Прошлый >>938099 (OP)
Перекотился.
Вкатываюсь.
Пока не может. Раньше она и в пальцы не могла и вот в такие озвученные видео.
Как удобно, что викинги говорили на современном английском.
Кстати, где высоколобые ученые, кукарекавшие, что викинги не носили рогатых шлемов?
>Утверждения, что франки строят башни и ставят на них хорошо вооружённых воинов противоречат тезису, что франки вооружены палками-копалками, которые может сделать любой двачер.
Это бредовое утверждение откуда вообще взялось? Кто, где и когда говорил про "палки-копалки"?
>Кто кого не опровергает?
Одни утверждения не опровергают другие.
Ты чё-т поспешил с отвтетом. Подожди ещё пару - тройку недель.
Он вроде гладковыбритым был. Да и слабо представляю как щетину в те века поддерживать, триммеров же не было.
Может недавно побрился начисто, и вот щетина начала отрастать.
>Он вроде гладковыбритым был.
Не известно. Самое популярное изображение Юстиниана из равеннской базилики Сан-Витале. Художники не только самого Юстиниана, но и вообще никого из греческой знати в глаза не видели. Кроме того, они работали на местную публику, а у "латинян" было принято бриться.
У греков к более позднему времени сложилась другая традиция - борода была обязательной, и её сбривали как публичное наказание за проступок. Как обстояли дела во времена самого Юстиниана - я хз.
У кого ты спрашиваешь? Это нейродрисня, бессмысленный коллаж подобранный алгоритмом.
>Подсказка:
Подсказка - найди самостоятельно монету с изображением Юстиниана (они есть) и попробуй с одного раза догадаться о пригодности этих изображений как портретов.
Пригодность 100%. Обосрался - обтекай. Вот гладко выбритый Юстиниан и бородато-усатый Ярослав Мудрый для сравнения.
Вот что бывает когда задрот читает только исторические статьи и книги, но не интересуется картинками, что доступно только высокоинтеллектуальный людям.
На всех этих монетах он был изображен бритым. Это было не "неизвестно" всем, кто пользовался византийскими деньгами. Бородатые императоры, т.е. те, кто не брили бороду, а стригли ее, на монетах появляются в 7 веке.
Не очень понимаю, что ты пытаешься опровергнуть или доказать. Нейронка сблеванула картинкой щетинистого Юстиниана, на основе загруженных в нее портретов средиземноморских мужиков из 21 века. У анона выше это вызвало лёгкий диссонанс с тем гладковыбритым образом, который воспроизводился внутри империи. Качество портретной детализации здесь не играет существенной роли, т.к. любой портрет является максимально презентабельным изображением человека. Секси щетина из-под триммера, которой научили нейронку, в античном искусстве не была представлена по объективным причинам. Для 6 века, это просто небритость, непрезентабельный и непортретный вид. Это тебе даже твой постсоветский батя из 20 века мог бы объяснить. Нейронка этого не понимает и не чувствует, поскольку у нее, вопреки маркетингу, отсутствует интеллект.
>На всех этих монетах он был изображен бритым.
Все эти монеты уже довольно давно, примерно с 3-его века изображают не портреты людей и даже не портретные образы, а довольно схематические изображения-печати. По этим изображениям делать какие-либо выводы о чём-либо в реальности, это как делать выводы о живой фауне земли по раскраскам для детишек.
Сравнение монет с полутыщей лет разницы и тыщу км расстояния - это вообще отдельный лулз.
Сап. А как отделяют Раннее Средневковье от Позднего? Чисто по векам, оп, даты с 1000 пошли, нехай уж будет Позднее? Или какие-то сдвиги эпохальные были? Крусада? Первый капиталист? Чума?
>А как отделяют Раннее Средневковье от Позднего?
С помощью Высокого Средневековья
Все же просто: бегают викинги - Раннее, бегают рыцари - Высокое, бегают наемники в латах - Позднее.
Ну ты понимаешь, что эти деления часто условные. Есть даже теории, отрицающие раннее средневековье (типа это продолжение поздней а
Античности).
>>993591
Вообще нет и не обязательно.
Высокое средневековье это начало процесса централизации государств и усиления королевской власти, первые сословно-представительные органы, расцвет городов и городской самостоятельности, в области культуры — расцвет романской архитектуры, появление университетов, куртуазной поэзии и прочее.
Позднее средневековье это окончательная централизация государств, создание международной кооперации, мировой торговли, зарождение капитализма. появляются настоящие империи. В области архитектуры —расцвет готической архитектуры, культура возрождение, окончательное оформление светской культуры.
>Вообще нет и не обязательно.
Почему? Очень удачные маркеры, "начало процесса централизации государств и усиления королевской власти" совпало с эпохой рыцарства и Крестовых походов, да и куртуазную поэзию придумали эти ребята из Прованса. А зарождение капитализма и создание международной кооперации наполнило поля сражений наемниками. В том числе в готических доспехах.
>А как отделяют Раннее Средневковье от Позднего?
Его отделяет с помощью отдельного периода "высокого" или "развитого" средневековья.
Средневековье период в тыщу лет истории. Описывать что-либо конкретное с такой отсылкой - это такое себе. Надо как-то сузить датировку.
Используется три разных термина, причём с разными периодами.
Раннее средневековье - период по которому мало письменных (да и любых других) документов. Условно до 1000 года. Тут все более или менее едины.
"Развитое средневековье" / "Высокое средневековье" - начинается у всех с 11-ого века, но конец болтается в проруби. Иногда к 1300 г., иногда аж до самого 1500 г.
"Позднее средневековье" - иногда является последней частью "Высокого средневековья" и попадает на 1300 - 1500 г., а иногда является его продолжением и попадает на те же годы, если предыдущую закончили, или же продолжением того "средневековья", которое закончилось в 1500 г. (это - редко).
Путаница ещё связана с тем, что буржуазные фальсификторы истории оканчивают средневековье либо падением Константинополя (этот конец выходит из моды), либо открытием Америки (самый устоявшийся вариант), примерно округляя до 1500 г.
А верные марксизму-ленинизму историки затягивали в средневековье и период абсолютизма, который собственно средневековью абсолютно чужд и антагонистичен. У них "позднее средневековье" уплывало хрен пойми куда.
>>993596
>Высокое средневековье это начало процесса централизации государств
Даже не близко. Откуда вы вообще берёте такую чушь? Даже в советском учебнике для 5-ого класса такого нет.
>>993603
>"начало процесса централизации государств и усиления королевской власти" совпало с эпохой рыцарства и Крестовых походов
Нет, не совпало. "Централизация" государств в значимом виде начинается как раз в районе 1500 г.
>А верные марксизму-ленинизму историки затягивали в средневековье и период абсолютизма, который собственно средневековью абсолютно чужд и антагонистичен. У них "позднее средневековье" уплывало хрен пойми куда.
Им похер на политическую надстройку. Экономический базис был одинаковый.
Экономический базис до промышленной революции везде был одинаковый - сельское хозяйство.
Эпоха рыцарства и крестовых походов - это золотой век феодальной ДЕцентрализации. Рандомные бомжебароны из Франции создавали целые новые государства и обогащались не меньше своих формальных сюзеренов. Их экономическая база была подорвана только чумой в 14 веке, после которой начались центробежные процессы.
>Даже не близко. Откуда вы вообще берёте такую чушь? Даже в советском учебнике для 5-ого класса такого нет.
Ты ебанат? Старый советский учебник пятого класса он про древний мир.
И да, открываем учебник истории средних веков для 6 класса (если ты на это ссылаешься):
Вильгельм Завоеватель с его книгой страшного суда, Генрих Плантагенет,
Французские короли Филипп II Август, Филипп IV Красивый.
Парламенты, Генеральные Штаты, кортксы.
Что это, как не начало централизации и объединение государств?
А, да, кстати, начало борьбы государства с церковью, всякие борьбы за инвеституру и тд тоже относятся к высокому средневековью и есть в учебнике 6 класса
В Голландии до промышленный революции уже был банки, биржа, фьючерсы, опционы, клиринг, биткоины тюльпаны, верфи на которых производились корабли с долевым участием, тонны текстильной продукции
>В Голландии до промышленный революции
А еще раньше в Италии. Но да, у Голландии был флот, поэтому они стали торговой колониальной сверхдержавой еще до англичан, вытеснив португальцев. Великая и ужасная Голландская Ост-Индская компания и всё такое.
Вот только это всё уж 17 век. Какое нахуй Средневековье? Какая вообще связь между Средними веками и промышленной революцией, между эти событиями целая эпоха прошла со всякими незначительными событиями вроде эпохи ВГО, Реформации и Тридцатилетней войны.
>>Даже не близко. Откуда вы вообще берёте такую чушь? Даже в советском учебнике для 5-ого класса такого нет.
>
>Ты ебанат? Старый советский учебник пятого класса он про древний мир.
И в чём я не прав? Там же такого нет? Нет. Ну и хуле ты?
>Что это, как не начало централизации и объединение государств?
Давай сыграем с тобой в игру. Назови самый главный основной критерий централизованного государства по мнению европейских историков / обществоведов 19-20 вв.
>>993675
>начало борьбы государства с церковью, всякие борьбы за инвеституру
Французские короли обладали правом инвеституры ещё в 8-9-ом веках, Карл Великий лично назначал епископов. Борьба за контроль над князьями церкви не была единоразовой акцией между императорами СРИ и папой, а была постоянным фоном средневековой истории. И французкие, и английские короли отбили себе инвеституру.
>>993696
>со всякими незначительными событиями вроде эпохи ВГО, Реформации и Тридцатилетней войны.
Самое "незначительное" событие в этом списке - реформация. У нас её традиционно заметают под коврик парой параграфов в учебнике, но по масштабу это было самое глобальное изменение в общественной жизни после принятия христианства.
Вот кстати хороший показатель с инвеститурой. В 11 веке как раз началась централизация церкви, параллельно с расщеплением власти королей. Это особенно заметно было в Германии, где при Оттонах церковные структуры были главной опорой императорской власти, и как только они перестроились под Рим, роль императора и короля Германии и Италии пошла по пизде.
Англия - единственное исключение из тренда, поскольку нормандцы и анжуйцы фактически правили ей как герцогством, там тупо не сформировался класс графов и герцогов, все бароны были "пэрами", на одном уровне перед королем. Старую англо-саксонскую и англо-сккндинавскую аристократию выставили с острова, новую и мелкую формировал уже сами короли-завоеватели. Которые потом и в Уэльсе это повторили, и частично в Ирландии.
Вот у марксистов средневековье и заканчивается с появлением зачатков капитаглизма и первой буржуазной революции в Нидерландах. В СССР чуть продлили и средневековье закончили буржуазной революцией в Британии (криптоколония не могла не подлизнуть метрополии)
Ага, потому что всю элиту вырезали или извели до простолюдин.
Если весь мир измерять то никак, это условный термин только для Европы.
Интересно, а в Южной Америке они как историю делят: до испано-португалов, колонии, независимость? Или по европейским учебникам учатся?
А в Китае как, по-марксистки? Или по сменам династий/завоевателей?
А в Японии: айнорез, сёгунат, империя?
А у арабов: до Пророка и после?
А вот под заголовок треда попадает только европа, или "тёмные века" были и у других цивилизация, мб в другое время?
Тогда и Франции не было. Были Королевство Франков и Священная Римская Империя (император который имел титул король Германии).
>А у арабов: до Пророка и после?
Еще со средних веков.
>А вот под заголовок треда попадает только европа, или "тёмные века" были и у других цивилизация, мб в другое время?
Конечно, были. И у китайцев, и у индусов, у всех были периоды расцвета и упадка.
Смотря где. В западной и южной самый правильный и обычный, на севере и Востоке нет.
Сап. А как по всей ЗападнойЕвропе почти одновременно перешли от рабства и колоната к феодализму. В прошлых тредах я прочитал про сам процесс, но почему везде и сразу? Был какой-то мануал по этому переходу? Или просто "сарафанное радио" переносили байки, что крышевать с братвой крестьян и заниматься рэкетом круче и выгоднее, чем грабить и захватывать рабов и гнать их на работы?
Или это был естественный откат "к истокам", где дружина это условное "племя гоминид", которые набигают на "племя гоминид-чужаков" (крестьян), но не убивают и съедают, а обкладывают данью.
Для массового рабовладения нужна развитая экономика, они просто были ни к чему. Максимум была прислуга которая де-факто нередко были рабами, особенно секс-рабство было в отношении прачек и служанок.
>А как по всей ЗападнойЕвропе почти одновременно перешли от рабства и колоната к феодализму.
А они не перешли.
"Рабовладельческой формации" и "демократии, где у каждого гражданина был раб" никогда не было.
Рабы составляли значительную долю населения только в некоторых торговых точках (городах) и очень короткий отрезок времени - буквально второй - первый век до н.э - первый век н. э.
Большая часть населения античности были либо свободными людьми, либо находилось примерно в такой же "феодальной" зависимости от местных феодалов, что и в средневековье. Земледелец в условной Фракии был либо владельцем своей земли, либо работал на собственной ферме, но на некоторых условиях "пожалования" от земли от землевладельца.
В Риме большая часть "свободных римлян" ВНЕЗАПНО была клиентами патрицианского дома - то есть они могли рассчитывать на защиту и даже денежную помощь от патрона, но обязаны были помогать патрону деньгами, а иногда и участвовать с оружием в руках в интересах патрона. То же самое (крестьяне с оружием в помощь феодалу) случалось даже в позднее средневековье в мелких конфликтах (почти никогда в "настоящих" войнах) или при тех действиях, что мы бы сейчас назвали "правоохранительными" (поиск пропавших людей, преступников и т.д.).
>колоната
Колонат имеет нездоровую ауру в марксизме уровня "берём, всё, что настрочил Маркс и не трогаем", то есть советского разлива.
В реальности "колонат" существовал вообще всё античное и средневековое время, и ничем принципиально не отличался от городского "вольноотпущенника"-мастерового, который получал подъёмные на мастерскую, а потом выплачивал долг бывшему хозяину. В случае с "колонатом" человек получал пригодные к обработке сельхозугодья в обмен на регулярные выплаты, и в этом смысле колонат буквально дожил в России до 19-ого века.
Поэтому никакого фазового единомоментного перехода просто не было.
>почти никогда в "настоящих" войнах
В "настоящих" участвовали только рыцари без ополченцев? И чем они отличались от мелких конфликтов?
>Поэтому никакого фазового единомоментного перехода просто не было.
Правильно ли я понял из того, что ты пишешь, что вообще никакого перехода не было? И в античности, и в Средние века в большинстве обществ были как рабство, так и формы зависимости, похожие на феодальные, причём рабов было меньшинство.
>Правильно ли я понял
Да.
>В "настоящих" участвовали только рыцари без ополченцев?
В настоящих участвовали те, кто получал за это деньги. То есть, это люди, поступившие на военную (строго говоря - военно-полицейскую) службу за деньги и давшие клятву (присягу) сражаться с оружием в руках против врагов.
Зависимые крестьяне (как, скажем, и нанятые слуги) не были обязаны сражаться и уж тем более рисковать своей жизнью с настоящим опасным врагом, но в отдельных (достаточно редких) случаях, когда нужно было продемонстрировать силу без особого риска (поймать вора, прогнать сборщика податей, запугать священника или выборного голову какой-либо общины) - могли явится толпой с оружием и послужить своему сеньору.
И в этом смысле между клиентеллой римского патрона во 2-ом веке до нашей эры и крепостными крестьянами начала 19 в. в России совсем не гигантская пропасть.
А про рыцарей есть в прошлом треде https://2ch.life/hi/res/938099.html#952167
>когда нужно было продемонстрировать силу без особого риска (поймать вора, прогнать сборщика податей, запугать священника или выборного голову какой-либо общины) - могли явится толпой с оружием и послужить своему сеньору
И часто такое бывало в России начала 19 века?
В 18-ом веке случались вещи и похлеще:
---
В нынешнем 745 году в июне месяце оный Окунев неведомо по какому делу или по чьему научению в противность указам и военного артикула приехал с немалым числом с людьми и со крестьянами своими во Псковскую провинцию Вревского уезда в Богородицкую губу в деревню мою Марфино, да того ж уезда и губы в деревню Выставку, в которой деревне он Окунев с показанными людьми и своими крестьянами как в проданной мне указной части, так и протчих моих крестьян, и крестьянских жен и детей их мучительно били неведомо за что, и пожитки их крестьянские как хлеб, так скот и деньги и протчее все без остатку пограбили, да впредь похваляютца больше чинить разорение крестьяном… Да оной же Окунев, не довольствуяся того крайняго разорения, означенных крестьян моих загнав в усадище ево Игумново с обоих деревень показанных крестьян и жен их человек более тридцати, и держал на работы более месяца яко злодеев день и ночь, от которого мучения они все пришли во всеконечное разорение и скудость…
...
В 1742 году вяземский помещик Грибоедов во главе отряда дворовых людей напал на усадьбу соседки и поселился в ней. В 1755 году воевала с соседями пошехонская помещица Побединская во главе отряда из своих крепостных.
Богословский подробно описывает «локальную войну» между землевладельцами Орловского уезда с участием трех местных помещиков братьев Львовых. Закончившие службу в младших чинах, в 1754 году Львовы предприняли поход на своего соседа помещика Сафонова. С подмогою родственников Львовы собрали армию из крестьян и дворовых людей числом в 600 человек. «Выступление было торжественно. Два священника отслужили молебствие с водосвятием, и все приложились к образу; затем помещики произнесли напутственные речи к войску, ободряя его и побуждая иметь “неотступную драку” и не выдавать друг друга. Лучшим крестьянам для большего подъема воинственного духа было поднесено по чарке водки, и войско двинулось в путь. Помещики и приказчики двигались верхами, крестьяне следовали в пешем строю. Приблизившись осторожно к крестьянам врага, занятым на сенокосе, и захватив их врасплох, Львовы ударили на них из лесу. Произошла кровопролитная свалка. 11 человек было убито, 45 тяжело ранено, 2 пропало без вести» [Богословский 1906: 41—43].
---
К 19-ому веку такого масштаба конфликты в центральной России поутихли, но крупные помещики всё ещё должны были исполнять полицейские функции и часть "дворовой черни" могла выступить вооружённой.
Что творилось на степных окраинах - лучше даже не начинать. Там не то, что в начале, там в середине 19-ого века часть регулярной армии могла сделать набег на кочевников ради скота.
А вы говорите - Дикий Запад, война в округе Джонсон...
>часть "дворовой черни" могла выступить вооружённой.
Если что, это не какая-то чисто российская или восточноевропейская специфика. Вспоминаем, куда побежал Джим Хокинс, когда Слепой Пью и его компания припёрлись в его таверну.
В Англии у наиболее состоятельных землевладельцев такие отряды могли носить ливреи господина, а в отдельных особо тяжёлых случаях их узаконивали как "йоменов", причём эти йомены совершенно официально просуществовали весь 19-ый век до самой Англо-Бурской войны. Они имели военную форму и обычно именовались как кавалерийская воинская часть - как "драгуны" или "гусары".
Правящая элита Англии не только официально признавала их статус, но и нередко старалась финансово поддержать их - и выплачивала некоторым таким отрядам номинальное финансирование из королевской казны, хотя большую часть средств составляли частые деньги. Довольно характерно, как в периоды массовых волнений число оплачиваемых отрядов "йоменов" резко возрастало.
Эти отряды обеспечивали закон так, как его понимал их наниматель. Один из самых известных случаев (но далеко не единственный) - https://en.wikipedia.org/wiki/Peterloo_Massacre
И местные чиновники иногда даже побаивались прибегать к их помощи.
Да я прост не иксперд по анличанке середины и второй половины 19-ого, поэтому запомнилось откуда-то, что до буров они дожили. Щас глянул - не дожили.
Как частные армии их упразднили еще в 70-ых годах, переведя в категорию остального "ополчения". До англо-бурской они уже доехали в виде частей добровольных ополченцев в составе регулярной армии.
А то мнения очень разнятся, у того же Контамина приводятся мнения от Лота (5 тысяч это вместе ополчение с всадниками) до Вернера (100 тысяч человек, из которых 35 тысяч это всадники)
Чтоб не заебывать поиском, притащу сюда цитату. Что думаете по этому поводу?
Сама цитата:
Г. Дельбрюк, Ф. Лот и Ф. Гансхов сошлись во мнении, что даже в зените своего могущества Каролинги могли иметь в распоряжении в лучшем случае только несколько тысяч воинов, при этом наиболее приемлема цифра 5000. Ж. Ф. Вербрюгген был более щедрым: крупная армия могла насчитывать от 2500 до 3000 всадников и примерно от 6000 до 10 000 пехотинцев. Размеры армии допускали ее разделение на несколько корпусов по региональному или этническому признаку, последние могли потом сливаться и сообща выполнять стратегическую задачу. К. Ф. Вернер, рассматривая вопрос в общем виде, показывает недостатки выводов Ф. Лота и настаивает на протяженности земель, обитатели которых призывались в войска Карла Великого. Он предлагает два метода подсчета, которые, хотя и опираются на разные базы данных, дают сходные результаты. Статистическая опись по королевствам (regna), составляющим каролингскую империю, позволяет выдвинуть предположение о существовании не менее 200 дворцов (palatia), 600 фисков (fisci), 500 аббатств (abbates) (200 из них находились в непосредственной зависимости от короля) и 189 городов (civitates) или епископских резиденций, 140 из которых были настоящими крепостями (castra). Итого примерно 1500 населенных пунктов, напрямую зависевших от королевской власти; кроме того, вся Империя включала в себя не меньше 700 областей (pagi), 500 из которых управлялись графами. Естественно, при таких условиях цифра в 5000 всадников слишком занижена. Если предположить, что каждое графство выставляло до 50 всадников, то количество бойцов, собранных со всей Империи, возрастает до 35 000. Можно исходить также из количества прямых вассалов, которые находились в распоряжении Карла Великого: 100 епископов, около 200 аббатов, 500 графов и, по приблизительным подсчетам, около 1000 королевских вассалов (vassi dominici), итого 1800 человек. Если предположить, что каждый из них приводил в королевское войско 20 всадников, набранных среди своих вассалов, то получается 36 000 конных воинов. Заметим, что число 20 не кажется a priori слишком завышенным; к примеру, в правление Людовика Благочестивого аббат Корвейского монастыря использовал для собственных нужд 30 вассалов, освобожденных от службы в королевской армии; во многих графских актах часто встречаются подписи трех десятков вассалов. Таким образом, по мнению К. Ф. Вернера, в 800-840-х гг. империя Каролингов могла выставить порядка 35 000 хорошо экипированных всадников, не считая пехотинцев и вспомогательных отрядов, численность которых, возможно, доходила до 100 000 человек. Часть этих предполагаемых сил действительно использовалась для таких крупномасштабных операций, как поход 796 г. против аваров, во время которого все войска Карла Великого, двигавшиеся несколькими колоннами, вероятно, насчитывали 15-20 тысяч всадников.
> А вообще есть хоть какие-то достоверные данные о численности армии
Как правило нет, но сам вопрос не корректен. Армии в средневековье и античку собирали на конкретную операцию - осаду города, нескольких крепостей, сражение. В зависимости от множества условий численность армии могла изменяться ВО МНОГИЕ РАЗЫ - от нескольких сотен / полутора тысяч - до семи - десяти, а в крайне редких случаях до выше 20 тыс. чел.
При этом саму численность армии определяли на смотре перед выступлением в поход. Для этого, собственно, смотр армии и делался.
Один и тот же феодал мог вести длительную компанию армией в 2 - 3 тыс, потом поднабрать жирку для крупного сражения до 7 - 10 тыс, а потом несколько лет воевать отрядом в районе тысячи.
В мирное же время, число постоянно вооружённой свиты могло скукожится до сотни.
Поэтому сам вопрос о численности армии в отрыве от пространственно-временной точки лишён смысла.
И не надо думать, что это какая-то "специфика средневековья".
К примеру, Великая армия Наполеона пересекая границу российской империи в 1812 году насчитывала 600 тыс. чел. Через месяц она потеряла 200 тыс. чел. без единого крупного сражения - чисто дезертиры, записавшиеся на получение денег до боевых действий и сдристнувшие при первом запахе пороха, как только появилась возможность.
>А вообще есть хоть какие-то достоверные данные о численности армии Карла Великого, когда он уже был императором на пике расширения?
>достоверные данные
>Темные века
Ну ты понел, да?
>мнения от Лота (5 тысяч это вместе ополчение с всадниками) до Вернера (100 тысяч человек, из которых 35 тысяч это всадники)
ВНЕЗАПНО, и та и другая цифры могут быть верными. Просто одна будет значить численность постоянно действующей дружины или гвардии Карла, а вторая - вообще численность войск его державы на пике мобилизации на всех направлениях вместе с гарнизонами.
>А что вообще представляла собой типичная армия германцев где-нибудь в 6-7 вв.
Если ты имеешь в виду тех кто занял территорию ЗРИ то там будет что-то типа позднеримской армии по сути, только без вкрапления легионов.
Куча пехотинцев-ополченцев с копьями, луками и топорами (всё свободное население военнообязаное) и небольшое ядро дружинников-хускарлов короля и знати при мечах и доспехе (тоже чаще пеших). Шарлиман же сделал из своей дружины паладинов - тяжелых всадников.
>типичная армия германцев
Типичная армия германцев-ополченцев, защищающих свои земли - это одна типичная армия германцев.
Типичная армия немецкого военного вождя (герцога) - это другая типичная армия германцев.
Типичная армия германцев, пошедшая в поход на пограбить Римлян - это будет третья типичная армия германцев.
Тебе какую?
Во главе армии будет избранный на время похода "король" во главе небольшой конной дружины профессиональных военных. Если поход большой, то его будут сопровождать другие князья-союзники (герцоги) с собственными конными дружинами. Дружинники являются "постоянными" спутниками своих вождей, живут с ними в одном бурге и проводят вместе как правило много лет.
В поход будут приглашены отдельные отряды бродячих воинов (warband'ы - на русском этому слову нет эквивалентов). Такие отряды нанимаются на одну военную кампанию. В случае большого похода плата может быть небольшой или вообще отсутствовать, но они рассчитывают на большую долю в добыче. Эти воины разношёрстно экипированы - кто-то хорошо, кто-то похуже, но в большинстве своём хорошо дисциплинированы и управляемы.
Основную массу армии будут составлять примкнувшие ополченцы. Как правило не богатые, так что из доспехов в большинстве случаев будет только шлем и щит. Без мечей, с копьями (чаще всего с двумя), топорами и скрамосаксами (пикрилы). Будет небольшая группа с луками и стрелами (как правило самые молодые и самые неимущие), у которых с личным оружием вообще швах, но им простительно - они не должны принимать участие в рукопашной схватке.
Эти ополченцы хороши когда надо запинать кого-то, кто меньше числом (на это делается главный упор во всех войнах). Могут относительно уверенно оборонять себя от кого-то, кто не кажется слишком страшным. В целом - обычные пехотинцы-ополчение.
Их самое слабое место - строевая подготовка. На поле битвы помимо отступления и наступления иногда требуется выполнять не простые манёвры - разворот флангом, уменьшить / увеличить число рядов или даже такие сложные как перестроится в колонну или развернутся из колонны в линию. Это всё требует постоянной подготовки, которой у ополченцев нет. Кроме того, из-за относительно маленького опыта участия в военных действиях они плохо реагируют на команды в бою. Скажем, остановится в преследовании отступающего противника может быть проблемой.
Их сильная сторона - им не надо ничего платить за службу, они в походе в расчёте на долю в добыче. Это позволяет собирать их гигантские толпы во много раз большие, чем оплачиваемые из кармана магистратов "римские" (по факту - всё те же нанятые на службу warband'ы варваров) армии.
Поэтому "римляне" чаще в обороне.
Сорян, описал третью >>999941.
Вторая будет из самого гергоца с дружиной + одна или несколько warband, если он идёт на кого-то войной.
По поводу пикрилов вопрос. Это реально такое "строевое" оружие было или ножики для добивания?
Это - элемент национального костюма©™. Я не шучу. Если мужчина выходил со двора своего дома куда-либо по "официальным делам" или тем более уходил из дома на несколько дней - при нём должен был быть "баальшой кЫнджал". У германцев это был скрамосакс.
У нас так-то на дворе родоплеменной строй. Горные шотландцы с этими кЫнджалами уехали прямиком в 19-ый век точно так же, как горные нешотландцы. Тут как у крысы с хомяком - оба два грызуны, живут одинаково, но PR у них разный.
В нормальном бою, конечно бились в фаланге (она же - "стена щитов") копьями.
Ясно. По сути такое же и у римлян было - пугио. Изначально нож для настоящего мужика. Потом - как оружие последнего шанса у легионера.
>Это всё требует постоянной подготовки, которой у ополченцев нет. Кроме того, из-за относительно маленького опыта участия в военных действиях они плохо реагируют на команды в бою. Скажем, остановится в преследовании отступающего противника может быть проблемой.
Вопросы: Рассказы римлян про диких германцев-оборванцев, несущихся на них толпой это про такиз ополченцев? А про ядро-дружину вождя римляне не упоминают: а) римлян перебило ополчения; б) римлян вломили ополчению и вождь отвёл от греха дружину с поля боя? Или эти дружины герцогов появились уже под влиянием римлян?
>Рассказы римлян про диких германцев-оборванцев, несущихся на них толпой это про такиз ополченцев?
Разбирали в прошлом треде: >>980030 →
Это комбинация с одной стороны литературной традиции, начало которой положил ещё Анабасис Ксенофонта, а с другой - да, отражение того, что большая часть племенного ополчения была относительно легко вооружена.
>эти дружины герцогов появились уже под влиянием римлян?
Нет, эти военные вожди и их дружины появились точно так же, как они в своё время появились у самих римлян, самнитов, ахейцев, шумеров и прочих древних египтян - в ходе имущественного расслоения и появления "богатых" семей. Там где концентрация имущества - там всегда и концентрация "силы" первоначально для защиты этого имущества. А дальше возникает естественный процесс применения "силы" не только для защиты, но и для дальнейшего обогащения.
>Анабасис Ксенофонта
Ну, вообще-то тогда во всей Западной Европе был апокалипсис, так что церковь эвакуировала книги, драгоценности и ученых аж в Ирландию, чтобы до них точно не добрались, и чтобы если что, возродить христианство.
Ну и такое явления, как Каролингский Ренессанс, который закончил этот пиздец, как раз к Британии никак не относится, там все было очень плохо и дальше.
>но термин "Темные века" - это форс гнилозубов
Нет. Это ВНЕЗАПНО форс в первую очередь итальянцев, но в след за ними и остальных европейцев. Сам термин ввёл в оборот некто Петрарка в 14 в., и под ним подразумевалось НЕ жизнь "простых людей", НЕ экономическое развитие, НЕ какое-либо технологическое отставание (потому что ничего из этого не было), а резкая смена литературной традиции в латинском языковом мире.
Перечитайте определение ещё раз и запомните его - речь идёт исключительно о противопоставлении того, какие тексты писали до "тёмных веков" и какие тексты - во время.
Это только часть правды. Италия это процветающий регион который окончательно рухнул благодаря разрушительным войнам Юстиниана. Южная Франция впала в темные века ещё позже только после того как там франки с арабами стали массово грабить и убивать, речь прежде всего о богатой Аквитании и Нарбонне. Окончательно остатки процветания рухнули после захвата Ближнего востока арабами - это можно сказать финальный аккорд. Единственная цивилизация которая не впала в тьму это была Византия - вплоть до 13го века.
>Западной Европе был апокалипсис, так что церковь эвакуировала книги, драгоценности и ученых аж в Ирландию
Во-во. Об этом я и написал. В Англоублюдии творился такой пиздец что Ирланлия на время стала местным центром культуры. А потом гнилозубы это натянули на всю Европу.
>Сам термин ввёл в оборот некто Петрарка в 14 в., и под ним подразумевалось НЕ жизнь "простых людей", НЕ экономическое развитие, НЕ какое-либо технологическое отставание (потому что ничего из этого не было)
Опять же в Англоублюдии И жизнь "простых людей", И экономическое развитие, И какое-либо технологическое отставание было восраны в ноль практически. Когда в восьмом веке туда прибыли миссионеры восстанавливать церковь оказалось что там нет никакого римского наследия. Все разграблено, сожжено и разобрано на стройматериалы, латынь забыта, все потомки римлян убиты.
>подразумевалось резкая смена литературной традиции в латинском языковом мире
А разве резкая? При дворах германских королей продолжали жить-творить римские историки и поэты. Про Восточный Рим вообще молчу - там НИ ОДНОГО РАЗРЫВА по факту.
>разрушительным войнам Юстиниана
Да-да, охуенно там процветали, так что потомки римлян убегали от германских варваров во всякие ебеня и основывали Венеции. Просто напомню, что если бы не вторжение лангобардов, вся Италия бы была частью Ромейской империи, и мы бы даже не знали о каком-то там падении Рима.
>Италия это процветающий регион который окончательно рухнул благодаря разрушительным войнам Юстиниана.
Кстати, Питер Хизер пишет что нихуя не процветающий. Римские технологии распространились по всей империи и во время кризиса третьего века производственные цепочки были разрушены. В итоге провинции "импортозаместили" продукцию центра, и тот начал экономически скатываться . В то же самое время в Галлии, Африке, Малой Азии, Сирии и т.д. наблюдалось устойчивое экономическое развитие. Но после вторжений варваров экономический потенциал Запада значительно просел.
В пятом веке было возрождение, об этом любители римских париков почему-то умалчивают.
>В пятом веке было возрождение
Ага, прям по хронологии видно:
Разграбление Рима вестготами Алариха (24—26 августа 410) — Рим с третьего раза был осаждён и захвачен вестготами под предводительством короля Алариха. Разграбление города шло два дня.
Разграбление Рима вандалами Гейзериха (2—16 июня 455) — вандалы под предводительством короля Гейзериха на кораблях по Тибру ворвались в город и грабили Рим в течение двух недель.
Разграбление Рима наёмниками Рицимера (11 июля 472) — главнокомандующий Западной Римской империи варвар Рицимер набрал в Милане большое войско наёмников из германцев, пошёл на Рим и после трёхмесячной осады взял его. Город был отдан на разграбление варварам.
И? Блистательную сверхдержаву всея Европы пильшу на пике могущества каждый божий год грабили буджакцы, едисанцы и крымские татары. Один только Тугай Бей за 3 года угнал в ясырь почти миллион поляков.
Начнем с того, что Польша 17 века, когда Тугай Бей, Дьёрдь Ракоци, Карл Густав и прочие грабили и жгли польские города, включая Варшаву и Краков - разваливающийся без пяти минут фейл стейт, а не процветающее государство.
Ну, и в Италии 5 века тоже было нихуя не весело.
Это так, никакие невзгоды не помешали Польше стать великой державой. Они лишь укрепили силу воли польских базовичков, благодаря чему Польша стала самым могущественным славянским государством. "Что нас не убивает, делает нас сильнее!" - niech żyje Polska!
>Польше стать великой державой
Хахахаха, что ты делаешь, прекрати. Польша с 17 века не была самостоятельным государством, ее политику определяли Бранденбург, Россия, Франция, Англия, Германия, СССР, США
Ах да, еще Швеция. Короче, нахуй Польшу, даже в описываемый период - 5 век - предки поляков служили Аттиле и затерялись на фоне гуннских орд.
Согласно секретному протоколу к нему, условия раздела сфер влияния были пересмотрены: Литва отошла в сферу влияния СССР в обмен на польские земли к востоку от Вислы, отошедшие к Германии. Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?».
Где теперь Советский Союз? Польшу на карте вижу - это самое успешное славянское государство.
Упс!
Да, поляки всегда были мудры в политике своего государства и выбирали наиболее эффективный путь развития. Это одна из основ их успеха, помимо великой силы воли.
>предки поляков служили Аттиле и затерялись на фоне гуннских орд
Кстати, предки словенцев, лужских сербов, чехов и словаков уже проявились со своими Вендскими марками и Каратаниями. До Альп дошли, государства запилили.
Потом была Моравия, у восточных славян - Русь. А поляки только под конец 10 века раздуплились до какого-то Гнезненского княжества. Самые отсталые славяне буквально
Безусловно, Русь - поработившие восточных славян скандинавские гребцы, добились великих успехов в экспорте живой силы на Византию. Они даже приняли религию покупателей восточнославянских рабов с целью увеличить товарооборот - очень эффективное решение в рамках тогда-ещё зарождающегося капитализма, который в будущем будет править миром. Похожий ход в дальнешей истории предпримет последний правитель скандинавской династии во главе восточных славян - Иван Грозный, заключив решающую для судьбы своих подданых сделку с английской Московской Компанией.
>Русь - поработившие восточных славян скандинавские гребцы
Да-да, ох уж эти скандинавы по имени Добрыня и Путята, поклоняющиеся Перуну и Велесу.
Забавно, но чаще в рабство попадали западные славяне, а крупнейший рынок рабов во всей Европе был в Праге. Там в герцогстве Богемия немцы продавали славян с территории будущей Польши мусульманским торговцам в Халифат. Ну, это было возможно пока они были язычники, потом стало некомильфо.
> пук
Бертинские анналы, 839год—хакан народа Рос
С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Ибн Русте, «Книга дорогих ценностей»
Что же касается русов (ар-русийа), то они— на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгари там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян.
Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид
Согласно лингвисту Е. А. Мельниковой, из 15 имён руси («от рода рускаго»), два финских, остальные имеют скандинавское происхождение (древнескандинавский вариант приведён в скобках): Карлы (Karli), Инегелдъ (Ingjaldr), Фарлофъ (Farulfr), Веремудъ (Vermu(n)dr), Рулавъ (Rollabʀ), Гуды (Góði), Руалдъ (Hróaldr), Карнъ (Karn), Фрелавъ (Friðláfr), Рюаръ (Hróarr), Актеву (фин.), Труанъ (Þrándr), Лидуль (фин.), Фостъ (Fastr), Стемиръ (Steinviðr).
(Елена Александровна Ме́льникова (род. 25 ноября 1941, Бугуруслан Чкаловской области) — советский и российский филолог и историк-медиевист, лингвист, англо-саксонист, скандинавист и русист. Главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН.)
При нем в 899 г. венгры впервые совершили набег на имперские земли, сметая монастыри, а следовательно, редкие очаги образования. В 899-911 гг. в Германии правил последний Каролинг, сын Арнульфа Людовик Дитя. Регентом при нем был архиепископ Майнцский Гаттон, который не смог удержать восточнофранкское государство от глубокого политического кризиса и смены династии.
Стремительная регионализация народов за Рейном, слабость королевской власти привели к восстановлению «поздних племенных» герцогств, против которых упорно боролись Каролинги. Вновь вернулась этническая власть герцогов: Бавария управлялась знатным родом Луитполдингеров, Саксония — Людолфингерами, Франкония — Конрадинами, Аламанния — Хунфридингерами. Знать не имела намерений приглашать на престол кого-либо из западных Каролингов и в 911 г. на съезде в Форххайме (Франкония) избрала королем Конрада, герцога Франконии.
В правление Конрада I начались распри между епископской (епархии Майнца, Констанца, Зальцбурга) и герцогской (Бавария, Аламанния) группировками. Епископат настаивал на сильной королевской власти, герцоги — на слабой. К этому примешивалась не остывшая этническая рознь между франками и саксами, приведшая к битве при Эресбурге в 915 г. Венгры не замедлили воспользоваться ситуацией и вторглись в Южную Германию. Набег был отбит, показав, однако, что без единоначалия и соединения всех сил не обойтись. Кровавая распря длилась до смерти Конрада в 918 г. Он назвал своим преемником Генриха I Птицелова (Саксонского) (ок. 876-936), с которого началось правление Саксонской, или Оттоновской, династии (919-1024); начальный период ее изрядно мифологизирован и достаточно дискуссионен в историографии.
Саксонские монархи мало чем отличались от позднекаролингских магнатов, конфликтовавших между собой, и поэтому идея централизации страны приживалась довольно трудно. Региональные герцогства в Оттоновской Германии так и остались довольно замкнутыми образованиями с высокой степенью автономии. К насаждению сильной графской системы с детально разработанной юридической и фискальной системой, как это было при Каролингах, ни Оттоны, ни Салии не стремились. Некоторые исследователи прямо называют эпоху правления Саксонской династии «королевской властью без государства» (Г. Альтхофф). Политический процесс представлял собой «властную игру» устойчивого треугольника: король — знать — церковь. При этом каждая из сторон обладала своими землями и вооруженными свитами. Огромную роль играли обычаи, а не твердо установленные юридические нормы. Таковы были исходные позиции формирования германского варианта феодализма.
Король как гарант мира и спокойствия в стране, стоящий во главе войска, по необходимости (довольно частой) и древнегерманскому обычаю собирал советы знати, на которых разрешались в том числе и мелкие локальные конфликты. Принцип наследственности властепреемства утверждался трудно, будучи отягощен древним обычаем выборности короля: предложение и одобрение кандидатуры королевского рода знатью, передача ему символов власти (священного копья, меча, короны), помазание, коронация, королевский обед, на котором обязанности слуг выполняли герцоги, они же — высшие сановники государства и нового короля. Королю передавался верховный сюзеренитет над страной и высшее ленное право, обязывающее знать к вассальной присяге. Начиная с Оттона Великого к обычным процедурам коронации добавилось восхождение на трон Карла Великого в Аахене.
Восстановление единства зарейнской Германии было делом довольно сложным: в нем переплетались многочисленные интересы общегосударственного характера (оборона от венгров, полабских славян, норманнов), герцогов, епископов, короля. Генрих I широко использовал в своей практике жесткие, взаимообязывающие договоры и «дружбу» — с необязательным, по обстоятельствам, характером исполнения соглашений, стремясь достичь консенсуса знати. После акта выборов он даже отказался от помазания и объявил, что будет править согласно традициям при сотрудничестве с герцогами. В центре его политики, однако, всегда было пропагандирование приоритета государства. Он был искусным дипломатом, умел отступать, но умел и принудить. Когда баварский герцог Арнульф Злой не захотел признать его королевский титул, Генрих добился своего осадой Регенсбурга, предоставив подчинившемуся герцогу право назначения баварских епископов.
Новый король искал международного признания любыми средствами: в 921 г. по договору в Бонне он не оспорил права на Лотарингию западнофранкского короля Карла III Простоватого (879-929), что не помешало ему в 925 г. принять вассальную присягу от лотарингской знати, когда они свергли своего короля.
Генрих I всячески подчеркивал свою ориентацию на каролингскую традицию власти, что прямо противоречило интересам герцогов. Именно поэтому в Боннском договоре он обозначен в качестве «короля восточных франков», а не просто как саксонский правитель, хотя его происхождение довольно часто проскальзывает в тогдашней историографии: rex Franciae et Saxoniae.
Генриху крайне необходим был серьезный военный успех для повышения авторитета. В 924 г. был взят в плен один из венгерских вождей. В качестве выкупа Генрих выторговал у венгров ненападение на 9 лет и выплату их королем дани за этот период. За это время он решил укрепить свои позиции, прежде всего в Саксонии, предоставив южным герцогам самим выстраивать отношения с венграми. Необходимо было создать конное войско и построить защитные сооружения в Саксонии. Крестьянам с королевских земель было предписано выставить и экипировать одного воина от девяти человек в гарнизоны бургов; пока этот воин будет занят строительством укреплений, остальные восемь обязаны были его содержать. В историографии эта мера, оцениваемая в качестве военной реформы, подвергается сомнению: саксы издавно строили большие бурги; сама повинность лежала на Марковых сообществах.
В 928-929 гг. были произведены неожиданные удары по полабским славянам, захвачен их центр Бранибор. Далее последовал поход против Чехии, правитель которой признал главенство саксов. На завоеванных территориях Генрих по каролингскому образцу учреждает маркграфства (первым стал Мейсен). Неудача славянского восстания 929 г. привела к увеличению на захваченных территориях сбора дани и обременение повинностями. Так началась германская «восточная колонизация», сопровождавшаяся неслыханными насилиями над славянским населением.
В 929-930 гг. вышел довольно спорный «указ о престолонаследии»: Генрих на собрании знати в Аахене назначает своего старшего сына соправителем и единственным наследником; впредь запрещалось дробление государства на уделы. Ни о каком обсуждении кандидатуры или возмущении со стороны знати речи не было. Однако в источниках не зафиксировано ни одного деяния соправителя.
В 933 г. венгры были впервые разбиты у местечка Риале. Согласно одним данным (Видукинд Корвейский), битвы вообще не состоялось: венгры бежали, едва завидя королевское войско. По другим (Лиутпранд Кремонский) — кочевников разгромила новообразованная тяжелая панцирная кавалерия, также выдаваемая за плод военной реформы Генриха. Широкой бенефициальной реформы Генрих не провел. В Германии его времени слой аллодистов был достаточно широк. Наконец, у него просто не было времени на выучку такой серьезной боевой единицы. Расчеты специалистов по военным технологиям и истории оружия показывают его стоимость в каролингское время.
Цена боевого коня составляла 7 солидов, коровы — 1 солид, меча с ножнами — 7 солидов. На 1 солид можно было купить 144 пшеничных хлеба весом по 2 фунта. Для требуемого властью уровня вооружения кавалериста нужно было затратить 40 солидов, т. е. цену 40 коров. Поэтому венгры были разбиты или отогнаны только силами всех соединенных конных дружинников-газиндов всех герцогов. О войске, состоявшем из министериалов (немецкий вариант конных рыцарей из несвободных людей), в источниках сведений нет. Свидетельства о министериалах как о какой-то (пусть незначительной) устойчивой социальной группе крайне редки и для XI в.
Победа у Риаде повысила авторитет королевской власти, поэтому переход в 936 г. короны к Оттону I Великому (912-973) прошел безболезненно. Однако этот акт чуть ли не тацитовской эпохи (перенос знатности и доблести отцов на сыновей) обернулся кровавой усобицей, внешняя причина которой также восходила к временам независимого германского военного нобилитета, когда свободные дружинники были вольны переходить к более удачливым вождям.
Вскоре после коронации Оттона саксонские вассалы вознамерились уйти от франконских сеньоров к своим землякам. Началась кровавая смута, в ходе которой Оттон присоединил Франконию к Саксонии, в 944 г. передал знатному франконцу Конраду Лотарингию, обручив его со своей дочерью Лиутгардой.
Расширившийся королевский домен дал возможность Оттону вмешиваться в дела Баварии: в 947 г., после смерти Бертольда Баварского, король передал Баварию своему брату Генриху. В 948 г. умер Герман Швабский и во главе Швабии оказался зять покойного Людольф, сын Оттона. Германские земли были объединены, хотя и не на основе твердой юридической централизации, но под властью одной династии. В следовании каролингской традиции Оттон пошел дальше своего отца, распределив регионы страны между родственниками, печальные последствия чего не замедлили сказаться.
> 3-е разграбление Рима
>Пидорас Рицимер
Не знал, впрочем неудивлен... НЕ НУ КАКИМ ДЕГЕНЕРАТОМ РИЦИМЕР БЫЛ НУ ПИЗДЕЦ ПРОСТО... Клейма негде ставить. Самая отвратительная личность в римской истории.
>хакан
Это такой норманский титул? Помоги разобраться.
>Что же касается русов... Они нападают на славян... забирают их в плен... продают
Все правильно. Наши предки, русичи, давали пососать пшекоблядям. Тысячелетняя традиция.
Будущий митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира Святославича («великий каган нашей земли», «каган наш Владимир») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану нашему Георгию», «благоверному кагану Ярославу»).
Короткая надпись, граффити на стене Софийского собора в Киеве: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 года.
Ой!
>>1000562
Господа, а не съебать ли вам в свои номерные руско-пшеко-лицвинские загончики? Там сритесь по двадцать пятому кругу.
Русич, обращаюсь к тебе.
Ты же РУСИЧ. Значит живёшь в России, Беларуси или Украине.
Правители этих стран:
а) России — публично заявил, что он интернационалист ("Я лакец, еврей, русский и пр.";
б) Беларуси — украинец;
в) Украины — еврей.
Если ты живёшь в одной из этих стран, работаешь (НДФЛ), покупаешь товары (НДС, акцизы), то ты по факту ПОД-ДАНЬЮ, подданый этих стран, которыми правят НЕрусичи. Так что, русич, насрать, из какого племени и какой гаплогруппы были варяги 1200 лет назад. Ты живёшь под властью НЕрусичей здесь и сейчас.
>Вскоре после коронации Оттона саксонские вассалы вознамерились уйти от франконских сеньоров к своим землякам. Началась кровавая смута,
Дюна. Страна Саксония
В верховьях Рейна затаился гад,
Возьму в осаду бург и буду рад.
Но я тебе не дам, не смей его со мной делить!
Посмотрите до чего он хорош,
Но по дороге ты к нему не подойдешь,
Попробуй осади, не буду я тебя учить!
Запрятан клад там на высоких горах,
На крутых берегах,
Для крутых!
Короче, ты не достанешь!
Я вижу цель, я за добычей дотянуться хочу!
Я за добычей лечу и крутизной наслаждаюсь!
Страна Саксония, страна без забот,
В стране Саксония масскры третий год.
Отбейся, парень, сам, не буду я тебя учить.
Интриги вьются и повсюду обман,
Но чтоб нажиться у меня есть план!
Но я тебе не дам, и не смей меня винить!
В страну Саксония хожу я с давних пор,
Мне надоел здесь вечно дани недобор!
Попробуй сам собрать, не буду я тебя учить!
Сидять саксонцы в своих бургах-крепостях.
И не хотят вассалами быть у франкях.
Такие падлы, да. Охота всех перемочить!
Я вижу цель, и я за данью возвернуться хочу!
Я к ней с дружиной лечу и крутизной наслаждаюсь!
Вся история цивилизации это про то как иноземные правители правили народом. Яркий пример это галло-римляне которые внезапно стали французами, так как элита была франкской, в Китае так вообще множество династий было из степи, Рим так вообще новиопия.
>Господа, а не съебать ли вам
Мы обсуждаем первых русских князей. Это все еще Раннее Средневековье, ну точно не Развитое или Позднее, так ведь? И точно "Темные века" для Руси.
>>1000598
>каган-каган-каган
Это тоже такой норманнский титул, да? Упс!:)
Нет, вы обсуждаете сказки толкиенов позднего средневековья, противоречащие как минимум географии.
Явно что то родственное
Да, это традиционное имя скандинавских королей и высшей знати
Хакон I Добрый (920—961) — третий король Норвегии (935—961).
Хакон II Широкоплечий (1147—1162) — король Норвегии (1157—1162).
Хакон III — король Норвегии (1202—1204).
Хакон IV Старый (1204—1263) — король Норвегии (1217—1263).
Хакон Молодой (1232—1257) — младший король Норвегии (1240—1257).
Хакон V Святой (1270—1319) — король Норвегии (1299—1319).
Хокон VII (1872—1957) — король Норвегии (1905—1957).
Хокон (род. 1973) — кронпринц Норвегии.
Хокон Безумный (ок. 1170—1214) — норвежский ярл, один из руководителей партии биркебейнеров во время Эпохи гражданских войн.
Хакон Воспитанник Торира (1068—1094) — король Норвегии, сын Магнуса II, правил в 1093—1094 годах.
Хакон Грьотгардссон (838 — ок. 900) — первый ярл Хладира.
Хакон Магнуссон (1340—1380) — король Швеции (Хокан II; 1362—1363), король Норвегии (Хокон VI; 1343 −1380).
Хакон Могучий (ум. 995) — сын Сигурда Хаконсона, хладирский ярл.
Хакон Эйрикссон (ок. 998—1029/1030) — последний ярл Хладира, правитель Норвегии (1014—1015, 1028—1029).
>Шок, сенсация. 15 минут назад! ВИКИНГИ ОКАЗАЛИСЬ МОНГОЛАМИ. Скачать бесплатно, без регистрации.
>>1000682
Так кем все-таки был каган Ярицлейф? Ярлом или шахиншахом? Я запуталсо >_<
>ВИКИНГИ ОКАЗАЛИСЬ МОНГОЛАМИ
А че не так? Сейчас есть свидетельства, что в 500-800 гг н.э. была массовая миграция восточных германцев (вассалов гуннов, авар и болгар) обратно на скандинавский полуостров.
>массовая миграция восточных германцев (вассалов гуннов, авар и болгар) обратно на скандинавский полуостров
Но зачем? А главное нахуя?
Бегство от 150-летней пандемии чумы, от сопутствующего экономического коллапса и голода, от возможности угона в ясырь тюркскими хозяевами центральной и восточной Европы.
Темные века это прежде всего про места где была государственность, а потом упадок. Для Руси это был положительный период когда появился транзитный торговый путь от которого государство начало расцветать и пизды соседям давать, да ещё расширяя свои владения. Темные века это уже монгольское иго.
В 947 г. единственный раз после лангобардского завоевания, в Италии (кроме византийских земель) взимался подушевой налог для выплаты дани венграм. Формирование деспотического режима в Венеции в конце 9-го века также связано с угрозой венгерского вторжения. В Англии прямой налог вводится для откупа от набегов датчан. Во Франции элементы прямого налогообложения вводятся в 9-м веке также для выплаты дани датчанам
Е. Гайдар "Долгое время'
Это что получается (если этот Гайдар не спиздел), налоги стали брать под предлогом защиты от внешней угрозы? А до этого по фану собирали дань?
И как население могло мотивировать королей на отмену лишних или уже ненужных налогов? Только бунты или побегушки в Америку в города?
>этот Гайдар
Тот самый? Ну известный историк, сразу видна экспертиза.
В европе государство всегда было стационарным бандитом. В Китае и Междуречье хотя бы дамбы и каналы строили.
>Темные века это прежде всего про места где была государственность, а потом упадок.
Ну. Может и неправильно сказал. Но я так-то и закавычил термин. "Темность" тут прежде всего в том что до времен ПВЛ хуйпойми что в Восточной Европе было. Какие-то легендарные конунги с великанами какой-то Гардарики, людоеды в лесах. Потом Рюрик какой-то. Трувор, Синеус, Аскольд, Дир... И ноль достоверных данных, кто все эти люди. Вся информация с высоты послезнания летописцев.
Ну и напоследок можно сказать вот был Антский союз. С гуннами дружили, с ромеями воевали. Столетиями епт. Не государство, но уже вождество. В шаге от государственности. А потом хуяк и нет антов. И почти два века нет никого. Темные века ас из. Как-то так.
>В Китае и Междуречье хотя бы дамбы и каналы строили.
Строили чтобы контролировать экспорт и импорт и более эффективно выколачивать нологи с подвластного населения. В Западной Европе крупных рек нет, но при этом и с водными ресурсами в массе своей проблем нет (а где есть, там ещё римляне построили акведуки).
Это правда не только для руси (скандинавских гребцов) на Восточной Европе, но и для нордидов в целом.
>В Западной Европе крупных рек нет
Это у тебя, дегенерата, мозгов в черепе нет нихуя.
> Название народа русь (др.-рус. и церк.-слав. рѹсь) по распространённой версии вначале обозначало скандинавов (варягов) и пришло в древнерусский язык из древнескандинавского: др.-сканд. rōþr «гребец» и «поход на гребных судах», трансформировавшееся через фин. ruotsi в др.-рус. рѹсь, а затем постепенно со скандинавской элиты было перенесено на весь народ Древней Руси. Существуют также североиранская, славянская и некоторые другие этимологии. Наиболее обоснована лингвистически «северная», западнофинская (скандинавская) версия (из древнескандинавского языка через западнофинское посредство). Скандинавская этимология составляет современный лингвистический консенсус.
Ой!
Ты чё порвалась то хуйня? Самая длинная река Западной Европы (Рейн) только 140 (!) по длине. Сравнивать с Нилом, Хуанхэ и даже Ефратом просто не смешно.
Ты не ответил на вопрос.
>Так кем все-таки был каган Ярицлейф? Ярлом или шахиншахом?
А может архон тон Росон? Или малик ар-Руси?
Ты вообще понимаешь, лолка, почему над тобой рофлят? Почему задорновым кличут?:)
Ты тупой? Сто сороковая по общей длине, если сравнивать с другими реками мира.
>Рейн 1233 км
Так это говнотечка. Удивляюсь этому месту, тут всегда найдётся баран, который с пеной у рта будет доказывать, что 2 + 2 = 5.
>Ты тупой?
Да конечно это он тупой! Ведь не может же быть тупим идиот, который смотрит в список длиннейших рек земли и утверждает, что реки в него входящие - это небольшие речушки.
Дебилизма такой степени просто не может существовать в живой природе.
>это небольшие речушки.
По сравнению с речными системами цивилизаций, которые реально были построены вокруг рек - это говнотечки, всё верно. Всё познаётся в сравнении и в сравнении с историей и культурой Египта, Китая, даже России в западноевропейской истории реки играли минимальную роль.
Ты че-то во все стороны воюешь. Шиз тут только один. Он качает тему что Русью правили конунги потому что арабы называли хаканами, а это имя такое скандинавское, а в церкви есть надпись про кагана. Хотя то что каган и конунг слова очень разные, в башке не щелкает. Что имя не становится титулом, а наоборот (это про хакан-Хакон). Ну и т.д.
Он обзорно пишет про историю мировой экономики в "прологе" этой книги (введение на 260 страниц, лол), по пути сильно критикуя марксистский взгляд на историю.
Главная мысль — всё вертится вокруг бабла. А конец Тёмных веков начался с монетизации военной службы (вместо рыцарей нужно платить наёмникам и бюрократатам, нужны деньги, возвращаемся к прямым налогам и государственной службе как в Риме, и мировое ВВП попёрло стремительно вверх, на 0,1% ежегодно).
Ещё он пишет, что до 1600 года Китай давал половину мирового ВВП. Это правда? Китай же под монголами тогда был.
>Китай же под монголами тогда был
Не был. Монголов из Китая выперли в 14 веке, примерно в то же время, когда сыпалась Золотая Орда, и до 1644 года и вторжения маньчжуров было абсолютно китайское государство Мин.
Московия тогда была на рабах у монголов, а это тоже азия
Как и Польша, которая была частью Золотой Орды. Но речь все же только про Китай.
Поэтому у великого князя Московского была жена из рода Чингисхана (сестра и племянница великих ханов, не дочь), а у польского кроля - нет.
Это объясняет, почему у скандинавских хозяев московии прослеживаются азиатские черты лица.
Пидарок опять обосрался. Сестрица хана Узбека умерла в тверском плену, не успев оставить наследников, а это бюст потомка Владимира Мономаха, Витовта и византийских императоров Палеологов без примеси монгольской крови (по крайней мере науке об этом не известно, может литовские князья были узкоглазые, хрен знает на ком они там женились в языческие времена). Глинские, из которых маманя Иван, пытались выводить свой род от Мамая (откуда в ВКЛ такой дрочь на этого беклярбека?), но на деле оказались простыми литовскими боярами с примесью крови сербских воевод.
Слишком много оправданий для потомка болотных азиатов. Держи себя в руках.
Тупой пидарок, исторические факты - это не оправдания.
А болотные азиаты - это скорее поляки и прочий слейвшит.
Языческие славянские племена Центральной и Восточной Европы становились объектом порабощения со стороны нескольких участников частых военных походов и набегов на их земли. Во время военных кампаний Карла Великого и его преемника в IX веке франки-христиане захватывали и продавали языческих славян вдоль рек Дунай и Эльба, а к середине X века Прага стала крупным центром торговли славянскими язычниками, которых продавали в Аль-Андалус через Францию.
Прага была известна во всей Европе как крупный центр работорговли. Армии герцогов Богемии захватывали язычников-славян на востоке во время походов на земли, которые позже стали называться Польшей, чтобы поставлять их на невольничий рынок, что приносило герцогам значительную прибыль. В нескольких источниках X века упоминается, что герцоги участвовали в поставках на пражский невольничий рынок и что рабы обычно поступали с земель, которые позже стали называться Южной Польшей и Западной Украиной.
Рабы, продаваемые викингами по восточному маршруту, могли быть западноевропейцами-христианами, но рабы, предоставленные викингами невольничьему маршруту Прага-Магдебург-Верден, были славянами-язычниками, которых, в отличие от христиан, другие христиане могли порабощать и продавать в рабство мусульманам; согласно Лиутпранду Кремонскому, эти рабы были проданы в рабство в аль-Андалусе через Верден, где некоторые из них были отобраны для кастрации, чтобы стать евнухами на мусульманском рынке рабов в аль-Андалусе
Что, упс? Ляхами и хохлами немцы с маврами торговали, причем бесхозными.
Территорию Западной Украины Владимир Святославович завоевал только к 992 году.
Ну и отнесение тут племен к восточным славянам - забавное, кого Русь данью обложила, те и восточные. Те же радимичи родня полякам - «… были же радимичи от рода ляхов, пришли и поселились тут и платят дань Руси, повоз везут и доныне»
> рабы обычно поступали с земель, которые позже стали называться Южной Польшей и Западной Украиной
Упс...
> Рабы, продаваемые викингами по восточному маршруту, могли быть западноевропейцами-христианами, но рабы, предоставленные викингами невольничьему маршруту Прага-Магдебург-Верден, были славянами-язычниками, которых, в отличие от христиан, другие христиане могли порабощать и продавать в рабство мусульманам
Ой...
Да, пока немцы из Богемии продавали ляхов и прочий слейвшит через Прагу, русы из Киева продавали волынян, белых хорватов и прочих покоренных славян через Византию.
Хуево в Ранее Средневековье быть славянином на территории Польши и Украины
> Рабы, продаваемые викингами по восточному маршруту, могли быть западноевропейцами-христианами, но рабы, предоставленные викингами невольничьему маршруту Прага-Магдебург-Верден, были славянами-язычниками, которых, в отличие от христиан, другие христиане могли порабощать и продавать в рабство мусульманам
> Польша приняла христианство в 966 году
> Русь приняла христианство в988году
> Рабы, продаваемые викингами по восточному маршруту, могли быть христианами
Ой-ой-ой! Русь (скандинавские гребцы), пощади! 🤣
>Хуево в Ранее Средневековье быть славянином на территории Польши и Украины
Да не только в раннее средневеековье...
> Рабы, продаваемые викингами по восточному маршруту, могли быть западноевропейцами-христианами
Пидарок, ты зачем подлогом занимаешься, рабская скотинка?
Тупой пидарок, ты восточных славян в западноевропейцев записал?
>>1001167
Как же тебя корежит от фактов. Польша не стала великой державой, потому что всегда была населена генетическими рабами. В 10 веке поляков в рабство продавал и богемский герцог, и киевский князь. Ведь Польша еще и войну Руси проиграла.
Судя по словам биографа Конрада II Випона, одновременное выступление Руси и Империи не было результатом случайного стечения обстоятельств. Наметившийся еще в 1017 году союз Руси и Империи против Древнепольского государства, благодаря активной деятельности изгнанных братьев польского короля (Випон упоминает, правда, только Оттона), в 1031 году стал фактом.
В результате одновременного военного нападения Империи, Руси и Чехии Древнепольскому государству было нанесено сокрушительное поражение. Старшему сыну Болеслава Храброго, Безприму, которого отец отстранил от наследства, удалось временно овладеть властью.
Мешко бежал в Чехию. Он вернулся на престол в 1032 году. Взамен ему пришлось отказаться от королевского титула и пойти на территориальные уступки всем своим соседям. Германия присоединила к себе Лужицу, Чехия — Моравию и Силезию, Русь — Червенские города.
Даже спустя тысячу лет грузинский хозяин колхозных рабов не смог подчинить себе Великий Польский Народ, а ведь так хотелось...
> Согласно секретному протоколу к нему, условия раздела сфер влияния были пересмотрены: Литва отошла в сферу влияния СССР в обмен на польские земли к востоку от Вислы, отошедшие к Германии. Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?».
И где теперь этот русский самодержавец? Где теперь страна-гулаг? Покажите на карте. Вот Польшу вижу - это исторически и объективно самое успешное славянское государство.
>Вот Польшу вижу
Стекломоя перепил? Нет никакой польши на современной карте, есть Евросовок
Ну, вообще-то в рабство свое население не обращают. Свое лояльное население - это основа экономики.
То есть русские князья не торговали жителями Новгорода и Киева, они брали в бою непокорных радимичей и волынян (а до них древлян и вятичей). Чешские князья не торговали чехами, когда можно было сходить за рабами на восток к полякам.
Разумеется, когда франки воевали с чехами, чехов продавали в рабство.
А ты открой карту, как протрезвеешь. Будешь немного удивлён и сильно пристыжен.
И возвращаясь от алкоскота к тематике:
Как вы думаете, почему именно Польша стала самым успешным славянским государством? Лично мне кажется, что это благодаря их великой силе воли - они никогда не сдавались и, соответственно, никогда не были побеждены.
>почему именно Польша стала самым успешным славянским государством
Потому что нужна прокладка между Россией и Германией?
Вообще-то Польша не входит в топ-10 мировых стран по сочетанию внутреннего потенциала, экономики и военной мощи. Туда попали только страны Западной Европы, США и Россия. Но не плачь, Китай тоже не попал, уровень жизни подкачала.
Думаешь? А вот великий великорус Иосиф Виссарионович считал иначе, но был попущен могущественными поляками.
>топ-10 мировых стран по сочетанию внутреннего потенциала, экономики и военной мощи
Что за рейтинг такой?
Читай посты внимательнее, мы дискутируем о самом успешном славянском государстве (исторически и объективно им является Польша), а не о каком-то заокеанском гегемоне и его подсосах. Так и почему же именно Польша возглавила список самых лучших славянских государств? Твоё мнение на этот счёт.
В смысле? Сталин лично воссоздал Польшу-прокладку. Сами поляки были неспособны, так как во Второй мировой показали себя полным говном от стремительного отсоса в сентябре 1939 до позорного Варшавского восстания 1944. Они и Берлин то поштурмовали только в одном строю с Красной армией.
Ну, самое успешное славянское государство - Россия, а нынешняя Польша - подсос заокеанского барина. Что она сама-то может, делать игры и выращивать яблоки?
>Вот Польшу вижу
Так "страна-гулаг" и "самодержец её и создали заново. Ну ничего, с такой внешней политикой, какую ведёт современная Польша, она опять рано или поздно закончится. На этот раз насовсем.
То что Россия - славянская страна буквально в Конституции прописано:
>Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык
Язык - это единственно что делает славян славянами (поэтому мы жителей Германии и Венгрии не считаем славянами, несмотря на их генетическую близость с чехами, хорватами и словенцами). Русский - славянский язык. Русскоязычная страна - славянская страна.
Точно также генетически русские и поляки куда ближе, чем русские и украинцы, но народы распределяют по языковым семьям - западнославянской и восточнославянской. Хотя как мы видим из истории Темных веков, славяне бродили тут и там, так что отличия условны.
>славянским израилем
Лол, но Израиль - такая тоталитарно-милитаристкая страна-помойка, которая проигрывает войну даже тапочникам из Йемена, что лучше уж в уебищной Польше жить. Поляки хотя бы могли сказать, что вот мы "Ведьмака 3 сделали, свою задачу перед миром страна выполнила"
Кстати, Израиль тоже создал Сталин. Пиздец, усатый ни одной нормальной страны слепить не смог.
> Польша создала игру века
Убедил, переезжаю в Польшу - самую успешную славянскую сверхдержаву.
Слабовато. В Перми вот создали "Черную книгу", она мне нравится даже больше "Ведьмака 3". Выходит один российский город круче всей Польши
Самая лучшая, самая славянская игра в истории. Поляки сосут
>Ну, вообще-то в рабство свое население не обращают.
Как раз своё население в рабство-то и обращается.
Светлая Идея порабощать побеждённых - это взятая прямиком из античных текстов калька, многократно усиленная эпохой работорговли и натянутая в 19-ом веке на всю человеческую историю. Людям в Европе 19-ого века (напоминаю - расцвет национального самосознания и появления национальных государств), казалось естественным, что победители в прошлом порабощают побеждённых, тогда как к людям своей народности относятся иначе.
Эта концепция напрямую уехала в тексты Маркса, где античный мир состоял на половину из рабов, получаемых завоеваниями соседей.
Однако в целом исторические материалы показывают совсем другую историю. Военных пленников в Средневековье как правило брали ради выкупа. Вот, к примеру текст договора Руси с Византией 911-ого года:
> если пленник той или иной стороны насильно удерживается русскими или греками, будучи продан в их страну, и если, действительно, окажется русский или грек, то пусть выкупят и возвратят выкупленное лицо в его страну и возьмут цену его купившие
Смысл пассажа в следующем - и в Киев, и в Константинополь направлялись специальные миссии по выкупу пленных. Пленные там оказывались как правило уже перекупленными у тех, кто их взял, но не получил выкупа в короткие сроки. Требование продать по той же цене, что они были куплены, делало не выгодным бизнес по перекупке и стимулировало отпускать захваченных по меньшей цене.
Точно так же "в полон" ради выкупа угоняли кочевники, и была практика аж до самого 17-ого века, когда специальная экспедиция из Руси строжайше охраняемая самими кочевниками, отправлялась в кочевья и выкупала там угнанных пленных.
Практика захвата в плен именно ради продажи в рабство сколько нибудь уверенно прослеживается только в одном регионе - Кавказских горах. Тут свидетельства дошли до нас из 18-19-ого веков. Для этой цели похищали исключительно подростков обоего пола, которых потом отправляли в Стамбул. Иногда среди таких рабов были и бывшие солдаты русской армии, но не взятые в плен в бою, а бежавшие со службы, т.е. дезертиры.
А вот практика порабощения своих соседей прослеживается жирным толстым слоем через всю письменную историю Европы и Ближнего востока. Буквально от глиняных табличек Месопотамии до латинских документов 15-ого века и позднее уже не латинских. И основная причина продажи - долги. Никакой гуманной "процедуры банкротства" ни античный, ни средневековый мир не знал. Если человек был должен денег, с него взыскивали всё, что могли из имущества, и если этого не хватало на покрытие долга - продавали в рабство самого человека.
Основную массу рабов и в античном, и в средневековом мире составляли жители того же народа и представители той же национальности, что и их хозяева.
Не очень убедительно. Да, за долги попадали в рабство, порой во временное, порой - нет, да в Римской республике отец имел право продать своего сына в рабство (не более трех раз).
Но в целом основная масса рабов были чужаками.
В Римской империи рабы дешевели во время войн и дорожали в мирное время
В Скандинавии институт трэллов закончился вместе с набегами викингов
В империи франков рабами становились НЕ франки. Позже добавился другой маркер НЕ христиане.
Чуть позже мы видим, что в мусульманском мире, в том же Египте рабами были кто угодно - тюрки, кавказцы, славяне, но не местное население. Ситуация сложилась в 9 веке и не менялась века. Поэтому и воины-рабы мамелюки были все чужаками.
Примерно каждый из твоих тезисов проваливает простейший факт-чек, как в этом примере:
>В Скандинавии институт трэллов закончился вместе с набегами викингов
> In Denmark, slavery was phased out during the 12th century, ...; existing slaves were last mentioned in the will of Bishop Absalom from 1201, in which he manumitted a couple of his existing slaves, and in a letter between the Pope and Anders Suneson, which mention the slaves of Suneson;
Выводы сделай сам. И нет, не надо писать ещё один пост в этот тред с развёрнутым ответом, как ты прав.
>как в этом примере
Где ты обосрался его опровергать, набеги викингов закончились в 11 веке, трэллы закономерно полностью отменились к 12 веку. Инерция имела место быть.
>не надо писать ещё один пост в этот тред с развёрнутым ответом, как ты прав
Не буду, и без того ясно, что я прав.
Спасибо за ответ, я не секунды не сомневался, что ты его напишешь, как и то - что напишешь на этот. Ты - отличный медицинский пример типичного "шиза" в медицинском смысле этого слова.
"Набеги викингов" традиционно заканчивают одной из двух дат - захватом Англии Свеном Вилобородым в 1013 году или чаще крещением Норвегии Олафом в 999 году.
"Эпоху викингов" иногда натягивают до 1066-ого года и по неграмотности связывают с завоеванием Англии Вильгельмом, но нормандцы из Нормандии - это уже французские рыцари и к викингам имеют отношение довольно далёкое.
>трэллы закономерно полностью отменились к 12 веку
1201 год - это тринадцатый век. Вот ровно на таких простейших арифметических проколах с датами и плывут фоменковские шизы, вроде тебя и твоего оппонента.
То есть с момента прекращения набегов викингов до момента исчезновения трэллов из документов у нас проходит минимум 200 (две сотни) лет - это около 8-10 поколений людей.
И да, я знаю, что ты в фазе отрицания на жёсткой защите манямирка, так что я пишу эти посты не для тебя.
В 1335-ом году король Норвегии, Швеции, Готланда и правитель Скании (которую он купил у Датского короля за 34 тыс марок) Магнус Эрикссон издал законы в Западной Готландии (не часть острова и королевства Готланд, а отдельная область в континентальной Швеции) и Веренде (область в регионе Смоланд), которые запрещали потомкам христиан быть трэллами.
В 19-ом веке историк объяснил бы этот закон резким приступом христианской любви короля к своим подданным. В 20-ом веке советский историк объяснил бы этот закон гипотезой о большом выпадении трэллов-потомков-не-христиан в этих регионах, что вроде как позволяло "отпустить" трэллов-потомков-хиристиан.
Но мы не в 19, и не в 20 веке, мы в 21-ом.
Христианин - этот тот, кого при свидетелях крестили в церкви, о чём сделали запись в церковную книгу. Трэлл будет считаться потомком христианина, если известно в какой церкви крестили его отца. Если человек в этом регионе чужак - то относительно вероисповедания его отца ничего не известно. Так что "христиане" в законах короля Магнуса - это не религиозная, а территориальная общность. Магнус запрещает быть трэллами жителям этих областей у себя на родине.
Зачем он это делает? А затем, что свободные люди имеют обязательства перед королём. Например, когда-то давно они должны были по призыву короля собираться в ополчение, но еще где-нибудь веке в 11-ом это было заменено на денежную выплату, так называемые "щитовые деньги". А вот трэллы от этих обязательств избавлены. И свободные крестьяне добровольно "записываются" в трэллы к местным знатным семьям, чтобы соскочить с платежа.
Законы Магнуса позволяют сохранить статус трэлла для неимущего чужака, но препятствуют уходу в трэллы свободных людей, живущих тут второе поколение, и следовательно, имеющих какое-то имущество. Говоря современным языком, Магнус борется с уклонением от уплаты налогов. Иначе 34 тыс. марок на покупку Скании не наскрести.
Ну тоесть ты привел отрывок который опровеграет(твой?) тезис "Как раз своё население в рабство-то и обращают". Ведь говорится буквально о том что своим быть рабами запрещено.
И вдогонку. До этого ты(?) пишешь о том что буквально все государства долговое рабство пытались регулировать-контролировать-запрещать. Что подтверждает что долговое рабство является первобытнообщинной распоняткой с которой государство пыталось что-то сделать. И опять же опровергает твой тезис что государство занималось порабощением своих граждан.
Мага жи есть.
>>993145
Лол, их на фреске 13, как Христа с апостолами. Лица только какие-то не добрые. Не хватает только блондинки с брекетами на диване.
>>991603 (OP)
Темными веками их назвали потому, что было мало текстовых источников (их тогда еще не открыли, это взгляд 19, что ли, века). Догомеровский период тоже называли "темными веками". Только из-за отсутствия информации, а не потому, что-то не хотел мыть жопу.
>>991654
Смех смехом, но в Англии существует движение, схожее с нашим антинорманизмом. Только там норвежцев, датчан почитают за своих, типа все мы - германской нации, что за то, что Великая Языческая Армия воевала против нас - все мы германцы! Что Вильгельм Завоеватель! Он - викинг, т.е. германец, т.е. наш слоняра. Есть даже книга про него - "Викинг на английском престоле". Что с того, что он привел французов, даже из Окситании, которые сами французы не считают за Францию? Что за дело - Книга Судного Дня, что за дело - рабство для условных норманов (как у нас - татаро-монголов). Только у нас было вече, а князья (хоть западноевропейцы, я не говорю - варяги, потому что этот термин действительно - спорный) были наемниками, и слугами Веча, как польские короли были наемниками и слугами шляхты, или как литовцы были слугами белорусских бояр, и их живо воротили на хуй, если что не так! А тут - рабство, кабала, укрепрайоны по всему острову, та же "Книга Страшного суда" для сбора налогов, аки басаки действовали, но нет, и их примазали к единоначалию! Хотя у нас и Екатеринкой, и даже Александром Первым помыкали бояре, которые к тому времени называвшиеся дворянами (к ним были приписаны и однодвордцы некоторые, но их ебали потомки бояр - и жестоко. В суде, по закону.)
Ну и чем это отличается от дроча на диктатуру евреев большевиков в России? Восставших против Вильгельма англичан тоже в кулаки и врагов народа выписали?
Рим как идея, как символ, как Империя мог держаться только на плечах элитарной прослойки патрициев, как носителей божественного замысла и неприкосновенности. Некоторые рода прямо вели родословные от богов всевозможных, ну а положил конец Римской Империи и предварил её закат Каракалла, который предоставил права римского гражданства каждому встречному-поперечному, конечно же из свободных граждан, ну и с последующим вкатыванием во всевозможных бесконечных так называемых Солдатских Императоров что и выбило стул из под элитарности и неприкосновенности знати римской, хотя предельного могущества и достигла при Траяне это роли уже не играло, дело лишь в инерции, ну и добило Христианство, так как языческая мифологема обнулялась сразу, и вся элитарность обесценивалась. Бесконечные гонения всяких Неронов, Диоклетианов, Домицианов, и пр. именно этим и обусловлена, и ничем иным. Не можешь победить - возглавь, Константин это и сделал. Лициний проиграл, Рим пал. Отныне всё по другому и это уже другой Рим.
Империя смогла продержаться только благодаря христианству, Константин Великий продлил гнилую конструкцию западной части, а восточная около тысячи лет ещё просуществовала.
Кто были предки русских (мoскoвитoв) в средние века? Всё таки монголы? Балты? Финны?
>Язык - это единственно что делает славян славянами
Тогда чеченцы, армяне, азербайджанцы, таджики, узбеки, киргизы, казахи, татары, якуты и все 666 народов живущие в Российской Федерации тоже славяне.
Кто по русски разумеет тот и славянин, правильно я понял тебя?
Вследствие проведения политики домината более других ухудшилось положение рабов. Император Константин дважды повторил закон, который фактически восстановил право господина убивать своего раба. Этот закон гласил: если господин засечет раба до смерти, он может не бояться судебного преследования, так как он проявил лишь законное право исправлять плохих рабов. Отныне подстрекательство раба к бегству каралось уже не штрафом, как III в., а розгами и пыткой. Рабов, которых поймали при попытке перейти к варварам, не возвращали, как раньше, своим господам, а ссылали на рудники. В некоторых случаях им отрезали ногу. Свободная женщина, которая вступила в связь с рабом, приговаривалась к костру, причем, если сам раб доносил на нее, его награждали свободой. Император Константин официально узаконил продажу в рабство детей бедняков их родителями, а также при нем был издан закон, который позволял вернуть в рабство вместе с его детьми дерзкого вольноотпущенника. Подобные жестокие законы, направленные против рабов, имели своей целью подавить малейшее сопротивление и в других слоях населения. В первую очередь среди колонов, количество которых, занятых в сельском хозяйстве, с каждым годом стало возрастать. Увеличился удельный вес и в сельскохозяйственном производстве, а в силу этого увеличилось и их значение. С сельском хозяйстве поздней империи колон стал уже гораздо более характерной фигурой, чем раб в классическом понимании этого термина. Об этом свидетельствует такой факт: любой нищий бродяга, происхождение которого не было установлено, по законам III в. считался беглым рабом, а по законам IV века — беглым колоном. Отныне пленные, захваченные во время военных действий, становились не рабами, как раньше, а колонами. А поэтому не удивительно, что новое законодательство большое внимание уделяет именно колонам, а не рабам. Независимо от того, был колон первоначально посажен на землю рабом, пленником, неоплатным должником или наследственным арендатором, в IV в. он уже был обязан землевладельцу натуральной рентой и отработками на его земле.
Но так как Римская империя в основе своей была рабовладельческим государством, колонат не мог развиться в систему феодальных отношений. Это приводило к тому, что нормы рабовладельческого общества накладывали свой отпечаток на положение колонов, фактически приближая их к рабу. Уже император Константин обложил значительным штрафом любого, кто укрывает чужого колона, а самого беглого колона предписал возвращать на его место жительства закованным в цепи. В дальнейшем этот закон неоднократно подтверждался, причем сфера действия его с каждым годом расширялась. Законы о прикреплении колонов к земле касались не только их, но и их потомства. Отныне сын не мог покинуть участок земли, переходивший к нему от отца, а дочь не могла вступить в брак с колоном из чужого имения. Браки колона со свободными были запрещены. Колон не имел права подавать в суд на господина, поступать в армию без его разрешения, не имел права продать что-либо из своего инвентаря или урожая, так как закон не признавал за колоном имения любой личной собственности. В конце. IV в. один из императоров писал: «Можно смотреть на колонов, обязанных годовыми работами и платежами, почти как на рабов… они и сами принадлежат господам, и все их достояние принадлежит господам… и какое может быть у них право, если закон ничего не признает их собственностью». Таким образом, постепенно колоны превратились в неполноправное и прикрепленное к земле сословие.
Закон в IV в. уже запрещал продавать как колонов, так и сельских рабов без земли, к которой они были приписаны по земельной описи — цензу. Поскольку землевладелец был обязан податями и повинностями в соответствии с количеством принадлежащей ему земли и приписанного к ней населения, прикрепление к земле колонов и сельских рабов было использовано государством в фискальных целях. Императоры вынуждены были один за другим издавать эдикты, которые были направлены против попыток обойти этот закон (фиктивная продажа, представление подставных колонов, покупка большого числа работников с малым количеством земли и т. д.). Отныне всякий, взявший к себе рабов, которые разбрелись из заброшенного имения, обязан был вносить подати за ту землю, на которой они жили прежде....
В конце IV в. патрониций принял такие гигантские размеры, что императоры стали вести с ним жестокую борьбу. Отныне они налагали на патронов штраф в 25–40 фунтов золота за каждого принятого ими крестьянина. Несмотря на это, свободное население продолжало быстро исчезать. К крупным частным землевладельцам уходили не только крестьяне, но и рабы и колоны императорских сальтусов, хотя императоры предоставляли им некоторые льготы. Например, они могли вступать в законный брак со свободными, которые при этом не теряли свободы; их могли судить только императорские управляющие — рационалы или судьи в присутствии рационала; они были освобождены от экстраординарных повинностей и налога на торговлю. Наряду с этим штраф за удержание беглого императорского колона равнялся одному фунту золота, что более чем вдвое превышало штраф за удержание колона частного. Тем не менее, бесконтрольное, жестокое управление рационалов, которые наживались на своих должностях, делало положение императорских колонов невероятно тяжелым. Вследствие этого они старались перейти под патрониций частных магнатов.
Так получилось, что земельные магнаты были единственным сословием, которое процветало в годы правления домината. Отныне все крупные землевладельцы, высшие чиновники и высший состав армии входили в наследственное привилегированное сословие сенаторов, причем принадлежность к нему предполагала, в отличие от времен ранней империи, обязательного участия в делах и заседаниях сената. В число сенаторов император Константин включил и богатейших куриалов, чем нанес большой удар по платежеспособности курий. Сенаторы были свободны от всяких повинностей, от всяких связей с городами. Они вносили непосредственно в казну земельный налог, который определялся в зависимости от их состояния и составлял от 2 до 8 фунтов золота в год. В юбилеи императоров они были обязаны делать им богатые подарки, кроме этого, на них возлагались значительные затраты (до 4 тыс. фунтов серебра) на игры, постройки и другие мероприятия в связи с отбыванием ими претуры.
Но тем не менее расходы эти были не столь уж велики, если учесть, что ежегодные доходы некоторых сенаторов исчислялись в несколько тысяч фунтов золота. Принадлежащие им в различных провинциях земельные владения, нередко значительно превышающие территории, приписанные городам, были населены тысячами посаженных на землю рабов и колонов. Виллы были укреплены и окружены селами и хуторами рабов и колонов, из которых составлялись вооруженные отряды для борьбы с разбойниками и варварами. Все необходимое, вплоть до водопроводных труб производилось и обменивалось внутри имения, на внутренних, освобожденных от налогов на торговые сделки рынках. Такое имение было замкнутым целым, недоступным для императорских чиновников. Даже провинциальные наместники боялись раздражать владельца, либо каким-то образом затронуть человека, числившегося под его защитой. Члены крупных сенаторских родов обычно занимали высшие государственные должности, что обеспечивало полную безнаказанность как им самим, так и их близким. Подобная автономия сенаторских имений стояла, как только что было доказано на примере патрониция, в противоречии с императорской властью.
Процесс развития кризиса, общий для всей империи, имел свои особенности в отдельных областях государства. Различия между провинциями, которые несколько сгладились в период расцвета империи, когда широкое развитие получило муниципальная организация, отныне снова проявились со своей прежней силой. Особенно велики были различия между западными и восточными провинциями, хотя каждая из этих частей империи была далеко не однородна.
В части западных районов, где рабство было развито менее сильно, чем в других провинциях, большую роль продолжало играть свободное крестьянство (сумевшие сохранить общинное устройство Британия, придунайские провинции, северо-восточные части Галлии, Нумидия, Мавретания). С наступлением кризиса рабовладельческого способа производства разложение общины стало приводить уже не к закреплению рабства, а к закабалению крестьян крупными землевладельцами. Формирование элементов феодализма шло здесь прямым путем. Оно вызывало резкое ухудшение положения сельского населения, которое повсеместно поднималось на борьбу. Здесь быстрее стали развиваться не связанные с городами крупные имения, владельцы которых сами создали аппарат принуждения для подавления эксплуатируемых и начинают все меньше нуждаться в ослабевшей империи. Отныне в ней видели лишь бесполезного претендента на часть прибавочного продукта, который создавался колонами и рабами. Постоянные восстания народа и оппозиция земельной знати римскому императорскому правительству, которая проявилась во все учащавшихся с середины IV в. мятежах, делали общую позицию империи весьма непрочной.
Районы, где рабство достигло высокого развития — юго-восточные части Галлии, Испания, проконсульская Африка и сама Италия — значительно сильнее пострадали от кризиса и приходили во все больший упадок. Города, которые все еще сохранялись на этих землях, отныне влачили жалкое существование. Курии быстро пустели. Императорское правительство пыталось найти опору в более состоятельных куриалах, давая им некоторые привилегии. Оно стремилось во что бы то ни стало сохранить города, которые служили его фискальным интересам. Но было бессильно восстановить их былое значение. Такие города Запада как Медиолан (Милан), Августа Треверов (Трир), Арелата (Арль) были обязаны своим процветанием лишь тому, что служили императорскими резиденциями или центрами торговли, удовлетворявшей потребность знати в импортных предметах роскоши. В этих областях значительная часть колонов состояла из посаженных на землю рабов. Все институты рабовладельческого общества и сама Империя сохраняли здесь глубокие корни, но вследствие прогрессирующей экономической деградации этих областей они не могли на долгое время обеспечить ей прочную базу.
Еще более сложным было положение восточных провинций. Развитие некоторых областей, таких как, например, Ахайя и западные береговые районы Малой Азии, где господствовал античный рабовладельческий полис и где рабство еще до римского завоевания вытеснило все другие отношения, зашло в тупик. В ряде глубинных частей Малой Азии, Египта, Сирии, а также в большинстве районов Фракии и отчасти в Македонии, городская организация и рабство существенной роли никогда не играли, а поэтому колонатные отношения здесь развивались на основе разложения сельской общины и старых, переживших эллинизм, форм эксплуатации.
Особое место занимали те из областей Малой Азии, Сирии, Египта, где высокое развитие рабства сочеталось со значительной ролью в производстве свободного населения (арендаторов земли и ремесленников). Города, земли которых возделывали колоны, оказались более устойчивыми. Причем огромную роль играл тот факт, что города восточных провинций были важнейшими центрами ремесла и торговли не только внутренней, но и внешней. Между тем, в то время как торговые связи населения западных городов с зарейнскими и задунайскими народами почти совершенно прервалась, торговые сношения восточных провинций с Персией, Аравией и другими соседними странами в первый период домината вновь оживились. Этому оживлению способствовали временное умиротворение на восточной границе и проведенная императором Константином денежная реформа, как уже знаем, более удачная, чем реформа его предшественников. Жизнь таких центров, как Антиохия, Никея, Никомедия, Александрия, а также более мелких городов, была интенсивной и оказывала значительное влияние на весь строй провинций. Так античная культура была прежде всего культурой городской, она не претерпела на Востоке такого упадка как на Западе, хотя развитие кризиса, нанесло ей и здесь существенный удар и значительно модифицировало ее. Таким образом экономический и культурный центр империи стал перемещаться на Восток.
В то же время социальные противоречия в восточных провинциях были намного сложнее. Здесь, наряду с борьбой между сельским населением и землевладельцами, чрезвычайно острыми были столкновения между различными социальными группами в городах — между более и менее состоятельными куриалами, между городскими землевладельцами и окрестными колонами, которые обрабатывали их земли и земли городов, между купцами, которые делали себе состояния на дороговизне товаров и городским плебсом, который требовал дешевого хлеба, а также владельцами мастерских и обслуживавшими их ремесленниками и рабами. Кроме того, города противостояли земельным магнатам, которые стремились захватить городские земли и подчинить себе сидевших на них колонов. Таким образом, лавируя между этими группами, опираясь то на одну, то на другую, императорское правительство чувствовало себя здесь прочнее, чем на Западе, где его социальная база постепенно исчезала.
>Кто по русски разумеет тот и славянин, правильно я понял тебя?
Все так. И у кого триколор, тот русский. Границы России не заканчиваются нигде.
>о самом успешном славянском государстве (исторически и объективно им является Польша)
Обзмеился. А ты в курсе что польше делатися на 6?
Додик неграмотный, 1066 год заката эпохи викингов связывают с неудачным набегом норвежского конунга.
Харальд Хардрада, поражение которого в 1066 году в Англии связывают с концом эпохи викингов, был ветераном Варяжской гвардии Константинополя и всю молодость провел со своей дружиной в заморских походах. Но он был далеко не последним скандинавским королем, который ходил в походы на Англию и Британию: Свен Эстридссон, внук короля Кнута, дважды (1069 и 1075) высаживался в Англии, первый раз даже захватил вместе с союзниками Йорк; Магнус Босоногий, внук Хардрады, дважды (1097 и 1101) ходил на Шотландию и Ирландию, в результате чего присоединил к норвежской корне Оркнейские острова, Гебриды и остров Мэн, а также помог валлийцам остановить нормандское завоевание.
Нормандские завоевания Англии, Уэльса, Ирландии, Сицилии и т.д. никто и ни в каком контексте не рассматривает в контексте эпохи викингов. Это было бы абсурдно, т.к. сами нормандцы были французскими рыцарям, ударной силой которых была тяжёлая конница. Об этом ты бы знал, если прочитал в своей жизни больше нуля книг об истории викингов, Скандинавии и Британских островов.
>он был далеко не последним скандинавским королем
И не королём. Кроме королей ещё куча народу делала набеги.
>Нормандские завоевания Англии, Уэльса, Ирландии, Сицилии и т.д. никто и ни в каком контексте не рассматривает в контексте эпохи викингов. Это было бы абсурдно,
Ты прав с точки зрения здравого смысла и фактов, но не прав фактически - рассматривали очень долго и тоскливо. Историю делили на "эпохи" не по здравому смыслу и фактам, а на основании текущей концепции исторического процесса.
С точки зрения историков 19-ого века свойства людей определялись их национальностью и происхождением. Римляне обязательно должны были кучковаться в легионы, а варвары - в варварские орды. История, которая писалась в 19-ом веке - это была история монархий и национальностей, которыми эти монархи правили.
В этом смысле нормандцев из Нормандии рассматривали как "национальность" норманнов - и в неё попадали одинаково как Свен Вилобородый с Кнутом Могучим так и Вильгельм Завоеватель и Роберт Гвискар. В английском до сих пор нет разницы между "норманном" и "нормандцем". В этом изложении событий захват английского королевства в 1066 году считался своего рода концом "истории норманнов" как "национальности" в 19 и большей части 20-ого века.
Это только в 70-ых концепция национальностей начала уходить в прошлое.
Ага, меня позабавила англоязычная карта "Завоевания викингов", где были Англия, Сицилия и Русь. Ну да, ведь викинги времен полумифического Рагнара, новгородские ославянившиеся варяги и норманнские офранцузившиеся рыцари - это вообще одно и тоже.
Фактически викинги не просто завоевали Русь, поработив восточнославянские племена, они её создали как первое геополитическое образование на соответствующих территориях. Само её название в честь скандинавских гребцов тебе ни о чем не говорит? Лол.
>. В английском до сих пор нет разницы между "норманном" и "нормандцем".
В английском есть совершено очевидная разница между Normans и Norsemen. Ты, видимо, даже не владеешь английским и не читаешь на нем книги, втч. по сабжу.
Как так вышло, что викинги на восточнославянских территориях создали государство раньше, чем в Скандинавии? Как они могли завоевать славян, если их было намного меньше?
>Как так вышло, что викинги на восточнославянских территориях создали государство раньше, чем в Скандинавии?
Более располагающая к этому обстановка. От наличия огромного количества легко порабощаемой живой силы, до близости торговых путей по которым её можно сплавить покупателям.
>Как они могли завоевать славян, если их было намного меньше?
Просто пришли и поработили племена отсталых папуасов, среди которых никакой общности не было и они сами набегали друг на друга. Кому-то везло становиться частью ОПГ и работать на скандинавского барина.
> Ты, видимо, даже не владеешь английским и не читаешь на нем книги, втч. по сабжу.
Если бы ты это делал, то ты бы знал, что Norsemen - это узкий термин, описывающий древних германцев вокруг Балтики, и используется достаточно редко - он хоть и появился еще в 19 в., но в научный оборот введён очень поздно - буквально в конце 80-ых годов прошлого века.
Путаница между норманнами и нормандцами актуальная для англоязычной публики до сих пор.
>пришли и поработили племена отсталых папуасов
Ну, есть большая разница между развитыми ильмеснкими словенами, которые даже не пускали варягов в свой город и держали князя как наемного работника и всяких дикими полянами и древлянами.
Но ведь викинги это сами папуасы, у которых не было ни городов, ни государств
Ну в общем да, в то время когда на Руси строили мощные крепости и величественные соборы, Скандинавия оставалась страной деревень, где даже короли жили в поместьях чуть лучше чем у простых фермеров.
Долго нипущать не получилось, в итоге всех их поработили скандинавские гребцы.
Да, могущественные укрепления построила русь после завоевания земель восточных славян.
Проторусское государство уже было в разработке - т.н. Русский каганат. Но скандинавы тогда ещё между собой бодались за право владеть восточными славянами.
>скандинавские гребцы.
Это которых в Новгород не пускали жить? Охренеть, поработители.
>>1013925
А скандинавы не смогли. Вывод? Русь не скандинавы.
>>1013927
>А скандинавы не смогли. Вывод? Русь не скандинавы.
Ты тупой или тупой? Буквально все сохранившиеся укрепления были построены после порабощения восточных славян русью - скандинавскими гребцами.
>Это которых в Новгород не пускали жить?
Ебать дебил.
Подводя итог обзору северных артефактов Троицкого раскопа, отметим, что, так же как и на севере Новгорода, в его южной части усадьбы с элементами скандинавской культуры связаны с перекрестком главных магистралей — Пробойной и Чернициной улиц (см. рис. 7). Если в Неревском конце скандинавские предметы известны на шести усадьбах из восьми, существовавших в середине X — первой половине XI в., то на Троицком раскопе это соотношение 11 : 14. Концентрация скандинавских находок здесь соответствует распространению односторонних наборных гребней X — первой половины XI в. Согласно наблюдениям Л. Смирновой, на усадьбе «А» гребней этого типа известно не менее 25 экз., на усадьбе «Е» — 49, на усадьбе «С» — 12, на усадьбе «Ж» — 10, на усадьбе «Г» — 35, на усадьбе «М» — 25, на усадьбе «Р» — 6, на усадьбе «И» — 18, на усадьбе «П» — 2191. В то же время число «троицких» находок уже значительно в 930–950-х гг., тогда как «неревские» относятся преимущественно к концу X — рубежу X–XI вв. Это позволяет предположить различные волны скандинавских мигрантов в Восточную Европу, неизменно поселявшихся в ключевых местах городских кварталов, что может свидетельствовать о привилегированной позиции пришельцев в местной иерархии.
Скандинавы определенно были среди первопоселенцев и основателей Новгорода, что подтверждается находками скандинавских амулетов 930–950 гг. Предметы культа, как и языческие символы на бытовых предметах, не могли попасть в Новгород в результате торговли и свидетельствуют о религиозных взглядах местных жителей. Их происхождение из предматериковых слоев, предшествующих появлению жилых построек, имеет полные аналогии на поселениях эпохи викингов в Швеции, где такие депозиты рассматриваются как жертвоприношения, оберегающие жилое пространство.
>после порабощения восточных славян русью - скандинавскими гребцами
Ну, вообще-то нет, в Новгородской области есть каменные укрепления 8 века.
Да, и твое заявление отдает шизой, если бы скандинавы поработили славян, на Руси была бы скандинавская культура. А ее не было настолько, что в Пантеон Владимира (он всего лишь внук Игоря, правнук мифического Рюрика, лет немного прошло) не вошло ни одного скандинавского бога.
Опять же речь про то, что жители Новгорода не пускали к себе конкретно Рюриковичей, а не каких-то там скандинавов, князья обитали вне городских стен.
Дебилоид, сама Русь названа в честь основавших её скандинавов - русов. Ты мозги хоть иногда-то включай.
>сама Русь названа в честь основавших её скандинавов - русов.
Само слово, правда, финское, имена князей со Святослава сплошь славянские, скандинавских богов не завезли, завезли зато нескандинавской культуры всякой разной, вплоть до иранской, но это точно-точно всех поработили скандинавы, ведь тупенький пидарок так сказал.
Зачем ты продолжаешь позориться своей тупостью, пидарок?
Название народа русь (др.-рус. и церк.-слав. рѹсь) по распространённой версии вначале обозначало скандинавов (варягов) и пришло в древнерусский язык из древнескандинавского: др.-сканд. rōþr «гребец» и «поход на гребных судах», трансформировавшееся через фин. ruotsi в др.-рус. рѹсь, а затем постепенно со скандинавской элиты было перенесено на весь народ Древней Руси. Существуют также североиранская, славянская и некоторые другие этимологии. Наиболее обоснована лингвистически «северная», западнофинская (скандинавская) версия (из древнескандинавского языка через западнофинское посредство). Скандинавская этимология составляет современный лингвистический консенсус.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Русские
Пидарок, ты реально тупой. Это НЕ самоназвание. Так сами шведы не называют себя рутси, их так финны зовут. Нет в Скандинавии народа русь и не было, это экзоним.
И если так, то уже к первым контактам русов с Византией (мы роду русского), это были не скандинавы, а какая-то ассимилированная славянами и финно-уграми солянка.
Представьте, это как если бы эстонец бы говорил при визите в другую страну: "Мы - Чухна", а их страна называлась в их честь Чухония.
>>1013946
>>1013949
>то уже к первым контактам русов с Византией (мы роду русского), это были не скандинавы
Пидарок, ну зачем же ты продолжаешь позориться своей тупостью?
Мы от рода русского —Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид
Согласно лингвисту Е. А. Мельниковой, из 15 имён руси («от рода рускаго»), два финских, остальныеимеют скандинавское происхождение(древнескандинавский вариант приведён в скобках): Карлы (Karli), Инегелдъ (Ingjaldr), Фарлофъ (Farulfr), Веремудъ (Vermu(n)dr), Рулавъ (Rollabʀ), Гуды (Góði), Руалдъ (Hróaldr), Карнъ (Karn), Фрелавъ (Friðláfr), Рюаръ (Hróarr), Актеву (фин.), Труанъ (Þrándr), Лидуль (фин.), Фостъ (Fastr), Стемиръ (Steinviðr).
(Елена Александровна Ме́льникова (род. 25 ноября 1941, Бугуруслан Чкаловской области) — советский и российский филолог и историк-медиевист, лингвист, англо-саксонист, скандинавист и русист.Главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН.)
>Мы от рода русского
Тупой пидарок, ты сам себя чухонцем называешь?
Да и имена сами по себе ничего не значит, у меня вот римское имя. Я что, выходец из Римской империи теперь?
Да и что ты носишься с этой потертой цитатой, у меня поинтересней есть:
«Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы — от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли".
Ну как, больше славянским имен?
В истории с этим посольством куда интересней упоминание славянского бога Перуна, а не скандинавского какого.
> РЯЯЯЯ РАН ВРИЁЁТ
Тупой пидарок никак не может прекратить позориться.
Также исследователи определили наиболее крупные предковые группы, чьи генетические компоненты представлены в ДНК Дмитрия Александровича. Так, в геноме сына Александра Невского прослеживается влияние трёх основных древних предковых линий: 1) условно «викингов» (популяции раннесредневекового населения востока Скандинавии из деревни Бодэ на острове Эланд), 2) степных кочевников (представителей степных кочевых народов евразийских степей железного века или раннесредневекового населения Центральной Европы (степные кочевники с территории современной Венгрии), 3) финно-угорских народов (представители древнего сибирского компонента).
Федеральное государственное учреждение "Федеральный исследовательский центр "Фундаментальные основы биотехнологии" РАН
https://new.ras.ru/activities/news/rasshifrovan-genom-syna-aleksandra-nevskogo/
>финно-угорских народов (представители древнего сибирского компонента)
Рюрик был вогулом, дело раскрыто.
Ну камон, про браки русских князей со скандинавскими принцессами все знают, сам Невский сватался тоже.
И пидарок, забей на генеалогию, ты сам факт порабощения славян доказать не можешь, потому что Русь НЕ скандинавская страна. Хочешь пример страны, которую скандинавы реально захватили? Финляндия, там до 19 века основной язык был шведским (да и потом тоже), а никакой своей культуры практически не сложилось. Так что теперь финны считаются скандинавами.
Долго еще позориться будешь, пидарок тупой?
Бертинские анналы, 839год—хакан народа Рос
С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Еще ту мульку про сказочный остров, который за два дня обойти можно, принеси.
>сказочный остров
Тупее тебя пидорка не найти. Но зачем же ты так позоришься?
РЮ́РИКОВО ГОРОДИ́ЩЕ (Новгородское городище), ср.-век. городище в 2 км к югу от Новгородского детинца, в черте совр. г. Вел. Новгород. Занимает первое от оз. Ильмень всхолмление по правому берегу р. Волхов; пл. ок. 10 га; ранее – обширный остров, образованный Волховом и его рукавами – Волховцом и Жилотугом.
>король (rex) их, именуемый хаканом
Каган - это тоже типично скандинавский титул, ага?
Версия с Орешком у задорновцев уже все? Решили, что версия с островом, который нужно проходить за двадцать минут вместо двух, будет менее нелепа?
>>1013969
Почему ты не отвечаешь на вопрос, тупой пидарок? Зачем ты продолжаешь позориться?
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.
Ибн Русте, «Книга дорогих ценностей» 903—913 гг
Что же касается скандинавов в Древней Руси - они бесшовно интегрировались в славянское общество, так как тоже были язычниками, жившими родоплеменным строем.
>>1013961
>пример страны, которую скандинавы реально захватили? Финляндия, там до 19 века основной язык был шведским
Херовый пример. Основным разговорным языком был финский. Финский не был письменным, а Финляндия была частью шведского королевства. Деловые документы были на шведском. Ровно такая же херня была у норвежцев - деловым языком был датский язык.
У каких-нибудь франков в 10-ом веке письменным языком был вообще латинский. Значит ли это, что Капетинги были древними римлянами?
>>1013949
>как если бы эстонец бы говорил при визите в другую страну: "Мы - Чухна", а их страна называлась в их честь Чухония.
Ты щас только что Китай и китайцев. Это буквально норма для этнонимов и этнотопонимов.
>>1013931
>Буквально все сохранившиеся укрепления были построены после порабощения восточных славян русью
Ну, это конечно же не так. Укрепления - городища строили ещё до прихода славян. Буквально у всех археологических культур - и у городецкой, и у дьяковской, и у мощинской - были укреплённые городища. Ни славяне, ни викинги никакой революции тут не сделали.
>У вас пиздецки тупой срач.
Ах, да. Вам обоим надо тупо изучить материалы про гнёздовское городище - крупный центр торговли в 8-10 вв.
https://spec.tass.ru/gnezdovo/
https://gnezdovo.com/about-gnezdovo/gnezdovo-x/
https://gnezdovo-museum.ru/o-nas/
А смысл, пидарок все-равно будет рассказывать, что и там скандинавы всех поработили. Не верит в синкретизм и страдает пещерным национализмом.
Не маняврируй, тупой пидарок, и не проецируй свои недуги на окружающих. Тебя слили словно кусок дерьма в унитаз, коим ты собственно и являешься.
Тупой пидарок, как всегда, сначала прилюдно обосрался, а потом рассказывает, как всех победил.
Славяне - это языковая группа (поэтому бывшие тюрки болгары у нас тоже славяне, а бывшие славяне Паннонии теперь финно-угры), особого гена славянства не существует.
Все известные нам русы говорили на древнерусском, славянском языке.
Эрго русы - это славяне. Сосайте тупые норманисты-черепомеры и гаплошизики.
Нихуя себе ты открытие сделал. У серьёзных историков иной точки зрения то и нету. Ну а быдло любит всякие ложные стереотипы, оправдывающие их эго
>поэтому бывшие тюрки болгары у нас тоже славяне
Тюркское племя болгар "подчинило" ( = в основном возглавило в военном отношении для набегов на Византию ) массу славян. От самих тюрков там только этноним остался.
Больше того, славяне в 6-7 вв заселили всю греческую Македонию и часть Фессалии, но принимали подданство византийской администрации и переходили на греческий.
Так что в "генетическом плане" к 10-му веку у нас не только болгары из Болгарии славяне - и но и половина европейских греков.
>греческую Македонию
"греческую" - в этническом плане, т.е. заселённую греками.
Была бы хорошая карта, если бы они не закрасили штриховкой Эпир с Аттикой. Туда набигали, но не расселялись.
> "генетическом плане" к 10-му веку у нас не только болгары из Болгарии славяне - и но и половина европейских греков
Ага, а еще треть Германии у нас славянская "по крови". Все эти ободриты, венды и прочие лютичи смешались с немецкими соседями:
В 990-е годы князь Мстивой I, заключив союз с датским конунгом Харальдом Синезубым и женившись на его дочери, начал создавать политические предпосылки для объединения венедского княжества, в которое, помимо ободритов, входили бы и племена лютичей — давних соперников и врагов ободритов.
Это государственное образование возглавил князь Годеслав (Godescalcus, Готшалк, или Годлейб) из рода Наконидов, внук Мстивоя, который в 1043 году занял ободритский престол и начал содействовать христианизации страны. Однако в 1066 году против Годеслава/Готшалка поднялось языческое восстание и он был убит. А его резиденция Любица была разрушена язычниками. Воспользовавшись антихристианскими настроениями, власть захватил языческий король Круто (правитель Рюгена/Руяны). Сын Годеслава/Готшалка Генрих в 1090 году смог вернуть власть Наконидам (Биллунгам). В это время ободриты ведут многочисленные войны с немцами, в ходе которых часто ходят в немецкие земли. Они неоднократно сжигают Гамбург и немецкий Любек (основанный недалеко от бывшей ободритской крепости Любица.)
Наибольшего развития самостоятельное государство ободритов достигло при Прибыславе I (около 1135—1146) и Никлоте (около 1135—1160). Несмотря на стойкое сопротивление Никлота, немцы упорно пытаются наступать. Сам Никлот погибает в августе 1160 года, лично участвуя в атаке на немецкий обоз (а тогда ему было уже 70 лет). После гибели одного из сыновей Никлота — Вертислава второй его сын Прибыслав II (1160—1178) решает пойти на мировую с немцами и присягает Генриху Льву. Он-то и становится основателем мекленбургской княжеской и герцогской династии, которая правила своими землями до 1918 года. С этих пор земли ободритов окончательно попадают в состав Священной Римской империи. Сами ободриты, вслед за своей знатью, постепенно онемечиваются. Славянский язык окончательно перестаёт звучать в их землях в конце XVIII — начале XIX веков. (см. полабский язык)
Люблю славянский нейминг, нафиг жупаря Рашки Стефана Неманю, встречайте короля Руяна Круто!
>а еще треть Германии у нас славянская "по крови".
Пока мы на этом топике, традиционно напомню, что в начале 19 в. вокруг Вены сельское население говорило на славянском языке. На немецкий переобулись с появлением печати и начальных школ.
Ну и пешие "австрияки" в армии Австрийской империи - это не немцы из города Вены, а преимущественно славяне-католики и в довесок итальянцы и немцы из Германии.
Да что там. То что в игрушке Киндом Кам чешские паны говорят на чешском - это художественное допущение, в 15 веке немецкий был общим языком всей аристократии СРИ, включая Богемию.
Сам чешский язык потом пришлось изобретать заново в 18-19 веках.
>Сам чешский язык потом пришлось изобретать заново в 18-19 веках.
Работа австрийского генштаба?
>чешские паны говорят на чешском - это художественное допущение
У тебя в рассуждениях логическая ошибка, которая называется "ложная дихотомия". Ты почему-то решил, что чешские паны могут знать только один язык. Чешские паны спокойно говорили на чешском, тут нет художественного преувеличения. Более того, они большую часть времени говорили на чешском со своими слугами и холопами.
>в 15 веке немецкий был общим языком всей аристократии СРИ, включая Богемию
Верно, и чешские паны могли спокойно говорить на немецком. Для высшего социального сословия многоязычность - это норма.
Литерально цитата пикрила:
- Я говорю по-испански с Богом, по-итальянски с женщинами, по-французски с мужчинами и по-немецки со своей лошадью.
В Богемии на немецком говорили жители крупных городов, но и местный славянский говор они тоже знали.
>Сам чешский язык потом пришлось изобретать
Все славянские языки - это "изобретения" печатного века, с появлением словарей и унифицированного преподавания. Так-то до 19 в - это языковой континуум, где строгие формы - словари и грамматика - существуют только в письменной речи.
>Чешские паны спокойно говорили на чешском
Ладно, извини, поправлюсь. Чешские паны 15 века МЕЖДУ СОБОЙ говорили на немецком (так же как английские лорды говорили между собой на французском все Средние века). И да, Кутенберг тоже был немецкоязычным городом.
>>1014178
Австрияки проспали начало Весны Народов, позволив сформироваться национальной интеллигенции. В соседней Германии тоже было куча народа со славянскими корнями и славяноязычных деревень, но там такого не случилось. Может потому, что не было еще и венгерского фактора.
>говорили между собой на французском все Средние века
При чем это не было просто краткой аристократической блажью, как у русских дворян, где франкомания была всего в течении нескольких десятилетий (благодаря Наполеону французский стал очень непатриотичным, а там и до России дошла мода на национальное возрождение). В Англии с 11 по 14 века даже официальные документы, судебные заседания, все было на французском, который заменил латынь. Ну, в общем не удивительно, ведь англичане были порабощены французами датского происхождения. Им повезло, что Плантагенетов вытеснили из родовых владений во Франции и что Англия проиграла Столетнюю войну, иначе сейчас бы в Лондоне говорили по-французски, а английский был бы на положении ирландского и прочих вымирающих языков.
Английский был популярен уже во время Азенкура, "зачем нам говорит на нахрюке слабаков которых мы так легко громим"? При любом исходе столетки перешли бы на английский, т.к. французский язык врага стал.
Как только король нищей Англии бы стал королем богатой Франции, он бы там и жил, и вся английская аристократия бы обратно офранцузилась. Точно также было, когда король Шотландии стал королем Англии.
>Чешские паны 15 века МЕЖДУ СОБОЙ говорили на немецком
Чем ты это докажешь? Имена у чешских панов чешские - в честь чешских святых. Причём распространены имена со славянскими корнями, такие как
Zeman: A member of the landowning gentry.
Vladyka: A term for a nobleman, often translated as a lord.
Panoše: A squire or page, a young man training to be a knight.
Důdíník: A term for a lower-ranking freeman or noble, sometimes associated with holding land.
Nápravník: Possibly an official or reeve, a person responsible for "correcting" or managing something locally.
>английские лорды говорили между собой на французском
Английские феодалы принадлежали к старофранцузской культуре по всем критериям - все документы составлялись на старофранцузском языке, на нём велось судопроизводство, на нём они писали художественные книги.
Про чешских феодалов ничего из этого сказать нельзя.
Этот король (Вацлав I) сделался совершенным немцем, мыслил и говорил исключительно по-немецки и даже оставил после себя след в истории немецкой словесности как один из миннезингеров. При дворе его постоянно толпились немецкие бароны и рыцари. Чешские дворяне шли за своим королем в употреблении немецкого языка и усвоении немецких обычаев. Паны побросали свои родовые фамилии на – ичи и по примеру немецких баронов и рыцарей стали величаться по своим имениям, которые они окрестили немецкими именами. Таким образом, например, Витковичи назывались фон Розенберг, появились Фалькенштейны, Лихтенбурги и т. д. (…) Постороннему наблюдателю, побывавшему при тогдашнем чешском дворе и перезнакомившемуся с высшим чешским обществом, Чехия показалась бы одной из областей Германии с инородческим крестьянским населением, а не славянским государством
Розенберги — ветвь клана Витковичей, происходящая от Витека III Младшего, одного из пятерых сыновей Витека из Прчице, и получившая своё название от замка Рожмберк (Розенберг).
Швамберки: Первым достоверно известным представителем рода был Ратмир I из Сквиржина, первое упоминание о котором датируется 1223 годом. Считается, что Ратмир I основал в 1238 году монастырь в Сквиржине и заложил замок Красиков на западе Чехии (совр. Пльзенский край) около селения Бор под Таховом. В 1260 году Ратмир II из Сквиржина или Ратмир III принимал участие в походе короля Пршемысла Отакара II против Венгрии. Его потомки владели Таховом и приблизительно до 1330 года центром их владений был замок Красиков, поэтому их род именовался Паны из Красикова или Паны из Бора. Только после переименования замка Красиков в Швамберк (ок. 1320—1330) род получил своё исторически известное имя.
Пернштейны — влиятельный средневековый чешский дворянский род, происходивший из юго-западной Моравии. Основателем рода считается моравский дворянин Готгард из Медлова, впервые упомянутый в письменных источниках под 1174 годом. Родовое имя «из Пернштейна» впервые появляется в исторических документах в 1285 и 1292 годах.
Нихуя не так это работает. Во времена нормандцев и анжуйцев английские бароны жили и владели землями по обе стороны Ла-Манша, и в Англию шел постоянный поток французских рыцарей, поступавших на службу островным лордам. В 13-14 веках эти связи начали обрываться и аристократия Англии постепенно ассимилировались в английской среде. При Эдуарде III английский уже стал языком королевских судов и парламента. Палате Общин, которая его правление начала собираться отдельно от Лордов, не было никакого смысла говорить на французском, т.к. рыцарство и купечество к 14 веку пополнялось за счёт англичан в основном. Ну и, собственно, приход к власти англофилов и англофонов Ланкастеров, которые ещё до воцарения буквально содержали при своем дворе Уиклифа и Чосера, предрешил судьбу языка, они создали новый престижный язык. Англо-нормандский для баронов стал бесполезным языком дидов (как старобелорусский для аристократов ВКЛ в 18 веке, например), а французский (парижский), популярный при ранних Плантагенетах, стал языком чужого (вражеского) двора. Королевская канцелярия Англии перешла на английский как раз в те времена, когда во Франции господствовали союзники англичан, признававшие право на престол Генри V и Генри VI. Если бы кто-то из их династии вырос в Париже, он бы просто стал чужаком в для Англии, как какой-нибудь Карл V для немцев, которому по-немецки норм только с лошадью было общаться.
>Если бы кто-то из их династии вырос в Париже
Ты не понял. Если бы Англия выиграла Столетнюю войну, то Париж бы стал столицей нового англо-французского государства. Так что в Париже была бы вся династия, и двор. Ну и просто франкоязычных подданных у Ланкастеров оказалось бы куда больше, чем англоязычных.
Ну точно также королям Ганновера пришлось оставить свое милое немецкое королевство ради того, чтобы сидеть в Лондоне. При этом Ганновер все еще был их владением. Ну вот и Англия была бы таким Ганновером. Ну, может в сепаратизм бы ударилась, но это уже совсем гадания по альтернативной истории.
Язык, конечно, изменился. Например, в самой первой известной чешской глоссе (XI век) написано "Vlah dal zemu bogu" ("Влах дал землю богу"). Сейчас это выглядит немного иначе: "Vlach dal zemi bohu".
>Этот король (Вацлав I) сделался совершенным немцем
Зачем брать Вацлава, если можно взять Карла IV, который не сделался, а был на 100% нечехом?
>Розенберги
>Швамберки
>Пернштейны
Выглядит не плохо, но это ничтожно малочисленный слой самой высшей знати.
>При дворе его
> при тогдашнем чешском дворе и перезнакомившемуся с высшим чешским обществом
А тебе это надо доказать для всех чешских панов, напомню. Не для пары дюжин из верхушки - у которых имений за пределами Богемии могло быть больше, чем в самой Богемии.
>>1014271
>Первая чешская грамматика была написана на основе компиляции диалектов лингвистом Йозефом Добровским... на немецком языке.
И? А первые словари славянского - на греческом. Первые еврпейские словари японского - на голландском. Дальше что? Всё, что это доказывает
>>1014268
У тебя в целом правильный взгляд, но даты поехали очень сильно.
>В 13-14 веках эти связи начали обрываться и аристократия Англии постепенно ассимилировались в английской среде.
И в 14-ом веке и в 15-ом веке эти связи были в самом разгаре. Как и столетняя война, напомню, в ходе которой претендент на французскую корону с английской короной на голове был признан французским королём Парижем и коронован в парижском соборе Богоматери в 1429 году. Это конец первой трети 15-ого века, еслишто.
>При Эдуарде III английский уже стал языком королевских судов
Ну тут ты маху дал, прям пиздец как мимо. Суды и юриспруденция - самые консервативные части языка.
However, most other types of official document continued to be written in Latin, such as the manor court roll (MS 66/1) shown on the previous page of this unit. It was not until the mid-sixteenth century that English began to appear in manorial records, and even then it was often only used to record presentments spoken in that language at the meeting of the manor court. It was a similar situation in the records of the Nottingham Archdeaconry court. In depositions written in 1610, the words spoken by ordinary people are written in English, as they said them, but the rest of the document explaining the case is in Latin.
Rentals and accounts from landed estates are rare in English before the beginning of the sixteenth century. Most title deeds were also written in Latin until the sixteenth century and even later, although many fifteenth-century examples in English exist.
На английский в судах перешли после Proceedings in Courts of Justice Act 1730.
Кодифицированного английского языка в письменном виде не было почти всё средневековье. Кодификация письменного английского языка в королевской канцелярии началась в начале 15-ого века при Генрихе V, хотя с середины 13-ого века публиковались копии копии королевских прокламаций на английском языке.
>французский (парижский), ..., стал языком чужого (вражеского) двора.
Это так не работает в средневековье (и позже). Конфликты феодалов не имеют этнической или культурной подоплёки.
----
Вы оба два пытаетесь увидеть какие-то черты "национального" мышления в средневековье. Их там не было. За национальностью надо идти в 19-ый век.
>Всё, что это доказывает
Что традиция письменности на одном языке встретила другой язык. Это даже не доказывает, что один из языков не имел своей письменности. То, что в Дании повсеместно перешли на письменную латынь не доказывает, что исчез Датский язык или не было рунических надписей.
Нет. Ты путаешь письменные законы и язык судебного производства. Акт о судопроизводстве на английском языке был принят в 1362 году. Law French, естественно, сохранялся в употреблении среди юристов, поскольку огромный пласт законодательства Англии оставался на (таком же не кодифицированным и достаточно отличном от парижского) французском языке, но знание английского в судах стало обязательным уже в 14 веке. Такая же история с вышеупомянутой Литвой, например, где канцелярская "мова", хоть и перестала использоваться для издания новых законов с конца 17 века, но все акты на ней не утратили законность до самой отмены действия Литовского статута при Николае I. Юристы должны знать язык всех законов, тем, кто приходил на судебные разбирательства - со времён Эдуарда III - это было совершенно не обязательно.
Мои даты никуда не поехали. Английским дворянам было запрещено владеть собственностью во Франции указом Людовика IX в 1244 году. Им пришлось выбирать подданство межу двумя королевствами. И это привело к разрыву связей с контентом для тех, кто остался на островах. Упадок французского языка среди английской аристократии начался во второй половине 13 века - см. цитаты. В первой половине 14 века парламент и церковь начали составлять постановления о защите французского языка (в 1332 году вышел акт об его обязательном изучении для дворян) - настолько он начал сдавать позиции естественным путем. А по ходу Столетней все это стало НЕобязательным, и французский постепенно зачах.
Это просто привело бы к тому, что последние более-менее франкоязычные дворяне переселились с королем в Париж, что только бы ускорило "коренизацию" Англии. С Шотландией немного другая ситуация. Языки слишком близкие - многие шотландцы до сих пор считают местные наречия "хуевым английским". Даже не смотря на то, что в 16 веке в Шотландии в сущности формировалась своя национальная литературная традиция.
>Акт о судопроизводстве на английском языке был принят в 1362 году.
> знание английского в судах стало обязательным уже в 14 веке.
Слышал звон, да не знаешь где он? Statute of Pleading 1362-ого года был написан на французском и требовал, чтобы документы подавались на латыни, которую знали лучше, чем французский ширнармассы. Остальное в пикрил 1.
>>претендент на французскую корону с английской короной на голове был признан французским королём Парижем и коронован в парижском соборе Богоматери в 1429 году. Это конец первой трети 15-ого века, еслишто.
>Мои даты никуда не поехали. Английским дворянам было запрещено владеть собственностью во Франции указом Людовика IX в 1244 году. Им пришлось выбирать подданство межу двумя королевствами.
Я понимаю, что школьные уроки ты протупил в мобилку, но почему ты не читаешь того, что тебе пишут на двоще в этом ITT треде?
Ещё раз медленно и по буквам - в 1430 году во Франции законный король так же является королём Англии. Французское и английское королевства находятся в личной унии. Большинство жителей французского королевства признаёт этого короля своим монархом. Крупнейшие французские бароны - герцоги Бретонский и Бургундский - признают его своим королём. Париж признаёт его своим королём. См. пик 2.
Сын предыдущего короля потерял право на трон по условиям мирного договора, заключённого его отцом в Труа и одобренного пэрами французского королевства, а кроме того ещё и был объявлен незаконнорождённым.
А разве в самой Франции делопроизводство не по-латински было?
Там как раз в целом общая для средневековья картина. Серьёзные и значимые документы - сделки купли-продажи земли, завещания, судебные решения - на латыни. Но кроме них была масса менее значимых записей - показания свидетелей, письма и прочее в этом роде. Любая запись (т.е. "письмо" в широком ныне утраченном смысле этого слова) от официального лица или от частного лица с подписями других людей (в русских документах для этого даже была специальная "графа" - "руку приложил" ) имело юридическую силу личного свидетельства. Все эти документы постепенно начинают писать на национальном языке по мере популяризации письменности. Довольно расхожей нормой является вставка в латинский текст резюме показаний свидетелей на их родном (французском, итальянском, немецком или польском) языке. Эти резюме читались свидетелям и свидетель должен был согласится с формулировкой.
Королевские эдикты составлялись на латыни, но делался их перевод на местный язык и глашатаи на площадях в городах озвучивали переведённую версию. Эта практика привела к тому, что королевские канцелярии фактически кодифицировали языковые нормы.
Англия, Норвегия, Финляндия в этом смысле отличаются тем, что кроме главного языка - латыни для важных документов, вторым письменным языком выступал язык сильно отличный от языка местных жителей - французский, датский или шведский соответственно.
Тут ещё ньюанс в том, что в средневековье сосуществуют фактически три разных правовых системы - каноническое право по церковным вопросам (включая вопросы психической вменяемости, прелюбодеяния и законности рождения), "римским правом", которое уже слабо походило на право древних римлян, но им активно пользовались в вопросах торговли-грузоперевозок между разными регионами, и "обычным правом" - то есть правовыми нормами в конкретной местности, которые могли скакать от региона к региону и большей частью были устными. Вот последние-то начинают записываться на национальных языках, так как там нет терминологии из римского или канонического права. При этом они достаточно важны, так как в них фигурируют и детали того, что мы сейчас называем "процессуальным правом" - то есть в каком порядке осуществляется вообще весь механизм судейства и судебного принуждения - от ареста имущества и людей до смертной казни.
--
Шлем так называемый "Niederstotzingen", из одноименной деревни, где была обнаружена первая находка этого типа, в районе Хайденхайм, Баден-Вюртемберг, Германия, представляет собой железную пластину, отдельные части которой скреплены кожаными струнами.
Эта типология пластинок имеет азиатское происхождение, точнее степной, по всей вероятности, был завезен в Европу народностями гуннского происхождения, такими как авары.
Подобные шлемы были обнаружены в Керчи, Кастель-Трозино и ночера-Умбра в Италии, что свидетельствует об их широком использовании народностями лангобардов с последней трети VI века нашей эры.
Однако в последнее время некоторые фрагменты этого очень специфического шлема также были найдены в Риме, особенно в районе, который сейчас затронут Национальным Римским музеем 𝗖𝗿𝘆𝗽𝘁𝗮 𝗕𝗮𝗹𝗯𝗶.
Там, где когда-то стоял древнеримский театр, построенный семьей Бальби, к концу VI века был основан ряд мастерских, 𝑒𝑟𝑔𝑎𝑠𝑡𝑒𝑟𝑖𝑜𝑛, специализируясь на производстве инструментов различных типов, как гражданских, так и военных, и среди всех этих находок есть также несколько фрагментов, относящихся к шлемам типа Niederstotzingen. Это делает гипотезу о том, что такие шлемы также были приняты римскими солдатами, а как и их противниками-лангобардами, весьма вероятной. Это не удивительно, историки военного дела знают, как гибридизация и широкое использование форм и вооружений, общих даже для различных народностей и политических реалий, является постоянной в истории армий поздней античности.
Как было отмечено в красивом видео для канала TRIBUNUS на youtube ( www.youtube.com/watch?v=G-... 16:10), эта фабрика в то время находилась под контролем Епископа Рима, то есть папы, которому в конце VI века, во время серьезного кризиса централизованных структур власти на римских территориях в Италии, из-за постоянного состояния войны именно с лангобардами, был более или менее официально делегирован целый ряд задач административного и управленческого характера.
Поэтому для нас было немыслимо, чтобы мы снова решили относиться к эпохе Григория Великого в Риме, чтобы не наделить себя таким шлемом. Шлем, сделанный болгарской мастерской Last Roman's page, но модифицированный моим близким другом Маттиа Дельфосом Гатто, который изменил нащечники, сделав их меньше и стройнее, но особенно на налобной панели, украшенной тисненой фольгой в бронзе, которая показывает императора на троне, в центре, окруженный его дворцовыми стражами.
Вдохновение для этого изменения, исходит из присутствия необычной находки, "Lamina di Agilulfo", декоративной пластины для передней части шлема, сделанной из золота, на которой изображен король лангобардов в центре сцены в окружении своих солдат.
Наш вариант этой детали стремится сохранить стиль находки Агилульфа, опираясь на модели и стили позднеримской культуры, и основан на различных римских источниках, начиная с конца IV-VI веков, от Миссория Феодосия, так называемой "тарелки Давида", произведенной во времена императора Ираклия, до мозаик Равенны Сан-Витале.
Я считаю, что работа Матиаса, которую я искренне благодарю за его помощь, полностью оправдывает вкус времени, и для нас будет приятно показать и подробно объяснить эти и другие проекты всем людям, которые захотят посетить нас
В своем скриншоте ты подчеркнул аргументы, которые никак не относятся к моим тезисам.
>Ещё раз медленно и по буквам - в 1430 году во Франции законный король так же является королём Англии. Французское и английское королевства находятся в личной унии. Большинство жителей французского королевства признаёт этого короля своим монархом. Крупнейшие французские бароны - герцоги Бретонский и Бургундский - признают его своим королём. Париж признаёт его своим королём
Ни с чем из этого я также не спорю. Я лишь пишу о том, что именно в эту эпоху использование французского в самой Англии приходит в упадок даже при королевском дворе, не говоря уже о провинциальных баронах, для которых французский за две века превратился в иностранный язык.
Про школьные уроки и мобилку на твоём месте я бы не ерничал. Уровень твоей начитанности на эту тему в моих глазах от этого точно не вырастет.
>>>Акт о судопроизводстве на английском языке был принят в 1362 году.
>>> знание английского в судах стало обязательным уже в 14 веке.
>В своем скриншоте ты подчеркнул аргументы, которые никак не относятся к моим тезисам.
В своём скриншоте я подчеркнул, что твои тезисы - основаны на непонимании статута и ложны. Ошибочны. Ты не прав, короче.
>не говоря уже о провинциальных баронах, для которых французский за две века превратился в иностранный язык.
Ты прекратишь писать ни на чём ни основанную херню? Потому что уровень твоей даже не начитанности, а просто базовой эрудиции в этом вопросе уже уходит в отрицательные значения.
В 14 - 15 вв. по всей Англии были в ходу списки специального учебника разговорного французского для молодёжи, которая должна была занять социальную нишу между дворянством и простолюдинами. И это учебники разговорной речи, никак не связанные с юриспруденцией, буквально от уровня "Муа ном э Джон" и "здрасьте" до оскорблений.
За обучение по этому учебнику учителя со студентов деньги брали.
Вместо закатывания интернет-истерик, настоятельно рекомендую тебе внимательно читать посты своих собеседников. Я написал, что в 14 веке английский уже получил статус языка судов и парламента (это действительно так, и все твои цитаты это только подтверждают. Я нигде не утверждал то, что французский перестал быть языком юриспруденции, даже наоборот.
Об упадке французского языка в 15 веке и изменении его статуса при королевском дворе ты можешь почитать, например, в книжке по истории английского, на которую я ссылался выше.
Статью же, которую ты мне предложил выше, ты либо сам не читал, либо не понял, ввиду плохого английского, либо намеренно пытаешься исказить, с целью дезинформации (только кого? меня? зачем ты пытаешься меня обмануть?). Дело в том, что Manieres de langage писалась совсем не для
>для молодёжи, которая должна была занять социальную нишу между дворянством и простолюдинами.
Автор статьи пишет, что этот учебник был ориентирован на студентов, которые должны были делать карьеру в континентальной Франции, первую очередь Нормандии, путь в которую открылся на поздних этапах Столетней войны. В Англии французский из этого учебника попросту был не то чтоб нужен кому-то.
>Вместо закатывания интернет-истерик, настоятельно рекомендую тебе внимательно читать посты своих собеседников. Я написал, что в 14 веке английский уже получил статус языка судов и парламента
Нет, не получил. Ты ошибся, и я доказал это выше. Для тех, кто не умеет внимательно читать посты своих собеседников, я процитирую нужный текст ещё раз:
>>1014281
>However, most other types of official document continued to be written in Latin, such as the manor court roll
> It was a similar situation in the records of the Nottingham Archdeaconry court. In depositions written in 1610, the words spoken by ordinary people are written in English, as they said them, but the rest of the document explaining the case is in Latin.
>It was not until the mid-sixteenth century that English began to appear in manorial records, and even then it was often only used to record presentments spoken in that language at the meeting of the manor court.
Даты полного отказа от устного французского - 1650.
Дата перехода на английский язык в судах - 1730.
>Автор статьи пишет, что этот учебник был ориентирован на студентов, которые должны были делать карьеру в континентальной Франции,
Вот тут-то и отличается профессиональный историк и профан. Автор текста может писать всё, что ему вздумается. Он, например, пишет, что французский учили каменщики или ремесленники для эмиграции на континент. Но документ говорит о другом, равно как и связанные с ним материалы. Я специально привёл пик
>>1014563
>254Кб, 1160x1087
>3.png
Где основным "selling point" услуги обучения является возможность найма на низовые позиции слуг, от которых на этих позициях ожидается знание разговорного французского. Это буквально критерий трудоустройства на работу валетом.
Вот ещё пример значимости французского в Англии 15-ого века. В 1485 году публикуется первое издание пикрила. Он написан на английском языке, но по тексту есть отсылки на "французскую книгу", а весь текст плотно набит французскими словами, и герои романа выражают благодарность словом "Granmercy". Потому что для английского читателя конца 15-ого века рыцари должны говорить на французском. Примерно так же как для зрителя кинофильмов в США русские должны говорить с акцентом, иначе это не настоящие русские.
>либо намеренно пытаешься исказить, с целью дезинформации (только кого? меня? зачем ты пытаешься меня обмануть?).
Я просто наслаждаюсь тем, как ты избирательно игнорируешь неудобные тебе факты, будучи физически не способным привести какие-либо контраргументы по существу. Человек может бесконечно смотреть на то, как течёт вода, горит огонь и когнитивный диссонанс.
>Даты полного отказа от устного французского - 1650.
>Дата перехода на английский язык в судах - 1730.
Ебать тупой дурак.
Мимо другой анон
Например, в 1313 году был принят закон, запрещающий членам парламента являться в палату общин в доспехах. Современным политикам такое и в голову не придет. Однако поскольку за семь сотен лет никто так и не удосужился отменить этот закон официально, то он действует по-прежнему.
Впрочем, комичность ситуации понимают и сами британцы. Они не прочь подшутить над собой. Дэвид Комби, мировой судья из Уилтшера, даже издал книгу, в которой собрал самые глупые законы. Книга имела оглушительный успех. Вот что, в частности, там говорится.
Все англичане, достигшие 14 лет, обязаны практиковаться в стрельбе из лука в течение двух часов в неделю под руководством местного священника.
Лондонские кэбмены обязаны возить с собой тюк сена или мешок овса. Поскольку сегодня роль наемных карет выполняют такси, этот закон распространяется и на них.
Лондонских таксистов запрещено подзывать криками «Такси!». Сами таксисты имеют право отказать в поездке «больному чумой или холерой»...
Сегодня Англия, Уэльс и Шотландия — части одного государства. Однако отзвуки их вековой вражды сохранились в английских законах. И эти законы порой шокируют своей жестокостью.
Так, англичане могут безнаказанно убивать валлийцев — обитателей Уэльса. В городе Херфорд это можно делать по воскресеньям, на территории собора, а в городе Честер — в любой день недели после полуночи.
В Йорке действует закон, разрешающий «стрелять из лука до смерти» по шотландцам. Исключение — воскресный день. Впрочем, если шотландец... пукнет, его можно убить и в воскресенье.
А в Лондоне запрещено избивать жен после 21.00. Интересно обоснование: «ибо крики избиваемой могут мешать горожанам».
>Для тех, кто не умеет внимательно читать посты своих собеседников, я процитирую нужный текст ещё раз:
Здесь не сказано, что английский не использовался при судопроизводстве или то, что эту роль сохранял французский. В той статье, как раз наоборот, написано, что суды в то время шли именно на английском, в то время как латынь была лишь языком записи судебных актов. Практически следующий же абзац
>However, since Latin was not a living, spoken language, the scribes sometimes struggled to find suitable words and phrases to use. They often resorted to inserting English words where necessary, for instance a person's occupation in a title deed, or a description of a particular item in an inventory which could not be accurately identified using a Latin word.
О французском здесь даже речи не идёт. Ты в очередной раз вырываешь цитаты из источника, который полностью опровергает твои домыслы о предмете. Зачем ты это делаешь? Ради чего? Кого ты пытаешься этим впечатлить?
>Вот тут-то и отличается профессиональный историк и профан
Автор текста - профессиональный историк, который при описании данного документа приводит аналогичные мнения своих предшественников ранее его комментировавших, которые придерживаются такого же мнения о его контексте. Твоя точка зрения в статье, на которую ты попытался сослаться, попросту не представлена ни в каком виде.
>Это буквально критерий трудоустройства на работу валетом
....в континентальной Франции.
Это тот самый дьявол, которого ты пропустил, панически пытаясь найти хоть какое-то подтверждение своей шаткой позиции.
>В 1485 году публикуется первое издание пикрила. Он написан на английском языке, но по тексту есть отсылки на "французскую книгу", а весь текст плотно набит французскими словами, и герои романа выражают благодарность словом "Granmercy".
Давай начнем с того, что Le Morte d’Arthur - это компиляция французских рыцарских романов 12-13 веков написанных буквальным французами во Франции - Кретьеном де Труа, Робером де Бороном и их последователями. Влияние языка Артурианы на ее английские переводы достаточно очевидно. Спасибо, я уже читал об этом целые монографии (в отличие от тебя). Но каким образом это говорит нам о том, что
>для английского читателя конца 15-ого века рыцари должны говорить на французском.
мне не очень понятно. Это очень смелое утверждение, которое следует подкреплять какими-то авторитетными источниками. Даже не важно, подтверждающими его или опровергающими, просто обсуждающие валидность самого тезиса. В этом как раз и есть отличие профессионального историка от профана.,
>>Даты полного отказа от устного французского - 1650.
>>Дата перехода на английский язык в судах - 1730.
>Ебать тупой дурак.
Ты готов доказать, что на французском общались в судах и акты записывали на латыни в 1800? Я с удовольствием посмотрю на твои аргументы. Разумеется, если они отличны от "тупой дурак" и "сам такой".
>>1014683
>как раз наоборот, написано, что суды в то время шли именно на английском, в то время как латынь была лишь языком записи судебных актов.
Во первых, прекрати тупить. Язык суда - это и есть язык записи актов. Никакого другого "языка суда" в средневековье не существует.
>суды в то время шли именно на английском,
Во вторых ты как обычно конечно же не владеешь материалом и фантазируешь. Хочешь доказать, что в первой половине 15 в суды шли на английском - приноси доказательства.
>Автор текста - профессиональный историк,
Лол, нет. Автор - лингвист и преподаватель литературы. Ты как обычно фантазируешь на ходу не владея фактами.
>Давай начнем с того,
Нет, давай не начнём, потому что источники Мэлори не имеют отношения к разговору.
> Это очень смелое утверждение, которое следует подкреплять какими-то авторитетными источниками.
Я буквально в каждом посте привожу авторитетные источники, которые ты авторитетно игнорируешь.
Давай-ка ты начнёшь доказывать свою точку зрения источниками.
Мне кажется, ты не очень понимаешь, о чем речь. Язык судопроизводства прекрасно может расходиться с языком письменных судебных актов. Об этом буквально цитата в посте, на который отвечаешь, из статьи, который ты сам же и привел. Более того язык формального ходатайства может расходиться с языком судебного разбирательства. Собственно, это и стало происходить после 1362 года, отчем свидетельствуют современники. См. прикрепленные цитаты из статьи о трёх языках английского судопроизводства.
>Во вторых ты как обычно конечно же не владеешь материалом и фантазируешь. Хочешь доказать, что в первой половине 15 в суды шли на английском - приноси доказательства.
Да ради Бога. Лол
Достаточно авторитетно?
>Я буквально в каждом посте привожу авторитетные источники, которые ты авторитетно игнорируешь.
По Мэлори будут "авторитетные источники" твоего утверждения? По судопроизводству и manières de langage хотя бы понятно, где ты ошибся и что неправильно интерпретировал. Но твои чистые домыслы я анализировать не очень хочу, это было бы неинтересно и бессодержательно.
>Язык судопроизводства прекрасно может расходиться с языком письменных судебных актов
Ты пиздецки тупой малый. Ты, случайно, не филолог? У нас НЕТ АУДИОЗАПИСЕЙ средневековых слушаний, у нас есть только письменные источники. Если какие-то устные судебные решения были и существовали (они скорее всего были, и скорее всего существовали на первичных уровнях судебно-полицейской системы - шерифов и магистратов) в устной форме - они до нас не дошли.
До нас дошли материалы королевских и маноральных судов. Этим материалы - на латыни и французском языке с вкраплениями английского на поздних этапах.
Эта точка зрения сейчас доминирует в науке. Хочешь опровергнуть - дерзай.
>>1014695
>Достаточно авторитетно?
Ты же клинический дебил, не читающий собственных цитат, блядь. Ты буквально притаранил стопку доказательств, что французская знать с детства учила французский, а все значимые суды продолжали не только писать, но и устно всё обсуждать на французком.
>>1014704
>По Мэлори будут "авторитетные источники" твоего утверждения?
Ты давай-ка сначала защити свои тезисы. У тебя их два, напомню:
>>1014292
>знание английского в судах стало обязательным уже в 14 веке
>Упадок французского языка среди английской аристократии начался во второй половине 13 века
В минувшие выходные 22-23 ноября 2025 этого юбилейного года итальянские реконструкторы из Protectores Domini Nostri провели римском "Музее Стен" мероприятие, посвященное «Юбилею хоров и хоровых коллективов». Оно было связано с воспоминанием Григория Великого и великй реформу, которую он провел в области римского литургического пения, а также необычайные литургические мелодии, находящиеся под влиянием звучания еврейской и греко-римской музыки, которые составляют великий репертуар «григорианских песнопений».
Таким образом, это стало символической датой для того, чтобы почтить память великого деятеля Церкви и истории Рима.
Людям, пришедшим поприветствовать реконструкторов, независимо от личной веры, предлагалось истолковать Юбилейный год как время глубокого духовного размышления. Понять, что такое «божественное» и как оно может вдохновлять человека, если оно вообще существует.
Итальянский реконструктор Марко Чечини видит ответ на эти вопросы в жизни и трудах Григория Великого.
Он был человеком знатнейшей аристократической семьи, богатым, способным, образованным, не мог избежать ответственности своего происхождения и поэтому с юности был воспитан как государственный деятель.
Он был префектом города в 573 году, апокрисиарием в 578 году (официальным послом Римской церкви в Константинополе), дьяконом (почти кардиналом того времени), но при этом его высшим стремлением в жизни было жить жизнью созерцания и молитвы.
В те немногие годы, когда римская политика оставляла его свободным, он решил жить как простой монах, в одном из монастырей, которые он сам основал и построил, не управляя им сам, так как его скромность заставляла его избегать любых руководящих должностей.
В 590 году Рим должен был избрать нового понтифика, и выбор пал на Григория. Он был слишком способным и опытным человеком, чтобы его не сочли наилучшим из возможных вариантов. «Поневоле», неохотно оставив монашескую жизнь, Григорию оставалось только принять назначение.
Как он напишет в своей «Пастырской хартии» (Regula Pastoralis), которая и сегодня является основополагающим текстом для всех, кто намеревается посвятить себя священству и не только, добродетельный человек, хотя по своей природе и отвергает власть, стремясь к созерцательной жизни, должен поставить себя на службу обществу, отбросив свою внутреннюю скромность и застенчивость и заставив себя использовать свои ценности на благо коллектива.
Несмотря на то, что он глубоко презирал лангобардов и считал их бедствием, обрушившимся на римский мир, он был тем человеком своего времени, который больше всех других умел разговаривать, слушать и вести переговоры с ними на протяжении всей своей жизни.
В этом тоже для нас сегодня большой посыл: иметь смирение, моральное величие, человечность, чтобы протянуть руку помощи даже тем людям, которых мы больше всего ненавидим в жизни, которые больше всего нас беспокоят или раздражают.
На этой серии фотографий Пьетро Франческо Лаганы, вы видите реконструкцию Григория Великого (огромное спасибо Магдалене Русиновской за прекрасный паллий) в сопровождении реконструкции Dux Romae или Magister Militum Касто, упомянутого как генерал римских войск во время великой осады Рима Ариульфом, герцогом Сполето, в 592 году н.э. и впоследствии второй осады Агилульфом, королем лангобардов, летом 593 года н.э. (Greg. Magni Reg. epistol., vol. I, II, 32, e vol. I, III, 51), с отрядом римских солдат, и, наконец, герцога Ариульфа, его жену и его эскорт в исполнении группы Fortebraccio Veregrense (лангобарды из Кастель-Трозино).
Реконструкторы также хотели процитировать прекрасный эпизод с молоком, рассказанный в самой древней из дошедших до нас биографий, посвященных Григорию Великому, датируемой VIII веком н.э. (23; частично воспроизведенный Павлом Диаконом, Vita Gregorii, 26, который подтверждает болезнь Ариульфа и его просьбу к Григорию помолиться за него), согласно которому лангобардский герцог, страдавший болезнью желудка, воспользовался молитвами и советами по питанию понтифика, который прописал ему курс лечения молоком, что значительно улучшило его состояние.
Стоит отметить энтузиазм, с которым люди решили отметить мероприятие, направленное на повышение значимости необычайного монументального наследия, состоящего из Аврелиевых стен и института, который их сохраняет и охраняет, — Музея Стен, которому Protectores Domini Nostri выражают благодарность за предоставленную возможность и оказанный прием.
>>1014875
>>1014873
Мужчины в средние века красили волосы и бороду? Или это мода с 19-20 веков пошла?
>10.jpg
>>1014876
>14.jpg
Такой шлем, емнип, найден в единичном экземпляре севернее Альп, но буквально недавно (года два тому назад) нашли отдельные пластинки при раскопках в Риме.
Насколько они были популярны и на какой территории производились - вопрос открытый.
>>1014883
>Мужчины в средние века красили волосы и бороду?
В Персии и в отдельных регионах Индустана традиционно красили (и щас красят) хной.
>5.jpg
Алсо, fun fact - чтобы не выглядеть как пикрил 1, на тогу изнутри подшивались свинцовые грузики. Это позволяло во время пиздежа на публику выглядеть как остальные пикрилы.
Выше было сказано, что подобные шлемы были найдены в Керчи и еще в паре мест в Италии. Не такой уж уникальный получается.
>подобные шлемы были найдены
Нет. Конкретно у него на башке шлем "Нидерштотцинген" (пик 1 и 2) - у него необычная и компоновка пластин, и сама форма пластин. Обычные ламелярные шлемы того времени - пикрилы 3 и 4.
Компоновка пластин как у "нидерштотцингена" была распространена в восточной части Евразии - Моноголии, Тибете, Китае и так далее, а сама форма пластин вообще нигде не встречается. Как этот шлем попал в Европу - не известно. Самая общепринятая гипотеза была, что это аварскиий шлем (так как любители оружия любят отвергать наиболее очевидные варианты - что единичные экземпляры могли попадать через торговые пути хрен знает откуда, и им нужно во что-то уникально одеть / обуть каждое варварское племя).
Вот находка аналогичных пластин в Риме ставит под сомнение "кочевую" / "импортную" гипотезу происхождения шлема.
Население Киевской Руси одно время активно угоняли в рабство, причём масштабы этого явления были настолько велики, что крестьяне стали массово сбегать с насиженных земель и переезжать на северо-восток, где пусть климат и хуже, но зато от работорговцев подальше. В итоге переселившихся славян в окрестностях нынешней Москвы оказалось больше, чем финно-угров.
Ну, собственно да, в отличии от Новгорода и прочих ранних славянских территорий, Москву с окрестностями заселили выходцы из Киевского княжества в первую очередь. Сам юг Руси окончательно опустел после Батыя, города Киева не существовало века этак до 17 (это было село на десять тысяч человек среди руин), нынешнее население имеет весьма отдаленное отношение к населению Киевской Руси.
В ходе раскопок в Старой Ладоге, в могильнике 8-ого века была обнаружена так называемая "подвеска рюриковичей". Почему "так называемая" - потому что никто точно не знает что это и зачем оно нужно было.
Их такие находят изредка, в т. ч. в Новгороде.
Что интересно именно в этом событии - датировка и контекст. Это славянский могильник сильно дохристианского времени: все захоронения - трупосожжения как правило либо без инвентаря, либо с самым минимумом.
Эта находка довольно чётко уводит "тамгу рюриковичей" далеко за пределы самих рюриковичей как хронологически, так и культурно-этнически.
Москву, с одной стороны, осваивали вятичи с верхней Оки (поскольку она в бассейне Оки и находится в принципе), с другой - славяне из (также ближайших к Москве) верховьев Волги, которые еще доисторически были связаны с территорией Новгорода. Это были два основных потока славян в ростово-суздальские земли, обусловленные чисто географически. Отсюда преобладание под Москвой среднерусских говоров, сочетающих в себе севернорусские и южнорусские черты
Поток славян непосредственно с территории Украины в ростово-суздальские земли не мог быть преобладающим по сравнению с двумя вышеупомянутым. У этого нет ни предпосылок, ни очевидных следов. То, что ты пересказываешь - теория Погодина. Единственное, ты забыл добавить, что предки украинцев пришли на Киевщине с Волыни, после монгольского нашествия. Эту идею перестали воспринимать всерьез уже во времена Шахматова.
С какого перепугу могильник с монетами 10 века переместился в 8 век? Каким образом участок рядом со староладожским городищем - это "далеко за пределами Рюриковичей как хронологически, так и культурно-этнически"? Кто писал этот бред? Где комментарии археологов? Журналисты вышли из под контроля совсем.
>С какого перепугу могильник с монетами 10 века переместился в 8 век?
С какого перепугу монета оказалась в могильнике, если в действительности она из более поздних культурных слоёв?
https://spbvedomosti.ru/news/country_and_world/tretya-v-mire-unikalnaya-moneta-x-veka-naydena-v-staroy-ladoge/
А, все, вижу. Захоронения действительно в самом низу, под культурным слоем посада.
Чего я не вижу в абзаце, который ты (стыдливо?) опустил, это указания на то, что подвеска имеет какое-либо отношение к захоронениям 8-9 веков. Ты это сам придумал или у какого-то блогера-фантазера антинорманиста увидал?
> я не вижу
>Ты это сам придумал
Если господь хочет наказать человека - он запрещает ему посещать научные конференции банит его в гуглояндексе.
Так даже автор этой статьи из журнала "РОДИНА", которая, почему-то (как и ты) проигнорировала сведения о том, что археологи исследовали слои 10-13 веков, пишет, что датировка уточняется.
Сами же руководители экспедиции в интервью выше ничего такого не пишут. Это обычная находка для своей эпохи - такие подвески 11 века уже находили, и в Ладоге, и в Киеве. Конкретно этот тип подвески (буквально одной, сука, чеканки) ранее уже был найден в Новгороде (который до 10 века не существовал вообще). Для археологов сенсация - это обнаружения локального изготовления дирхемов в Ладоге в первой половине 10 века, который может поставить ее в один ряд с Хедебю и другими центрами скандинавской торговли.
Вместо того, чтобы изучить предмет, ты придумал беспрецедентное открытие в своей собственной голове по беглому чтению заголовков в интернете. Это все из-за того, что ты книжки не читаешь. Даже Светлана Цыганкова из журнала "РОДИНА" засомневалась в том, что пишет, а тебя вообще унесло полетом фолк-хистори фантазии.
>найден в Новгороде (который до 10 века не существовал вообще)
Еще скажи, что найдено в Российской Федерации, которой не было до 20 века. Территория Великого Новгорода напичкана городищами до слоев 7 века, а в нескольких километрах от городской черты можно и постарше найди.
Не лезу в спор про подвеску, просто фиксю твой шизоидный тейк. Правильно писать, что сохранившийся до наших дней исторический центр Новгорода возник в 10 веке.
Подвеска аналогичная ладожской была найдена в "историческом центре Новгорода". Находки из Городища идентифицируются как находки из "Рюрикова городища", а не из "Новгорода". Это разные города, с разной археологией и историей, оба города упоминаются в летописных источниках под разными названиями.
Впрочем, от тебе я жду не экскурсию по городищам Новгородской области (спасибо, я знаю, где они находятся, я там был даже), а подтверждение твоим выдумкам о ее датировке и контексте. На самом деле, ничего уже не жду, мне с тобой и так все понятно. Хз, кого ты пытаешься убедить. Видимо, сам себя.
>подтверждение твоим выдумкам о ее датировке и контексте.
>>1015772
>Не лезу в спор про подвеску
Да плевать мне на ваши подвески, читай внимательней.
>оба города упоминаются в летописных источниках под разными названиями
А вот это интересно, и какое же летописное название у Рюриково Городища? Ведь Городище - это название села, названого в честь собственно городища, то есть руин города, а Рюриково оно стало недавно с чей-то легкой руки.
>даже автор этой статьи из журнала "РОДИНА", которая, почему-то (как и ты) проигнорировала сведения о том, что археологи исследовали слои 10-13 веков,
Единственное игнорирование, которое тут есть - это твоим мозгом фактов, которые не укладываются в твой манямирок.
Археологи последовательно работали со слоями. Археологии обычно вообще так работают - они копают сверху вниз, а не снизу вверх, от более поздних к боле ранним слоям. Новость про монетку - это летняя новость. За могильники принялись позже, новость про подвеску - оттуда.
>Вместо того, чтобы изучить предмет,
>Это все из-за того, что ты книжки не читаешь.
>Сами же руководители экспедиции в интервью выше ничего такого не пишут.
>Даже Светлана Цыганкова из журнала "РОДИНА" засомневалась
Если бы ты сам делал хоть что-то из первых пунктов и у тебя были бы мозги, вместо киселя, ты бы знал, что сейчас никакой археолог по единственной находке не объявит о сенсации и не начнёт переписывать хронологические рамки типа. Всегда есть теоретическая вероятность, что в каком-нибудь 10 веке кто-нибудь просверлил тоненькую скважину в могильник 8-ого века, поместил туда анахроничный артефакт. Это термин такой, который должен был бы быть тебе знаком, если взялся оценивать что-то по археологии.
Для пересмотра датировки археологического типа нужна чуть более полная выборка. Только после того, как найдут ещё такие медальоны, будут заявлять о пересмотре датировки.
Но мы тут не на научной конференции, а на двоще. У нас можно попроще.
>Для археологов сенсация - это обнаружения локального изготовления дирхемов в Ладоге в первой половине 10 века,
А вот это - вообще пиздёж. Никаких следов изготовления дирхемов найдено не было. Был найден ещё одни экземпляр восточноевропейского подражания куфическим дирхемам. Их такие уже находили в некоторых количествах, и ничего уникального именно в этой находке нет.
Ты перепутал высказанную гипотезу с найденными артефактами. А почему? Потому что твой мозг обрабатывает информацию по совпадению со своим манямирком, и высказанные гипотезы записывает в факты, а найденные артефакты заносит в категорию "херота какая-то". Это всё довольно прямо свидетельствует о том, что ты у мамы не очень умный. Исправляйся, если ещё не совсем поплыл кукухой.
>>1015772
>Территория Великого Новгорода напичкана городищами до слоев 7 века, а в нескольких километрах от городской черты можно и постарше найди.
>Правильно писать, что сохранившийся до наших дней исторический центр Новгорода возник в 10 веке.
Русские города переезжали с место на место по разным причинам сохраняя старое наименование (самое известное - Рязань). Конкретно Новгород Великий на текущем месте обосновался где-то в 970-ых годах, его предыдущим местом сейчас считается "Рюриково городище" как наиболее вероятный кандидат.
Так что совсем уж правильной будет формулировка - "последний раз на своё нынешнее место город перекочевал в 10-ом веке".
>Конкретно Новгород Великий на текущем месте обосновался где-то в 970-ых годах, его предыдущим местом сейчас считается "Рюриково городище" как наиболее вероятный кандидат.
Да, я тоже слышал эту гипотезу, объясняющую существование летописного (а точнее легендарного, раз летописи ретроспективно писались по устным преданьям) Новгорода времен создания Древнерусского государства. Других исторических названий у Городища, насколько мне известно, нет.
>Других исторических названий у Городища, насколько мне известно, нет.
Всё верно.
>>1015809
>а Рюриково оно стало недавно с чей-то легкой руки.
Строго говоря там был овраг, названный "Рюриковым" какими-то любителями Рюрика в книгах про Новгород в 19-ом веке. Знали ли местные жители, что этот овраг - рюриков большой вопрос. Обычно вычурные "исторические / книжные" названия каких-нибудь мелких объектов местным жителям не известны.
Найденное археологами городище было названо по имени оврага, взятому из книжек.
Новгородская первая летопись. В Городище до сих пор стоят руины Благовещенской церкви. Правда, 14 века, а не 12-го.
>Найденное археологами городище было названо по имени оврага, взятому из книжек.
У кого ты это вычитал вообще?
>Новость про монетку - это летняя новость. За могильники принялись позже, новость про подвеску - оттуда.
Извини, но, судя по тому, что ты пишешь, ты не имеешь даже примерного представления, о чем идёт речь и как проводятся экспедиции. Они длятся пару летних месяцев всего. Староладожская завершилась а августе, раскопки законсервированы следующего сезона.
Где указана датировка подвески, ты так и не указал. Причем, выше ты сослался на текст новости с комментариями археологов, которые ничего, что ты здесь навыдумыал, о твоей подвеске не говорят. Руководительница отряда, рассказывая о находках в культурном слое посада, буквально назвала ее "подвеской Рюриковичей" без какого-либо сенсационного контекста о находке ее в древнейших могильниках.
Мне кажется, у тебя имеется какое-то психическое расстройство, нарушающее когнитивные способности.
Это укреплённая княжеская резиденция на окраине Новгорода. Подобная Вышгороду на окраине Киева. Ее исторически так и назвали, "Городище".
>У кого ты это вычитал вообще?
У Янина, емнип.
>>1016040
>ы не имеешь даже примерного представления, о чем идёт речь и как проводятся экспедиции.
Продолжай жить в отрицании, я не возражаю.
О каком ещё овраге на Рюриковом городище ты мог прочитать у Янина? Оно находится на вершине холма. На нем и велись все раскопки.
>Оно находится на вершине холма.
Ты пиздецки тупой, блядь. Холм находится сбоку от оврага. Овраг назывался "рюриковым" в каких-то книжках. По названию оврага назвали городище.
https://bibliotekar.ru/3-1-82-zagadki-novgorodskoy-zemli/15.htm
В древности между холмом и мысом проходил сырой овраг, расширявшийся в сторону Волхова, образовывая залив, вдававшийся в глубь возвышенности на 60—70 метров. Жители Городища обладали удобной бухтой, которая была дополнительной естественной защитой.
>>В древности
>(это значит, что не в современности)
БлѨ-а-а-а-а..
В древности (при условном Рюрике) там вероятно был залив. Потом залив обмелел и там был овраг. Поверх оврага ёбнули Сиверсов канал.
В смысле вероятно. Там был ров, следы которого Носов обнаружил при раскопках 70-ых годов. Речь в твоей книжке идет именно об этом.
Вот этот ров на второй карте: >>1016062
Западная граница рва исследована во второй половине 80-ых, уже после издания книжки, когда стало понятно, что это на самом деле. Ров смыло и он был засыпан в Средние века,
>Уже в процессе работ 1987 г. при расчистке древнерусских построек было выявлено резкое падение древней дневной поверхности городищенского всхолмления в восточном направлении, которое в дальнейшем было снивелировано мощной песчаной засыпью. Для выяснения ее характера в 1989 г. была заложена траншея длиной 16 м и шириной до 5 м. В результате был выявлен западный склон древнего рва, окружавший возвышенную часть городищенского холма площадью около 1–1,2 га. Глубина рва от древней дневной поверхности составляла 4,5 м. Очевидно, эта часть рва соединялась с рвом на месте ложбины, зафиксированным на северном
берегу Сиверсова канала. Радиоуглеродный анализ, проведенный по углю из заполнения рва, позволил определить время его функционирования как конец VIII–X вв
Поверх него - культурные слои 11-12 вв.
> При новых раскопках верхней части заполнения заплывшего рва впервые удалось раскрыть слои конца XI–начала XII в. с органикой и получить около десяти дендрохронологических датировок: 1081, 1095, 1097, 1102, 1106 гг. и др. В этих слоях найдена первая на Городище и пока единственная здесь берестяная грамота (по общей нумерации грамот Новгорода № 950 / Городище № 1).
На его месте нет никаких оврагов. Фундамент Благовещенской церкви уже в 12 веке стоял на засыпанном рве. Из-за чего ее и пришлось снести и заменить в 14 веке.
Также не очень понятно, как канал поверх твоего воображаемого оврага в 18 века у тебя соотносится с книгами 19 века. Муравьев в 1830-ых, например, Рюриковым называет именно Городище. Канал тогда уже полвека как существовал, и никакими археологами и раскопками даже близко не пахло. Какой-то диванной хуйни навыдумывал себе и теперь истерично пытаешься ее защищать. В каких книжках упоминают "Рюриков овраг", до сих пор не ясно.
>В смысле вероятно. Там был ров,
Ров != "ров с водой". Гипотеза о том, что овраг был заливом основана на оценке уровня воды, а такая оценка для крошечный пресноводных водоёмов сколько-нибудь точная только для последних десятков лет.
>На его месте нет никаких оврагов.
Овраг не на месте рва, овраг на месте канала. Канал-то у тебя никуда не делся, я надеюсь? Или это тоже выдуманная диванная хуйня?
> Муравьев в 1830-ых, например, Рюриковым называет именно Городище.
Выходные данные давай. Посмотрим, кто кого там кем называет.
>Посмотрим, кто кого там кем называет.
Давай
https://azbyka.ru/otechnik/Andrej_Muravev/puteshestvie-po-svjatym-mestam-russkim-chast-2/4
>Овраг не на месте рва, овраг на месте канала. Канал-то у тебя никуда не делся, я надеюсь?
Я не знаю, о каком овраге идет речь вообще. Древняя ложбина у северного берега канала, через которую прошел ров, упомянутая тобой выше, исчезает в 10 веке. Согласно Носову, на материалах которого глава из твоей книжки и была написана.
Рюриков овраг на поверку оказывается плодом твоего воображения. Похоже, что никто и нигде не упоминает его за пределами гитлерача.
И так весь тред. Поток абсолютно профанских фолк-хистори выдумок по мотивам книжек, которые ты когда-то прочитал. В чем я также сомневаюсь, ты ведь и не гуманитарий скорее всего, какие тебе книги.
>>1016178
А, вот даже лучше цитата как раз.
>Древняя ложбина у северного берега канала,
Ты овраг от ложбины отличить в состоянии?
>Поток абсолютно профанских фолк-хистори выдумок
Заметь, как с каждым новым витком дискуссии твой мозг заботливо искажает восприятие, лишь бы не подставить под сомнение твой манямирок.
Единственный источник, в котором ты на данный момент нашел упоминания слова "овраг" употребляет эти слова для одного и того же элемента реконструируемого рельефа :
>В древности между холмом и мысом проходил сырой овраг, расширявшийся в сторону Волхова, образовывая залив, вдававшийся в глубь возвышенности на 60—70 метров. Жители Городища обладали удобной бухтой, которая была дополнительной естественной защитой.
>Раскопки в этом месте показали, что высота холма над дном ложбины достигала 5—6,5 метра. При этом крутизна склона была очень велика, составляя 45 градусов. Можно предполагать, что в древности склон был эскарпирован, то есть путем подрезки ему придали большую крутизну. В ложбине накопился самый мощный на всем Городище культурный слой, достигающий толщины 6 метров
Опять же, как указывает тот же самый человек, на археологические исследования которого ты пытаешься ссылаться, данная особенность рельефа была характерна лишь для 10-11 веков, и впоследствии местность между мысом и холмом была выровнена.
Я заметил только то, что с каждым новым витком дискуссии у тебя отсутствуют какие-либо ссылки на источники именно твоих утверждений. В лучшем случае ты кидаешь какие-то рандомные предложения, вырванные из контекста книг и статей, которые ты даже не удосужился прочитать.
>у тебя отсутствуют какие-либо ссылки на источники именно твоих утверждений.
Янин В. Л., Алешковский М. Х. Происхождение Новгорода (К постановке проблемы) // История СССР. — 1971. — № 2. — С. 32—61
Начнем с оригинального утверждения
>Найденное археологами городище было названо по имени оврага, взятому из книжек.
Мало того, что ни о каких оврагах речи у Янина не идёт, в цитате буквально отрицается то, что название "Рюриково" вообще как-либо связано с открытиями археологов 20 века. А также упоминается факт того, что называлось Городище в древнерусский период буквально "Городищем", а не "Новгородом". О последнем не знал анон выше, и ты только убедил его в заблуждении, навалив сверху кучу своих дополнений о "кочующем Новгороде". (Что смешнее всего, Янин буквально спорит с твоей т.з. в самой радикальной форме, отрицая прямые генетические между Новгородом и Городищем)
> ни о каких оврагах речи у Янина не идёт
>в цитате буквально отрицается то, что название "Рюриково" вообще как-либо связано с открытиями археологов 20 века.
>Янин буквально спорит с твоей т.з.
Ты никаких таблеточек там попить не хочешь для мозгов?
1. Никакой связи между оврагами и археологами никогда не было.
2. Я никогда не высказывал своей т.з., потому что у меня нет собственного тз по этому вопросу - я не владею материалом.
Ты не в состоянии отличить безличное предложение
>>1015811
>его предыдущим местом сейчас считается "Рюриково городище" как наиболее вероятный кандидат.
от определённо-личного, а ложбину от оврага. Ты же, блядь, тупо не понимаешь текст, который читаешь тут в этом ITT-треде. Обратись к профильному специалисту. Тебе нужна квалифицированная медицинская помощь.
> Городище в древнерусский период буквально "Городищем"
Так в 12 веке Городище уже не было городом согласно археологии. Оно уже к концу 9 века перестало быть таковым. А согласно элементарной этимологии город и не мог называться Городищем.
Вопрос, как называлось Городище в тот период, когда у него еще были городские стены? Ты мне так и не ответил на этот вопрос, хотя я его сразу обозначил >>1015809
Вы тут очень мило сретесь из-за частностей, вроде каких-то там оврагов, но я считаю, что вот эта историческая проблемка поинтересней.
>Вы тут очень мило сретесь из-за частностей, вроде каких-то там оврагов
Ах, если бы. Мы тут пока на дцатой попытке просто прочитать русский текст.
>город и не мог называться Городищем.
> Ведь Городище - это название села, названого в честь собственно городища, то есть руин города,
>вот эта историческая проблемка поинтересней.
Город вполне мог называться "Городом". Современного человека такой концепт может несколько сбить с толку, но на самом деле такого рода фокусы - норма для антички / средневековья. Лондонский Тауэр к примеру - это буквально "Башня", имя которой потом получила вся крепость. Парижская Бастилия ВНЕЗАПНО этимологически точная копия лондонского Тауэра - это опять же буквально "башня" на французском 14-ого века, а центральный остров Ситэ - это опять же буквально остров по имени "Город".
Если объект достаточно уникален жители не всегда испытывают острую необходимость его как-то наименовать чем-то отличным от других таких же.
При таком допущении "Новый город" вполне мог быть преемником "Города".
>Город вполне мог называться "Городом".
Детский сад, штаны на лямках, я-то думал у нас серьезный разговор, а тут не знают, что такое городище. Какой пиздец.
Милый мой, город - это ГОРОД, поселение со стенами по периметру.
Городище - это не город, это руины города. Можешь в словарик глянуть, если мне не веришь:
Городища. — Г. называются в России и в других славянских странах места бывших городов, укреплений, замков, святилищ, обозначенные окружающими или защищающими их валами и рвами. Слово «городище» составлено по аналогии со словами «селище», «дворище», «монастырище», также «пожарище» или «пепелище», «(по)боище» и др.; как те означают места бывших селений, пожаров
Поэтому Городище - это популярное название для деревни или села, означает, что это деревня на месте разрушенного города. Сам город, очевидно, назывался как-то иначе.
>Сам город, очевидно, назывался как-то иначе.
>Детский сад, штаны на лямках, я-то думал у нас серьезный разговор
Выбери что-то одно - или своё "очевидно" или "серьёзный разговор". Эти два пункта взаимоисключают друг друга.
Ничуть. Я-то думал, ты компетентный собеседник, а оказалось - не знаешь происхождение самого попсового археологического термина, да еще попытался этот счет спекулировать.
Можешь, кстати, посмотреть на список населенных пунктов Городище https://ru.wikipedia.org/wiki/Городище_(значения)
Городов среди них нет. Зато я точно знаю, что некоторые из этих деревень получили название от городищ, оставшихся с Бронзового века.
>>1016287
>а оказалось - не знаешь происхождение самого попсового археологического термина, да еще попытался этот счет спекулировать.
Какой в пизду "археологический термин" в 12-ом веке, блядь? Специально для тебя, новохронолога, объясняю очень медленно и по буквам - имя деревни "Городище" НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к археологической дисциплине СОВСЕМ НИКАКОГО БЛЯДЬ!!!
Ну какой "серьёзный разговор" может быть с таким дебилом как ты?
А между тем, на Руси было полным полно населённых пунктов с именем "город" - Вышгород рядом с Киевом, Белгород не далеко от Киева и туева хуча других -градов.
Кроме того, есть город который называется "Город" прямо сейчас - это Гродно, который в летописях на русском писался как "Городенъ" - т.е. "сделанный городом" / "огороженный".
>Какой в пизду "археологический термин" в 12-ом век
Уйми истерику, и мотай на ус, может умнее станешь.
Остатки города ВИДНО. Всегда было видно, без раскопок. Это валы и рвы правильной формы. И еще в Средние века для руин города или крепости предки придумали слово "городище". И попутно назвали так кучу деревень.
Потом археологи взяли слово городище на вооружение, как удачный термин. Блин, неужели тебе никогда не было интересно, почему раскопки проводят на именно городищах и селищах?
Потому что их там не проводят, долбодятла ты кусок. Их проводят на археологических памятниках, которые ПОСЛЕ РАСКОПОК могут отнести к разным категориям - захоронение, некрополь, селище, городище.
Это всё - категории археологических памятников, которые присваиваются памятником ПОСЛЕ проведённых исследований на основе собранного материала.
Твои детсадовские фантазии, что археологи бегают по "городищам" по названиям жителей не имеют никакой связи с реальностью.
Прочти хотя бы учебник по археологии для первого курса, чтоле.
Так, нахуй, давай ещё раз. Вот текст твоего поста >>1015816
>Строго говоря там был овраг, названный "Рюриковым" какими-то любителями Рюрика в книгах про Новгород в 19-ом веке. Знали ли местные жители, что этот овраг - рюриков большой вопрос.
>Найденное археологами городище было названо по имени оврага, взятому из книжек.
Что это за хуйня и откуда ты ее взял? Прекращай дурачка включать.
Всю письменную историю, т.е. начиная с 12 века, это место назвали Городищем. Как его назвали в более древние времена у нас нет прямых свидетельств. Возможно, например, это Хольмгард из скандинавских саг (что звучит вполне правдоподобно, т.к. - в отличие от Новгорода - это действительно град на острове).
>Так в 12 веке Городище уже не было городом согласно археологии.
В смысле не было городом. Это буквально великокняжеская резиденция была. К началу 12 века, в княжение Мстислава Владимировчиа, прошла ее масштабная реконструкция, в ходе которой засыпали старый ров и возвели каменную (в самом Новгороде на тот момент каменной была только София, если что) Благовещенскую церковь. Городище оставалось великокняжеским владением и в 14 веке, когда Симеон Иоаннович построил нынешнюю церковь, и в 16 веке, при Грозном. Обо всем этом написано в монографиях и статьях, которые я цитировал выше в треде. Запустение на той стороне Волхова началось после событий Смуты. Что конкретно тебе не понятно.
>Что это за хуйня и откуда ты ее взял?
Бля, ты заебал меня со своим оврагом. Откуда то вычитано было, я не создаю сноски на каждое прочитанное за всю жизнь предложение ради срача на двоще.
Если тебе легче жить без оврага - живи без оврага. Суть того, что эпитет "Рюриково" к нему было прилеплено задним числом это никак не меняет.
Я предполагаю что раннее поселение Городище это корень современного слова город, а более устаревшее обозначение крупного поселения - град.
"Град" - церковнославянское заимствование, как "храм", "власть" или "враг". В дохристианские времена таких слов не могло быть.
>"Град" - церковнославянское заимствование
Ты по своей совершенно галактических масштабов тупизне путаешь "град" как "упавшие с неба льдинки" и древнерусский "градъ" у которого вообще индоевропейские корни.
>>1016475
>а более устаревшее обозначение крупного поселения - град.
"Город" - это не крупное поселение, а укреплённое поселение - поселение со стенами. Само поселение может быть небольшим по размерам, в деревнях рядом может жить больше жителей.
Это верно как для Западной Европы, так и для Руси.
Из церковнославянского заимствован именно "град", (восточнославянская пара "город"), который неоднократно используется в славянской Библии, с самого ее перевода в 9 веке.
На твоём скриншоте нет никакого "древнерусский "градъ" у которого вообще индоевропейские корни". Сразу пиши конкретные источники такой хуйни, чтобы не усираться полтреда, как ты это с оврагом делал.
>"Город" - это не крупное поселение, а укреплённое поселение - поселение со стенами. Само поселение может быть небольшим по размерам, в деревнях рядом может жить больше жителей. Это верно как для Западной Европы, так и для Руси.
Про Русь я не скажу, а вот для западной Европы это на корне неверное утверждение. Город это юридический статус, стены тут вообще не при чём, они могут быть у деревни, если ей не выдан статус города то это остаётся деревней.
А про кто/за что выдавал статус уже очень зависит от эпохи и страны.
>"Град" - церковнославянское заимствование
>>1016625
>Из церковнославянского заимствован именно "град",
Окей, пусть так. На первый взгляд похоже на правду.
>>1016626
>Город это юридический статус, стены тут вообще не при чём,
Это в 18 - 19 ом веках. В средневековье и ранее это не так. Город - это буквально торговая община, имеющая свои крепостные стены.
>>933461
>>933534
>>>933461
>>>933534
https://2ch.life/hi/res/931690.html#933534
Нет. У Стедфорда на Эйвоне никогда не было стен, что не мешает ему быть town во всех источниках, как для норманской Англии определение town это город с торговым чартером.
У Кембриджа не было стен с эпохи Вигельма, а он уже идёт как borough что повыше статусом чем town. Но опять определение borough чисто юридическое - особенности формы управления городом и его независимость от шерифа местного шайра.
Тут вопрос причины и следствия, в интересах большого торгового города вложится в защитные сооружения, но иногда в этом не видели смысла, из за наличия других фортификаций рядом (в Кембридже), безопастного местоположения (в Стэдфорде) или просто географии (Венеция).
>У Стедфорда на Эйвоне никогда не было стен
Быстрогугл показывает, что Стедфорд на Эйвоне - епископская деревня, который даже юридически становится "borough" только в середине 16 в.
> , что не мешает ему быть town во всех источниках,
Про какие ты "источники" говоришь, учитывая общий объём собственно английских текстов до 16 в. ? Можно пример английского текста 12 - 14 в.?
У тебя это буквально в статье Вики которую ты скринил.
Stratford, then referred to as strete ford, remained a village until the late 12th century when it was developed into a town by lord of the manor, Bishop John of Coutances.
(..)
A charter was granted to Stratford by King Richard I in 1196 which allowed a weekly market to be held in the town, giving it its status as a market town.
These two charters, which formed the foundations of Stratford's transformation from a village to a town, make the town of Stratford over 800 years old, the town celebrated its 800th anniversary in 1996.
Про средневековые тексты тоже есть, но скину не раньше чем завтра, по памяти не найду. Я сообственно почему именно про этот городок вспомнил что он с моей дипломной работой связан которая валяется на старом компе.
Но опять - это не какой то уникальный случай, думаю таких примеров можно накопать кучу просто этот у меня на памяти был.
Обратных примеров кстати в разы больше. Возьми любую прибрежную Савойскую деревню основанную в/до средние века (например Eze или Antibes (у второго правда нынешние стены Вобановские, но можно найти остатки старых стен на фотках)) у них такие стены что многие крупные английские, немецкие и восточноевропейские крупные города нервно курят рядышком. Но никто их даже близко не считал и не называл городами (communas).
Итальянцы умели и любили строить каменные стены, ну и берберские работорговцы их избавили от слишком ленивых строителей.
Про borough я отчасти согласен. Только тут нюанс что borough переводится не как город, а как крепость, в случае Англии бурги были в основном посторенны ещё Датчанами при Дейнлоу.
На момент норманнов слово Бург уже давно потеряло коннотацию что это именно укреплённый пункт. Тот же Вилгейм сам разобрал стены Кембриджа из за ненадобностью, что не мешало ему остаться бургом.
>У тебя это буквально в статье Вики которую ты скринил.
Я тебе специально заскринил, чтобы ты прочитал вдумчиво, а не как обычно.
Смотри как тебя красиво наебали. Заявлен тезис, что после получения права проводить ярмарки, деревня превращается в город. Это, конечно же, не так. Я писал уже выше >>1016630
>
>https://2ch.life/hi/res/931690.html#933534
>>933534
> спецом для деревенских устраивались ярмарки - оговаривалось место и время, где будет происходить торговля, и все, кто хотел - приходили на ярмарку продать / купить. Эти ярмарки - это именно кратковременные торговые площадки вне города и городских стен - чтобы не платить "налог" / тариф за торговлю в городе.
Еженедельная ярмарка не превращает деревню в город. Деревня остаётся деревней.
>>1016656
>Только тут нюанс что borough переводится не как город, а как крепость, в
Это и есть "средневековый город" в средневековом смысле этого слова.
>На момент норманнов слово Бург уже давно потеряло коннотацию что это именно укреплённый пункт.
А какие есть свидетельства в пользу этого тезиса?
>>1016655
> Возьми любую прибрежную Савойскую деревню основанную в/до средние века (
> например Eze
By 1388, Èze fell under the jurisdiction of the House of Savoy, who built up the town as a fortified stronghold because of its proximity to Nice.
> или Antibes
Antibes was founded as a Greek colony
The siege of Antibes took place in the winter of 1746–47, during the War of the Austrian Succession. A combined Austro-Savoyard army, commanded by Maximilian Ulysses Browne, invaded France and laid siege to Antibes on the French Mediterranean coast. Despite having British naval support, the Allies failed to capture the town, and after two months Browne's army was forced to lift the siege and retreat back over the border into Savoy.
Твои "савойские деревни" на проверку оказываются укреплёнными городами либо в средневековье, либо до, либо после.
>>1016655
>Но никто их даже близко не считал и не называл городами (communas).
>
Не надо лукавить с терминами. Market town это и есть город, как бы ты это не переводил. Borough - город с особыми привилегиями.
Просто не надо учить историю по Википедии а глянуть хотя бы в Оксфордский словарь.
https://libguides.bodleian.ox.ac.uk/law-histcom/urban
Ни одного упоминания про какие то стены ты там не найдешь. А то что для того что бы быть бургом необходимо получить королевский чартер указанно несколько раз. Не вижу тут даже какого то предмета для спора, переведи переводчиком если сложно прочитать
Пример Кембриджа который без всяких сомнений был бургом не имея стен ты уже третий раз проигнорировал. "Мне неприятно, удалите!".
Про Эз и Антиб ты видимо не понял. Эти места были укреплены что мама не горюй. Но нигде ты их не найдешь под наименованием communas, civitas или cite.
Снова берём переводчик в лапки и просвещаемся, хотя бы на сайте мэрии Еза.
https://ville-eze.fr/histoire/
В любую эпоху он был village или villagio.
У тебя банальная ошибка причино-следственной связи: то что у крупных городов часто были стены, не делает стены признаком города.
Ты уже давно мог бы в принципе доказать свою правоту простым способом: найти тот самый юридический акт который действовал на территории всей Европы и Руси от 490 до 1492 где четко указанно что для того что бы быть городом необходимы стены. Мне было бы очень интересно это увидеть.
> у крупных городов часто были стены, не делает стены признаком города.
И по третьему кругу - размер города не имеет значение. Значение имеет сами стены: >>1016679
>Market town это и есть город, как бы ты это не переводил.
Островные вырожденцы могут придумывать себе какие угодно местечковые термины. Но на общеевропейском уровне у нас есть единая шкала измерения - старая добрая латынь. Хочешь доказать свою точку зрения - докажи, что эти Market town назывались civitas образованными людьми.
>Про Эз и Антиб ты видимо не понял. Эти места были укреплены что мама не горюй. Но нигде ты их не найдешь под наименованием communas, civitas или cite.
Нет, это ты не понял. Не каждый замок (castello) является городом (civitas), но каждый город (civitas) имеет крепостные стены.
>Ты уже давно мог бы в принципе доказать свою правоту простым способом: найти тот самый юридический акт который действовал на территории всей Европы и Руси от 490 до 1492 где четко указанно что для того что бы быть городом необходимы стены. Мне было бы очень интересно это увидеть.
И вот тут мы дошли до сути твоего заблуждения, где юридические формальности подменяют фактическое положение вещей. Давай-ка мы сейчас сыграем эту игру по твоим правилам - ты найдешь и предъявишь документы, согласно которым Рим или Бранденбург были городами в 1000 году, а Феррара была городом в 1167.
Я так же напомню предыдущие вопросы, оставшиеся без ответа:
>>1016647
>> , что не мешает ему быть town во всех источниках,
>
>Про какие ты "источники" говоришь,
>>1016671
>>На момент норманнов слово Бург уже давно потеряло коннотацию что это именно укреплённый пункт.
>
>А какие есть свидетельства в пользу этого тезиса?
>>1016655
>
>Про средневековые тексты тоже есть, но скину не раньше чем завтра,
>>1016766
>Пример Кембриджа который без всяких сомнений был бургом не имея стен ты уже третий раз проигнорировал.
Кембридж пытался стать бугом с начала 12-ого века, но преуспел в этом только к концу. Где-то с 1199-ого года он стал им юридически на постоянной основе. Но сильного купечества там не сложилось и в 1380-ых город передал все права за контролем над ежедневной торговлей университету.
При этом с самого момента нормандского завоевания Англии всё это время в центре города находился один из самых мощных королевских замков, который и создавал условия, чтобы там была хоть какая-то торговля и университет.