А всякие там нейронные связи вижу серое говорю серое, вижу банан говорю банан, вижу темно говорю ночь это только по команде? Ну чисто на вскидку? Так-то хз к ним в бошки залезешь.
>>692965 у животных ограниченный набор сигналов, у людей - функция производства бесконечности новых означающих.
>у животных ограниченный набор сигналов
Доказно ли? Это исходя из каких-то подсчётов в ограниченных ситуациях? Обучаемость же бесконечна по сути.
Волнистый попугай знал фразы "кеша, кушать" и "кеша, пить", и использовал их соответственно. Перед смертью, видимо, мучался от жажды (щитовидка) и постоянно повторял "кеша, пить" :с
вот обзорные лекции на тему
https://www.youtube.com/watch?v=ycC5oZqNXsk
https://www.youtube.com/watch?v=miQcbsSEhv8
умно говоря у нас разум хуярит операцию merge 24/7
https://en.wikipedia.org/wiki/Merge_(linguistics)
>умно говоря у нас разум хуярит операцию merge 24/7
Ввиду повышенной англоцентричности Кхомского доверия ему не то чтоб нет, но надо перепроверять, короче.
>повышенной англоцентричности
MIT-шная лингвистическая движуха экспериментальную работу проводят в основном не в английском же, и основатели тоже не все из английского, Morris Halle например.
Ну всё равно подавляющая часть учёных из номинативных языков условно. Там папуасов и индейцев всяких не так много.
The ape planet: beginning
Как-то хайпанул чел тем, что якобы дешифровал кошачий язык, но шерстяные действительно реагируют, при том это проверяли и другие люди на своих питомцах
https://m.youtube.com/watch?v=t1vIhuJGkao
https://m.youtube.com/watch?v=Pq3i-Tj4vkY&embeds_referring_euri=https%3A%2F%2Fyastatic.net%2Fvideo-player%2F0x4add4491140%2Fpages-common%2Fyoutube%2Fyoutube.html&source_ve_path=Mjg2NjY
>>707723
А как там селезень, матерящий лесника по-английски? Утка?
Пылеглот выучил язык макаков бонобо
Нет, не на англобазе. Дело в том, что ты не знаешь, о чем говоришь, слышал звон, но на знаешь, откуда. Про "пираха", может, читнул в жёлтой прессе.
Ни о Халле, ни о Рицци, ни о Кейне, ни о Гляйтман, а тем более о Чинкуэ или Дж. Лонгобарди ты даже не слышал. И ни одного семинара ты не видел, и ни одной статьи не читал.
Тем проще рассуждаеш, на пустую то голову хули нет, боевой школьник.
>И ни одного семинара ты не видел, и ни одной статьи не читал.
Конечно, я даже не знаю, где их смотреть.
>Нет, не на англобазе.
А ты походу даже не въехал, что называется англобаза.
>наученные жестовому языку бибизьяны не могут задавать вопросы
Значит, их неправильно учили. И не умеют учить. Один факт, что у групповых животных разных видов есть погоняла-кликухи из разных акустических элементов, уже говорит о понятии личности. Значит, есть какое-никакое самосознание.
Нет — это говорит о том, что у животных любопытство не уходит дальше обнюхивания и пробы объекта на вкус — т.е. оно имеет в основе лишь банальное желание удовлетворения базовых потребностей. Человек же способен заглянуть дальше и загнать себя в экзистенциальный кризис (да и то не факт, что примитивные народы могут — они весёлые и радуются, подобно малым детям).
>они весёлые и радуются, подобно малым детям
Искусство есть, культура транса есть — значит, могут. Совсем дикарей без веры и обрядов уже давно нет.
>это говорит о том, что у животных любопытство не уходит дальше обнюхивания и пробы объекта на вкус
Пока мы не может коммуницировать с ними на равных, а только посредством перевода условных сигналов через какой-то передатчик, мы не можем утверждать. Они играют для удовольствия, а не ради пользы, они могут дразнить человека не ради наживы, устанавливают причинно-следственную связь (дрессура и наказания основаны на этой базе) — значит, может быть что-то большее, чем просто обожраться и заснуть.
Пора бросать эту иезуитскую предопределённость.
Возможно, я нацист, но мне кажется, что если есть племена, которые за тысячи лет даже не науичились добывать огонь, то это не совсем люди, а что–то переходное между человеком и обезьяной — отсюда они и не идут на контакт, поскольку не могут контроллировать свою агрессию.
>если есть племена, которые за тысячи лет даже не науичились добывать огонь
таких племен нет.
>Совсем дикарей без веры и обрядов уже давно нет.
какой-то погребальный обряд был уже у неандертальцев, а у сапиенсов и подавно.
Лол, есть — те же сентинельцы, да в амазонских джунглях дикари ещё остались.
пруф, что они не умеют добывать огонь? Про сентинельцев нихуя не известно, из наблюдали только с берега. Такие байки были про тасманийцев, но оказалось неправдой.
>>726352
Да даже не в огне дело. И у самых неконтактных индейцев Амазонии, и у всех известных папуасов, и даже у сентинельцев есть определённые обряды, предпочтения в цветах, вероятно и считать они умеют по-своему. А главное — язык свой сохранили и преумножили, а язык видимо не бывает без метафор, символов, всякой прочей изобразительной хрени.
> язык свой сохранили
Учитывая, что у их языков нет письменности, то не факт, что 500 лет назад они были такими же.
Языки с письменностью же +/- похожи на самих себя пятисотлетней давности и, более того, благодаря книгопечатанию, а потом и появлению современных средств коммуникации, несколько законсервировались, поскольку в эпоху до всеобщей грамотности изменялись очень быстро.
>что 500 лет назад они были такими же
Как ни странно, это будет говорить об их бОльшем уме, раз они за 500 лет смогли выучить чужой язык до уровня родного (тоесть не дикари вовсе), и в случае изменений родного языка — о подвижности (блин лабильности) мышления.
В случае с папуасами и сентинельцами это точно было больше пятисот лет, так как нихрена не понятно. А индейцы учат португальский или кастильский, как не в себя. Становясь контактными.
а у слонов это культурное явление или инстинктивное? Если инстинктивное, идут лесом. У человека культурное, и у предков неандертальцев и сапиенсов его не было.
>вероятно и считать они умеют по-своему
вот как раз счет появляется поздно, охотникам-собирателям он особенно не нужен.
Близко к культурному, у разных популяций оно разное и не везде есть (может смотрели плохо).
>вот как раз счет появляется поздно, охотникам-собирателям он особенно не нужен.
Это мы щщитам. Что там у них на острове мы не знаем, как-то фонетику понатырили, а с лексикой не богато.
Может до НЛ счёт был как раз важен, так как добыча исчислялась единицами, от которых зависела жизнь клана, а не тоннами злаков.
то, что у ОС счет не развит, хорошо известно из этнологии.
Так это у известных. Можно предполагать, что у этих тоже не очень, но чтоб прям совсем нет — это надо только знать. А может быть, что их системы счёта как раз редуцировались после вытеснения в дебри наглыми скотоводами-пахателями.
если судить по праязыкам, тоже. У ФУ например больше 6 счета не было, у прауральцев даже дальше раз-два не восстанавливается, хотя это не особенно глубокая семья. В принципе если не надо делать запасов, непонятно зачем нужен развитый счет. Тут все по Марксу - бытие определяет язык.
>У ФУ например больше 6 счета не было
Там такой мути нагородили, что даже думать страшно. Финны говорят одно, российские уралисты другое. Одно числительно так вообще реабилитировали (семёрку помнится). Действительно, складывается мнение, что заимствования неоднократно вытесняли родные системы счёта (сравни там с какими-нибудь тайцами или корейцами).
>Одно числительно так вообще реабилитировали (семёрку помнится)
семерка там ИЕ-шная везде, правда с разными источниками, в самодийских вроде (пара)тохарская. Тут дело в том, что в языках когда уже возникла система числительных, она крайне устойчива, а в ФУ выше 6 разнобой, значит устойчивой системы не было. В тайском и корейском очень мощный китайский адстрат вообще, тут вряд ли можно сравнивать.
>что в языках когда уже возникла система числительных, она крайне устойчива
Нет нет и нет. В Азии параллельных и разбавленных систем счёта хоть ложкой ешь.
>семерка там ИЕ-шная везде, правда с разными источниками, в самодийских вроде (пара)тохарская.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Uralic/%C4%87%C3%A4j%C4%87em%C3%A4
А может голимый ностратизм? Но в части языков запросто может быть индоиранизмом или чем-то там ещё.
То же случается и в тюрко-иранских пограничьях (шеш-беш всякий), и в тюрко-монгольских, и в тюрко-маньчжурских, и в балканских разговорных языках, про креолы и малые языки (типа бацбийцев, считающих по-грузински дома) мы и не говорим. А теперь помножь это на
>Учитывая, что у их языков нет письменности, то не факт, что 500 лет назад они были такими же.
Любой, самый неожиданный на сегодня язык, мог оказаться таким супер-региональным классификатором для братьев меньших по типу культуры. Или вообще по моде. Дальний Восток и ЮВА в этом отношении не уникальны. А, ну да, посчитай на суахили до десяти.
эта штука уж больно сильно напоминает ИЕ-изм фонетически, так что сомнительно, что свое. В угорских-то 100% индоиранизм. Ностратизм исключен, т.к. в ИЕ семитизм.
>Ностратизм исключен, т.к. в ИЕ семитизм.
Ну я всмысле если предположить заимствование в индо-уральский период. Да, ессь така гыпотеза, есчо.
От афразийцев не убудет, плюс-минус пару тыщщелетий.
А ещё из более свеженького, но не менее убойного — русское сорок и болгарское хиляда. Про второе мы знаем, греки, культура, всё такое. Да и вообще большие цифры чаще заимствуют в культурный период, банзаи всякие.
>То же случается и в тюрко-иранских пограничьях (шеш-беш всякий), и в тюрко-монгольских, и в тюрко-маньчжурских, и в балканских разговорных языках, про креолы и малые языки (типа бацбийцев, считающих по-грузински дома) мы и не говорим. А теперь помножь это на
В тюрко-монгольских - можно списать на алтайские, в ТМ да, монголизмов хватает, особенно в десятках. Но как раз может быть потому, что своя система была неразвита из-за присваивающего хозяйства. В балканских все нормально кроме хиляды, но такое можно и не брать. В албанском и румынском второй десяток калькирует славянские, но сами слова свои.
В общем, если нет ситуации массового двуязычия (или влияния престижного письменного языка), сложно представить чтобы уже сложившаяся система числительных заменилась на что-то чужое.
а сорок что, это же мешок просто, шкура. Берсерки там, все дела. Да, для европейских языков замена довольно неожиданная, но сорок вообще выделенное число, а вот для первого десятка ничего такого нет.
>но такое можно и не брать
Это в кодифицированных языках. А если послушать живых горанцев или балканских цыган — там такая мешанина. Аромуны, меглениты, чакавцы, болгары-торговцы...
>массового двуязычия (или влияния престижного письменного языка)
Да чисто торговое удобство. А такие штуки очень заразны, и весь российский южный Дальний Восток считал бы по-китайски, если бы связь с метрополией порвалась.
Вроде есть подозрение на тюркское заимствование в период остаточного сатемизма или ранней палатализации. А кто-то считает проще — диссимиляция.
Ну смотря что. Ать-два, но три-четыре.
>Это в кодифицированных языках. А если послушать живых горанцев или балканских цыган — там такая мешанина. Аромуны, меглениты, чакавцы, болгары-торговцы...
вот цыган точно не надо брать - их языки это пиздец мешанина. Ну и прочие явно были/есть с двуязычием. Предки албанцев тоже были двуязычными при Риме, но числительные как-то сохранили (кроме 100 и 1000, которые из латыни).
ну это мнение Трубачева, маргинальное, фонетически там все плохо. А диссимиляция чего там могла быть?
>это пиздец мешанина
Нормальное состояние для языка в эпоху переселения. Нормального состояния нормальных народов.
Чищеные литературные стандарты и всякие офеньские пенды и ингерманландские юксы это крайности, но посередине тоже не исключается.
К-к в с-к, приводится как аналог собаки из кобяк. Но собака иранская во всех серьёзных книжках последних лет.
цыгане не есть нормальный народ, таких мало вообще, евреи еще разве и все.
во-во, один сомнительный переход обосновывает еще одним таким же сомнительным, и собственно все. Да и там кырк, дало бы *кърк в норме, но сорок - уже чисто натягивание совы.
Если покопаться, немало. Курды, армяне, современные ассирийцы, чамы, всякие морские цыгане, мальгаши, фульбе, арабы-баггара, гарифуны, русифицированые алеуты, парсы, фиджихиндийцы.
>но сорок - уже чисто натягивание совы
Да и при )допустим) спонтанной палаталке скорее было бы ч или ц.
курды - нет, там была чисто курдская территория, и сейчас есть. Армяне - отчасти да, но на родине всегда сохранялись, и там их было больше чем в диаспоре. Прочее в общем экзотика, но цыганская модель бродячих конокрадов/гадалок/торговцев и т.п., живущих в среде другого этноса, мало у кого была. Евреи все-таки были почти 100% городскими жителями, как и армяне диаспоры.
А что там было на древнем Ближнем Востоке, когда люди не понимали ценности связки язык+этнос (точнее, им ещё не навязали её)? Или европейские мавры, говорившие на прототипах нынешнего мальтийского? Ну язык письменности и веры это одно, а дома как хотим, так и говорим. На базаре переходим на третий.
>там была чисто курдская территория, и сейчас есть.
Чисто-нечисто, но фонетика курдская своеобразная для индоевропейских. А если докапываться до присутствия в точке исхода, то и евреи (несколько евреев) всегда были на Святой Земле.
авт. Сана Иноуэ и Тецуро Мацузава (бывший директор Института исследований приматов Университета Киото)
Память у шимпанзе изучалась довольно широко. Принято считать, что, как и во многих других когнитивных аспектах, она уступает человеческой. Однако некоторые данные указывают на то, что в определённых условиях память шимпанзе может превосходить человеческую. В данной работе мы показываем, что молодые шимпанзе обладают выдающимися способностями к рабочей памяти чисел — даже лучшими, чем у взрослых людей, выполнявших те же задания.
Методы исследования
В эксперименте участвовали шесть шимпанзе (три пары мать–детёныш). Одна из матерей, Ай, первой среди шимпанзе научилась обозначать арабскими цифрами реальные предметы. Остальные пять шимпанзе ранее участвовали в различных когнитивных исследованиях, но были незнакомы с задачами, связанными с числами.
В 2004 году, когда трем молодым шимпанзе исполнилось по 4 года, их начали обучать последовательности арабских цифр от 1 до 9 с помощью сенсорного экрана. В ходе каждого испытания цифры появлялись в разных местах экрана. Все шимпанзе успешно освоили эту задачу, демонстрируя способность к спонтанному переносу знаний на непоследовательные числовые ряды (например, 2–3–5–8–9).
В возрасте 5 лет они начали проходить "маскирующее задание", оценивающее память. После нажатия первой цифры остальные превращались в белые квадраты, и животное должно было помнить их расположение и порядок. Все молодые шимпанзе успешно освоили эту задачу. Самым выдающимся из них оказался Айюму (сын Ай). Его результаты были лучше, чем у его матери и остальных участников, а также превосходили показатели людей.
Сравнение с людьми
Для объективного сравнения рабочей памяти шимпанзе и человека был разработан "тест ограниченного времени запоминания". Числа появлялись на экране на 650, 430 или 210 миллисекунд, после чего исчезали.
Результаты
У людей точность выполнения задач снижалась с уменьшением времени отображения чисел.
У шимпанзе Ай результаты также ухудшались.
Айюму показал стабильную точность, независимо от времени, что принципиально отличало его от остальных.
Этот эксперимент показал, что молодые шимпанзе могут запоминать расположение нескольких цифр за доли секунды без снижения точности, что приближает их способность к так называемой эйдетической памяти (мгновенному запечатлению изображений в уме). У людей такая способность обычно встречается в детстве и угасает с возрастом.
Выводы
Исследование продемонстрировало, что молодые шимпанзе обладают исключительной рабочей памятью для запоминания чисел, превосходящей человеческую. Это открытие ставит под сомнение представление о том, что человек всегда превосходит животных в когнитивных способностях.
Вторая статья оспаривает изложенные в первой данные, утверждая, что тренированный человек таки способен достичь результатов не хуже. Не хуже обезьяны.
ха-ха
Видео от BBC на Youtube
Оригинальная статья
А интересно, им ближе двадцатеричная или десятеричная система счетА? Или на базе пятёрки, как у кхмеров?
У мурьев с хирургией даже всё хорошо, а вы тут дай поесть. Безо всяких пту и вышек.
Ну и этих ваших миног там тоже нет.
> Это открытие ставит под сомнение представление о том, что человек всегда превосходит животных в когнитивных способностях.
>
шо-то мне подсказывает, что запоминание последовательности символов и воспроизведение этой последовательности слабо напоминает когнитивные способности ака способности к познанию
у птиц конечности хорошо сохраняют хватательную способность, так что две ноги и клюв - этого вполне достаточно. Ну кроме водоплавающих, но попугаи те же ногами только так орудуют, млекопитающим не угнаться своими лапами.
я такой тест проходил лучше, когда играл в осу (особенно, когда начал играл с хиденом)
>так что две ноги и клюв - этого вполне достаточно
Ну если они так выстротят производство, что можно одной лапой и клювом всё крутить, то вполне. Мы ж мерим по себе, что нам надо опору на пол и две параллельные хваталки свободно.
А вы способны запомнить десятки тысяч закладок, включая: локацию, сорт заныканного, дата закладки/срок годности, объём?
>запомнить десятки тысяч
Есть ли у них что-то типа вала инфы, когда год от года записей становится всё больше и запоминать их всё хуже? Но бывает и регресс, скорей всего.
для фруктоедов запахи малорелевантны - больше ориентируются на цвет и вкус. Зато у приматов развилось цветное зрение.
>для фруктоедов запахи малорелевантны
>цветное зрение
Ну это ещё как посмотреть. Социальную функцию запахи несут даже у людей. Если бы атрофировалась гораздо раньше, ничо бы не осталось. Неуж ненужно было? Сохранились с земляных пра-форм?
А цветное зрение даже у цихлид есть.
У них до полугода вроде относительно надёжно, а потом в районе 9+ месяцев забывать начинают.
Но нычки-то на потоке, так что этого достаточно.
да у каких-нибудь косаток запросто, могут даже саги быть. Просто их язык не расшифрован, как там писали классики, контакт между гуманоидным и негуманоидным разумом невозможен.
>Просто их язык не расшифрован
Ну а в неволе, конечно, таких вирш они не сочинят, ибо остаются неграмотны, если смолоду в загоне.
>>746877
>двусторонние связи
А аналог культурных коннотаций может возникнуть? Смотрю на яблоко, думаю о Библии, смотрю на банановый лист, думаю о письменности?
Это сложная тема и во многом экспериментальная и изучается двумя с половинами калеками да еще и психологами а не лингвистами. Яблоко это стимул. На животном уровне есть стиул > реакция. То есть основанное только на опыте. Медведь съел яблоко ему понравилось. У него сложилась цепочка яблоко = еда. Ты же видишь яблоко в голове щелкает слово яблоко. Я говорю тебе про яблоко и ты представляешь изображение яблока. То есть это именно то что на базовом уровне было у людей. Двусторонние связи. Мы единственный вид который доказано это умеет. Из этих двусторонних связей в процессе эволюции мы научились между различными стимулами строить связи, отношения, реляции. Хз как правильно перевести с научного английского это. Постепенно мы научились благодаря языку строить более сложные связы. Яблоко это еда. Яблоко больше винограда. Яблоко это не вода. У меня в пещере нет яблока, но они есть в пещере соседа. Яблоко больше винограда но меньше арбуза. А это значит что арбуз тоже больше винограда. ТО есть умение строить связи между стимулами называется фреймами. Язык нас научил абстракциям. И фреймы это символические отношения между стимулами, основанные на языке.
То есть не просто яблоко > еда, а яблоко <> знание (двусторонняя связь) или яблоко <> символ искушения, такие связи требуют обучения через язык и социальные контексты. Потому что на поведенческом уровне такой опыт нам сложно описать и закрепить как и любую культурную концепцию. Для этого нужен язык и символы которые мы получили предположительно после того как наш вид научился строить двусторонние связи между стимулами.
Животные могут выучить ассоциации (например, звук колокольчика > еда), но не способны спонтанно обратить или трансформировать эти отношения, как делает человек:
если яблоко = пища, человек может заключить, что еда = яблоко или и эта связь с течением эволюции превратиться в еще более сложнуу яблоко это часть класса еды который состоит из множества других видов, условно мясо, бананы, орехи и так далее.
Уживотных есть промежуточный уровень,символические или культурные реакции, наблюдаемые у некоторых животных типа приматов, врановых или дельфинов.
Они могут демонстрировать прототипы реляционного поведения:
например, узнавать, что знак > объект, или использовать условные сигналы, напоминающие символы.
Но это остаётся ассоциативным обучением, а не реляционным как у людей.
Сначала у предков человека существовали ассоциативные связи (как у животных).
Потом возникли формы социального общения - указания, подражание, совместное внимание.
Из них выросло символическое поведение (жесты, звуки, знаки).
А уже когда символы стали систематическими, возникла возможность обучаться реляционным связям между ними - и это дало старт языку как системе отношений.
А вот перед этим всем предположительно было уникальное человеческое умение строить двусторонние связи. Это дало толчок к появлению символов. Иначе говоря, язык дал материал (символы), а реляционные фреймы дали структуру (сеть смыслов).
Это как два сплетённых процесса: без символов фреймы невозможны, но без фреймов язык не имел бы смысла.
>да еще и психологами а не лингвистами
Кста, другие две постоянные психотемы
1) можно ли избавитья от акцента
2) влияет ли первый выученный в жизни язык на остальные и что у настоящих билингвов
тоже изучается разными нейротиками, а не компаративистами и не фонетистами-осцилломерами.
>звук колокольчика > еда
Это в известной мере даже амёбам доступно, а если поиграться с химией, то и грибам. В принципе, боязнь тапки у кошака или метлы у собаки это примерно та же коннотация, как коса у суеверных боятелей смерти.
Тут вопрос, как эволюция поддерживает развитие форм у одних социальных видов, и типа недоразвивает у других социальных видов. Ну у ос, пчёл, муравьёв есть и жесты, и химия, и зрительные раздражители, но они к производящей экономике не приступили, хотя близко.