину волны, какая разница что они видят её по разному, к тому же длина волны эмпирически установима, тебя это не смущает?
>утверждение что ноумен есть впринципе тоже метафизический тезис, основанный на том, что опыт и бытие это две разные субстанции посредником между которыми служит квалиа. Всё зависит от определений бытия.
Ну да. Ну я бытие понимаю крайне широко, как типа любое нечто. Поэтому собсна сюда феномены входят вполне себе у меня. Они тоже есть, пусть и для нас. То есть для скептика тут онтологический минимум - это его сознание и содержание его сознания по сути, где даже если все окажется сном, то будет энивей здесь сновидец и сновидение, а это вбирает в себя эту структуру: центральный член - противочлен, или субъект-объект. То есть как минимум есть наблюдатель в виде меня и наблюдаемое мною. С другой стороны есть ли некий ноуменальный уровень реальности - вопрос для меня открытый, поскольку феноменальный уровень нам даёт лишь содержание сознания, а пытаться как-то обойти сознание в познании - это уже какая-то для меня дичь, поскольку там где нет предмета, нет и сознания, ибо оно интенционально, такова уж структура (можно проверить чисто в рефлексии, не нужен божественный взгляд), а если нет сознания, то тогда кто будет обладать истиной. Хотя с другой стороны можно сказать, что мы уже имеем истину (как может сказать какой-нибудь наивный реалист условный), однако каким это проверить - хй его знает честно говоря, для меня это вообще загадка какая-то
>Весь наш мир виртуален, и существует некоторый ноумен непознаваемый. Однако с точки зрения корреляционизма, если этот ноумен хоть на что-то в нашем мире влиял бы, наши теоретически модели это бы заметили. Поскольку ноумен влияет на что-то в мире, его можно не признавать ноуменом. Если считать что ноумен это особый объект(истинный сам по себе, как говорил Кант), а не производное дихотомии субъект/объект. В таком случае требуется постулировать/доказать/описывать, что некоторый ноумен вообще возможен(нет объекта - нет ноумена).
Ну да. А это пожалуй трудно будет доказать, что типа мы прям нуждаемся в ноумене для перцепции. И типа в том же реализме есть такое понятие как "галлюцинация", верно? Так вот, его типовое определение - это "восприятие без объекта". То есть как будто бы реализм сам допускает, что для опыта не нужен внешний мир. Однако тогда почему мы отвергаем солипсизм как "шизу"? Почему мы тогда говорим о том, что без объективной реальности не обойтись? Стало быть, если сознание способно аффицировать само себя, то почему это не происходит тотально? И почему это нельзя распространить не только на объекты, но и другие сознания? Они тут типа персонажами сна являются, НПС. Обычно начинают пукать про сопротивление, интерсубъективность и так далее, но при этом этот пук уже предполагает посылки реализма, которые как раз таки и ставятся под вопрос. Конечно можно сказать, что это некая аксиома, истина не требующая доказательств, но такое можно про что угодно сказать, то есть по сути это произвольная остановка по Агриппе
>У витгенштейна ноумена вообще нет, потому что он редуцирует весь мир до символов, отождествляя факт и символ. Структурный реализм может говорить, что сам по себе опыт это лишь свойство взаимодействия объектов, а мы достаточно сложная система обратной связи, способная этот опыт фиксировать. Я клоню к тому, что возможно никаких ноуменов вообще нет, потому что нет объектов как таковых самих по себе. Можно представить электрон(да и тот есмь абстракция) в бесконечной вселенной, точнее представить не то что он есть, а то что он может быть, тогда это выглядит как невероятный абсурд - електрон ни с чем не взаимодействует, но он есть. Проблема в том что в нашей физической вселенной такого допустить нельзя, потому что есть уже более 1 структурного элемента, нельзя отвергать невозможность отсутствия безотносительной материи.
Ну, если честно то я хер знает что думать. Но структурный реализм по крайней мере видится мне правдоподобным. Научный реализм уязвимее из-за пессимистической мета-индукции и того, что путает полезность и истинность. Хотя структурный реализм в том числе не опровергнул так-то солипсизм, поэтому тот тоже на песке стоит по итогу, он просто верит в то, что мы хотя бы отражаем структуры территории. А это не то же самое, что знание, если под знанием мы понимаем некое justified true believe, а не просто "рабочую гипотезу"
>>186557
>Не пониманию к чему ты клонишь. >Корреляционизм не имеет структуры, он её создаёт.
Хер знает насколько тот просто истинен. Ведь стало быть у других людей другие феномены насчёт него. Те же спекулятивные реалисты говорили, что можно этот круг преодолеть как-то. И ведь почему их позиция вдруг станет "девиантной" внезапно? Ведь если у всех тока вещи-для-нас, то тогда наши феномены корреляционизма и их феномены его отсутствия - valid, поскольку они не могут быть лучше или хуже, поскольку тут попросту нет качественной разницы, которая нужна для создания какого-либо ранжирования
>Её нет, надо сначала доказать что между нами есть стена. Поскольку стена между нами, мы её познать не можем, только постулируем, перформативно плохое утверждение. Может и стены никакой нет. Отделять образ вещи от вещи тоже странная затея. Континентальные романтические мысли нихуя не понятны.
Ок, получается что у тебя нет репрезентационализма. Виноват. Но так или иначе прямой реализм - тоже неясно как доказать или опровергнуть. Ведь что мы должны такое в опыте лицезреть, что будет для нас являться свидетельством об их истинности или ложности? Вот с этого наверное стоило бы было начать. И если статус их теорий нефальсифицируем, то тогда они равны любому другому когерентному шизобреду, и тогда нет смысла об этом вообще разговаривать всерьёз
>Эмпиризм, воспроизводимость, структурность.
Феноменально то что это у нас есть я не отрицаю. Однако я не совсем понимаю как ты выяснил эпистемический статус этих феноменов. Какой у тебя метод познания. Почему ты считаешь, что иллюзия или галлюцинация не может дать тебе феномен воспроизводимости и структурности?
>Это метафизическое допущение такое же, как отсутствие феномена. Сам по себе Кантианский поворот конечно мощно ударил по мозгам, но суть в том, что любая метафизика это одно большое допущение.
Не совсем понимаю о чем ты. Ведь если объективная реальность и существует, то так или иначе она нам представлена. Понимаешь? Другой вопрос как нам с этим быть. Как проверить насколько феномен объективен. То есть как вообще здесь разводить дихотимию объективного и субъективного? Как вот ты например проверяешь феномены на вшивость? Какой у тебя критерий истины?
>Ну да. Ну я бытие понимаю крайне широко, как типа любое нечто.
Вот и вся сводимость в философии. Как я понимаю. Философия исключительно описательный инструмент, не ставим себе цель прогностическую никак - она невозможна. Любая философия рождается после опыта - буквально из бытия, не для бытия. Разница лишь в том, кто глубже копает.
>То есть для скептика тут онтологический минимум - это его сознание и содержание его сознания по сути, где даже если все окажется сном, то будет энивей здесь сновидец и сновидение
Ты не замечаешь, но проблема подлога и ложности восприятия возникает исключительно при разделении субъект/объект. ООО кал, его не рассматриваем, так как субъектность этико-эпистемический конструкт.
>С другой стороны есть ли некий ноуменальный уровень реальности - вопрос для меня открытый, поскольку феноменальный уровень нам даёт лишь содержание сознания
Это ещё фихте обсосал. Вопрос о ноумене закрыт в силу определения ноумена. Вопрос о ноуменальной онтологии строится вокруг понятия объекта, вопрос о феноменальной онтологии строится вокруг субъекта. Витг отбрасывает объектность, структурный реализм - субъектность. Получаем корреляционизм. Ты слишком зациклился на феномене и ноумене. Это такие же понятия как и другие. Это шокирует воображение, но ноуменальность это ловушка, а феноменальность это лишь относительность(такая же мнимая) субъекта. Ноуменальность срезать можно, ничего не изменится. Феноменальность уже содержит понятие о несоответствии. Заявление о структурно невозможной ноуменальности это заявление которое отрицает объектность саму по себе. Под корреляционизмом я обычно понимаю не типичное течение сформированное Фихте и продолжаемое etc, а самое широкое понятие в теории истины и предикатной логике. Мы рассматриваем отношение на внутреннем уровне.
>а пытаться как-то обойти сознание в познании - это уже какая-то для меня дичь, поскольку там где нет предмета, нет и сознания, ибо оно интенционально, такова уж структура (можно проверить чисто в рефлексии, не нужен божественный взгляд), а если нет сознания, то тогда кто будет обладать истиной
Отрицание феномена это не обход сознания. Сознание и познание это вообще разные вещи.
>Ну да. А это пожалуй трудно будет доказать, что типа мы прям нуждаемся в ноумене для перцепции
Ноумен для перцепции это вопрос теологии. В целом ноумен отрицается через отрицание объекта как субстанциональной характеристики. Когда нуклоны сталкиваются, они обмениваются опытом?
>И типа в том же реализме есть такое понятие как "галлюцинация", верно? Так вот, его типовое определение - это "восприятие без объекта".
Его типовое определение это восприятие без раздражителя. Это немного иное. Если утверждать что галлюцинация изоморфна реальности на все сто, то это редукция к солипсизму. Солипсизм нихуя не меняет для тебя. Если утверждать обратное - корреляционизм бьёт её по парику.
>Однако тогда почему мы отвергаем солипсизм как "шизу"?
Кто мы? Ты застрял на другом уровне философии. Проблема солипсизма в том что это пук в лужу. Это подмена метафизического базиса, обоссанный кстати, Кантом, на которого ты ссылаешься. Существование не предикат. Реальность и вымысел в его философии полноценные объекты. Откидывая Канта, ты живешь в рамках своего опыта. Для тебя ничего не меняется.
>Конечно можно сказать, что это некая аксиома, истина не требующая доказательств
Так работает вся философия
>Ну, если честно то я хер знает что думать. Но структурный реализм по крайней мере видится мне правдоподобным. Научный реализм уязвимее из-за пессимистической мета-индукции и того, что путает полезность и истинность.
В научный реализм не вдавался. Полезность и истинность разные вещи, однако я уверен, что полезность трактуется немного не так, как ты имел в виду. Ты затираешься за истину, но ты не знаешь что это такое. Для типичного калософа истина это истина. Истина это отношение к действительности, утверждает корреспондентская теория и её апологеты. Но проблема в том что вы вообще не ебёте что такое это отношение. Это отношение возникает только тогда, когда есть деление субъект/объект. Корреляционизм, что самое забавное, субъект/объектности не противоречит никак. Проблема корреспондентства так же в том, что оно самореференто. В любом случае для любителей дроча истины всё сводится к тому, что между бытием и мной стоит квалиа, и это квалиа по определение ебет любой бинарное отношение. В конечно счёте вы застреваете на том, что у вас есть опыт, и есть объект, и вы пытаетесь опыт и объект склеить, буквально сказав А=А, сказав, что вот мы нашли истину, наш опыт на 100 процентов соответствует действительности. Но размышляя архитектурно, опыт по определению не может отвечать корреспонденции, вы буквально отрываете его от бытия и предлагаете склеить, и всё у вас стопорится вокруг соответствия знаков. Реалисты и корреляционисты утверждают, что похуй какой знак - он относится к одному объекту, этого достаточно.
>тоже неясно как доказать или опровергнуть
Ты философией занимаешься лол, это буквально битва мнений, как я сказал ранее. Битва описательных моделей. Какое доказательство. Докажи мне существование феномена, квалиа и так далее. ПО-НАУЧНОМУ.
>Почему ты считаешь, что иллюзия или галлюцинация не может дать тебе феномен воспроизводимости и структурности?
Писал ранее
> Ведь если объективная реальность и существует, то так или иначе она нам представлена.
Стационарность это глупость. Я тебе уже привёл пример. Подводя, можно сказать что феноменальность это свойство объективного бытия. Феноменальность это пространство и время. Квалиа можно отбросить, семиотика её ебёт.
>Какой у тебя критерий истины?
Ты о истине говоришь, не я. Я говорю о корреляционизме.
>Эмпиризм, воспроизводимость, структурность.
Феноменально то что это у нас есть я не отрицаю. Однако я не совсем понимаю как ты выяснил эпистемический статус этих феноменов. Какой у тебя метод познания. Почему ты считаешь, что иллюзия или галлюцинация не может дать тебе феномен воспроизводимости и структурности?
Непротиворечивость. Воспроизводимость. Структура ебёт объект.
Меня смущает яркий антропоцентризм в твоём умозрении, чем заражены все континенталы. Когда нуклоны сталкиваются, они обмениваются опытом?
>Витг отбрасывает объектность, структурный реализм - субъектность.
Бля наоборот
>Вот и вся сводимость в философии. Как я понимаю. Философия исключительно описательный инструмент, не ставим себе цель прогностическую никак - она невозможна. Любая философия рождается после опыта - буквально из бытия, не для бытия. Разница лишь в том, кто глубже копает.
Не знаю. Кто-то ее и как предписательный юзает. Отсюда нормы всякие вылазят например, которым ты якобы должен соответствовать, чтобы якобы не терять связь с некоей реальностью. Ну да ладно, это уже отдельная тема для дискуссии
>Ты не замечаешь, но проблема подлога и ложности восприятия возникает исключительно при разделении субъект/объект. ООО кал, его не рассматриваем, так как субъектность этико-эпистемический конструкт.
Ну, у меня в рефлексии такая структура дана. Это мой феномен. У тебя видимо отсутствует данный феномен. Что ж, я не говорю что ты ненормальный. Просто у тебя другой опыт. Ничего не умею против
>Это ещё фихте обсосал. Вопрос о ноумене закрыт в силу определения ноумена. Вопрос о ноуменальной онтологии строится вокруг понятия объекта, вопрос о феноменальной онтологии строится вокруг субъекта. Витг отбрасывает объектность, структурный реализм - субъектность. Получаем корреляционизм.
Но разве ты сейчас не писал о том, что якобы субъект-объектная дихотимия проблемна? И разве не корреляционизм абсолютизирует эту дихотимию, собственно? Там же вроде у Мейясу он в этом контексте упомянался, а потому он Канта этим называл, который так-то тоже считал эту дихотимию осмысленной
>Ты слишком зациклился на феномене и ноумене. Это такие же понятия как и другие. Это шокирует воображение, но ноуменальность это ловушка, а феноменальность это лишь относительность(такая же мнимая) субъекта. Ноуменальность срезать можно, ничего не изменится. Феноменальность уже содержит понятие о несоответствии. Заявление о структурно невозможной ноуменальности это заявление которое отрицает объектность саму по себе. Под корреляционизмом я обычно понимаю не типичное течение сформированное Фихте и продолжаемое etc, а самое широкое понятие в теории истины и предикатной логике. Мы рассматриваем отношение на внутреннем уровне.
Но еще ведь Кант писал о том, что ноумен - это просто предельное понятие. А то, что слово "феномен" - это набор символов - тривиальность. Другое дело что сам феномен - это абстракция, как бы "элемент опыта вообще". Это не делает его бессмысленным наверное, но тоже наверное стоит держать в уме
>Отрицание феномена это не обход сознания. Сознание и познание это вообще разные вещи.
Смотря что под познанием считать. Если знание смягчить до всякой осведомленности, то тогда мы уже дохера чего знаем. Например то, что мы сидим на дваче что-то пишем друг другу, различные воспоминания, навыки, закономерности, рабочие гипотезы. Но будет ли у нас от этого знание в сильном смысле, как то что относится к некоей ноуменальной реальности? Вот здесь уже для меня вопрос открыт
>Ноумен для перцепции это вопрос теологии. В целом ноумен отрицается через отрицание объекта как субстанциональной характеристики. Когда нуклоны сталкиваются, они обмениваются опытом?
Ну, наверное можно отрицать ноумены и объекты как субстанции. Другое дело чем это будет лучше утверждения ноумена и объектов как субстанции
>Его типовое определение это восприятие без раздражителя. Это немного иное. Если утверждать что галлюцинация изоморфна реальности на все сто, то это редукция к солипсизму. Солипсизм нихуя не меняет для тебя. Если утверждать обратное - корреляционизм бьёт её по парику.
Ну да. Здесь к солипсизму можно прийти вполне себе. Я как раз здесь про него и писал вроде. И да, можно его как утверждать, так и отрицать. Я не буду делать ни того, ни другого, ибо я просто не знаю с чем мне здесь соглашаться, я не вижу веских доводов ни "за", ни "против" как солипсизма, так и корреляционизма
>Кто мы? Ты застрял на другом уровне философии. Проблема солипсизма в том что это пук в лужу. Это подмена метафизического базиса, обоссанный кстати, Кантом, на которого ты ссылаешься. Существование не предикат. Реальность и вымысел в его философии полноценные объекты. Откидывая Канта, ты живешь в рамках своего опыта. Для тебя ничего не меняется.
Ну, допустим это пук. Что дальше? От этого не-солипсизм становится чем-то принципиально иным?
>Так работает вся философия
Это тоже аксиома?
>В научный реализм не вдавался. Полезность и истинность разные вещи, однако я уверен, что полезность трактуется немного не так, как ты имел в виду. Ты затираешься за истину, но ты не знаешь что это такое. Для типичного калософа истина это истина. Истина это отношение к действительности, утверждает корреспондентская теория и её апологеты. Но проблема в том что вы вообще не ебёте что такое это отношение. Это отношение возникает только тогда, когда есть деление субъект/объект. Корреляционизм, что самое забавное, субъект/объектности не противоречит никак. Проблема корреспондентства так же в том, что оно самореференто. В любом случае для любителей дроча истины всё сводится к тому, что между бытием и мной стоит квалиа, и это квалиа по определение ебет любой бинарное отношение. В конечно счёте вы застреваете на том, что у вас есть опыт, и есть объект, и вы пытаетесь опыт и объект склеить, буквально сказав А=А, сказав, что вот мы нашли истину, наш опыт на 100 процентов соответствует действительности. Но размышляя архитектурно, опыт по определению не может отвечать корреспонденции, вы буквально отрываете его от бытия и предлагаете склеить, и всё у вас стопорится вокруг соответствия знаков. Реалисты и корреляционисты утверждают, что похуй какой знак - он относится к одному объекту, этого достаточно.
Я не знаю почему ты мне это написал. Я ничего не имею за корреспондентизм и против реализма. Я просто не понимаю почему я должен соглашаться с тобой насчёт корреляционизма или что ты там утверждаешь
>Ты философией занимаешься лол, это буквально битва мнений, как я сказал ранее. Битва описательных моделей. Какое доказательство. Докажи мне существование феномена, квалиа и так далее. ПО-НАУЧНОМУ.
Ну, я не говорил так. Ведь если всё - мнение, то тогда чем твое мнение ваше мнение корреспондентиста или солипсиста, или еще какого-нибудь чувака вроде меня? Если же не всё мнение, а у тебя у одного эпистема как минимум одна есть насчёт того, что всё мнение, то тогда уже тезис оказывается ложен. Это старая ловушка, я не знаю почему ты в нее попался
>Писал ранее
Ну, иллюзия, галлюцинация и реальный объект чисто феноменально неразличимы. Это следует из классических их определений, где иллюзия - искаженное восприятие реального объекта, а галлюцинация - восприятие без объекта (хотя здесь еще наверное есть элемент раздражения думаю, тут ты наверное прав, что я упростил)
>Стационарность это глупость. Я тебе уже привёл пример. Подводя, можно сказать что феноменальность это свойство объективного бытия. Феноменальность это пространство и время. Квалиа можно отбросить, семиотика её ебёт.
Ну а что твое называние это глупостью меняет для меня? Я по прежнему вижу мир как свое представление. И никуда я от этого не денусь, только если конечно не подрубить самообман, который мне сейчас попросту не нужен и противен
>Ты о истине говоришь, не я. Я говорю о корреляционизме.
Ок, но тогда ты получается предлагаешь мне свою доксу? Что ж, интересная. Что дальше?
>Не знаю. Кто-то ее и как предписательный юзает. Отсюда нормы всякие вылазят например, которым ты якобы должен соответствовать, чтобы якобы не терять связь с некоей реальностью. Ну да ладно, это уже отдельная тема для дискуссии
Какая разница кто её как юзает бля. Философия после бытия появилась, а не перед. Она фундаментально описательная дисциплина. Она создаёт утверждения поверх явлений.
>Ну, у меня в рефлексии такая структура дана. Это мой феномен. У тебя видимо отсутствует данный феномен. Что ж, я не говорю что ты ненормальный. Просто у тебя другой опыт. Ничего не умею против
У тебя феномен о феномене натурально. Если феномен это точка контакта с реалитис, то твой феномен феномена это вторичный продукт и по определению ценности не имеет, так как ФЕНОМЕНАЛЕН. Ну и рефлексия это конечно так себе аргумент, хотя в философии всё на рефлексии строится. Твоя рефлексия ничего не доказывает, наоборот, она показывает, что субъект/объектная модель хуйня. Кстати держу в курсе, квалиа, я и самость это не обязательно СУБЪЕКТНОСТЬ.
>Но разве ты сейчас не писал о том, что якобы субъект-объектная дихотимия проблемна? И разве не корреляционизм абсолютизирует эту дихотимию, собственно? Там же вроде у Мейясу он в этом контексте упомянался, а потому он Канта этим называл, который так-то тоже считал эту дихотимию осмысленной
Да внатуре, чё ты приебался. Субъект-объектная дихотомия проблемна. Но ноумен в ней метафизически нихуя не меняет, я же об этом сказал. Ноумен категориальный запрет вводит через определение объекта. Феномен предполагает другое, я уже писал. Я писал чуть ниже буквально, щито корреляционизм не в смысле мейясовский или фихте(хотя я во многом вижу логику фихте успешной), а корреляционизм как предмет теории истины, который определяет истину не через тупое определение соответствия действительности, а через непротиворечивость, буквально корреляции(лул, да), сюда же вполне себе впихивается и ЛФТ Витга(ну не весь, основные идеи), и структурный реализм, и структурный КОРРЕЛЯЦИОНИЗМ(ну я это токо що придумаль, щитай тоже йоба филосаф, напишу сваю книгу буду самий умник).
>Но еще ведь Кант писал о том, что ноумен - это просто предельное понятие. А то, что слово "феномен" - это набор символов - тривиальность. Другое дело что сам феномен - это абстракция, как бы "элемент опыта вообще". Это не делает его бессмысленным наверное, но тоже наверное стоит держать в уме
Ну писал и что. Континентал опять спорит с языком. Кант писал. Есть разница между утверждением объекта и самим объектом. Представь что там не кант чё-то писал, а что ноумен существует в жизни. Нахуй он нужен?
>Смотря что под познанием считать. Если знание смягчить до всякой осведомленности, то тогда мы уже дохера чего знаем. Например то, что мы сидим на дваче что-то пишем друг другу, различные воспоминания, навыки, закономерности, рабочие гипотезы. Но будет ли у нас от этого знание в сильном смысле, как то что относится к некоей ноуменальной реальности? Вот здесь уже для меня вопрос открыт
ДЛЯ БЛЯДЬ КАКАЯ НАХУЙ НОУМЕНАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ У МЕНЯ АЖ ЖОПУ ПОДРЫВАЕТ СУКА. НОУМЕН НЕ ПОЗНАВАЕМ БЛЯДЬ В КАТЕГОРИЙНОМ АППАРАТЕ КАНТА, ТОЧКА НАХУЙ, ПРОСТО ТОЧКА, НЕПОЗНАВАЕМ, НИКАК, НИКАК НЕ ОТНОСИТСЯ ВСЁ СТОП ТОЧКА. ТЫ СПОРИШЬ С ОПРЕДЕЛЕНИЕМ БЛЯДЬ, ИДИ СПОРЬ С КАНТОМ. ЕСЛИ НОУМЕН ПОЗНАВАЕМ ОН ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ УЖЕ НЕ НОУМЕН.
А что такое осведомленность? Опять цикл. С чего вообще ноуменальная реальность нахуй нужна блядь. Ноумен он со мной никак не взаимодействует мало того, если он абсолютно не познаваем, а как пукаит кант, ЭТО ПРЕДЕЛЬНАЕ ПАНЯТИЕ, то он даже не реагирует на моё бытиё никак нахуй, корреляционизм в логике обходит это, плодя на миллиард сука меньше сущностей чем стандартное корреспонденство.
>Ну, наверное можно отрицать ноумены и объекты как субстанции. Другое дело чем это будет лучше утверждения ноумена и объектов как субстанции
Блядь кому я это нахуй пишу ёбаный ты свет, реально философач блядь помойка, куда я нахуй попал, я выкатил три предельные простыни о необходимости смещения онтологического фундамента в сторону отрицания объектности или объектной субстанциональности, в первую очередь ради разрешение эпистемических тупиков субъект/объектной модели. Субъектность субъектность субъектность аааа, да это вообще ложная дихотомия нахуй, основанная на гиперболизации чувства самости, можно просто сказать, что субъектность нахуй не нужна как такой принцип. С чего вообще отрывать субъектность от объекта ты мне скажи? Ты живешь в ситуации абсолютной внутресистемной интроспекции и постулируешь о каких внеопытных вещах, прост патамушт показалось. Вы все срете определениями о ноуменах и о как невазможно познание, при том что познание ничо ваще не способно дать. Обратись к эмпиризму и то яснее станет. Можно просто отказаться от субъектности в таком случае, и единственным неразрешимым будет квалиа, можно сказать что не существует объект или субъект вообще, а только структурные отношения, можно сказать, что объект не субстанционален, а порождение особой онтологии(тогда решим возможность восприятия объекта, как и восприятия вообще, смешно бля, что ты говоришь про восприятие как восприятие объекта САМОГО ПО СЕБЕ, ЧИСТОГО ИСТИННОГО, но потом вы создаёте субъекта и бьетесь рогом о том, что ооой я субъект а гнозис бинарная опция по отношению к обжекту ойой чтож делать) феноменальное(sic!) представление типичной континентальной философии, будучи заперты в рамках опыта, пытаетесь определить то что вне опыта, при этом строите языковую модель(опытно) и сами об неё бьетесь. Неспособность не то что онтологию бля ПОЗНАТЬ ГНОЗИСАМ ЁПТА, а даже решить ЯЗЫКОВУЮ МОДЕЛЬ СВОЮ ЖЕ, КОТОРАЯ СОДЕРЖИТЬ НЕВОЗМОЖНОСТЬ РЕШЕНИЯ, АРУУ БЛЯЯ КАКАЯ НОУМЕНАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ КАКОЕ ЕЁ ПОНЯТИЕ НАХУЙ. Мне уже лень чёто разжевывать так точно, я тебе третий раз отвечаю потому что ты мне третий раз одно и тоже пишешь. Тем более что субъект/объектность это только эпистемическая мадель ёпта, и она никак онтологию не должна ебать. Вы внатуре пишете что из отношения субъекта(познающего) к познанию вытекает какая то фундаментальная сабж/обж ограниченность, вы сами настроили домино. Воспринимаете субъектность как отдельную от бытия реальность. Хотя это только отношение разных структур арунах. В целом это целая демагогия. Так как конитненталы в таком веке способны порождать исключительно языковую определенность.
>Это тоже аксиома?
Да
>Я не знаю почему ты мне это написал. Я ничего не имею за корреспондентизм и против реализма. Я просто не понимаю почему я должен соглашаться с тобой насчёт корреляционизма или что ты там утверждаешь
Бля ахуеть ты мне прокидываешь за ноуменальность которая исключается корреспондентскую теорию истинности, пишешь несколько простыней где тебя это волнует(А КАК ВОСПРИНИМАТЬ А КАК), потом говоришь что ты вообще не за корреспонденцию в философии/логике/etc
>Ну, допустим это пук. Что дальше? От этого не-солипсизм становится чем-то принципиально иным?
Я не могу выдумать пресуппозицию менее смешную, тем та, что возникла у меня в башке, поэтому я просто промолчу.
>Ну, я не говорил так. Ведь если всё - мнение, то тогда чем твое мнение ваше мнение корреспондентиста или солипсиста, или еще какого-нибудь чувака вроде меня? Если же не всё мнение, а у тебя у одного эпистема как минимум одна есть насчёт того, что всё мнение, то тогда уже тезис оказывается ложен. Это старая ловушка, я не знаю почему ты в нее попался
опять ты путаешь язык и действительность мне даже писать лень
>Ну, иллюзия, галлюцинация и реальный объект чисто феноменально неразличимы. Это следует из классических их определений, где иллюзия - искаженное восприятие реального объекта, а галлюцинация - восприятие без объекта (хотя здесь еще наверное есть элемент раздражения думаю, тут ты наверное прав, что я упростил)
ой бляя
>Ну а что твое называние это глупостью меняет для меня? Я по прежнему вижу мир как свое представление.
Ну как обычно, конструктив на этой параше это смех один. Всё равно оппонент упирается рогом НУИЧЕ НУИЧЕ НУИЧЕ. Артур Шопенгауэр самый мерзкий пидорас какой может быть, внатуре заразил калом умы молодёжи
Артурка заразил калом моск одного Говницши, вот что самое забавное
мимокрок
>А то, что слово "феномен" - это набор символов - тривиальность.
Как мои глаза могли такое пропустить. Но тут без комментариев. Чувак шопенгауэр это потолок твой, без шуток.
>Всё равно оппонент упирается рогом НУИЧЕ НУИЧЕ НУИЧЕ
Вообще в этом проблема или особенность, хз всей фекалософии, лол. Убедительно кому-то что-то доказать нельзя, нет понятия устаревших, опровергнутых философских теорий. Вот и получается мое мнение против другого.
>Какая разница кто её как юзает бля. Философия после бытия появилась, а не перед. Она фундаментально описательная дисциплина. Она создаёт утверждения поверх явлений.
Ну, ты сейчас свое описание юзаешь как некую норму, пытаешься меня убедить. Зачем?
>У тебя феномен о феномене натурально. Если феномен это точка контакта с реалитис, то твой феномен феномена это вторичный продукт и по определению ценности не имеет, так как ФЕНОМЕНАЛЕН. Ну и рефлексия это конечно так себе аргумент, хотя в философии всё на рефлексии строится. Твоя рефлексия ничего не доказывает, наоборот, она показывает, что субъект/объектная модель хуйня. Кстати держу в курсе, квалиа, я и самость это не обязательно СУБЪЕКТНОСТЬ.
А где я говорил, что это что-то доказывает. Я на это не претендую. А то, что структура сама феноменальна - это банальность. Другое дело каков эпистемический статус этой структуры. А это уже отдельный разговор, который требует нормативной эпистемологии
>Да внатуре, чё ты приебался. Субъект-объектная дихотомия проблемна. Но ноумен в ней метафизически нихуя не меняет, я же об этом сказал. Ноумен категориальный запрет вводит через определение объекта. Феномен предполагает другое, я уже писал. Я писал чуть ниже буквально, щито корреляционизм не в смысле мейясовский или фихте(хотя я во многом вижу логику фихте успешной), а корреляционизм как предмет теории истины, который определяет истину не через тупое определение соответствия действительности, а через непротиворечивость, буквально корреляции(лул, да), сюда же вполне себе впихивается и ЛФТ Витга(ну не весь, основные идеи), и структурный реализм, и структурный КОРРЕЛЯЦИОНИЗМ(ну я это токо що придумаль, щитай тоже йоба филосаф, напишу сваю книгу буду самий умник).
Ну ладно. Если у тебя истина базируется на явлениях, то тогда совершенно неясно зачем тебе меня убеждать. Просто у нас вот разные такие перспективы, и типа чо. Почему мой опыт вдруг девиантен с твоей точки зрения? Чем ты это оправдываешь? Ты можешь сказать "это произвол". И это будет честно. Но это не ответит на вопрос, зачем мне принимать твое желание за действительность
>Ну писал и что. Континентал опять спорит с языком. Кант писал. Есть разница между утверждением объекта и самим объектом. Представь что там не кант чё-то писал, а что ноумен существует в жизни. Нахуй он нужен?
Ну да. Я вот и писал про разницу между обозначающим и обозначаемым. Это же вроде база семантики, разве нет?
>ДЛЯ БЛЯДЬ КАКАЯ НАХУЙ НОУМЕНАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ У МЕНЯ АЖ ЖОПУ ПОДРЫВАЕТ СУКА. НОУМЕН НЕ ПОЗНАВАЕМ БЛЯДЬ В КАТЕГОРИЙНОМ АППАРАТЕ КАНТА, ТОЧКА НАХУЙ, ПРОСТО ТОЧКА, НЕПОЗНАВАЕМ, НИКАК, НИКАК НЕ ОТНОСИТСЯ ВСЁ СТОП ТОЧКА. ТЫ СПОРИШЬ С ОПРЕДЕЛЕНИЕМ БЛЯДЬ, ИДИ СПОРЬ С КАНТОМ. ЕСЛИ НОУМЕН ПОЗНАВАЕМ ОН ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ УЖЕ НЕ НОУМЕН.
Причина тряски?
>А что такое осведомленность? Опять цикл. С чего вообще ноуменальная реальность нахуй нужна блядь. Ноумен он со мной никак не взаимодействует мало того, если он абсолютно не познаваем, а как пукаит кант, ЭТО ПРЕДЕЛЬНАЕ ПАНЯТИЕ, то он даже не реагирует на моё бытиё никак нахуй, корреляционизм в логике обходит это, плодя на миллиард сука меньше сущностей чем стандартное корреспонденство.
Ну, осведомленность в том смысле, что ты чем-то проинформирован. И в целом феномены этим занимаются. Феномен боли информирует о боли, феномен дождя за окном информирует о дожде за окном (как элементов опыта). Другой вопрос каков их эпистемический статус, то есть иллюзорны они, галлюцинаторны они, или всё-таки реальны. Я не знаю как это проверить, для меня это туман. А то, что ноумен тебе не нужен для описания и так понятно, ведь если бы его можно было бы описать, то это уже не был бы ноумен, а феномен
>Блядь кому я это нахуй пишу ёбаный ты свет, реально философач блядь помойка, куда я нахуй попал, я выкатил три предельные простыни о необходимости смещения онтологического фундамента в сторону отрицания объектности или объектной субстанциональности, в первую очередь ради разрешение эпистемических тупиков субъект/объектной модели. Субъектность субъектность субъектность аааа, да это вообще ложная дихотомия нахуй, основанная на гиперболизации чувства самости, можно просто сказать, что субъектность нахуй не нужна как такой принцип. С чего вообще отрывать субъектность от объекта ты мне скажи? Ты живешь в ситуации абсолютной внутресистемной интроспекции и постулируешь о каких внеопытных вещах, прост патамушт показалось. Вы все срете определениями о ноуменах и о как невазможно познание, при том что познание ничо ваще не способно дать. Обратись к эмпиризму и то яснее станет. Можно просто отказаться от субъектности в таком случае, и единственным неразрешимым будет квалиа, можно сказать что не существует объект или субъект вообще, а только структурные отношения, можно сказать, что объект не субстанционален, а порождение особой онтологии(тогда решим возможность восприятия объекта, как и восприятия вообще, смешно бля, что ты говоришь про восприятие как восприятие объекта САМОГО ПО СЕБЕ, ЧИСТОГО ИСТИННОГО, но потом вы создаёте субъекта и бьетесь рогом о том, что ооой я субъект а гнозис бинарная опция по отношению к обжекту ойой чтож делать) феноменальное(sic!) представление типичной континентальной философии, будучи заперты в рамках опыта, пытаетесь определить то что вне опыта, при этом строите языковую модель(опытно) и сами об неё бьетесь. Неспособность не то что онтологию бля ПОЗНАТЬ ГНОЗИСАМ ЁПТА, а даже решить ЯЗЫКОВУЮ МОДЕЛЬ СВОЮ ЖЕ, КОТОРАЯ СОДЕРЖИТЬ НЕВОЗМОЖНОСТЬ РЕШЕНИЯ, АРУУ БЛЯЯ КАКАЯ НОУМЕНАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ КАКОЕ ЕЁ ПОНЯТИЕ НАХУЙ. Мне уже лень чёто разжевывать так точно, я тебе третий раз отвечаю потому что ты мне третий раз одно и тоже пишешь. Тем более что субъект/объектность это только эпистемическая мадель ёпта, и она никак онтологию не должна ебать. Вы внатуре пишете что из отношения субъекта(познающего) к познанию вытекает какая то фундаментальная сабж/обж ограниченность, вы сами настроили домино. Воспринимаете субъектность как отдельную от бытия реальность. Хотя это только отношение разных структур арунах. В целом это целая демагогия. Так как конитненталы в таком веке способны порождать исключительно языковую определенность.
Тебе плохо?
>Да
Ок, тогда я могу просто выдвинуть контр-постулат: философия не описывает, а предписывает норму. И чем он будет хуже твоего?
>Бля ахуеть ты мне прокидываешь за ноуменальность которая исключается корреспондентскую теорию истинности, пишешь несколько простыней где тебя это волнует(А КАК ВОСПРИНИМАТЬ А КАК), потом говоришь что ты вообще не за корреспонденцию в философии/логике/etc
Ну да, мне интересно как это сделать, ибо я не знаю как. Ты можешь мне рассказать об этом. А по поводу защиты, что ж, я не против например прагматической истины, когерентной, хайдеггерианской, дефляционной и так далее. Мне в целом плюрализм в отношении истины нравится. Корреспондентизм для меня - лишь одно из мнений на этот счёт, с оговоркой на то, что это мое мнение
>опять ты путаешь язык и действительность мне даже писать лень
Если для тебя логика - фук, значит истина становится невыразимой. Если истина становится невыразимой, то тогда какой смысл тебе со мной разговаривать сейчас? Или ты разве не на русском говоришь, а на ни на каком?
>Ну как обычно, конструктив на этой параше это смех один. Всё равно оппонент упирается рогом НУИЧЕ НУИЧЕ НУИЧЕ. Артур Шопенгауэр самый мерзкий пидорас какой может быть, внатуре заразил калом умы молодёжи
Ты уже который раз пытаешься выдать мою точку зрения за девиантную. То есть ты ведёшь себя как классический корреспондентист, который является сторонником нормативной эпистемологии, но при этом на словах открещиваешься от этого. Это просто performative contradiction, бро. Либо будь последовательным релятивистом и перестань ожидать согласия, либо тогда признай, что ты стандартный объективист
>Другой вопрос каков их эпистемический статус, то есть иллюзорны они, галлюцинаторны они, или всё-таки реальны. Я не знаю как это проверить, для меня это туман
Используй бритву Оккама или вообще вульгарный материализм.
мимо
>Используй бритву Оккама или вообще вульгарный материализм.
Но почему именно его? Просто потому что? Но просто потому что я могу и метод тыка начать юзать
бля внатуре иди нахуй, я не убеждаю, я просто общаюсь по интересующей меня теме, но ты не способен выйти за рамки и создать что-то своё
>чем-то проинформирован
критерий проинформированности, хватит просто рожать языковую бессмысленность, ору бля
>Ок, тогда я могу просто выдвинуть контр-постулат: философия не описывает, а предписывает норму. И чем он будет хуже твоего?
Ну бля, причем тут норма. Если норма это не инструмент филасофии арубля я же писал про это. Норма это конструкт социальных отношений.
>Если для тебя логика - фук, значит истина становится невыразимой. Если истина становится невыразимой, то тогда какой смысл тебе со мной разговаривать сейчас? Или ты разве не на русском говоришь, а на ни на каком?
Блядь внатуре ты просто долбаёб. Ты не просто меня не читаешь, ты даже предмета не знаешь толком, внатуре высираешь древний мейнстрим. Кстати витг сказал что логика это тавтология языка, чем крыть будешь? А мне в целом похуй. Спорь сам со своими соломенными чучелами.
>Ты уже который раз пытаешься выдать мою точку зрения за девиантную. То есть ты ведёшь себя как классический корреспондентист, который является сторонником нормативной эпистемологии, но при этом на словах открещиваешься от этого.
Бро, оплати нормальную ллм-ку языковую за 3 бакса, не пользуйся нищей хуетой, которая галлюцинирует тебе в контекстном окне. Ну, а объективизм и релятивизм это единственные течения в философии. Я же не могу быть приверженцем СВОЕЙ ФИЛОСОФИИ или ЛЮБОЙ ДРУГОЙ. Пиздец, я больше нихачу отвечать, пашол ты нахуй чорт бля
>бля внатуре иди нахуй, я не убеждаю, я просто общаюсь по интересующей меня теме, но ты не способен выйти за рамки и создать что-то своё
А что ты тогда делаешь? Ты пытаешься убедить и говоришь о моей девиантности, включая то, что было написано ниже, поэтому я не продолжу отвечать, ибо все так или иначе сводится к этому. Но зачем? Если ты релятивист, то просто скажи "ок, мы все правы в рамках своего framework". Зачем усираться то сидеть? Значит абсолютист латентный какой-то. Но раз так, то докажи что твоя позиция основана на безусловной какой-то аксиоматике, вперёд и с песней
>Бро, оплати нормальную ллм-ку языковую за 3 бакса, не пользуйся нищей хуетой, которая галлюцинирует тебе в контекстном окне.
Можешь и метод тыка пальцем себе в попу начать юзать. Собственно, этим ты и занимаешся.
Это местный шизик-скептух, отыгрывающий во всем сомневающегося солипсиста, забей. Он сам признался что ничего углубленно не читал и даже про структурный реализм (который кажется ему предпочтительным) знает меньше чем написано в статье на Википедии.
Но что если твоя глубина - это информационный мусор, а мои минимальные знания - самые ценные, хм?
это пиздец, дружище, мне внатуре плохо, я сегодня проснулся в идеальном настроении, в добром уме и здравой памяти, в итоге я щас сижу меня внатуре спать рубит, я действительно сижу с огромными txtшками в которых написал нечто, что я назвал структурный корреляционизм, но 0 конструктива, где мне общаться по философии? я только /ph знаю
Но что если твоя глубина анала - это информация о глубине анала твоей мамки, а знания с Википедии - самые ценные, хм?
Есть всякие кАналы на Ютабе, Среддиты философские. В тгшке что-то есть наверняка. Если тебе на английском - попробуй реддиты поискать реально. Возможно, там будет почище, не будет шизиков, которые нихуя не читали но манямнение и желание спорить имеют.
Но лично я не шарю за такие места, так как там не сижу. Привык к анонимным форумам и ненавижу регистрацию и тд. Хотя попробуй легендарный Форчан кстати
а когда мой хуй входит в твой анал, мой хуй и твой анал обмениваются опытом секса? у моей писи возникает феномен трения о твою прямую кишку?
Мне интересно искренне бомбит или нет. Типа если я действительно несчастный шизик, то что уж злиться на меня, я ж просто больной человек, мне скорее лечиться надо, чем слушать всякие ругательства. Или нет? 😏. Так или иначе ШУЕ ППШ свободу шизам, скептухам 🤘😝🐓
А, ну я понял. Постмодернистская ирония же, бля, точно я ж забыл, пиздец. Внатуре я долбоеб, думал что кто-то тут всерьез что-то будет говорить. Модерн сдох. Деррида, Фуко, Ницше - вот наша святая троица. Нет фактов, есть только интерпретации. И это тоже интерпретация. И это хорошо. Что тоже интерпретация. Круг замкнулся 🐓🍲
>Нет фактов, есть только интерпретации
Бля все это такая средневековая параша, какой еще к черту "модерн". Модерн буквально звучит как макаронный монстр. Даже не верится, что все эти эджи французския вольнодумцы все как на подбор верили что был какой-то уникальный модерн, который заключался в x-y-z-t, а потом все стали понимать что это было ложное сознание и теперь у нас постмодерн. Но епта точно такие же идеи как в просвещение были и в античности, и в индии, и даже в средневековье у отдельных людей. А они решили что 1) весь этот набор это некая необходимо связанная структура 2) она уникальна для европы в какие-то пару веков жалких.
В этом смысле модерн антиевропоцентричен, так как не считает, что именно европейцы придумали блин думать и не доверять чувствам например и что нпц возможно верят в какую-то хуйню (и это даже хорошо что они верят). А постмодерн это какой-то лютый самоподдув, типа вот у нас происхождение литералли от богов (мы европейцы мы более того французы!), но мы отказываемся от звания богов ради коммунизма! Индусы, африканцы, продолжайте есть дерьмо, и мы будем вместе с вами, долой разум, за все плохое против всего хорошего!
Возможно что реально уникально для европы с 18-19 веков это например представление о том, что женщина равна мужчине, и ее надо вводить в мужское общество наравне. Но это вообще походу христиане придумали
хотя для справедливости мы до христиан можем кое-кого найти, имя кому Платон. Но может он рофлил просто... он же сам с женщинами такое ощущение вообще ни в какой форме не общался
Ваще если так подумать сейчас очень актуально думать о модернах и постмодернах и европоцентризме, о том насколько это или то "европейское" и специфическое, глядя на Китай.
А не на африканские племена жрущие говно
Думаю все это следует интерпретировать не только через куколд-синдром после ВМВ, а еще что европейцы внезапно взлетели в своем могуществе за счет технологического рывка и работорговли (ну и другой торговли) и у них не осталось конкурентов, и они начали гнить (прежде всего мозгами). Но сейчас подъем Китая и какого-нибудь Ирана может спасти белую расу.
В принципе еще ощущение закатывания Европы Шпенглера могло иметь тот же источник, европейцы стали вялыми потому что у них нет врагов кроме друг друга.
А американцы мб сохраняли бдительность и пассионарность за счет культивирования красной угрозы или желтой угрозы. И начали гнить после 90х, решив что история кончилась (=они доминаторы космоса и это навсегда).
А для европейцев значит таким врагом сейчас должна стать Россия, хотя имхо это совершенно неправильно и неполезно и полезнее объединение России и Европы в единого игрока (и он даже тогда будет слабее США и Китая)
>7. Если все течёт и меняется, следовательно, и сам это закон течет и меняется.
Да. Тут насколько я понял будто бы противоречие, изменчивость якобы должна смениться на постоянство. Можно было бы намекнуть на это самим фактом охвата того всего, что изменяется, т. е. все, раз оно изменяется - есть, а следовательно будто неизменно. Но в этом конкретном утверждении номер 7 нет противоречий. Изменчивость и постоянство - полярные противоположности. От того что человек А. непостоянен, это не делает его постоянным, ровно также и изменчивость законов не приводят их к постоянству. Ты можешь сказать только то что они постоянно изменчивы, но это первый тейк выше, I. E. Оно постоянно, оно, все/закон, что угодно, что ты ввёл до этого, а потом что угодно вставляешь.
ОП - не ХУЕСОС!