Какие есть аргументы в пользу креационизма? Савватеев утверждает, что, с позиции территории вероятно
Аноним
29/04/26 Срд 18:00:19
№
1
Савватеев утверждает, что, с позиции территории вероятности, самопроизвольное возникновение жизни невозможно. Просто биологи не знают математики.
Насколько он может быть прав?
Для ответа на этот вопрос нужно сначала определиться с понятием «жизнь». Что такое «жизнь»? Вероятность какого конкретно события мы считаем? Потому что изучение метеоритов, например, убедительно доказывает, что уже на стадии протопланетного диска были не только прокариоты — микроорганизмы без ядрышка (например бактерии), но даже эукариоты, клетки которых содержат ядро. Именно они стали фундаментом для развития более сложных многоклеточных организмов. Всё, что мы видим на поверхности Земли, и то, что запустило дальнейшую эволюцию, сформировалось ещё тогда. И ничего «невероятного» в этом в принципе нет, потому что органические соединения в туманностях есть, энергия от протозвезды есть, время есть. Что ещё надо? Как раз-таки современная теория катализа сходится на том, что основные химические стадии синтезов, все эти процессы возникновения жизни проходили именно на стадии протопланетного диска. А в настоящий момент мы видим только остатки жизни, то, что смогла оставить природа после того, как она сформировала планеты.
Во-вторых, надо дать понятие «теории креационизма». Что такое «креационизм»? Теория о том, что «жизнь» на Земле создали некоторые субъекты более высокого порядка? А эти субъекты более высокого порядка они тоже являются формами «жизни»? Если да, то теория креационизма тогда не отвечает на вопрос о происхождении «жизни», поскольку остается не ясно, как к «жизни» пришли эти субъекты, которые осуществляли процесс «креационизма». В общем, креационизм выглядит пока как какая-то очень глупая и антинаучная теория, которая ничего не объясняет.
Выведение гмо-человеков расы Горо из Смертельной Битвы вполне реально. Это просто человек рождённый с полимелией рук.
>Савватеев утверждает, что, с позиции территории вероятности, самопроизвольное возникновение жизни невозможно
Офк, если считать вероятности как Савватеев, то самозарождение невозможно. Только вот его подход ошибочен, Савватеев просто берет длинну последоваетльности рибосомы схуяли рибосомы??, а затем, исходя из того что нуклеотиды выстраиваются в цепочку случайным образом схуяли?, получает вероятность: 41900 ~0.
У такого подхода есть несколько проблем:
1) Почему рибосома?
2) С чего он взял что случайно?
В наше время большая часть людей изучающих абиогенез склоняются к тому что начало жизни дали рибозимы - короткие цепочки РНК способные катализировать реакции. Потому что:
a) Короткий срок жизни
b) Неидеальное копирование
c) Возможность катализировать реакцию самокопирования
Буквально всё что нужно для старта дарвиновской эволюции.
Савватеев своей глупой головой просто не способен осознать 2 простые концепции:
1) Если сущность X может способствовать появлению других сущностей X, то сущность заполнит своими копиями всё пространство, пока для копирования\синтеза будет хватать ресурсов
2) Если сущность X способна к неидеальному копированию, то непримено, среди сущностей X появится сущность X', способная к более быстрому самокопированию, что приведет к повторению 1 правила.
Это буквально вся суть эволюции чего-угодно, не только жизни, но и тех самых первых РНК. Всё остальное - надстройка.
>>610168
Я это написал в первом посте вот здесь >>610146
Что нужно сначала определить понятие «жизнь» и затем определить, что конкретно и почему мы считаем. Ошибка Савватеева в том, что он переходит сразу к расчетам без внятной постановки задачи этих расчетов.
Допустим Бог создал в вселенную. Тогда где он находился, кто создал его и том место где он был? А кто создал того кто создал Бога? А кто создал того, кто создал того кто создал Бога? И т.д.
>Что нужно сначала определить понятие «жизнь» и затем определить, что конкретно и почему мы считаем.
Ты видимо не совсем понимаешь, но исходя из позиции креационистов, жизнь - это сущности, которые бог создал живыми. Всё. Это буквально определение жизни по креационизму.
Очевидно что Савватеев, как и большинство, под "жизнью, которую создал бог" понимает все царства: бактерии, грибы, растения, животные, протисты. Насчет его позиции по вирусам - не знаю, но это и не важно.
Странно в принципе от креациониста ожидать строго формального определения для концепции, которую они считают метафизической.
Ну, это не определение. Определение даёт предел, поэтому оно и называется определением. То есть в определении должен содержаться критерий, по которому одни объекты классифицируются как живое, а другие объекты классифицируются соответсвенно как не живое. Здесь такого критерия не вижу, это чисто тавтология.
Что полезного вообще можно вывести из этого допущения?
Если бог создал вселенную то.... ничего. Никакого продолжения нет. Даже необходимость верить в Ктулху или молиться Зевсу не следут из этого. Креационизм это тупик мысли.
>Креационизм это тупик мысли.
Я как раз это и написал.
Если принять позицию криоционизма, то возникаетвопрос откуда взялся Бог?
Так что по сути креационизм ничего не объясняет.
Он просто сдвигает фокус. Типа вселенную создал бох и всё тут. Что кстати противоречит законам сохранения.
Для него ключевой вопрос может жизнь появиться сама по себе или нет. Если нет, то существует некий создатель, о природе которого уже надо будет что-то думать.
Это глупый вопрос, потому что одно не противоречит другому. Может существовать Создатель, но при этом и жизнь может возникнуть сама по себе, потому что Создатель так захотел. Ему не обязательно создавать жизнь напрямую, достаточно создать необходимые условия, в которых она сможет зародиться автоматически.
Теоретически может, но в этом случае неопределенность относительно факта существования создателя. Если жизнь не могла самозародиться, то некий высший создатель точно есть.
Теоретически это могли быть и инопланетяне какие-то. Но это уже не существенно, сейчас главное определиться относительно возможности самозарождения.
>о природе которого уже надо будет что-то думать.
А кто мешает подумать о его природе без ответа на тот вопрос?
Сделай уже это допущение, что жизнь создал бог и убедись, что ничего, кроме череды новых допущений, дальше с этим не сделать. Потому и тупик. Потому и незачем рассматривать креационизм, даже если он истинен.
Не очень понятна твоя мысль. Что значит новые допущения, и почему это тупик? Опровергли гипотезу самозарождения, изучаем следующую гипотезу создателя. Почему нельзя опровергать гипотезу самозарождения?
он лезет в биологию с аргументами про вероятность возникновения жизни он совершает одну и ту же ошибку которую уже сто раз разжевали.
Он говорит что вероятность случайно собрать живую клетку из атомов ничтожно мала поэтому без конструктора не обошлось. Но в том то и дело что биологи никогда не утверждали что жизнь собралась так. Это соломенное чучело которое креационисты сами соорудили и сами же героически сожгли. Эволюция не начинается с готовой клетки. Сначала идут простые репликаторы автокаталитические циклы реакции в глиняных порах. Это не слепой перебор вариантов а постепенное усложнение где каждый следующий шаг закрепляется потому что он работает.
Савватеев как математик отлично понимает что вероятность зависит от того на какие пространства и события ты её считаешь. Но здесь он намеренно выбирает самую невыгодную для оппонента постановку задачи чтобы получить желаемый результат. Это либо нечестность либо некомпетентность в биологии.
Кроме того Савватеев известен ещё и тем что защищает гомеопатию. Для человека с математическим складом ума вера в то что бесконечное разбавление раствора повышает его силу должна быть невозможна. Но он как то ухитряется это совмещать. Это говорит о том что его мировоззрение не научное а религиозно философское он просто натягивает математику как красивую вуаль на свои убеждения.
Так что по существу он не прав. Его аргумент красивый но пустой. Вероятностный креационизм это попытка придать математический лоск старой песне про бога из пробелов. Проблема происхождения жизни реально сложная и наука пока не имеет полной картины. Но из того что у нас нет готового ответа не следует что правильный ответ это Савватеев прав. Не следует вообще ничего. Незнание одного не доказывает истинность другого. Это базовая логика а не физика
Насколько я знаю, единой теории креационизма не существует. Креационисты могут признавать эволюционные механизмы, но утверждают, что жизнь и/или разум были создана божественным вмешательством. Бог никак не может быть доказан или опровергнут наукой.
Косвенным опровержением креационизма может послужить открытие внеземной жизни (желательно сложно организованной), а подтверждением - уникальность Земли как обитаемой планеты во Вселенной. Пока возможности проверить это нет.
Математика имеет дело не с реальным миром, а лишь с моделями, условно имитирующими реальность. В природе нет ни идеальной сферы, ни прямых и точек нулевого размера, ни бесконечности. В западной традиции математика вообще не является наукой (как, например, физика) - в аббревиатуре STEM буква M не входит в S. Поэтому к любым математическим выводам следует относиться с крайней осторожностью. Иначе мы будем увеличивать апельсин путем переложения его частей или рассуждать о несуществующем брадобрее.
>Какие есть аргументы в пользу креационизма?
Код. Почему кодон УУУ информационной РНК отвечает за фенилаланин, а УУГ за лейцин. Никаких химических обоснований этому нет, с тем же успехом эти кодоны могли поменять субстрат. Иначе, как разумным замыслом это не объяснить.
>Для ответа на этот вопрос нужно сначала определиться с понятием «жизнь».
Не нужно, это словоблудие. Каждый человек на интуитивном уровне знает, что такое "жизнь", и это знание общее для всех, нет дискуссий по этому поводу. А значит и давать общее для всех определение избыточно, поскольку приходить к общему определению нужно лишь тогда, когда существуют разногласия по поводу смысла понятия.
>То есть в определении должен содержаться критерий, по которому одни объекты классифицируются как живое, а другие объекты классифицируются соответсвенно как не живое
Жизнь не является материальным явлением, соответственно с позиции материализма (а наука это материализм) дать ей полное и непротиворечивое определение невозможно. Так же как например сознанию или информации.
>Не нужно, это словоблудие. Каждый человек на интуитивном уровне знает, что такое "жизнь"
О, отлично. Интуиция это классно, ведь у каждого она своя.
>А значит и давать общее для всех определение избыточно, поскольку приходить к общему определению нужно лишь тогда, когда существуют разногласия по поводу смысла понятия.
Именно. Ведь жизнь есть лишь воля к власти, отношения господства и подчинения. Например, Звезда подчиняет себе планеты, соответственно Звезда является жизнью. Если человек имеет, например, сотню крепостных или хотя бы домовую прислугу, то он тоже жизнь. А вот его прислуга уже не жизнь, ведь в них нет воли к власти и они подчиняются своему живому господину как инструменты и как вещи. Иными словами Брахманы и Кшатрии есть жизнь, а Вайшьи и Шудры нет. Это знание общее для всех, нет дискуссий по этому поводу.
Жизнь является материальным явлением, соответственно с позиции материализма (а наука это материализм) дать ей полное и непротиворечивое определение возможно. Так же как например сознанию или информации.
>Жизнь является материальным явлением
Ладно. Дам определение: жизнь есть способ существования самоорганизующихся информационных систем.
Это довольно малограмотное определение, потому что, во-первых, оно требует определения как минимум понятий "самоорганизующегося" и "системы", а как максимум ещё и понятия "информация". Во-вторых, поскольку понятие "самоорганизующегося" явно не определено, возникает довольно странная ситуация, так как любую систему автоматического управления с обратной связью можно считать самоорганизующейся. Это что теперь, НЖМД или станок на заводе это теперь формы жизни? В-третьих, поскольку понятие "система" явно определено, можно возразить, что "система" это вообще идеалистичкая абстракция и никаких "систем" в природе в принципе нет.
>Это довольно малограмотное определение
Ну дай многограмотное.
>поскольку понятие "система" явно определено, можно возразить, что "система" это вообще идеалистичкая абстракция
Возвращаемся к тезису, что не любое понятие можно определить через материалистическую парадигму. А впрочем, почему ты считаешь, что "система" это не материалистическое понятие? В твоей вселенной систем не существует? Вообще-то ты живёшь в мире, где кроме систем нет ничего. И твоя вселенная система, и ты сам система, т.е. упорядоченная совокупность взаимосвязанных элементов.
>Ну дай многограмотное.
Энгельс уже дал. Не хочу повторяться.
>Возвращаемся к тезису, что не любое понятие можно определить через материалистическую парадигму.
Почему? По-моему любое понятие можно определить через материалистическую парадигму. Ничего не мешает.
>А впрочем, почему ты считаешь, что "система" это не материалистическое понятие?
А ты задай себе вопрос "из каких атомов состоит система?".
>В твоей вселенной систем не существует?
В материалистической трактовке не существует, поскольку бытием обладает только материя.
>Вообще-то ты живёшь в мире, где кроме систем нет ничего.
Хорошо, но тогда это уже не материализм, а идеализм.
>И твоя вселенная система, и ты сам система, т.е. упорядоченная совокупность взаимосвязанных элементов.
Нет, это просто атомы, летящие в пустоте вниз. Иногда эти атомы в процессе этого падения сталкиваются друг с другом, образуя определенные структуры атомов. Структуры атомов есть, хоть они в основном и недолговечны. А никаких "систем", независящих от атомов, раз и навсегда данных, нет. Как только появляется структура атомов, то есть ничто переходит в бытие, эта же структура под воздействием других атомов начинает разрушаться, переходя от бытию обратно к ничто. Это не статическая "система" в вакууме или на бумаге.
>Хорошо, но тогда это уже не материализм, а идеализм
А почему ты решил, что наша дискуссия протекает исключительно в рамках материализма? Информация материальна или нет? Если нет, то информатика (и примкнувшая к ней кибернетика) лженауки, если да, то из каких атомов состоит информация?
>Структуры атомов есть
Атом сам по себе структура, состоящая из ядра и электронного облака. При лишении одного из этих элементов атом перестаёт существовать (ядро атома - это не атом, у него совершенно другие свойства)
>А почему ты решил, что наша дискуссия протекает исключительно в рамках материализма?
Такое направление задал человек, которому я отвечаю. Он написал, что наука это материализм. Соответственно, всё, что не материализм, то не наука. В его интерпретации. Возможно в моей тоже, осталось определить, что такое материя.
>Информация материальна или нет?
Разумеется нет, информация это просто модель.
>Если нет, то информатика (и примкнувшая к ней кибернетика) лженауки
Точно. Поэтому никакой "информатики" в западной науке, например, нет, а есть "учение о вычислениях", то есть computer science.
Атом это по определению что-то неделимое. Поэтому современные так называемые физические "атомы" не имеют ничего общего с атомами у изначальном смысле слова. Имеется ввиду именно неделимые частицы. Не помню, что сейчас считается таковыми, возможно бозоны или мюоны, не важно. Речь о неделимых объектах. Если окажется, что у бозонов есть структура и внутри них есть ещё объекты поменьше, то бозон перестанет считаться атомом.
>всё, что не материализм, то не наука
Так мы в треде про креационизм, который, исходя из его парадигмы, не является материализмом сам по себе, поэтому обосновать его в рамках материализма невозможно.
>информация это просто модель
Ха, а что тогда не модель? Любая научная теория это модель, включая ОТО и квантовую механику.
>никакой "информатики" в западной науке, например, нет, а есть "учение о вычислениях", то есть computer science.
Не силён в английских этимологиях, но исходя из своих скромных знаний полагаю, что Sciense это наука, а учение Doctrine.
>Атом это по определению что-то неделимое
Лингвистическая эквилибристика. В современной науке "атом" это таки наименьшая электронейтральная частица химического элемента, являющаяся носителем его свойств. А не наименьшая частица, которую мы считаем неделимой на данном этапе научного знания. И название не равно определению, иначе нам бы не было необходимости искать определение слову "жизнь".
>Так мы в треде про креационизм, который, исходя из его парадигмы, не является материализмом сам по себе, поэтому обосновать его в рамках материализма невозможно.
Вот именно. Поэтому первый вопрос в тренде был: что такое креационизм и креацию какого конкретно феномена мы рассматриваем.
>Ха, а что тогда не модель? Любая научная теория это модель, включая ОТО и квантовую механику.
Например, эксперимент.
>Не силён в английских этимологиях, но исходя из своих скромных знаний полагаю, что Sciense это наука, а учение Doctrine.
Вау. А слово "наука" в русском языке от какого слова происходит? От слова "научить". "На учить", то есть приобщить к учению.