Доводы в пользу теистического мировоззрения. Тред №9 Тред о аргументах против или в пользу существов
Аноним
# OP
03/05/26 Вск 19:11:07
№
1
Тред о аргументах против или в пользу существования монотеистического Бога.
Предыдущие треды:
№1 https://2ch.hk/re/arch/2023-08-26/res/893988.html#933710
№2 https://2ch.hk/re/res/908909.html#959264
№3 https://2ch.hk/re/res/954074.html#997477
№4 https://2ch.hk/re/res/1002494.html#1143883
№5 https://2ch.org/re/res/1143889.html#1171192
№6 https://2ch.org/re/res/1171396.html#top
№7 https://2ch.org/re/res/1172976.html#1175309
№8 https://2ch.org/re/res/1175318.html#1191311
Логика не надежна, а значит любые аргументы в ту и другую сторону тоже. И сам этот пост как утверждение тоже, ой, да что ж такое то.
А вам говорили, что бред. Бога не доказать логически, потому что логика - это мышление животного, обезьяны. Но всем же похуй, как обычно....
Если логика ненадежна, то твое утверждение ненадежно, блять да и мое тоже тогда, че делать то ебана.
Начинать чувствовать. Я не шучу, ну попробуй головой понять Хайдеггера какого-нибудь, например, оно уже вообще не про голову, оно про чувства.
Текст Хайдеггера построен на правилах логики, он не нарушает закон тождества, противоречия, и т.д... минимизирует ошибки категории, сдвиг квантора, эквивакацию, увокацию и т.п. частые логические ошибки... Получается хайдеггер это "обезьяна" чье мышление животного, но мы его "должны" понимать, потому что хайдегер говорит вещи, которые отражают "реальное" положение дел. Хайдегер уникальная обезьянка у которой есть доступ к правильному и неправильному чтобы отличить зерна от плевел. А вот аноний со своей "другой логикой" ничего не способен доказать или опровергнуть.
ГОСПОДИ КАКОЙ ЖЕ ТЫ МУДАК ТУПОЙ, ИДИ ОБ УЧЕБНИК ЛОГИКИ ГОЛОВОЙ УБЕЙСЯ.
Бля какие вы смешные...
>не нарушает закон тождества, противоречия, и т.д.
Сама реальность их нарушает, Бог нарушает, люди нарушают, и всё что вы, адепты логики можете сказать в ответ это КУК...КУ...КУКААРЕЕЕКУУУУУУ ЭТО НЕ ЛОХИЧНАААААААА ВЫ НИПРАВЫ УИИИИИ УИИИИ АААРЯЯЯЯ
>тождество
Продемонстрируй два абсолютно идентичных объекта в реальности. Мы это правило нарушаем ПОСТОЯННО
>противоречия
Свет - это и волна, и частица.
Человек и свободен и детерминирован одновременно.
Бог есть любовь и справедливость, в обоих случаях 100%-но, но он максимально прост.
Реши мне парадокс кучи.
Реальность динамична, а логика статична.
Даже самое идеально соблюдение правил формальной логики не даст никаких ответов. Мы, блядь, причинноследственные связи понимаем на уровне сигналы боли вызывают боль. Реальность богаче, чем формальная логика. В квантовой механике состояние не укладывается в "либо A, либо не-A". В жизни полно нечетких понятий, а язык не покрывает весь опыт.
>Хайдеггера
Ой блядь. Он часто играется с лингвистикой, иногда уходит от строгой аргументации.
>Продемонстрируй два абсолютно идентичных объекта в реальности.
Ты тупенький, если видишь проблему в законе тождества из за этого.
Следовательно что тебе объяснять, иди стукайся об учебник по логике, и еще на всякий случай, чтобы наверняка, ебани ка себя чем нибудь по эпистемологии, чтобы минимизировать тупняки от тебя, а потом суйся в ИТТ.
Дура, ты реально думаешь что я собираюсь в 100-ый раз тут объяснять, обосновывать, поправлять? Неееее.
Так, а где в реальности А=А проявляется то? Где это применимо кроме формально логики? Неудобные вопросы типо несщитово? Законы логики строгие только когда лично ты хочешь, понял))
Противоречия игнорим, остальные тезисы игнорим, закрываем глазки, нету их. Реальность чисто логична!
>Дура, ты реально думаешь что я собираюсь в 100-ый раз тут объяснять, обосновывать, поправлять? Неееее.
Дура это ты, раз не понимаешь очевидных проблем. Ну а может и понимаешь, но закрываем глазки и их нет, да?
>эпистемологии
Я тебе гарантирую, ты бы сейчас этот высер не написал, если бы понимал вопросы и проблемы эпистемологии, но ведь ты тупой верун, у тебя боженька как то там чето логику нагарнитровал. Как? Да хуй знает, может и всё. Обоссан, кароче.
Есть понятие субстрата. Когда мы видим признаки собаки, мы отождествляем наблюдаемый объект с собакой. Даже если все собаки разные это не нарушает логики закона тождества, потому что оно нацелен на сопоставление свойств. Без него ты бы и родную маму узнать не смог бы.
в русском языке нет понятия субстракта, удосужься перевести твой substract и назвать его по-русски.
Ну вот же
https://gprivate.com/6kvr7
Как же он позориться своей тупостью. Еще и стрелочки кидает
>Нет!!! Это ты дурак, это ты тупоййй!!!!
>может и всё.
Чиво? Что значит может? Законы логики в интеллекте Бога и не исчерпываются теми которые применяются нами, утверждать это = знать сущность Бога, весь его интеллект - а это никто сделать не может. Я говорю, тупой бля.
>>1193245
Да без закона тождества он свои претезания на "УМ" высказать здесь не смог. Тупой= Тупой, стол тождественнен столу. Конкретный фотон является волной и частицей = Конкретный фотон является волной и частицей. Но его закон тождества, просто поменялся, потому что в его мировоззрение нету никаких гарантий что законы логики в т+1 могут не поменяться. Видимо его парадигма ему выдала "базу", новое обновление, как говорится с подключением. Но только нам не мешайте своим больным сломанным мышлением, у нас все РОВНЕНЬКО.
Веруны верят в то, что хочется, неверуны говорят "не знаю". Вот к чему.
Это нужно тебе >>1193690
делать, а не мне. Ты пользуешься этой терминологией и вкладываешь в неё какую-то суть, понятную только тебе. А заодно и претендуешь на глобальные выводы на основе этой как бы "дихотомии".
Я не настаиваю, вряд ли она у тебя имеется.
То есть, по твоему, нет смысла в словах верящий неверящий теист аутист? Тебе непонятно что это значит?
Или ты думаешь научить тут всех, что в конечном итоге слова пусты и держутся на словах, сократически вопрошая ачтоэто ачтоэто ачтоэто ачтоэто
>>1193770
Ну он понимает что они значат для него, хочет сопоставить с твоим концептуальным вложенным в них значением, а так да, сами по себе слова это просто последовательность символов, наделяет их смыслом разум.
Ну так, я все сказал тут:
>>1193690
В контексте этого треда классификация такая.
На улице, в быту, ирл, веруны те, которые исполняют ритуал или, как минимум, живут с ощущением вечного наблюдения за ними (((сверху))). Неверуны все остальные.
Я мимо но с этой классификацией не согласен. Веруны приводят аргументы, а неверуны отвечают чем-то уровня этого >>1193245
Это уже четвертый тред который я читаю, ни одного аргумента в пользу существования бога(каждый тут свой смысл вкладывает) тут не было. Все аргументы которые тут были, так или иначе сводятся к космологическему, который суть игра со словами.
>Все аргументы которые тут были, так или иначе сводятся к космологическему, который суть игра со словами.
Обратите внимание, что этот тупица употребил квантор "ВСЕ". Следовательно он ТАГ сводит к космологическому аргументу, не понимая различия между этими аргументами. К какому космологическому аргументу? Он имел ввиду скорее род аргументов, как космологические. Но тогда он обвиняет все виды космологических аргументов в одной ошибке - ИГРА СЛОВАМИ.
НЕТ ДРУЖОК, ЭТО У ТЕБЯ СЕЙЧАС ПРОИЗОШЛА "ИГРА СЛОВАМИ".
Ты не фиксируешь тип утверждения:
1. Я считаю что космологические аргументы не работают, т.к. "игра словами" ( мы рады за тебя, идем дальше.)
2. Все космологические аргументы не работают, они "игра словами". Это уже не личное мнение, а притязание на положение дел, утверждение положение дел, что аргументы (не потому что это твое мнение) не работают, потому что "ИГРА СЛОВАМИ".
Если с первым типом утверждение нам можно просто сказать "СПАСИБО ЗА ВАЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ". Ну а ты мог бы сказать: Ничего я обосновывать не собираюсь, это просто мое личное мнение, предпочтение так думать, мне так легче на душе, ясно?! ПОНЯТНЕНЬКО?!
То второй тип утверждений, требует обоснования, аргументации своей точки зрения, потому что ты имеешь притязания на "реальное положение дел". А по скольку никто в этих тредах не защитили позицию " игра словами", то ты выглядишь как голословный тупица, в очередной раз причем.
Я десять раз спрашивал одно и тоже в прошлых тредах, и ни разу не было ответа, если тебя интересует дискуссия, обрати внимание на то что там было.
В целом тема треда интересна, но не дискуссия с тобой, обращать внимание касаемо связанного с тобой не хочу. ВОПРОСЫ ОСТАЛИСЬ? Цели пребывание в этом треде остались?
Скажи мне что я понял не так.
Космо аргумент это:
1. Причины существуют (я сказал)
2. У ВСЕГО есть причина (я сказал)
3. Причины не могут быть бесконечные (я сказал)
4. Следовательно должна быть первая причина в прошлом.
5. Следовательно первая причина существует (я сказал)
6. Бог = первая причина (потому что слово "Бог" значит, среди прочего, первая причина, я сказал)
7. Бог существует (я доказал)
ТАГ это:
1. Существуют вещи не зависящие от мира: логика или инвариантность физ. законов. (я сказал)
2. Они ДОЛЖНЫ опираться на что-то вне мира. (я сказал)
3. Следовательно это что-то существует. (я сказал)
4. Бог вне мира. (потому что слово "Бог" значит, среди прочего, трансцегендерный, я сказал)
5. Бог существует. (я доказал)
Или по другому таг это:
1. Скажи атеисту "докажи аксиому, дай ответ",
2. он говорит "не могу, не знаю",
3. следовательно "шах и мат атеисты,
4. а я могу и знаю, потому что бог"
Даём слову "бог" , свойство "а", даём миру необходимость следования из "а", делаем вывод - "бог" есть, так как мир есть.
>монотеистического Бога
Зачем вы зациклились на монотеизме? Монотеизм это чистая политика, там нет ни грамма философии. Просто одни жрецы победили всех других жрецов и сами стали стричь всех гоев. Из этого вырос "монотеизмжречество".
Тут шибко грамотные орудуют, га грани шизы, со своей примитивной хуйней иди к кому попроще.
Тебе по существу то есть что сказать? Было бы интересно услышать почему монотеизм несостоятелен философски, а вот политеизм базированно!
Потому что чаще всего сталкиваешься с прозелитизмом монотеизма, и со спорами об этом соответственно. Я еще не натыкался на политеиста который сказал бы "верьте, мои боги существуют, тупые атеисты".
Монотеизм про который вы говорите это античный политеизм из которого просто убрали других богов (например Яхве/Отец/Иисус остался один из пантеона еврейских древних богов(у Отца там даже жена Ашера была как у любого бога мужика была пара женщины)). Если ты не понимаешь почему это не состоятельно, то это не ко мне вопрос. Подумай сам. Вы же тут типа умные.
В двух словах, у тебя генетическая ошибка, ты вместо аргументов рассказываешь историю, даже если она верна, допустим для щедрости все что ты говоришь правда. ВСе что ты написал чистейшая правда. Как это решает в рамках критики философских аргументов нами тут предоставленных? Как это опровергает ТАГ? Или аргументы Фезера ( космологический и аргумент от сущности и существования) ??
Я уверен ты можешь рассказать мне много интересных исторических моментов, но как это решает проблему индукции, на которую опирается твой исторический анализ? Как это отвечает на эпистемическое обоснование логики как условия к рассуждение? Я могу очень много задать проблем для обсуждения. Но все что ты написал никак на это не отвечает от слово совсем. А сколько было гонора то, как буд то монотеизм это побасенки жрецов и только и только.
Да. Бог из человеческой семантики. Формальной логики, если хотите. Кароче, ничего общего с реальностью.
>>1194226
Сема опять не палится.
>>1193552
Закон тождества есть, а его проявлений в реальности нет. А = А только на бумаге.
И у вас, далбаёбов, всё на бумажке.
>>1193526
>Когда мы видим признаки собаки, мы отождествляем наблюдаемый объект с собакой
Это не проявление закона тождества имбицил блядь)))
этот наблюдаемый объект принадлежит к классу собака.
Это не то же самое, что:
этот объект тождественен собаке.
"Это собака" не тождество, а классификация. Нет в реальности такой вещи как "собака", конч блядь. Как и нету "правды", "морали" и прочей бумажномарательной хуйни. Закон тождества говорит "эта вещь есть эта вещь", а не "эта вещь относится к понятию, потому что похожа на другие вещи". Признаки дают распознавание паттерна, классификации.
>Без него ты бы и родную маму узнать не смог бы.
Если у твоей мамы есть идентичный близнец, и ты идентифицировал её как свою мать, своей святой логикой, тооооо??? Что это говорит о твоей логике, хуйло тупорылое? Подумай блядь немного. Как же так может случится!? Но...ведь...ты использовал закон тождества??
Допустим, у тебя есть два электрона: электрон1 и электрон1. Ты говоришь:
электрон1= электрон1
электрон2 = электрон2
ты отвернулся на миллисекунду, электроны поменялись местами или оказались в неразличимых квантовых состояниях. Теперь покажи, где именно электрон1, а где электрон2. Тут твоя святая логика ничего не сделает. Как бы ты не пыжался не получится идентифицировать где 1 и 2 с гарантией. То есть формально ты можешь писать A = A сколько угодно. Но когда надо установить, что наблюдаемое сейчас A — это то же самое A, которое ты обозначил раньше, ты уже пользуешься не законом тождества, а критериями идентификации: положением, траекторией, памятью, наблюдением, контекстом, непрерывностью. А эти критерии меняются.
В реальности ни одно А не является А уже через t+ времени. Стол = стол это просто слово два раза повторить. В реальности стол изменчив, и уже не является тем столом А через t+, так как в нем атома одного не хватает. Тебе сука все говорит о том что мозг и логика работают на выживание и не поиск истины, а ты гоняешься за какой-то логически строгой правдой потому что мозг работает в холостую в комфортной среде. Даже в твоей тупорылой башке ни одно определение не является чистым, даже твоё понятие правда (А) не будет равняться самой себе через t+. A = A кажется очевидным, пока мы мысленно замораживаем объект во времени. Тебе эволюционно пришел критерий непрерывности и теперь бумагу мараешь. Парадокс с кораблём тесея тысячи лет назад уже понимали.
У корабля постепенно заменяют доски. Одна доска, вторая, третья, потом все. Это всё ещё тот же корабль? Один скажет: да, потому что сохранялась форма, функция, история и непрерывность использования. Другой скажет: нет, потому что материальный состав уже другой. Третий скажет: если из старых досок собрать второй корабль, то именно он настоящий.
И кто из них нарушил закон тождества? Никто. А как это (А=А)≠(А=А)≠(А=А)??? Будто бы...логика...субъективна????? Они просто используют разные критерии того, что считать тем же самым.
У тебя есть что-то что вне времени? Вся польза закона тождества это строить суждения. Реальности ПОЕБАТЬ на ваши суждения, блядина тупая. Вот у меня одни критерии тождества, у тебя другие. Как это может блядь быть так в мире со святой онтологией логики? Конечно вы блядь берете выдуманую А у которой из свойств только А и вообще больше ничего нет, конечно оно будет идентично само себе и правило работает, и то, только в сознании субъекта. Если мы будем говорить о морали, то мы будем отождествлять что говорим об одной вещи, но это сука, будет не так.
вопрос не только в том, можно ли написать A = A. Вопрос в том, как ты в реальности устанавливаешь, что вот этот наблюдаемый объект действительно тот самый A, а не похожий объект, копия, близнец, ошибка восприятия или просто объект, изменившийся во времени. Доказательство что реальность не создана плакосекунду назад. А? А? закон тождества работает только после того, как ты уже зафиксировал объект или термин в своей ограниченности. И че, твоя зафиксированность это гарант чему то типо? Тебя неустраивает как реальность устроена вот и всё. Это андестендбл, даже в манямирок лезть можно понять. Токо не жди что все разделяют твои маня ought to be.
А теперь еще раз. Где в реальности А = А проявляется объективно?
>Но только нам не мешайте своим больным сломанным мышлением, у нас все РОВНЕНЬКО.
Где ровненько блядь? Недвинутый двигатель исключение из правил просто потому-что.
Создал экс нихило просто потому что
Был всегда просто потому что.
Разум без тела и дохуя еще этих особых исключений.
Даже на бумаге не ровненько, маня.
Ты опять хочешь очередной круг бесполезных споров, тебе уже все объяснили а ты все в те же грабли наступаешь, все опять и опять, и при этом невозмущенно делая вид что это какие то "аргументы" с твоей стороны.
А вообще, не позорился бы.
>ты отвернулся на миллисекунду
Ну вот я говорю, ты тупой. Закон тождества не = метафизическое диохрональное тождество объекта, тупица блять.
В т1 закон тождества работает, электрон1=электрон 2.
если ты по каким то ограничениям толи ума, толи приборов, не знаешь что в т2 с электроном1 то это все голишь гносеологическое ограничения о знании о электроне1 в т2, а не нарушение закона тождество, тупой, уебок, блять.
Это блять очевидно, ты думаешь мы тупые такие что сами принимая факт изменений, насрем в себе штаны думаю что закон тождества это метафизический принцип и одновременно закон логики чтоли? Тупой еблан.
По поводу карабля тесея. Тут очередная логическая ошибка, ты используешь корабль в двух значениях одновременно, как функциональное так и сущностное, так и интенциональное.
1. функция корабля.
2. состав ( доски, диспозиция атомов и т.д...)
3. память о карабле членов экипажа, смысл в вырезки ножом на палубе членами экипажа и т.д... Название корабля например еще. Ты совершаешь ошибку эквивокации не разделяя корабль как объект, как сущность, как интенциональное содержание членов его экипажа.
Закон тождества тут вообще никак не нарушается, это просто блять не из чего не следует, абсолютно никак. Закон тождества логический закон, в плавание новый карабль тесея всегда будет в т+1 не тождественнен в т-1, но это не значит что закон логики нарушается и я уже объяснил почему.
По поводу метафизического тождества во времени, никто в этом треде не утверждал что изменяемые объекты обладают им. Это буквально бы противоречила аристотелевскому аргументу, потому что нарушение тождества требует актуализации потенциала, даже тут ты обосрался.
По поводу аристотелевского аргумента, тыкай в посылки аргумента, опять и снова прошу, а не просто голословничай.
ГГде там там "просто потому что" и т.д...
Конретный номер посылки, и твои возражения по этой посылке.
>Это не проявление закона тождества имбицил блядь)))
Я думаю он имел ввиду что как у тебя были бы категории, рода и виды объектов если бы закон тождества не соблюдался. Ты бы даже свой высер как он и сказал не смог бы написать, так что имбицил ты блядь. А чел просто не полностью сформулировал мысль. Он четко дает понимания закона тождества когда говорит что ты не можешь составлять предложения без него, имбицил блять.
>Закон тождества не = метафизическое диохрональное тождество объекта
Все верно. Это просто нахрюк адептов логики.
Кто писал вот это?
>без закона тождества ты не узнаешь собаку/мать
А?
Хули ты теперь пишешь про гносеологические ограничения, хуйлапан, сука?
Я на это и отвечал что распознавание собаки, матери, электрона и сохранение объекта во времени — это не закон тождества, а критерии идентификации, классификация, память, непрерывность и ограничения наблюдателя.
И ты мне теперь яростно объясняешь что закон тождества не = метафизическое диахрональное тождество объекта. Блядь, ДА. ИМЕННО. СПАСИБО. Так что хватит писать бредни про "неузнаешь", "несможешь". Ни у животных ни у объектов нет разума что бы понимать все эти вещи, но они как то функционируют. Похуй мне на ваши вскукареки что кто-то не прав в формальной логике. Формальная логика не проявляет себя нигде в мире кроме как на бумаге, мы не можем нормативно проверить чья логика верна, это всё будет лингвистическая эквилибристика. Мы выбираем сами границы это формальной логики, и на вашем примере это:
>Создал экс нихило просто потому что
>Был всегда просто потому что.
>Разум без тела и дохуя еще этих особых исключений.
Пример с мамой уже идёт нахуй, потому что способность узнать мать — не “проявление закона тождества”, а работа критериев распознавания, которые могут ошибиться. Закон тождества не даёт тебе средства установить, какой именно наблюдаемый объект ты сейчас обозначаешь как электрон1. Я говорил что ваши примеры не доказывают (А=А), что закон тождества является какой-то объективной структурой самой реальности. Они показывают только, что мы не можем рассуждать, не фиксируя значения символов и не используя критерии идентификации. А ЭТО ВСЕ СУБЪЕКТИВНО. Вы из доказательства А=А (минимальное количество абстрактных свойств) делаете вывод что логика трансцендентна и пришла из разума Бога. Пиздец скачек.
А теперь еще раз. Где в реальности А = А проявляется объективно? Слово = слово? Вот этот вот определенный камень = самому себе (тавтология из которой вы дальше) = логика трансцендентна = мы не можем без неё мыслить = логика трансцендентна = есть источник в виде разума.
>Где там там "просто потому что" и т.д...
У вас нет не противоречивого оправдания почему все свойства Абослюта уникальны ему и ничего другого не может ими обладать. У вас нет не противоречивого оправдания что он нужен. Все аксиомы догмы взяты из чувства ought to be и что бы ваша больная дедукция лучше встраивалась в формальную логику. Ничего из ваших высеров не проявляется вне бумагамарательного бреда и не несет никакой нормативности. Абсолютно ничего не меняется в наблюдении за миром от принятия/не принятия вашей поеботы, а следовательно и не проверяется. Поэтому "просто потому что".
И хули ты игноришь >>1194399
Глаза закрыть и нету поста этого?
>Хули ты теперь пишешь про гносеологические ограничения
Ну ты опять все намудрил у себя. Да закон тождества в физике применим тоже.
Как я и сказал постом выше из за факта изменений, состава и диспозиции нельзя говорить что закон тождества ( логики ) нарушается, тот электрон1 который через изменения переходит в т2 остается тем же электроном1, а то что ты не можешь это фиксировать приборчиком это проблема наша, а не онтологии ( структуры реальности на самом деле). Это эпистемологическая ошибка, выставляя наши инструментальные ограничения за онтологию.
Пару тредов назад я спрашивал камень=камень? Может это в этот раз поможет.
>Ни у животных ни у объектов нет разума что бы понимать все эти вещи, но они как то функционируют.
Это не аргумент. Мы не знаем есть ли у собак вообще разум или нет.
Функционирование как буд то он есть - не аргумент, мы можем создать функционально неотличимую собаку андроида, но очевидно разума там не прибавиться от этого. Или мы еще с этим готовы поспорить?
Другой вопрос что мы можем верить что у собаки есть разум, что собака отличает своего хозяина от игрушки косточки потому что у нее есть опыт, который связывается категориально благодаря ТУ, без законов логики невозможны категории, невозможно сделать различие объектов без соблюдения законов логики. Опыт был бы монолитным бессвязным шумом если бы законы логики не прессупозиционировали его в каждом мгновении.
В функциональном же "интеллекте" например в ИИ нельзя сказать что он рассуждает, имеет опыт и связывает его. Но при этом будь мы в комнате Серла вплоне вероятно если бы ИИ с тобой говорил ты бы мог подумать что общаешься с человеком. То есть функциональность сама по себе ничего не доказывает. Это я к тому если ты не в теизме, то другие умы для тебя как собаки, нету никаких гарантий что они обладают феноменальным разумом, а не только функциональным. А первое принципиально недоказуемо научно. Ты в это веришь, ты верун.
>Закон тождества не даёт тебе средства установить, какой именно наблюдаемый объект ты сейчас обозначаешь как электрон1.
В случае с конкретно электронами? Это не проблема закона тождества, это проблеа ограничений инструментальных, они не даются в опыте опосредованно через приборы даже например. То что ты не можешь теперь понять где Электрон 1 а где электрон 2, еще раз, это не проблема закона тождества, это проблема физики. Например Бог прекрасно знает где находится какой электрон. А ты в силу ограничений не можешь этого знать.
Смотри, есть метафизическое диохранальное тождество, когда мы признаем что объект не идентичен по составу и диспозиции в Т-1 самому себе.
Но при этом мы объект называем тем же объектом - это не тоже самое тождество уже. В мышлении мать остается матерью несмотря на то что она постарела, но раньше была моложе ( изменился состав материи ). Мать как смысловое содержание направленное на объект, и мать как сам этот объект.
Во втором случае мать идентична себе в т1 в конкретный момент закон тождества работает, но к нему неприменимо сравнение в т2, например мать в 20 лет и мать в 60. А в первом случае мать как вложенный смысл, историю, любовь к тебе, идентичность Я как условия формирования личности это не существует в составе объекта.
Ты мог бы сказать: КХе, КХЕ, ну я отрицаю идентичность Я как условия к формированию личности, опыта. ( Я если что это ТУ), да я 20 лет назад, не тот же Я, который сейчас.
ну тогда если это так то:
1.По скольку твои аргументы текут во времени, нет никаких гарантий что прямо сейчас ты не перестал быть на середине своей аргументации самим собой.
2. Откуда у тебя знание о том, что 20 лет назад ты не тот, который сейчас. Кажется для этого нужно тоже самое Я, которое может провести различие и иметь доступ к тому и к этому. Но если ты знаешь, сам это зафиксировал, то ты не мог тогда на самом деле потерять тождество идентичности. Потому что если бы это было так, то ты никогда бы не узнал об этом впринципе. То есть твое признание и сравнения себя 20 лет назад - железобетонный гарант того что ты сохраняешь тождество идентичности Я.
3. Если даже допустим ты прав, то это влечет за собой крах морально-юридеческой ответственности.
Допустим пять лет назад ты убил кого то, но год назад ты уже не тот ты, за что тебя судить? Ты стал другим Я, другой субъект, произошла смерть старого Я, за что тебя судить?
5 лет назад ты оформил имущество на недвижимость, но год назад тождество личности нарушено, старый Я все. С фига ли тебе должно принадлежать имущество?
Это все нелепо дожути, очевидно эти моменты ты отрицал бы, и говорил теперь что ты, тот же ты. Ну вот тебе и тождество во времени ( не метафизическое ), которые ты путаешь.
По поводу ума младенца. То что младенец отличает мать от не матери для этого нужен образ матери как минимум, а для того чтобы его сформировать и нужен закон тождества, закон непротиворечия, и закон исключенного третьего, без них неовзможен связный опыт.
То что младенец еще не обладает пропозицией А=А или Ане= неА или либо А либо не А третьего не дано, не говорит о том что его ум не работает в рамках этих априорных условий. Как он получает образ матери, чтобы узнавать мать в т+1, как он помещает в свои впечатления, в память? Ты ссылаешься просто на МИФИЧЕСКОЕ РАСПОЗНАВАНИЕ которое работает по законам логики, лол. Ну ты молодец, да. Ты говоришь априрорные условия не нужны, но если представить что их нет ты приводишь это "распознование" которое оказывается работает как априорное условие, чтобы узнать мать, надо иметь образ матери, а значит есть категории, а значит есть различие объектов в опыте, ты никуда не ушел от законов логики как априори. Ты совершил перформативное противоречие, ты отрицая Х выдвинул Y, который требует X.
Чтобы распознать мать, ум младенца должен отсечь не мать (закон исключенного третьего). Он должен зафиксировать, что лицо мамы сейчас это то же лицо, что было секунду назад (закон тождества).Он не может считать этот объект одновременно мамой и врагом в один и тот же момент (закон непротиворечия).Назвав это "распознаванием", ты просто переименовал Х в Y, надеясь, что никто не заметит подмены.
>Похуй мне на ваши вскукареки что кто-то не прав в формальной логике. Формальная логика не проявляет себя нигде в мире кроме как на бумаге, мы не можем нормативно проверить чья логика верна, это всё будет лингвистическая эквилибристика. Мы выбираем сами границы это формальной логики
Отлично, допустим ты прав.
Тогда, я выбираю границы те, где теизм верен, а ты не прав. Спор окончен. Круто да? И ты не можешь меня упрекнуть в какой то логической ошибке теперь, в моих предоставленных аргументах в этих тредах, потому что логическая ошибка это просто закарючки на бумаге. Усе, пшел вон. Я тебя разбил в рамках твоего мировоззрения, через внутреннюю критику. Конечно ты можешь симметрию сделать в мою сторону, но смысл был не в этом, смысл был в том, что согласно твоему взгляду споры вообще становятся невозможным, и на самом деле что все академические публичные дебаты это притворяшки рациональных споров, в общем поле - рациональности правил ведений дебатов, постороенные на законах логики, правилах рассуждений. Раз все так, то ты противоречишь сам себе, потому что кажется что ты пытаешься здесь спорить, отстаивать позицию. Что выглядит тогда потешно и нелепо.
>А теперь еще раз. Где в реальности А = А проявляется объективно?
Электрон= электрон. В моем мировоззрении у объектов есть идентичность, сущность, природа, законы логики сохраняют это выступая трансцедентальным условием.
В твоем как я понимаю есть только мереологическая сумма частей, где целое - иллюзия, я правильно понял? Как у тебя может быть в реальности объекты не идентичные сумме их частей? То есть яблоко это просто диспозиция частей, а части их частей, то есть нету никакого яблока на самом деле как объекта, есть просто расположение частиц. То есть нету тебя как личности, есть просто расположение частиц. Как оно может ошибаться или быть правильным - загадка у вас. Если я не прав, то тогда как ты объяснишь существование объектов ( составных) как нечто отдельное, а не просто диспозиция частей, что соотвественно просто "ярлык" или притворство называть их объектами.
>>Создал экс нихило просто потому что
>Был всегда просто потому что.
>Разум без тела и дохуя еще этих особых исключений.
Еще раз, не согласен с чем то, будь добр, посылки - критику по ним.
А вообще как ты сказал выше про каракули формальности:
> существует какая то материя первичная
> была всегда, потому что.
> разум это состояние диспозиции частей и еще дохуя особых исключений.
Но ты на "не кислых щщах" у нас при этом, а вот у теистов "щщи прокисли", мдеее, откуда этот стандарт берется, ну что это кроме личных предпочтений? если объективного стандарта и правил нету.
Ладно, этот бред я не принимаю, это просто для карикатуры.
> Абсолютно ничего не меняется в наблюдении за миром от принятия/не принятия вашей поеботы
Этот придурок походу хочет стать внезапно добрым соевым мальчиком когда поймет аристотелевский аргумент, а в ночном небе звезды сойдутся в actus purus и он такой, да, да есть жи, работает!
>Все аксиомы догмы взяты из чувства ought to be
Нет, в аргументе идет принятие фундаментальной аксиомы - существование изменений ( это самоочевидная аксиома в фундаментализме), да, аристотелевский аргумент это аргумент в рамках фундаментализма. ТАГ это аргумент в рамках когерентизма. Я считаю что аргумент Фезера уязвим к критике в рамках эпистемологии, поэтому ТАГ для меня спасает этот аргумент. Фезер доверяет законам логики как свету разума даденого от Бога, он заранее предполагает истинность законов логики, чтобы с помощью правил рационального вывода из самоочевидной аксиомы ( изменений ) прийти к Богу. Выглядит как круг, Фезеру нужно очень постараться чтобы обосновать эпистемически законы логики, для избежания круга. Поскольку я использую ТАГ в рамках когерентизма, то аксиоматика может быть вообще исключена. Я не буду настаивать что в аристотелевском аргументе изменения это самоочевидная истина, аксиома, пожалуйсто. Ты можешь привести любой другой способом охарактеризовать перемены кроме как изменения- это переход от возможного к реальному.
Все что идет потом является логической импликацией. Хочешь понимай, хочешь нет, но по сути в 1. посылку и определение ее уже вшит вывод о Боге. Ты же пытаешься запихать аксиомы туда, где их нет. Я еще пару тредов назад кому то объяснял, что аксиома одна - принятие факта изменений.
>Глаза закрыть и нету поста этого?
Ты тот самый? С ним я разговор закончил, (это кажется тот Ф, который: "я верю что я есть, и это не мешает мне считать козочек"),ему я много объяснял ТАГ. Если он упорно не понимает различие между космологическими и трансцедентальными аргументами, и требует их вновь и вновь, то это диагноз.
>у тебя генетическая ошибка, ты вместо аргументов рассказываешь историю, даже если она верна
Я такое замечал, когда биологизаторы пытаются обосновать мораль тем, что она присуща другим биологическим видам. Кажется, Панчин ссылается на Франса де Вааля, который описывает альтруизм у обезьян. Но это же никак не объясняет необходимость морали.
Да, когда тебе рассказывают историю, что люди в древности, или другие животные на протяжении тысяч лет вели себя определенным образом никак не отвечает на истинность морали, ее объективность.
Это классическая генетическая ошибка, ты прав.
Из факта что в истории люди вели себя как то не следует что это правильно или не правильно, что это объективная мораль или еще что то.
Точно так же, из факта что люди поклонялись множеству месопотамских богов и Яхве с ним связан, следовательно они покланялись яхве как божку в рамках политеизма, не следует то что Яхве в христианстве тот же самый Бог. Факт истории, даже если история верна что Яхве там и тут один и тот же Бог, это ошибка сдвига квантора, помимо генетической ошибки. Если у меня Бог яхве ( я политеист в древности) и у тебя Бог Яхве ( христианин сейчас) из этого не следует что мы покланяемся одному и тому же Богу. Рассел приводил такой пример: У меня есть мать, у тебя есть мать, следовательно у нас есть мать, следовательно у всего человечества есть мать. Из этого не следует что у всего человечества общая одна мать.
Как я понял, существует два разных варианта пресуппозиционализма, у Корнелиуса Ван Тиля и у Гордона Кларка. Идеи Ван Тиля потом популяризировали Грег Бансен и Джон Фрейм.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Van_Til
https://en.wikipedia.org/wiki/Gordon_Clark
https://en.wikipedia.org/wiki/Greg_Bahnsen
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Frame_(theologian)
Почти все их работы можно найти в интернете, но не знаю, с чего начать знакомства. Ван Тиль вроде пишет очень сухим и трудным для восприятия стилем.
Я по совету Анона тут пару лет назад прочитал Карнелюуса Ван Тилля ( на англ. яз).
Что то почитал у Бансона, посмотрел дебаты на ютубе.
Потом наткнулся на ТГ канал один, где пресупы защищают тагом христианство.
Ну и вишенка на торте - Дайер, из современников его стратегия ТАГ во многом вскрыла непоследовательность мою при попытках оспорить его аргументацию. ( я не имею ввиду реальный спор с Дайером).
>Особенно интересует связь TAG и философии Юма и Канта.
Стратегия Дайера тесно завязана на отсылках к Канту и Юму.
>Этот аргумент сформулирован
Плохая идея формализовать ТАГ, он куда лучше работает как направленная внутренняя критика мировоззрения оппонента путем вскрытия парадигмальных позиций его и следовательно в сравнение сведение к трансцедентальной необходимости твоих парадигмальных позиций, а его к абсурду. Из за этой динамичности, формальная презентация аргумента не очень удобна.
Еще стоит сказать что ТАГ Ван Тилля не = ТАГ Дайера, все таки это разные аргументы, и стратегии. Наверно я щас тривиальную вещь скажу, но трансцедентальный аргумент это форма или вид аргументов, и он не только к защите теизма применим.
Дайер вроде учился у Бансена или по крайней мере в его семинарии, будучи кальвинистом. У него на сайте в рекомендованных книгах были работы Бансена и Фрейма. Так что он это оттуда почерпнул, но возможно как-то скорректировал. Тем интереснее ознакомиться с оригинальной версией.
Да чего ты с ним всё возишься? Для чего ты пишешь сначала, что ты не будешь спорить, а потом в итоге споришь, что ты за мямля. Я понимал бы тебя, если бы ты видел в нём анона со стремлением к поиску истины. Так нет же, перед тобой паразит, который сидит на стуле из перформативных противоречий, пользуется тем, что пытается отрицать. Как ты правильно сказал, он своими аргументами делает невозможным спор, но все же спорит, и продолжает спорить.
Будь ласка, объясни ещё раз, потому что я не увидел объяснения. Ответь на этот пост >>1194399. Что тут написано неверно?
Я не тот кому ты отвечаешь, но это
>>1194399
мой пост
Ф
Я не думаю что тебе ответят. Адекватно точно не ответят. В треде бушует Сема и воюет с нереальным атеистом. Тут проводится "операция под ложным флагом".
Нахуя ты сам с собой разговариваешь, шизофреник?
Ответь лучше анону >>1194399 вместо очередного потока Семёнства для закапывания вопросов или аргументов.
Ещё развилку можно добавить в 4 пункт космо аргумента:
первая причина должна быть одна(я сказал)
>>1196779
Тоже так думаю. Зато весело.
Ф
Хули там разлогать, Сёма? Теисты пытаются превратить условия рассуждения в доказательство онтологии, потом из онтологии в нормативность, нормативность приравнивают теологии, а потом из теологии хотят скакнуть в религию. Теологию уже пытались разводить, но были быстро нахуй посланы.
Онтология - пустой термин.
Нормативность - не наблюдается (эти ебланы даже не поняли что это такое, впринципе).
Из того, что X нужно для рассуждения / опыта / объяснения, не следует, что X существует как независимая онтологическая реальность, тем более как Бог/Абослют, тем более как конкретный религиозный Бог. Блядь, ну недвинутый двигатель еще ладно, но то что он разумный, да еще и благой выводится, только из религиозной традиции которая глубоко в головешках сидит. Ну и аргументом что бытиё лучше небытия. Только блядь небытие не хуже бытия, потому что в небытии нет субъекта, которому хуже. Даже если бытие "лучше" небытия, это не оправдывает конкретный тип бытия. Иначе любое существование, включая ад, страдание, болезнь, принуждение и неравенство условий, автоматически становится "лучш", просто потому что оно есть. Это не аргумент, а обнуление всякой оценки качества бытия.
Насколько, что эта шизня думает что они занимаются "философие", ну или притворяются, опять же.
Далбаёбы немогут продемонстрировать буквально НИХУЯ из того что пишут, только формальные конструкты. Это у них доказательства. А то что материалисты не могут объяснить сознание - это блядь потеря всех прав на дискуссию. Сами объяснить не могут кроме как ЕТА БОХ!!!! ГРАУНДИНГ РЕАЛЬНОСТИ!! Я СКОЗАЛ ТОЛЬКО ОН МОЖЕТ ГРАУНДИТЬ!! ВАМ НИЗЯЯЯ А РЯЯЯ!!
Тут повторяется один и тот же ход:
1 Есть факт/проблема: логика, изменение, сознание, индукция, другие умы, мораль.
2 Без Абсолюта это якобы """"""""""""""необоснованно"""""""""""""".
3 Значит нужен Абсолют / Чистый Акт / Бог / актуализатор.
4Потом свойства этого Абсолюта дописываются по мере необходимости.
Есть ТАГ православный, халяльный, теистический. Выбирай.
Это даже в тредах по тредам, один требует сначала дать "базу/парадигму", которая объяснит все базовые положения мировоззрения, а потом Бог определяется как фундаментальная реальность и бытие по сути своей, являющаяся разумом. Для них отсутствие абсолютного основания это дефект в логике, а не просто предел человеческого познания. Схуя? Да потому что это культурное наследение религии и категорийное человеческое мышление начало/конец, знание/не знание. У них Бог плавает между "Источник Жизни", "Эйн-соф", бесконечностью и чем-то, что вообще трудно определять. То есть объект защиты постоянно ускользает из треда в тред.
Космологический и трансцендентальный аргументы делают один и тот же ход от факта X переходят к необходимому основанию Y, которое дальше не проверяется и обрывает регресс, отличается только объект: бытие или рациональность.
Ничего из их высеров не наблюдается, привет нормативность. Да, я не отстану пока не пояснят за нормативность. МАКСИМУМ что может сделать ТАГовый культист логики это сказать что твоё рассуждение не обоснованно. Нужно ли фундаментальное обоснование логике? Нуууу типо нужно что бы ТАГ был нужон))) Я скозал нужно и всё!!
>ЕТА БОХ!!!! ГРАУНДИНГ РЕАЛЬНОСТИ!! Я СКОЗАЛ ТОЛЬКО ОН МОЖЕТ ГРАУНДИТЬ!! ВАМ НИЗЯЯЯ А РЯЯЯ!!
Cплошные соломенные человечки и обвинения меня в адхок обосновании.
Дружок, от того что у тебя мнение что там что то необоснованно и просто вводятся - не отражение реальных положений дел. Ты так и будешь рявкать или все таки покажешь где в аргументах "Я скозал".
>один требует сначала дать "базу/парадигму"
Ты все перепатул, все наоборот, сначала обсуждались космологические аргументы, потом где то год назад в тред вошел ТАГ.
>а не просто предел человеческого познания.
Проблемы в аргументах о разумности или не разумности Бога вообще не находятся в рамках гносеологии, это метафизические уже проблемы, твои инструменты познания ( наука ) тут принципиально не применимы уже, нету приборчика который может исследовать метафизическое основание реальности. Это категориально несовместимые онтологии.
>халяльный
Ислам не может использовать ТАГ последовательно из за волюнтаризма Бога. Хз, это адовая ересь у них - не считать Бога выше логики, что он не может ее передумать, и что Бог не может лгать.
> Да, я не отстану пока не пояснят за нормативность.
Ты сначала смысловое содержание оформи своей "нормативности". А то пока получается так, все что имеет само по себе в реальности в вашем мировоззрении принципиально ею обладать не может. Любая нормативность - соц. конструкт, а значит самоопровержимо, все что может быть изменено, передумано, не может являться нормативность в теистическом понимании, как например неизменность законов логики, неизменность божественных моральных законов и т.д...
>Нужно ли фундаментальное обоснование логике? Нуууу типо нужно что бы ТАГ был нужон))) Я скозал нужно и всё!!
Конечно нужно, ты вообще читал что нибудь по эпистемологии?
Любое не когерентное мировоззрение подпадает под триллему:
Либо Х не обоснован, а просто является аксиомой.
Либо Х ссылается на утверждение, которое так же ссылается на утвреждение и так до бесконечности.
Либо Х обосновывает через круг.
Никто из вас не может выйти из этой триллемы, это эпистемологический провал, любое утверждение будет как ты говоришь "Я скозал" при попытке считать его валидным. И здесь это будет наичистейшее "Я скозал" потому что мы на парадигмальном уровне, более глубокого объяснения быть не может. Ты под Х можешь подставить - логику, единообразие природы, индукцию, Я, законы природы.
Если логика ее надежность - аксиома = Я скозал.
Если логика не надежна = перформативное противоречие
ЕСли логика обосновывается через порочный круг, например логическим аргументом, смыкаясь на себя саму = считать это обоснованием = Я скозал.
Если логика ссылается на бесконечный регресс обоснования (это вообще как надо постараться) = Я скозал.
В любых случаях автономность разума как раз и является мерильностью этого = Я скозал.
Я думаю попытка вечно обвинять теистов в "я скозал" говорит о скудности обоснование вашего мировоззрения. Если вы ничего не можете объяснить из того что поднималось в эти тредах, то смысл теистам к вам перекатываться, если даже сравнить не с чем. Если бы я был бы не прав, то вы приводили бы аргументы, а не эти кривляния. В каждом посте "СКОЗАЛ" "ЯКОБЫ"... А ткнуть в посылочку мы не можем, пушто че? А потому!
Если логика обоснована Богом, то чем обосновано это утверждение?
Если Бог принимается как предельное основание то это остановка на аксиоме. То есть тот же "я скозал" только названный Абсолютом. Если Бог доказывается логикой, а логика обосновывается Богомто это круг. Если ты ссылаешься на более глубокое основание Бога/разума/бытия то регресс. Если говоришь, что всё когерентно внутри теистической системы то круто, но когерентность системы не доказывает её истинность и не доказывает контакт с реальностью.
Вот где твой я скозал. Ты объявляешь свою остановку регресса настоящим основанием, а чужую остановку эпистемологическим провалом.
Ты говоришь: нужно фундаментальное обоснование логики. Я спрашиваю: почему нужно? Почему отсутствие абсолютного основания является дефектом, а не просто пределом человеческого познания? Откуда это должно быть обосновано фундаментально? Вот это и есть нормативность. Не мораль, не соцконструкт, не законы общества, а требование, что мы обязаны принять именно твой стандарт обоснования. Напиши снова хуиту касательно нормативности, я отвечу.
Трилемма сама по себе не доказывает Бога. Она показывает, что любое обоснование где-то останавливается, создает круг или уходит в регресс. Ты просто выбираешь затычку под названием бог.
Я не утверждаю, что логика бесполезна или что можно спорить без неё. Это солома. Я утверждаю другое: практическая необходимость логики для рассуждения не доказывает её метафизическое основание в Боге.
Максимум, что TAG показывает: спор уже идёт внутри условий интеллигибельности. Всё. Из этого не следует, что эти условия являются независимой онтологической реальностью, что они требуют разума, что этот разум Бог, что этот Бог благ, что он теистический, и что из этого вытекает религия.
Ткнуть в посылочку легко, необоснованная посылка у тебя в том, что отсутствие абсолютного основания = провал, а не предел познания. Вторая необоснованная посылка это что теизм этот провал решает, если бы решил, мы бы имели нормативность КАК МИНИМУМ.
>ко-ко-ко эпистемика
Проблемы эпистемики не решаются дедукцией.
Заяем игноришь анона который пишет про таг и космо аргумент? Бу испугался что ли
Ну вы посмотрите на него.
Обоснование логики не обязано быть надежным = Я Скозал. Ты же сам находишься в этом условии. Ты не даешь объяснение. У тебя нету обоснование логики, а значит у тебя в мировоззрение эпитсемологический провал в этом вопросе. Логика ты говоришь не имеет онтологии, ни в чем не укоренена. Но это бред, если логика никаким образом не существует в реальности, то откажись от правил рассуждения и оформления опыта, сделай что то по своему, ведь этого не существует, оно не оформляет твой опыт как реальные причинные отношения. Тебе буквально придется сказать = я не могу мыслить потому что мозг работает вот так, а не по другому, то есть логика обусловлена работой мозга. Значит ты в этот момент отдал нормативность и онтологию мозгам ну или материи если более определенно. Атомы логичности, молекулы не противоречия. Я об этом говорил 100 раз уже, об этом категориальном бреде. Вы предполагаете инструментальность логики, но при этом подпадаете под проблему, если это инструмент, так измените его! если это просто инструмент, так не пользуйтесь им. Тебе не убежать в моем случае от обоснования логики. В рамках философских дебатов это валидный аргумент = спросить за обоснование логики в рамках эпистемологии, а так же в рамках онтологии. И это не "Я скозал", а скорее твой отказ дать объяснение в виде его ненадобности = "Я скозал", хотя при этом необъяснимые проблемы остались висеть в воздуъе у тебя, но ты же у нас самый "правильненький" твое я сказал = правильное я скозал. Далее, ты не давая обоснования логики, тем самым же ей пользуешься, в моем понимании ты пользуешься тем самым неизменным стандартом гаранта истины и надежности познания, то есть ты не взначай пользуешься тем, что объясняется только моим мировоззрением.
>Проблемы эпистемики не решаются дедукцией.
соломенное чучело очередное. Ты можешь утверждение сформулировать в рамке формального аргумента, а можешь решать проблему путем диалога, стандартного обмена мнениями.
>Заяем игноришь анона который пишет про таг и космо аргумент?
Да потому что это бред, его формулировка таг и космо = бред. Под я скозал куча пропущенных обосновывающих посылок. Тем более ТАГ я не приводил в виде аргумента с посылочками. Слепить аргумент так, что он даже меня не убеждает = издевательство. Из его сформулированных аргументов не следует Бог никак, потому что этапы аргументации просто пропущенны, а некоторые посылки просто висят в воздухе. Ну, наверное это о чем то говорит, говорит что то о человеке, о его отношение к вопросу. Если он просто хотел покривляться, у него получилось. Если он хотел задать вопросы искренне, то не стал бы придумывать того, чего в треде нету. А космо аргумент он мог бы скопировать с треда или с вики, я хз. Ну и космо аргумент он приводил такого типа, который я не защищаю в этом треде.
В космо мы уже предполагем надежность познания и рассуждения заведомо, не поднимая это вопрос, это типо общее поле для скептика и теиста. Из наблюдений за реальностью делается выводы о Боге, то есть это аргумент в рамках естественной теологии, где опыт служит опорой для доказательства Бога.
Это фундаменталисткий аргумент, в рамках фундаментализма чаще всего находятся оба, это атеист, это и теист, они оба на основании оценки опыта, чувственного опыта, делают выводу о доказетльстве Бога.
ТАГ использует в аргументации вскрытие фундаменталистких аксиом, ТАГ вообще не касается чего то из опыта, он разрушает фундаментализм изнутри, не прибегаю к "внешнему". Ну, то есть используя тактику скептицизма, доводя до провалов в обосновании конкретных условий: логики, законов природы, познания и т.д.... Таже триллема служит инструментом который вскрывает фундаментальную необоснованность всех фундаменталистких мировоззрений. ТАГ просто все сводит к абсурду и ввиду невозможности обратного устанавливает на поле спора трансцедентальную необходимость Бога как условия гаранта во всех этих поднимающихся проблемах.
То есть категориальная ошибка считать первую причину в космо таким же принципом аргументации, как и метод ТАГ, который работает с мировозззрениями на фундаментальном уровне путем системного анализа и внутренней критики. ТАГ это очень динамичная аргументация и его структурность будет зависить от конкретного оппонента с конкретным его мировозззрением. Когда тот же космо- это всегда модус толленс, защита их посылок всегда будет упираться в проблемы теории времени, невозможности преодолеть бесконечность и т.д.... Как бы дебаты и традиция космо аргумента лучшее этому подтверждению, то о чем постоянно ведутся споры и защита аргумента.
>Если логика обоснована Богом, то чем обосновано это утверждение?
Что ты мать твою несешь?
>Если Бог принимается как предельное основание то это остановка на аксиоме.
Ты не понимаешь что вывод в аргументе от невозможности обратного это не аксиома, идиотина.
>Если Бог доказывается логикой, а логика обосновывается Богомто это круг.
Это не порочный круг. Порочный круг если бы ты логикой доказывал логику, то есть приводил логический аргумент почему логика надежна. А если ты используя логику даешь обосновании логики через внешний принцип этот круг не замыкается сам на себя буквально, этот круг является производной парадигмального уровня, что мы задались таким обоснованием, что чтобы хоть как то начать нам надо пользоваться предметом обоснования, для обоснования. И порочность была бы елси бы ты пользовался логикой как доказательством формальным. Любой в этом обосновании находится в рамках круга. Но порочный круг совершает тот, кто? Кто доказывает что логика доказывает сама себя. Вот.
>Вот где твой я скозал. Ты объявляешь свою остановку регресса настоящим основанием, а чужую остановку эпистемологическим провалом.
Ну если под твое "Я СКОЗАЛ" прям вот так все вульгарно понимается, то тогда симметрично противоположная позиция почему не "Я СКОЗАЛ", ТЫ СКОЗАЛ?? что это так, а? Блять, такое отношение к правилам дебатов и споров, это пиздец. Вы этим бредите везде, от дедуктивных аргументов ( там это вообще АТАС), до вот таких вот обменов мнениями. Я же говорю, вы либо тупые, либо ахуевшие тролли.
>его формулировка таг и космо = бред
Ну так укажи мне на них. Скажи: вот номер 3 непраивллно написано там должно быть то то и то.
>используя тактику скептицизма, доводя до провалов
На ТАГ это не работает? на выводы из него это не работает? По моему я сейчас это делаю, нет?
>невозможности обратного
Как ты это узнал? В нашем мире логика работает, знание есть, навука на инвариантости физзаконов крутится, а признаков бога нет, определения нет, наблюдения нет, нихуя нет, зато есть бесконечные тонны убеждателей увещевателей что жиду на палке есть дело до нас, он накажет, он любит, деньги мне плати, в мечети сиди, колено преклони. Истина настолько твердая, что тысячи лет люди спорят потому что лох не мамонт, не иссыхающая титька. Это слово означает, что говорящий хочет чтобы оно означало в данную секунду. То есть ничего определенного не обозначает. Он существует потому что слово бог значит "обоснователь" согласно ТАГнутым. Или "причина" согласно косманутым. Или "существующий". Или "творитель".
>ТАГ просто все сводит к абсурду и ввиду невозможности обратного устанавливает на поле спора трансцедентальную необходимость Бога как условия гаранта во всех этих поднимающихся проблемах.
Если какие то проблемы поднимаются, сказать "потому что бог" их не решит. Ты думаешь переопределение слова "мусор", уберет запах из ведра?
Это не бог из семантики? Ты не поставил бога в позу по своему хотению?
Ты не выдумал на месте, слово "бог", которое значит то, во что ты уже веришь?
Ты же сам сейчас сказал, таг дает гарант для решения проблемы обоснования логики итдитп. Ну вот и космо дает причину.
"Даём слову "аллох" , свойство "а",
даём логике необходимость следования из "а",
делаем вывод - "бог" есть, так как логика нам очень надо чтобы обоснованная была, а то не а!=а будет."
Вместо "мир" у тебя "логика итдитп".
Какая разница? Ты говоришь: "у этой штуки нет обоснования и это плохо, я надеваю свою мантию и волшебную шляпу, взмахом хуя устанавливаю "обоснование", и имя ему бог". От того что под капотом дургие аксиомы суть не меняется. Это не агрумент в пользу существования бога. Это приписывание уже верунованному богу еще одной ачивки.
Тебя ТАГ убедил что бог есть или ты верил до этого?
ф
>Как ты это узнал?
Все эти треды я объяснял вам это. Мне эту шарманку заебало уже крутить. Или опять же ты не тупой, а просто тролль.
>Это не бог из семантики?
Пиздец, какая нахуй семантика. Семантика это смысловое содержание слова, в данном случае Бог. В аргументах разве просто так вводится слова, нет. Мы можем забыть слово Бог на секунду. В результате аргумента ТАГ получается то, что например законы логики как ТК связаны нами через разум, который извечно обладает их пониманием, т.к. это аспект его природы. Если поразмыслить еще, то на лицо буквально божественный концептуализм, если нам концепции дадены, то в божественном концептуализме они укоренены в разуме. И получается весьма интересное наблюдение, кто такой кандидат, что под него подпадает? Человек? Инопланетянин? Демон? Ну как бы думой, что будет надежнее что твои мозги логично настроил Демон или Инопланетянин. (шутка). Ну и причем тут семантика. Мы выводим онтологическую сущность: законы логики = обоснование в разуме= вечный разум= божественный концептуализм = следовательно знание всех возможных логических связей как минимум = этот разум связывает нас собой ( тот самый ТУ мост между разумами и вечным разумом ) = сама реальность в целом связана из за всенаправленности логики и ее применимости с вечным разумом. Мы имеем вечный разум, который своим существвонием придает смысл, сущность, природу вещам, выступает для других разумов гарантом познания этих других природ, сммыслов, сущностей вещей. Очень похоже на Бога правда? Без концепции в уме этого разума ни одна вещь не обладала бы природой.
И если оспаривать исходный пункт, то можно придерживаться номинализма или платонизма с маленькой П, но тебе предстоит защищать и решать присущие им проблемы в рамках ТАГ. Я хз как ты еще можешь объяснить логику + ну если это не состояние мозгов.
>потому что бог
Если в твоей тупой головушке сложилось такое представление о том как происходит аргументация ТАГа, и это после стольких рассуждений здесь за все время, то это клиника. Все. ( Это не аргумент, это моя капитуляция что то тебе объяснять)
>Ты не поставил бога в позу по своему хотению?
Ну вот, вот это вот. Пиздец.
>От того что под капотом дургие аксиомы
Ты тупица, как у того кто использует аргумент против самой аксиоматики, будет придерживаться сам по себе аксиом, тебе не кажется это очевидным перформативным противоречием. Ты либо гига-тупица, либо ты под аксиомой хуй пойми что имеешь ввиду, либо тролль. А вообще ты кажется даже не понимаешь или смешиваешь психологическую потребность обоснования и эпистемологическую необходимость обоснования, ты и тот анон ( мб это ты и есть) буквально выдаете 1 вариант под своим пониманием. Следовательно? Следовательно, я не вижу вообще никакого смысла с вами дальше вести спор, это полный тупик.
>Тебя ТАГ убедил что бог есть или ты верил до этого?
Я уже говорил об этом, Я был скептиком в отношении теизма, после попыток побадаться с ТАГ стал теистом. Я уже как полтора года +- теист.
Я не помню что там было месяцы назад у тебя с другими анонами, помню что там были бесконечняе простыни. Я подписываюсь Ф. Здесь было 5-6 коротких постов где я не подписался, думал что умер тред. Я не понимаю и я не тролю(разве что самую незначительную капельку моментами).
Напиши как-то более линейно, с циферками, объясни тупому, давай формализуем таг, чтобы я "бред" не писал. Чтобы можно было чётко увидеть что откуда следует, чтобы не было путаницы. Чтобы был хотя бы один удобоваримый аргумент в шапку этого треда.
>В результате аргумента ТАГ получается то, что например законы логики как ТК связаны нами через разум, который извечно обладает их пониманием, т.к. это аспект его природы.
Разложи это подробно.
Моё представление такое:
Логика формальная система. Мы её навязываем миру. Чтобы понимать и манипулировать миром.
Математические формулы в физике могут идеально описывать мир, а потом вдруг перестать на других масштабах, и нам придётся добавлять костыли, а потом вообще, построим новую формулу. Такими мне кажутся наши(все) построения в логике. Они один в один описывают наши фантазии о мире, но в столкновении с реальностью, их постоянно нужно поправлять.
От того что слово "дерево" хорошо описывает дерево, не значит что понятие существует отдельно от человека, что есть платоническое дерево.
Мне кажется ты так видишь логику(тк), она превосходно ложится на мир, много плодов приносит, и следовательно это не язык человека, а закон мира. Верно?
Как будто а=а это физический наблюдаемый закон, железный факт?
Напиши вот так:
1. Все мировоззрения опираются на хрупкие(?) аксиомы
2. Трансцедентный обоснователь не хрупкий
3. Следовательно самое прочно истинное мировоззрение начинается опирается на т.обоснователя.
Если бы я мог это хорошоправильно сформулировать, я бы это сделал.
Или даже сама попытка так описать этот аргумент невозможна?
Ф
Пол года назад не ты ли был под Ф, который писал:
Я верю что Я есть и это не мешает мне считать козочек?
С тобой я много общался тогда.
>Логика формальная система. Мы её навязываем миру.
Чтобы навязывать что то миру, уже нужно использовать логику как условие возможности этого. Ты можешь заниматься наукой выделять путем наблюдения законы природы, заметь это всегда интерпретация факта наблюдения. И да, появляются костыли из за теорий и их интерпретации как ты выразился. Но законы логики это не этот же уровень, а это само условия наблюдения, интерпретации и потом поиска костыля. То есть логика пресуппозиционирует эти возможности. То что ты придаешь формулировку модальной логике s5 или классической логики и ее правил вывода модус толленс/понненс, самому этому акту выступает прессупозиция в виде Логики. Да, чтобы сформулировать логику ты используешь логику. Я пару тредов назад говорил, что логику не придумали, ее открыли, ее нельзя передумать. Если формулу физического закона из за ошибочной интерпретации можно поправить, изменить, то законы логики вообще в этом плане не такие. Если законы природы в науке это описания, то законы логики нормативны, ты не можешь перестать думать за рамками логики, они априорное условие думанья, познания, опыта.
>Мне кажется ты так видишь логику(тк), она превосходно ложится на мир, много плодов приносит
Я никогда не придерживался в треде такой позиции. Я уже толдычу сотый раз, логика являлась бы условием того что ты можешь вообще оценить и сравнить как что то может как то ложиться и описывать мир. Все совсем не так как ты написал. Логика является основанием того что ты вообще имеешь возможность различать плоды от голды. Ты описываешь прогматизм как позицию ценности и полезности, что совершенно противоречиво и ошибочно в рамках того о чем я вам постоянно тут говорю.
>Как будто а=а это физический наблюдаемый закон, железный факт?
В этом твоя и проблема, ты смешиваешь законы логики и законы физики. Это ошибка категориальная.
>1. Все мировоззрения опираются на хрупкие(?) аксиомы
>2. Трансцедентный обоснователь не хрупкий
>3. Следовательно самое прочно истинное мировоззрение начинается опирается на т.обоснователя.
Твоя карикатура уже ошибочна, ты ставишь квантор ВСЕ, следовательно 2 посылка подпадает под ВСЕ потому что ТАГ это аргумент в защиту мировоззрения. Твой аргумент самоопровержим. ТАГ никогда не подпадает под ошибку квантора всеобщности, потому что ТАГ это мета-аргумент, который рассуждает через трансцедентальный анализ о условиях возможностях любой системы ( мировоззрения ). То есть мы сверяем свою (ТАГ обоснование теизма) с любым другим "измом" на парадигмальном уровне, этот внутренний анализ как своей и так и чужой и перекрестное сравнение вскрывает и как раз совершает проход левых "измов" на вылет.
Почему ТАГ это аргумент в процессе дебатов, да потому что стратегия ТАГ позволяет вскрыть и позволить оппоненту в реальном времени посмотреть на свою парадигму изнутри и ее необоснованность, путем обсуждения условий мировоззрения.
Формальный аргумент слаб тем, что он не создает диалога сам по себе, индивидуального подхода из за особенностей оппонента, его эрудиции в вопросе и т.п...
Вот самый простой и понятный формальный ТАГ ( понятный в рамках обсуждения стратегии в целом)
Бог- Х , ТК - Y
Бог(Х) является предварительным условиям для существования Логики (Y)
Логика(Y) существует
Следовательно, Бог(X) существует.
И конечно же каждый пункт защищается и обосновывается.
Ниже скину заготовленный формальный по более развернутый вариант ( опять же ужат во многих моментах, т.к. отсуствует индивидуальный подход, т.к. оппоненты могут иметь разное мировоззрение и тогда аргументация будет меняться под них.)
1.Законы логики (такие как закон тождества A = A и закон непротиворечия) существуют и являются абсолютным, предельным условием для любого рационального рассуждения, познания, науки или ведения дискуссии. Любая попытка отрицать их истинность приводит к немедленному перформативному противоречию, так как само это отрицание технически осуществляет использование тех самых законов, которые оно пытается опровергнуть.
2. Законы логики обладают свойствами универсальности (действуют везде), инвариантности (неизменны во времени) и нематериальности (не состоят из атомов, не имеют веса, цвета и пространственных координат).
3.Любая реально существующая сущность классифицируется в рамках строгого онтологического статуса: она представляет собой либо объективное физическое тело в пространстве, либо субъективное ментальное состояние (индивидуальный акт мышления, отражающий реальность), либо чисто языковую конвенцию (номинализм), либо объективную нематериальную реальность (универсалию). Попытка заявить, что законы логики действуют, но лишены онтологического основания, убирает возможность рационального объяснения.
4.Законы логики не являются материальными объектами. Попытка обнаружить их физически или эмпирически является фундаментальной категориальной ошибкой. Выделение закона тождества в пространстве, его взвешивание или рассмотрение под микроскопом физически невозможны, так как материальные критерии принципиально неприменимы к нематериальным инвариантам.
5.Законы логики принципиально не сводятся к биологическому продукту эволюции или физико-химической активности человеческого мозга. Механизм естественного отбора направлен исключительно на адаптивное поведение и физическое выживание организма, а не на генерацию истинных представлений о метафизической реальности. Как следствие, вероятность возникновения надежного когнитивного аппарата, способного объективно фиксировать вневременные логические инварианты в условиях слепой материалистической эволюции, стремится к нулю. Если когнитивные функции представляют собой лишь побочный продукт нейробиологии, то само содержание мысли жестко предопределено нейрофизиологическими свойствами, а не свободным рациональным осознанием объективной истины.
6.Натуралистическая попытка свести логику к продукту адаптации влечет за собой тотальный эпистемический кризис. Утверждение "Логика - это просто эволюционный продукт химии мозга" уничтожает рациональный статус самого этого утверждения. Если механизмы формирования убеждений ориентированы на выживание, а не на истину, то и вывод о том, что "логика - это химия мозга", автоматически признается результатом слепого биологического давления, а не объективной истиной. Данная позиция полностью лишает человеческий разум права доверять собственным когнитивным способностям, включая способность формулировать научные теории или делать логические выводы. Происходит неявное пресуппозиционирование надежности когнитивного аппарата ради доказательства системных условий, при которых этот аппарат принципиально не может быть надежным.
7.Законы логики невозможно обосновать в рамках номинализма или конвенционализма (как простые имена, ярлыки или правила языка, изобретенные человеком). Если законы логики - это лишь искусственные правила человеческого языка, то до появления человека и языка законов логики не существовало. Это означает логическую возможность ситуации, когда до появления людей во Вселенной объект одновременно обладал свойством и не обладал им (являлся и не являлся звездой в один и тот же момент), что абсурдно.
8.Коллективное соглашение о правилах языка (создание конвенции) изначально пресуппозиционирует, что мышление участников уже подчинено законам тождества и непротиворечия. Изобретение логики в ходе дискуссии невозможно, если для ведения самой этой дискуссии логика уже используется. Номинализм буквально ставит телегу впереди лошади, выводя фундаментальную логику из продукта деятельности языка, который сам возникает исключительно благодаря этой логике.
9.Если логические законы - это лишь соглашения о правилах использования символов, то их обнаружение в ходе исследования невозможно, их можно только назначать. Однако реальность демонстрирует обратное: логические и математические структуры именно открываются как объективные, ранее неизвестные факты. Наглядным примером служит множество Мандельброта: формула задает простейшее алгебраическое правило, но при его визуализации обнаруживается бесконечная, упорядоченная фрактальная вселенная, которую ни один человек не проектировал и не выдумывал. Эти узоры и логические следствия объективно существовали всегда, независимо от человеческого сознания и языка.
10.Материальный мир дискретен и постоянно меняется, но логическая истина о нем статична. Историческое событие "Цезарь перешел Рубикон" давно завершилось, сам Цезарь превратился в прах, а река изменила русло. Однако само логическое суждение об этом факте остается абсолютно и неизменно истинным. Эта истина не материальна, не зависит от человеческих конвенций и исключает возможность изменения соглашением историков. Она обладает реальным онтологическим статусом истины, который номинализм не способен объяснить.
>>1198136
11.Законы логики обладают реальной каузальной (причинной) силой в актах познания - они жестко ограничивают то, какие выводы следуют из посылок, и определяют структуру физических взаимодействий (материя упорядочена, а не хаотична). В философии науки зафиксировано: то, что обладает каузальной силой и накладывает реальные ограничения на реальность, не является пустым именем или фикцией. Ничто не порождает нечто. Пустое имя не способно структурировать мышление и космос. Следовательно, законы логики имеют реальный, объективный онтологический статус реальной сущности.
12. Если логика материальна, биологична или является лишь конвенцией, то закон непротиворечия - это локальная особенность. В таком случае отсутствуют логические основания утверждать, что на Андромеде или во Вселенной до появления жизни объект не мог быть одновременно черной дырой и бананом. Более того, натуралистический номинализм полностью спотыкается о проблему индукции и принципа единообразия природы. Если логика - это просто временная конвенция или химия в голове, то отсутствуют рациональные гарантии, что в момент времени Т+1 этот банан не превратится в стакан, а законы физики не изменятся. Пытаясь аргументировать, что логика "полезная языковая игра для описания стабильной реальности", номиналистическая позиция совершает подлог. Законы логики уже используются как абсолютный, вневременной мета-критерий для оценки реальности, и одновременно слепо пресуппозиционируется единообразие будущего и прошлого, которое в безбожной хаотичной вселенной ничем не гарантировано. Происходит заимствование абсолютной инвариантности логики и стабильности бытия ради заявления об их локальности, случайности и изменчивости.
13. Поскольку законы логики не являются материей (пункт 4), не являются субъективным ментальным содержанием человеческого мозга (пункты 5,6) и не являются языковой конвенцией (пункты 7,8), но при этом обладают реальным онтологическим статусом (пункты 9, 10, 11) - они с неизбежностью признаются объективными, инвариантными, нематериальными сущностями (универсалиями), требующими реального онтологического укоренения. Любая попытка редуцировать логику до атомов или имен приводит к тому, что познание теряет статус рационального и превращается в бессмысленный хаос.
14.Если материалистический/натуралистический взгляд на мир истинен, то всё существующее сводится к пространственно-временной материи, энергии и случайным физическим взаимодействиям. Но материальный мир дискретен, локален и постоянно меняется, в то время как законы логики как объективные универсалии абсолютны, фиксированы и всеобщи. Следовательно, материализм/натурализм на парадигмальном уровне принципиально неспособен предоставить онтологическое основание для объективных, инвариантных и нематериальных законов логики (Прямое противоречие между пунктами 13 и 14).
15. Позиция чистого платонизма (где законы логики и высшие категории парят сами по себе как абстрактные универсалии в "мире идей" отдельно от всего) приводит к полному онтологическому и эпистемическому тупику. Высшие категории и законы логики вертикально иерархичны и обуславливают смысловое содержание всех прочих универсалий. Однако в платонизме эти универсалии являются безличными, абстрактными объектами. Логически невозможно объяснить, как безличная абстракция сама по себе может быть "о чем-то", указывать на саму себя или наделять чтойностью и внутренним значением другие универсалии. Сами по себе абстрактные объекты лишены ума, воли и сознания. Безличная идея не способна обладать интенциональностью - направленностью значения. Утверждать обратное - это заявлять, будто дорожный указатель сам по себе, в пустой Вселенной без мыслящих субъектов, на что-то указывает. Или будто персонаж Пьер Бабо-раб сам по себе обладает историей и страдает, а не человеческий разум вкладывает этот смысл в определенную диспозицию чернил на листке бумаги. Тем не менее, законы логики и категории обладают интенциональностью, так как они целенаправленно ориентированы на связность акта мышления и познания в человеческих умах. Платонизм принципиально исключает объяснение того, кто наделяет эти безличные сущности внутренним смысловым содержанием.
16.Абстрактные платонические идеи по определению лишены причинно-следственной (каузальной) силы и заперты в своем трансцендентном мире. Платонизм принципиально не объясняет, что выступает гарантом связности между вечным миром идей и изменчивым материальным космосом, а также каким образом эти нематериальные, каузально инертные сущности вступают в контакт с конечным человеческим разумом. Без каузального моста мир идей и мир людей навсегда изолированы друг от друга, что делает познание невозможным.
17.Единственная логически возможная альтернатива: абстрактные концепты и законы логики существуют объективно и обладают инвариантностью и интенциональностью только как содержание, свойства или ментальные акты Разума (Концептуализм). Только Разум способен генерировать интенциональность, наделять смыслом категории и выступать живым каузальным гарантом связности между бытием и мышлением.
18.Поскольку законы логики вечны, неизменны и универсальны (пункт 2), Разум, в котором они объективно укоренены, также является вечным, неизменным и универсальным. Человеческий разум конечен, изменчив, подвержен ошибкам и смертен, а значит, исключается в качестве источника, носителя или гаранта вечных и универсальных законов.
19.Следовательно, существует объективный, всеобъемлющий, вечный и неизменный Разум, чьим ментальным актом и отражением природы являются законы логики. Этот Разум исключает хаотичность, Он обладает абсолютной внутренней когерентностью. Теистическое мировоззрение полностью когерентно обеспечивает этот онтологический фундамент, напрямую связывая универсальные законы мышления с законами бытия Вселенной. Поскольку законы логики существуют (пункт 1), а их существование логически невозможно без объективного вечного Разума в качестве их онтологического основания (пункты 13,17,19), этот Разум (Бог) существует с трансцендентальной необходимостью.
Вывод: Бог существует с трансцендентальной необходимостью как единственное онтологическое основание законов логики и гарант того, что логика является надежным условием познания.
Разрешаю поблагодарить, теперь надеюсь ты доволен?
>1.Законы логики (такие как закон тождества A = A и закон непротиворечия)
Две тавтологии которые бог уже нарушает у теистов (был всегда, но бесконечное прошлое невозможно). И это та мощная основа на чем держится твоя "логика"? Еще какие абсолютные законы "логики" ты предоставить можешь, культист? для рационального спора мы действительно вынуждены пользоваться логикой. Но из этого следует только то, что логика является условием рассуждения. Не следует, что она является самостоятельной онтологической сущностью, тем более ментальным актом Бога. До сих пор не показано не противоричивое обоснование этому. Только заявления что оно где-то там было и тебе ""надоело его давать""
>2. Законы логики обладают свойствами универсальности (действуют везде), инвариантности (неизменны во времени)
Бог создает экс нихило.
>3...
Физическое тело, субъективное ментальное состояние, языковая конвенция или объективная нематериальная универсалия. Э то полный список? Доказывай полноту вариантов классификации.
>убирает возможность рационального объяснения.
И что? Твоё личное ought to be нарушили типо? Отсутствие предельного основания не уничтожает рациональное объяснение. Я могу рационально пользоваться логикой, объяснять выводы, ошибки и противоречия, не имея финальной онтологии логики. Это догмат культистов логики потому что вся цель вашего словестного салата это доказать Бога/Недвижимый двигатель и всё. Этому бреду так же не предоставлено не противоречивое обоснование. Требование "всё рациональное должно иметь онтологическое основание" само является метафизической нормой. Чем оно обосновано? Опять ought to be? Ты не раз обвинял в прагматизме, но вся эта позиция чистейший прагматизм. Который раз говорю, доказывай требование и необходимость метафизической "завершённости."
>4.
Центр масс тоже нельзя взвесить, увидеть или потрогать, у бублика он вообще находится в пустоте. Но никто не обязан считать его самостоятельной нематериальной сущностью. Он реален как структурное отношение в модели, мы даже можем его точно высчитать, эмпирически. Не материально проявление ещё не значит онтологически отдельная универсалия.
>5.
Всё верно. Эволюция не обязана вести к метафизической Истине (ведет только когда у тебя уже есть Бог в уравнении и он еще и должен быть вседобрым и с другими качествами), но она вполне может вести к достаточно надёжной ориентации в мире. А физическая реализация мышления не отменяет рациональность так же, как физическая реализация вычисления не отменяет математику. Для выживания часто нужны именно достаточно верные модели среды: где хищник, где еда, где обрыв, кто союзник, какие действия приводят к боли, какие закономерности повторяются, а не доступ к абсолютному фундаменту реальности. Предопределено нейрофизиологией" не противоположно рациональному осознанию. Просто у тебя свои стандарты что считать рациональным. Без нормативности они остануться субъективными (плак-плак)
Вообще существование Бога не противоречит эволюционому развитию когнитивных способностей, не знаю нахуя я тут выпендриваюсь, да и тебе не играет это на руку, просто пытаешься ухватиться за любой аргуент который ты складным посчитал.
>Как следствие,....стремится к нулю.
"вероятность стремится к нулю" ничем не обоснована. Высер какой-то. Это не расчёт, не вывод и не эмпирический факт, а риторика. Максимум можно сказать что натурализму нужно объяснить, почему наши когнитивные способности достаточно надёжны. Но это не доказывает, что без Бога они невозможны. Теизм не решает проблему автоматически. Теист тоже должен объяснить, почему человеческий разум, конечный, ошибающийся, культурно обусловленный и биологически ограниченный, надёжно схватывает логику и истину, а не просто бесконечно повторять что Бог гарантирует. Не пойдет.
>6..влечет за собой тотальный эпистемический кризис.
Не влече
>Утверждение "Логика - это просто эволюционный продукт химии мозга" уничтожает рациональный статус самого этого утверждения.
Не уничтожае
>Если механизмы формирования убеждений ориентированы на выживание...
Ты даже не знаешь что такое естественный отбор, охуить. Эти "механизмы" с "целями" или "задачами" ни на что не нацелены если не пресупоззиционировать антропоморфного Бога который задизайнил их как "механизмы" с "целями" или "задачами".
>Данная позиция полностью лишает человеческий разум права...
Нет. Она только лишает права строго логически обосновать фундамент реальности и онтологию используя свои когнитивные способности. Можно близиться к ним, но это как с парадоксами Зенона или точными вычислениями, где чем ты ближе абсолютно идеальному измерению тем сложнее измерять. Чем ближе к правде тем сильнее влияет любая девиация. Вывод о том что сомневаться в своих собственных когнитивных способностях обоснованно или не обоснованно будет всегда в корне оценочным суждением а не строгим логическим обоснованием. Только вот если ты дохуя сомневаешься и мало действуешь то ты врядли выживешь.
>>1198165
>7
>8
Язык формализовал логику и всё. У животных есть логика? Льву не надо формальных правил что бы понять кто больше или что гиен много.
>...что абсурдно.
Противоречие это свойство описания/суждения. До появления правил шахмат не было "нелегальных ходов в шахматах". До языка не было суждения "это звезда", дурак йобанный блядь. Из этого не следует, что физический объектбыл противоречивым или был какой то абсурд. Он просто ещё не был описан нашими предикатами и не было формализации. Были физические процессы, которые мы позже описываем как звёзды. До появления людей не существовало наших формулировок, предикатов, терминов pвезда, не-звезда, свойство, противоречие. Но из отсутствия человеческой формулировки не следует какой то абсурд в реальности который ты везде своими ложными дихотомиями припысываешь. Мальчик который кричал Абсурд!!!!
Номиналист или конвенционалист не обязан говорить чтодо языка звезда могла быть и не быть звездой". Он может сказать до языка не было самого суждения "это звезда" и правила его корректного употребления. Были физические процессы, которые мы позже описываем как звёзды.
>9. - 10
Ты смешиваешь объективность, открываемость, каузальность и онтологическую самостоятельность. То, что математическая структура вроде множества Мандельброта открывается, не доказывает, что она является каузально действующей сущностью.
>11
Что за муть я прочитал. Логические законы не "причиняют" выводы так же, как огонь причиняет нагрев. Они нормативно ограничивают корректность вывода ВНУТРИ РАССУЖДЕНИЯ. Это не каузальная сила. Правило шахмат ограничивает допустимые ходы, но не является физической причиной движения фигуры или не ограничивает тебя физически их нарушить. Продолжаем не понимать что такое нормативность, я вижу. Хотя, с хуяли бы человек который считает что ВСЕ ПОНЯЛ будет пытаться понять что-то? Это же абсурдно!
>12
Из того, что логика не является Богом или самостоятельной универсалией, не следует, что на Андромеде объект мог быть одновременно чёрной дырой и бананом. Номиналист, прагматист или натуралист не обязан говорить, что до людей противоречия были возможны в реальности. Он может сказать, что наши логические формулировки являются способом описывать и нормировать рассуждение о стабильных различиях в опыте. Отсутствие абсолютной гарантии не равно абсурду. Я вот считаю требовать абсолютных гарантий и обоснований это абсурд и могу принять, что это оценочное суждение. Ты не можешь, не хочешь или, к чему я больше склоняюсь, просто хочешь не понимать, что тебе говорят.
Ну требуй дальше, блядь, пожалуйста. Пока ты не покажешь нормативность, тебя будут посылать нахуй все, у кого нет таких же ценностей как у тебя.
>15
Формальное отношение не обязано быть интенциональным актом сознания. Не доказано. Закон непротиворечия не обязан "намереваться" на что-либо, как человек. Ты переносишь свойства ментальных актов на логические отношения, а потом делаешь вывод, что нужен Разум как и считаешь что естественный отбор это какой то механизм, а не описание наблюдений.
>17
Даже если логика объективна и нематериальна, из этого не следует, что она существует только как содержание Разума. Есть и платонизм, структурный реализм, модальный реализм, аристотелизм, прагматизм или признание предельными примитивами. Опять твоё оценочное суждение и всё.
Всё это очень слабое обоснование. Нет нормативности, объективности, зато есть враньё, нечестность и риторика.
>Разрешаю поблагодарить, теперь надеюсь ты доволен?
Ого какое эго смешное у тебя.
Ты это говно два года выстраивал? Охуеть доказательства. Тут даже не нобельвку можно получить, а королем мира стать с таким доказательством. Что ты тут делаешь? Надо сообщить миру о твоём открытии. Бог доказан...ааа...Погодитека.
>Бог существует с трансцендентальной необходимостью как единственное онтологическое основание законов логики и гарант того, что логика является надежным условием познания.
Даже если мы закроем глаза на весь бред и дыры в твоих 19 аргументах то есть это не доказательство самого Бога, а основания и гаранта как формальности. Ну, это я могу еще принять. Затычку иметь весьма удобно. Прагматично, яб даже сказал. Просто сам по себе такой "гарант" ничем не отличается от специально введённой переменной G = "то, что делает систему обоснованной". Что бы оно фактичным в реальности, Бог действительно должен быть, а его существование должно показываться НОРМАТИВНО , а не формально. Про теологию я вообще молчу, которая никаким боком не выводится из этой ссанины.
>Вот самый простой и понятный формальный ТАГ ( понятный в рамках обсуждения стратегии в целом)
Бог- Х , ТК - Y
Бог(Х) является предварительным условиям для существования Логики (Y)
Логика(Y) существует
Следовательно, Бог(X) существует
Лол. Это приглашение потролить тебя?
Когда это пишу я, с циферками, то это бред. Когда ты точно тоже самое пишешь с буковками, то это не бред. В чем разница от того что я написал про таг тут >>1194399?
В том что ты выдал дырявые простыни текста к своей Формулировке? >>1198136
Я нашёл пару наших постов в архиве где повторяется нынешний диалог. Я ответил на просьбу дать свое мировоззрение в ответ получил нихуя. Только то, что я "права" не имею на науку итд. Мне не нужно право или разрешение чтобы пользваться и заниматься наукой(узнавать), логикой(мыслить), языком(коммуницировать), богом(крутить гоями), этих вещей может не "быть", а ползоваться я ими все равно буду. Факт моего говорения, не значит что мне необходимо пресупозировать наличие платонического словаря с понятиями. Если ты скажешь что нужно, а то слова теряют смысл, это не доказателсьтво сущетсвования такого словаря.
Ф
>Когда это пишу я, с циферками, то это бред. Когда ты точно тоже самое пишешь с буковками, то это не бред. В чем разница
Ну разница в том, что его обоснования (с его слов) это не "ЯСКОЗАЛ", а какие-то нерушимые, выстроеные ограниченным разумом дедукции на основе онтологической логики, пришедшей в реальность от какой-то самопротиворичивой НЁХ (бох). Я хуй знает как человек который оперирует пытается всей этой терминологией, но при этом не понимает элементарных субъективности опыта и всех проблемы из этого вытекающих, что в логике что в эпистемике. Проблемы эпистемики у него как то решены, причем универсально для всех, охуеть вообще. Логика тоже не загадка. Только ни механизмов ни принципов логики или эпистемики у него нет, просто бох дал доступ к ним, а доказательство доступа к ним это формальные дедукции. Сумашествие, нахуй.
В смысле Сёма, лол? Рилигач - это человек 5, которые пишут 24/7 + залётные вроде тебя.
Хули ты тупого включаешь? ОП притворяется разными людьми. Несколько раз спалился то снять галку, то поставить.
>залётные
Ой блядь, не смеши, еблан тупорый.
>Мой двач - мои правила
Насмешил всё-таки. И что ты сделашь?
>Я тебе хотя бы не хамлю в лицо, и не называю ебланом тупорылым.
И кто тут залётышь, чмоватарка? Как ты на это внимание вообще заострил для ответа.
Если ты такой не хамло и заведомо уважаешь всех, пока уважают тебя, лучше скажи что-то по треду полезное, а не залетай с дохуя умной претензией на то, какой ты тут местный. Эта хуйня работала на редких ньюфагах десяток лет назад.
Логика онтологична или нет? Почему да/нет? Верна ли дихотомия "Либо Бог - либо абсурд?"
Свои мысли какие-то распиши, а не просто повод тебе ответить.
Да никто не сомневался, что ты обосрешься. Я даже не читал это говно, просто жалко тратить своё время. Давай, пока.
Так же как и никто не сомневался, что тебе нечего сказал по делу, чмо. Целый раздел манямирковых манек. Пиздуй нахуй дальше со своим пока.
>ОПу насовывают по самые гланды
>внезапно появляется армия шизофреников пищущих оффтоп
>аргументы тонут в срачах
>?????????
>профит
>Паттерн который постоянно повторяется в этих тредах.
Ну не разу не самоподдув, ага.
https://boards.4chan.org/lit/thread/25351993#p25352007
Тагнутые везде одинаковые. Это какая то черта характера, или диагноз, должно быть какое то обобщение их описывающее.
А что там не так?
Ну вот наверное:
>If he wasn't there, would the laws of logic not apply?
A world not created by a God as I've described Him is inconceivable, and I've offered pieces of evidence to support my claim. I don't think you can explain or account for the laws of logic in a materialistic worldview, other than to say that they're a linguistic device, case in which I recommend you read some Hume for your logical conclusion.
>And what if he chose to do something anti-logical, could he do that if he wanted to?
God can do illogical things, creating ex-nihilo for example, but what He can do doesn't say anything about what creation does and regularity in the world.
Оп пишет что Бог может делать нелогичные вещи, тут надо его поправить наверное. Бог создаст круглый квадрат? Нет. Почему? Это логически невозможно. Так может ли Бог делать нелогичные вещи, что такое в таком случае нелогичное. Это что мы понять не можем? Например кто то не может понять как и из чего Бог все создал. Значит ли что это нелогично? Кто то скажет создать из ничего это как "наесться и остаться с пустым желудком". Но я эту проблему решать не собираюсь, т.к. не придерживаюсь метафизики, где Бог пораждает вторичную акцидентальную к немуонтологию реальности.
Я больше смеюсь с того, как он похож на здешнего тагователя, на джея даера, и других. Запреты, ортохрюсовство, претензия на большее пониманиезнаниеинтеллект, "так должно быть! ДОЛЖНО!", бесконечные извивания и неминуемое горение ко второй половине обсуждения. И треды повторяются, и там и тут, точно такие же уже, кажется, второй год. Как будто секта какая-то, как будто именно этот аргумент сегодня привлекает определенный тип человека.
Ему ещё указывают, что протестанты, которые первыми начали делать такой аргумент, были креационистами, он отвечает что современная теория эволюции - сомнительная штука. О мой докинз(с.а.с), о моя наука, как можно быть таким.
Я видел только одного таговного который не брызжет пассивной агрессией, это был какой то поп, то ли Анастасий то ли ананасий, учитель даера. В его дебатах с атеистом, даже не помню чтобы слово бог упоминалось, только и говорили о концепциях и абстракциях, знание, незнание, охуительные истории
Ну я наоборот не говорю что "что то быть должно". Я наоборот критикую что "что то самоочевидно и поэтому так" и поэтому "должно"!
Другой момент, если ты всю аргументацию с моей стороны заворачиваешь в обертку "должно". Не видишь в этом разницы?
Трансцедентальная аргументация сама по себе уже критикует аксиоматику, что что то должно или самоочевидно. Обвиняя меня как того кто использует такую аргументацию в "должно" = либо системное не понимание аргументации, либо оборачивание в обертку то есть тупа гнилая риторика, либо троллинг тупостью.
>пассивной агрессией
Ну это уже двуличие от тебя. Если ты читал по порядку треды то то что ты называешь пассивной агрессией = защитная реакция на троллинг и агрессию. Так то пох что ты дам думаешь, просто занимательно как у тебя "агрессивные и плохие" только теисты, а вот критики = няшки и лапочки.
>бог упоминалось
Как будто это было бы проблемой если бы упоминалось.
> бесконечные извивания
Ну если у тебя есть что то на меня, давай. Ты кста кто? Я с тобой спорил уже? Если да, то не, можешь ничего не объяснять.
Я сам агностик(удобная позиция для слабых духом, да) но просто ведь реально у Бога такие качества, что он делает может что угодно. Возможно в небе есть гигантский невидимый глаз который за нами смотрит, а мы его просто не видим. Возможно Бог в режиме свободной камеры летает по миру и рофлит с додиков.
у тебя какой то образ Бога очеловеченный слишком, рофлит он там, приколы какие то делает. Бог вездесущь, он не летает, и не смотрит в реальность от первого, второго и третьего лица.
>у тебя какой то образ Бога очеловеченный слишком
Ну так создатели на создания нередко похожи, частицу себя в создания вкладывают при созидании.
Я имел ввиду что в обсуждении аргумента к богу, должно быть больше упоминаний бога, а в обсуждении с попом, этого было мало.
Так может тот поп сюда приперся, и ты с ним разговариваешь. Это твой шанс.
Ну вот тот тред вырастил плоды.
>This proves nothing until you establish that knowledge is metaphysically impossible without God and not merely difficult to explain, not currently unexplained, and not unjustifiable by your preferred standards. And even then, you would need a separate argument that the required condition is specifically your God rather than some non-theistic alternative.
You are assuming God before proving him. You are assuming God is a necessary for knowledge. You are assuming only something like The God can create possibility of knowledge. You are assuming God has anything to do with ethics. You are question begging, special pleading, and making bare assertion. Equivocation on "necessary", equivocation on "God". Argument from ignorance - "we cannot explain logic, induction, universals, or consciousness under naturalism, therefore God is required". Failure to possess or refute a naturalistic account is not proof of impossibility.
Illicit shift from epistemology to ontology - "you cannot justify X without presupposing God" does not entail "God exists".
Either God grounds knowledge or knowledge is impossible is a false dilemma.
There is no observation which normatively distinct from god either existing or not existing. Necessary condition for possibility of knowledge is not God, it is mind. Minds exist therefore knowledge exists. Knowledge's existence solved.
Я это затрагивал, это дилема автономности или теономности знания.
Скептик видимо не знает и требует каких то доказательств. Знание невозможно как категория в натурализме, нету знающего и нету знания, есть просто мозг и его состояния. есть только Brain!! Braaaaaiiinnnnn! Автономный разум в свою очередь сталкивается с тем что его разум изменчив, его разум локален, его разум конечен, универсальные категории знания в принципе невозможны в таком случае если знание полностью исходит от автономного разума. Далее, автономный разум не может сам себе быть гарантом (кроме как Я СКАЗАЛ, ДОЛЖНО, то есть догма, от вскрика и всхлюпа надежности магическим образом конечно же не прибавится) надежности ТУ для собственного познания и понимания того что он имеет знание "о чем то". Из за невозможности сомневаться в надежности сомнения как состояния ума, не говорит о том, что пресуппозиции автоматически становятся надежными и истинными, это тот самый случай когда перформативное противоречие не является решением проблемы а создает подмену, потому что из за факта того что ты не можешь иначе, не дает гарантии что твои рассуждения надежны (подлог в том что из "я вынужден мыслить вот так" делается "мои мысли истинны и надежны", если ТУ это компас и он сломан и ты не можешь им не пользоваться и это не делает его автоматически верным и надежным.) Далее, все равно используются универсальные критерии для того чтобы выдать этот довод, но при этом принципиально не имея никакой возможности его обосновать в своем мировоззрении. Подытожим, скептик своим перформативным противоречием единственное что умное сделал бы это обосновал что нельзя в сомнение разума использовать разум. Но теист не совершает обоснование таким же образом, он более того признает последовательно то, что универсальные категории не могут быть в его разуме исходно, а так его разум не является сам по себе надежным для знания, он понимает тупиковость и кризис эпистемологии на этом этапе и ищет внешний принцип как неизбежный путь для обоснования. На этом этапе платонизм отсекается, для этого есть критика платонизма, остается концептуализм вечного и необходимого ума, который выступает самореферентом в отношении универсальных категорий.
В общем подытожим. Никакого спорщика не может быть в натурализме, есть просто мозги и диспозиция состояния, биохимия, нету там знания, истины, знающего, и тем более спорщика. Автономный разум в тупике, остается теономия конечных умов к необходимому вечному разуму. Любая попытка хотя бы выдвинуть трилемму ( не спутайте с трилеммой Агриппы, речь о знание теономия/автономия) в вопросе о знании, предполагает дать четкую "дорожную карту" где знание, его онтология, надежность познания, сама попытка нащупать третий РОГ кажется на мой взгляд сомнительной мягко говоря.
>Как будто секта какая-то, как будто именно этот аргумент сегодня привлекает определенный тип человека.
>Как будто
Блядь, да как можно быть таким тупым, нахуй, а?!
Они и есть натурально секта, наведи ты уже справки про этого Пиздаера. На таких долбоёбах, как ТЫ они и набирают популярность.
https://theoriatv.substack.com/p/jay-dyer-and-the-psy-op-to-subvert?fbclid=IwAR2uDyCQ-zApk59zjrx94UNdHj8ifxdnCD3FbWcD8J9fUayrNVIuHiubMM8
https://theopenark.substack.com/p/from-orthobro-to-orthodox-and-the#_ftnref2
Дайер считает что только ТАГ может быть полноценным аргументом в пользу Бога, то что все споры о Боге у него сводятся к ТАГ вытекает из этого положения. Сектоидное поведение не исчерпывается этим, ну и поскольку он православный, его фанатичность во многих внутренних вопросах христианства = скорее всего здесь и можно назвать это сектоидным поведением, но это с какого угла смотреть, для кого то он ультра последовательный православный, для кого то больной на голову сектант. Правда где то по середине.
Может быть дайер типичный забалтыватель гоев, зарабатывает как может, такой же как хаббард итп. Но вот те, кто носится по интернету с этим "аргументом" это явные или потенциальные сектанты.
Вот давай, есть Дайер, а есть ТАГ. Плохая идея обвинять в сектанстве тех, кто последовательно придерживается аргумента конкретного на свой взгляд. По твоей логике сторонники дилеммы Эпикура, которые твердо убеждены в правоте аргумента и не приклонны в спорах являются такими же сектантами. Или это другое?
Заметь я Дайера в наших тредах вскользь упомянал, больше упоминаний Дайера было со стороны скептух. Я не сторонник именно ТАГа Дайера во всей его полноте. Я общался с христианами которые убеждены в чисто Дайеровской подаче ТАГ, яспорил с ними (Да, прикинь, я спорил с адептами ТАГ Дайера, что я в чем то с ними не согласен, и остался при своем мнении).
>Может быть дайер типичный забалтыватель гоев
Может быть, а может нет. В любом случае верность аргумента от этого не пляшет.
>Хотя я согласен, я считаю, что даже материализм зачастую скатывается в область псевдонаучного. У нас нет никаких оснований полагать, что сознание вообще существует - скорее всего, его не существует. Всё, что мы описываем как сознательные явления, представляет собой чисто детерминированный и невероятно предсказуемый процесс взаимодействия субатомных частиц. Никаких квалиа не существует, как не существует и каких-либо чувств. Когда мы говорим, что испытываем боль, это лишь неизбежный результат детерминированной цепочки взаимодействий частиц. Чувства не являются чем-то реально существующим.
Ну вот же, вот она, вот это эпистемология! Вообще не сектанство и не догматизм!
>У нас нет никаких оснований полагать, что сознание вообще существует - скорее всего, его не существует. Всё, что мы описываем как сознательные явления, представляет собой чисто детерминированный и невероятно предсказуемый процесс взаимодействия субатомных частиц.
Детерминизм никак не опровергает сознание, вы таких дурачков читаете? Вот это уровень конечно.
Да хрен бы с ним хоть с сознанием. Как познание возможно то в детерминизме?
Вы таганутых же считаете дурачками "такими", вот и тебе семетричный уровень "низкий". Так что там, не догматизм? Не сектанты? Что докладывает ваш оперативный ШТАБ СКЕПТУХ?
>>1204493
>Блядослв
В чем я там софистик та, давай уже, я не первый раз эту ругань слышу. Или это просто полемический приемчик, просто так, троллинг, но тролль я, гы.
>блядослов считает себя троллем но все в религаче знают что он просто ебаный шиз
Как тебе по вкусу чел. Мясо
Нет, с твоей стороны со своим "блядословом" ты меня обвиняешь в троллинге ( иначе как понимается твое оскорбление? Я софист? Тролль? Еретик?), но при этом тролль то ты, что ты умнова сказал та та? Вот такая мета ирония, мета уровень!
Какая же мания, центризм просто! За всех говоришь и ручаешься, шиз я или нет, хехе.
У тебя насмотренности нету или рефлексии я хз, но вы все, русские и английские, буквально одно и тоже пишите, в одном и том же всех обвиняете, и к одному и тому же хесусу своим "аргументом" приходите. От того и выглядит сектантством. Неисключено что ты один уникум объявился в треде и расскажешь все убедительно, но пока что: "Если оно квакает как утка..."
Не обращай на него внимание, это шиз из католического треда. Он во всех несогласных ищет некого блядослова, которого обвиняет во всех смертных грехах
мимо теист из православного
То есть ты подробно объяснил, почему автономный разум якобы не может гарантировать сам себя, после чего постулировал внешний вечный разум гарантом самого себя. Понял.
>Скептицизм = натурализм
Что блядь. Тебе конкретные логичные фаллосы показали, они не обязательно исходят из позиции натурализма. Или ты до ослова observation доебался? Ну ты тоже обзервейшеном занимаешься, просто у тебя не получается этот обзервейшен о реальности передать достаточно убедительно. И это кстати проблема не скептиков, а ваша.
>Но теист не совершает обоснование таким же образом
Обоснование без нормативности? Тред почитать если то видно какой то конфуз вокруг нормативности. Если доказывать Бога как причину, необходимое бытие, объяснение контингентности и т. д. Это метафизические/онтологические аргументы и там не нужна нормативность.
Если вы не просто говорите что "у людей фактически бывают мысли", ато что "одни выводы правильные, другие неправильные" или в "логике следует рассуждать так-то, убеждения должны быть ориентированы на истину" то тут нужна нормативность. Без неё это просто вспуки. Просто из бога как причины ничего не следует далее о чем вы тут пишете.
Как например что из
>существует вечный совершенный разум
не следует
>конечные умы обязаны мыслить в соответствии с ним
Для этого нужно вводить ДОЛЖНО теологию (Бог ДОЛЖЕН быть добрый, не врущий и т.д.).
>Как познание возможно то в детерминизме?
Я наверное не очень понимаю, зря я что-то прокомментировал со стороны. Но я не понимаю как связан детерминизм и познание.
Противоположностью детерминизма является индетерминизм (предполагающий случайность) и еще есть компатибилизм.
Причем здесь познание? Случайность в индетерминизме никак познание не добавляет. Это 3 идеи вообще не об этом, другая тема.
Детерминизм также не подразумевает материализм и не отрицает бога и "нематериальное".
>Что блядь.
То блядь. Я по натурализму проехался и закончил, далее разобрал автономный разум, уж тут то ты не дергайся, скептик в большинстве случаев находится в позиции автономности разума, а не подключен к теономности, это уже какая то экзотика будет. То что скептики не только натуралисты с этим я абсолютно согласен ( я сам был скептиком ).
>достаточно убедительно.
Ну это же просто риторика. Я показывал и показываю реальные проблемы для скептика, просто сказав что они не убедительны или что плохо стараюсь = уничтожать возможность спора, потому что в любой момент с твоей стороны аргументы будут прокомментированы так же и это наверное тебе не понравится? Смысл тогда вообще продолжать с кем то разговоры если все будут отвечать тебе "старайся лучше", "я скозал".
>Обоснование без нормативности?
А какая нормативность может быть? От нее можно отказаться? Для отказа от категории знания ты будешь использовать знание ( пропозиция отказа это всегда пропозиция "о чем то") Ты не можешь просто взять без намерения все отключить, а если даже попытаешься не получится по твоей хотелке, следовательно оно для тебя неустранимо, да и как ты мыслил бы и спорил с кем то без знания "о чем то". Далее, законы логики и категории, ты не можешь мыслить нарушая их или без них, они неустранимы для твоих рассуждений. Нормативны ли они? О какой нормативности вы из раза в раз тут говорите? От этой нормативности можно отказаться? передумать, переписать типа декларация прав человека, Руссо начал, его наработки доделали, значит можно изменять и передумывать. Ты же понимаешь если мы про это, то я просто не считаю это нормативностью, я уже говорил, это соц. конструкты, то что они как страуссы залезли мордой в песок и делают вид что это объективное, нормативное, это их проблемы а не обязательства перед реальностью какие то.
>Если вы не просто говорите что
>у людей фактически бывают мысли
Если это утвреждение предполагает квантор всеобщности, то есть делается универсальное позитивное утверждение. Тогда же оно само по себе так же предполагает ложность или истинность. Позиция: Нету вообще истинных или ложных пропозиций, есть просто пропозиции. Само себя опровергает, если скептик заявляя это делает вывод что он прав, то он этим признанием опровергает свой довод.
>то тут нужна нормативность
Ну если ты хочешь удержать возможность спора, тогда конечно ты должен предполагать правильное или не правильное, ложное и истинное. Если нету реального различия между истинным и ложным то от третьего лица моя позиция это просто мнение ( оно никакое) и твоя позиция просто мнение (оно никакое), эти мнения ни на что не указывают, но как такое возможно? А теперь если сказать что это возможно в виде довода, то само оно так же будет никаким, получается спор по сути невозможен.
>не следует
Знаешь, это был бы отличным эпистемическим ударом в аргумент от изменений Фезера, особенно на старте захлопнуть его. Но у меня трансцедентальный аргумент, ты понимаешь как он работает? Я не говорю что должен, я методом перебора условий возможности вывожу трансцедентальную необходимость. А если попытаться воссоздать декартово сомнение, о том что Бог то злой, хитрый, то само это сомнение совершает подлог надежности условий, а не их ненадежнсоти, т.к. если это так то у тебя нет никаких оснований полагать что это так. Это завуалированное перформативное противоречие, эта попытка сомневаться в надежности гаранта. То есть это не просто ввод теологии под ДОЛЖЕН, иначе ты просто не понимаешь как трансцедентальная аргументация работает, твое должен предполагает догму, или принцип эффективности, прогматизм, а я наоборот против этого. Но ладно, понимаю, надо хорошенько постараться вникнуть чтобы понять что тут не "ЯСКОЗАЛ" или "ДОЛЖНО", это часто происходит, этот тупик в понимании.
Ди нах, понял, ёпт? Универсали - хуй сосали, я так думаю.
Если вкратце, если детерминизм верен, и ты формулируешь аргумент в пользу детерминизма, то ты на самом деле не формулируешь никакого аргумента, т.к. они невозможны в детерминизме. Грубо говоря к детерминизму путем рационализации прийти невозможно, в него можно просто догматично верить, любая попытка рационализация сбита с ног, потому что условие детерминизма несовместимы с актами познания.
Почему? Потому что рассуждение предполагает различия между истинной и ложью, а так же выбор истинны ( детерминизм истина), но это невозможно в детерминизме, т.к. нету никакого различия между истиной и ложью, а на самом деле все "просто есть", позиция теиста ( детерминизм ложен ) она не ложна, она просто есть, и позиция скептика ( детерминизм истинен) просто есть, все просто есть, на самом деле тут не может быть различия между истиной и ложью. А что есть вместо этого? Просто состояния ума в виде биохимии или что там выступает эффективной причиной, в любом случае есть просто состояния кооторые не направленны "на истину" то есть не интенциональны, лишены всего этого, но "просто есть".
Вывод: на самом деле получается что скептик не рационально выбрал аргумент ( потому что эпестимически взвесил рассуждения и выбрал истину= детерминизм), а потому что на самом деле миллионы лет назад частицы в универсуме были в таком то состояния как "просто есть".
Я понял что ты написал, но я не вижу здесь связи между детерминизмом и рационализацией и выбором между истиной и ложью.
Все это в детерминизме есть.
Так как в противоположности детерминизма - индетерминизма, по такой же логике тоже тогда нет рационализации. А значит ее нет нигде вообще.
Детерминизм не предполагает биохимии, это ведь не материализм. Детерминизм может быть и в не-материальных системах, да где угодно.
Такое впечатление что вы что-то не дописываете в аргументах. Такое впечатление что вы не детерминизм обсуждаете, а что-то вроде естественное vs сверхъестественное (божественное, магическое, причем непознаваемое). А детерминизм тут вообще ни при чем.
То есть, как я вижу по вашему без некоего божественного непознаваемого магического элемента, который почему-то дает некую неясную непонятную свободу (познания), без которой почему-то нельзя - нельзя познавать. Не так?
Истина и ложь, это соответствие или несоответствие знаний действительности. В детерминизме (и индетерминизме, и где угодно) это же есть. Например мы услышали что сегодня идет дождь. Мы посмотрели на улицу и увидели что дождя нет - из чего заключили "наше знание "дождь есть" - это была ложь, так как его нет", или дождь есть и мы подтвердили что "дождь есть - это истина (соответствие знания действительности)".
Что я упускаю? Как детерминизм мешает этому процессу умозаключений?
Кстати именно по той же причине не работает актус пурус. Только там детерминизм вынесет на уровень самого чистого акта, где нет даже никаких концепций для выбора.
>индетерминизма
Можно влезть? Индетерменизм не обязательно предполагает полностью случайный хаос. Он предполагает возможность отдельных искажений, либо случайных либо осмысленных.
>естественное vs сверхъестественное
Скорее даже старое доброе материализм vs идеализм.
>>1204633
Да, конечно.
Ну, убери под биохимией ( состоянием мозга ) чье состояние продиктовано положением "просто есть" миллионов лет назад атомов, которые ни на что не указывают, не передают никакую истину "о чем то", а просто есть. А теперь подставь под что то другое, что изменится? Ничего, если не атомы, то "злой демон" или Бог тебя привел к этому моменту "сейчас" и нахождению в твоем уме аргумента в пользу детерминизма. В любом случае эпистемическое взвешивания =фикция, следовательно это не "ты" решил что детерминизм истина, это "просто так есть" то есть ты не установил ничего, а следовательно у тебя и аргумента быть не может. Хотя Бог спасал бы нормативность истины, но ты не смог бы это доказать никак принципиально, потому что аргументы все так же являются несостоятельными на старте. Получается такое, в таком случае теологический детерменизм предполагает Бога, который никак не может доказан аргументом прежде чем предполагать его как условие детерменизма, попытка сделать это требует подлога, тебе нужно свободно доказать Бога своим умом, чтобы потом приплести к нему детерминизм, обосновать это, и как только ты скажешь, объявишь теологический детерминизм, те самые аргументы в пользу Бога до этого теряют статус тех самых аргументов, когда ты еще не говорил о детерминизме а негласно для оппонента предполагал эпистемическое взвешивание, но на самом деле его тогда уже не было.
Но теперь давай вернемся к Богу как кукловоду, представим что Бог действительно в ум одного вкладывает истину ( детерминизм) а другому ложь ( свободная оценка и выбор истины)
Если это так, то одного Бог завел в истину, другого в ложь. Если Бог может обманывать,а он это делает, заставляет миллионы людей верить в разное. То где эпистемическое обоснование, гарантия что он тебя прямо щас с детерминизмом с твоим чувством уверенности не обманывает? Предвижу попытку обвинить меня в взаимном перформативном противоречии, но на данном случае мое возражение является внутренней критикой скептика, то что является проблемой для него ( декартово сомнение ).
В чем разница? Когда скептик обвиняет теиста ( не детерминиста) в том " а вдруг Бог тебя обманывает ", он предлагает теисту сомневаться в надежности условий к рассуждению, но здесь кроется подлог, само сомнение в этот моменты выносится за скобки и объявляется надежным, когда это было бы не так. В случае с детерминизмом, ситуация не семмитричная, когда я его обвиняю в декартовом сомнении. В случае с теистом скептик согласен в общем поле что логика неизбежна и является условием надежности рассуждения. В случае с детерминизмом Я стою изначально в сути вопроса в стороне, и не согласен с отправной точкой. Поскольку в первом случае скептик сам подпадает под свой аргумент сомнения, а во втором случае мой аргумент сомнения не работает против меня, т.к. этот аргумент является инструментальным для внутренней критики мировоззрения оппонента.
Ах да, предвижу еще аргумент от невозможности обратного:
1.Если Бог обманывает меня через предопределение, то предопределение существует.
2.Но если это обман, значит, то, во что я верю (предопределение) ложно.
3.Если предопределение ложно, то предопределения не существует.
4.Если предопределения не существует, то Бог не может меня через него обманывать.
Вывод скептика: Сценарий, где Бог обманывает его через предопределение, логически саморазрушителен. Следовательно, этот обман невозможен, скептик может быть уверен в своей логике.
Что здесь не так? Скептик прячет жанглирование эпистемологией и онтологией.
Онтология / Реальность: Это сам механизм теологического детерминизма. Это Воля Бога, которая железно управляет каждым атомом и каждой мыслью.
Эпистемология и Знание скептика: Это конкретное убеждение, вшитое в ум скептика. Скептик думает, что если мнение ложно, то сама Онтология, принципы Бога автоматически ломается и исчезает. Но это чушь.
Как выглядит Нонсеквитур.
Поскольку мы показали что его Бог может быть Трикстером, или вообще демоном декарта, то у него нету никаких гарантий что его эпистемологические условия его аргумента от невозможности жестко связаны с онтологией этого существа ( Бога или Демона). Бог мог оставить иллюзию уверенности в детерминизме и в этом его аргументе, а сам при этом переписать с низу вверх правила мышления ( но не для него), и теперь получается детерминизм работает для всех, но он живет в иллюзии, потому что законы логики изменились, а он это узнать не может никак, он думает что все логично. Опровергнуть это невозможно, потому что опровержение предполагает надежность законов логики как условие опровержения. Получается что аргумент скептика теряет тот статус онтологический истины, на который он уповал, он не может обосновать ее.
И это при том всем еще мы ради допущения закрыли глаза что эпистемология несостоятельна, то есть не могут быть аргументы, а так, просто, прикинулись что все хорошо.
В Исходе Бог вообще проходит мимо расщелины, где сидит Моисей и закрывает гигантской ладонью ее, а Моисей смотрит потом в спину ему, без описания подробного, просто слвву
Сам же Кавод это буквально шумерской Меламму, это не уникальное явление, об том что Боги(но не только, даже демоны) светятся, а их свет может побочным эффектом или по желанию оставаться на предметах, зданиях, людях, земле - говорили многие. То же самое явление в тех же Фатимских Явлениях с теми же побочными эффектами в виде слез, благоговения, трепета, страха, слабости в коленах. Все то же самое,что испытывали евреи при видении Кавода Иегова, апостолы когда Иисус преобразился, что видели шумеры (похоже очень часто в древние времена это явление было), писали об этом и персы и индусы, там какой-то психологический эффект оказывается, что он подавляет, шумеры писали, что он подавляет волю и заставляет опускать оружие, короче какая-то слабость появляется с оцепенением и все равно насколько человек скептичен и что кажется он себя контролирует
Что то есть очевидно. Сложно сказать что. Возможно они заставляли называть себя Богами. Кто знает. Возможно реально всё как есть, Бог реален, а наш мир искусственный, ибо всемогущая сущность может подкинуть кости динозавров, менять расположение планет, изменять реальность как ей угодно, скрывать от людей то что не нужно
Главным путем к атеизму было низведение всех традиций кроме Авраамизма до уровня сказок или демонов (щас же это просто сказки). Причем древние считали, что все связано, но гигантское колличество текстов было уничтожено. Причем не было попытки выстроить единой картины мира, точнее как, была, просто везде демоны и/или выдумки, 99% все поклонялись демонам кроме евреев, но это логическая ошибка ибо подразумевает, что Богу либо было все равно, либо он делал это специально и допускал появление культов которые вводили в заблуждение, либо он нее так и всемогущ
Кстати по поводу демонизации. Забавные моменты. Греческие духи Даймонии стали Демонами, Аид стал Адом в Православии, но смотрите, вот есть Зороазстрим. В Зороастризме класс богов Дэва демонтизированны. Дэва Девата Деус Дио Деу Дый Дьяус это все одно и то же. Немалая часть европейцев называет бога Диос Дио Деу, в Католицизме это нейтральное имя бога Деус, НО с точки зрения Зороастризма Девы связаны с Ариманом. То есть Католики называя бога Деус с точки зрения Зороастризма, пытаются призвать кого-то связанного с Ариманом. Понимаете? То что Христиане низвели языческих греческих Даймониев до Демонов, а Аид(что значит просто Невидимый) до Ада не сделало их тем, что подразумевают, но понятно что свою правоту доказали огнем и мечом, но тем не менее, вот на примере Зороастризма вы можете посмотреть как это работает зеркально. Значит ли Деус = кто-то плохой? Зороастризм считает что так и есть. Хотя это просто связано с реформацией и расколом религиозным в обществе. Аид не стал синонимом Ада где горят вечно лишь только потому что его так решили обозначить уже в нашей эре. Зороастром прекрасный пример чтобы посмотреть в зеркало
>следовательно это не "ты" решил что детерминизм истина
Никто не отменял процессы решения в моменте, условно. А так конечно, да, если на очень абстрактном и общем уровне, то абсолютно все заложено еще с момента "большого взрыва". Ну и что? Но это кстати не значит что оно не может меняться по ходу богом.
>Если Бог может обманывать,а он это делает, заставляет миллионы людей верить в разное.
Бог никого не "обманывает". Если я создал виртуальную систему ИИ где по мере развития одни ИИ агенты будут выводить одно, а другие противоположное - то это очевидно не обман с моей стороны. Это их роль, которую они будут исполнять.
>То где эпистемическое обоснование, гарантия что он тебя прямо щас с детерминизмом с твоим чувством уверенности не обманывает?
А зачем оно нужно? При детерминизме я не могу управлять тем что обманываться мне или нет. Этот вопрос не имеет смысла. У меня нет свободы.
>Хотя Бог спасал бы нормативность истины, но ты не смог бы это доказать никак принципиально, потому что аргументы все так же являются несостоятельными на старте.
Истина это соответствие действительности - что же тут доказывать? Оно элементарно показывается. Это не работает, только если вы обсуждаете принципиально ненаблюдаемые вещи - вот только зачем вы это делаете? Это же просто фантазии.
Вопрос похоже только в вашем эмоциональном недовольстве этой идеей.
>В случае с теистом скептик согласен в общем поле что логика неизбежна и является условием надежности рассуждения.
Она не является.
>Она не является.
А ну тогда ладно, детерменизм не является правдой.
>Но это кстати не значит что оно не может меняться по ходу богом.
Это не абстрактно, а прямо вытекающе, и да, я даже в своем возражении твое" Ну и что? " использую, именно что Бог может поменять решение, и твое детерменизм истина станет ложью.
>Если я создал виртуальную систему ИИ где по мере развития одни ИИ агенты будут выводить одно, а другие противоположное - то это очевидно не обман с моей стороны.
Конечно не обман, ИИ не обладают опытом от первого лица, квалиа и т.п....
Ты прав, если люди для Бога не субъекты, то есть знающий и знание = фикция. Кажется ты пытаешься утаить то, что для Бога есть истинные представления как то что он знает, и что есть детерминисты которые благодаря ему связаны с этой истиной, но есть и другие умы которые считают что связаны с другой истиной, но они не сами ошиблись, это он им внушил это, чувство уверенности, запудрил. Теологический детерминизм с сохранением Я именно и предполагает завуалированного обмана, потому что чтобы его избежать нужно убрать другие умы, а аналогия с ИИ совершает категориальную ошибку, подмешивания функционального ума с феноменальным, это аналогия объясняет как могло бы быть, но она не применима к как есть.
>При детерминизме я не могу управлять тем что обманываться мне или нет.
Ты не понял, или придуриваешься.
Да, ты не управляешь, но ты все равно рассуждаешь "о чем то", и если мы закроем глаза на то что это невозможно, просто допустим что это есть, то ты заявляешь то что детерминизм = правда и Бог управляет им, не даешь отчет своей эпистемологии. А именно ее условие надежности Бог может и подменить, создавая для тебя иллюзию "порядка", а это не то что ты имел ввиду:
> я не могу управлять тем что обманываться мне или нет.
это мета-условие вообще с твоей стороны утвердительно открывать рот в мою сторону. И ты эту проблему еще не начал даже решать, если задаешь такими вопросами. Помнишь я вначале сказал, что детерминизм чаще всего с подачи догматичных предположений утверждается. Так вот, если ты просто скажешь что моя эпистемология надежна = догма или на каком то другом шаге. В этот момент я могу точно так же утвердить семмитрично свою эпистемологию догматичной, или даже свободное познание в целом догмой.
>Истина это соответствие действительности - что же тут доказывать?
Ты еще не вылез из рук демона декарта, откуды ты это знаешь, что что то соотвествует действительности? Опять догма?
> Это же просто фантазии.
Господи как же это смешно. Ты же понимаешь что я тебе показал последовательно проблему такого теизма? Ты должен совершить круг, прежде чем голословно объявлять Бога кукловода, ты должен сначала доказать существование Бога, потом доказать существование детерминизма, но ты спотыкаешься и я уже объяснил почему, потому что первая часть перестает выполнятся, когда вступает в силу вторая.
Может быть пример с аргументом Фезера прояснит эту проблему.
Вот Фезер доказывает Бога аргументом от изменений.
Я ему еще на старте, на первой посылке задаю ему вопрос:
Броу, откуда ты уверен что твой аргумент в эпистемическом плане надежен? Что выступает его гарантом? ( Хочу заметить, данная критика применима только отлица того, кто может дать обоснование надежности логики во избежание перформативного противоречия). Фезер сказал бы что логика и отражает нашу подлинную эпистемологическую интуицию, это свет разума. Как видишь тут два пути либо это аксиома ( надежность познания ) либо это апелляция к тому что мы не в случайной вселенной, что уже происходит предвосхищение Бога как гаранта света ума. То есть Фезер опирается на догматизм надежности познание чтобы доказать Бога, либо он совершает круг и предполагает Бога до вывода о Боге. У тебя все тоже самое, ты либо уже считаешь детерминизм заведомо аксиомой, либо занимаешься кругом - пытаешься доказать Бога ( детерминизм еще нету ) - потом доказываешь детерминизм от Бога - появляются проблемы, потому что произошло неявная подмена эпистмологии ты делал вид что на первом этапе мы свободно взвешиваем посылки и вывод, а потом объявляешь это ложью из за того что детерминизм избавляет от этого, потому что взвешивание и выбор теряет какой либо смысл. Следовательно аргументы теряют какой либо смысл.
Выжимка из этого:
Если бы ты пытался доказать, без догматизма детерминизма исходно.
Получилось бы так:
Теист детерминист выходит на дебаты и строит аргумент (неважно какой, например космологический аргумент Фезера). На этом этапе он ведет себя как честный философ: он предлагает оппоненту свободно взвесить посылки, оценить логическую строгость и сделать осознанный выбор в пользу вывода. Здесь теист детемринист пресуппозиционирует, что человеческое познание надежно и способно оценивать истину, прежде всякого вывода о детерминизме.
Но как только вывод получен (Бог доказан) и теист достает из кармана доктрину тотального детерминизма/кукловодства, вся магия первого этапа мгновенно испаряется. Теист заявляет: А теперь фокус: на самом деле никакого свободного взвешивания аргументов не было, вы все роботы/калькуляторы, и вас детерминировал Бог.
И вот тут вступает мое возражение:
Подожди, но если на втором этапе аргументы потеряли всякий смысл, то на каком основании мы вообще доверяли логике на первом этапе, чтобы прийти к этому выводу?
Если детерминизм это аксиома со старта, то теист детерминист не имеет права строить никакие аргументы (включая Фезёра или ТАГ), потому что в детерминизме "взвешивание посылок" это иллюзия биохимии или божественного повеления. Аргументация мертва до начала спора.
Если он пытается "доказать" детерминизм через Бога, то он спотыкается о тотальный логический круг. Он делает вид, что мы свободно идем к Богу, чтобы потом объявить, что свободы нет. Первая часть (свободное познание) аннулируется второй частью (детерминизмом), и вся конструкция схлопывается под собственным весом.
>Вопрос похоже только в вашем эмоциональном недовольстве этой идеей.
На самом деле это оскорбительно даже как то звучит. Почему ты замешиваешь упрек в эпистемологических проблемах с эмоциональным недовольством. Я этот трюк уже не первый раз слышу.
>А ну тогда ладно, детерменизм не является правдой.
Конечно, это вера. Как и противоположное.
>Конечно не обман, ИИ не обладают опытом от первого лица, квалиа и т.п....
Так представь что обладают. Разницы не будет. Обмана нет. Роль/Функция будет.
>В этот момент я могу точно так же утвердить семмитрично свою эпистемологию догматичной, или даже свободное познание в целом догмой.
Конечно можешь. Это все вера.
>Ты еще не вылез из рук демона декарта, откуды ты это знаешь, что что то соотвествует действительности? Опять догма?
У меня есть глаза. Они есть как факт, если ты сейчас начешь про доверие глазам.
>Ты же понимаешь что я тебе показал последовательно проблему такого теизма? Ты должен совершить круг, прежде чем голословно объявлять Бога кукловода, ты должен сначала доказать существование Бога, потом доказать существование детерминизма, но ты спотыкаешься и я уже объяснил почему, потому что первая часть перестает выполнятся, когда вступает в силу вторая.
Я ничего не должен, окстись. Нет там никак "доказал". Ты не можешь ничего доказать.
>А теперь фокус: на самом деле никакого свободного взвешивания аргументов не было, вы все роботы/калькуляторы, и вас детерминировал Бог.
И тебе обидно становится от этого. В этом вся твоя проблема.
>Подожди, но если на втором этапе аргументы потеряли всякий смысл, то на каком основании мы вообще доверяли логике на первом этапе, чтобы прийти к этому выводу?
Ни на каком, мы ей не доверяем.
>Если детерминизм это аксиома со старта, то теист детерминист не имеет права строить никакие аргументы (включая Фезёра или ТАГ), потому что в детерминизме "взвешивание посылок" это иллюзия биохимии или божественного повеления. Аргументация мертва до начала спора.
Да, только если вы рассуждаете о предмете веры - например детерминизме. Проблемы то какие у тебя?
>Он делает вид, что мы свободно идем к Богу, чтобы потом объявить, что свободы нет.
Ни один детерминист такую хрень не скажет. Свободы нет.
>На самом деле это оскорбительно даже как то звучит. Почему ты замешиваешь упрек в эпистемологических проблемах с эмоциональным недовольством. Я этот трюк уже не первый раз слышу.
Потому что это так звучит.
- У нас нет свободы познавать что-то или нет, верно или не верно
- Но это...плохо!
- Почему?
- Но ведь, я должен! Я должен познавать! Быть свободен! Как же так?
- Никто никому ничего не должен.
Извините если кого-то что-то оскорбило.
>Ты не понял, или придуриваешься.
Не факт что я хоть сколько умный или даже "стандартный", и могу это понимать.
В любом случае это детерминировано решено за меня еще 14 млрд лет назад.
Ну смотри что выходит. В классическом варианте актус пурус предполагает чистую актуальность, т.е. реализовано сразу все что можно, все возможные концепции. Но человеческий ум различает явления через диалектику. Например понять что-то такое свет мы можем только зная что есть отсутствие света, т.е. через спектр отрицания. Но в случае актус пурус не существует самой концепции отсутствия или нехватки. И получается что мы на самом деле не можем осознать чем на самом деле является актус пурус, он для нас становится неразличимым.
Если на пальцах то мы может отличить Бога от не Бога, имея опыт Бога и его отсутствие. Но если оказывается что в Боге отсутсвует сама концепция отсутствия, то получается то что мы различаем как Бога на самом деле не является Богом. Ведь у реального Бога просто нет опции отсутствия.
>>1204652
Да мы знакомы, у меня даже твой контакт рута есть
>Никто никому ничего не должен.
Как и слепая материя твоему "уму" так и Бог твоему "уму" тоже ничего не должен, или должен? Просто так совпало, просто есть. На этом и закончим.
Говно это один из материальных объектов в реальности.
Говно существует.
Все что есть следствии так или иначе существуют в причине ( принцип транзитивной причинности)
Следовательно поскольку чистый акт является первой причиной для всего в реальности, то говно являясь одним из существующих объектов есть в Боге.
Следовательно в силу простоты поскольку Бог прост, Бог есть говно.
Не верно, категориальная ошибка, говно как субстрат материи составен, Бог прост. В Боге есть концепция говна.
Ошибка предполагать что чистый акт это просто коммулятивная струя оргазма всех актуальностей для универсума. Важно фиксировать различие на тем как актуализированные потенции есть в Боге, и как они есть в материи. Так есть ли концепция отсутствия в Боге?
Сами границы тварного мира, которые порождают нехватку и предел, установлены Богом. Наша способность мыслить эту нехватку через логические категории, это транслируемый нам Богом инструмент познания.
Это логика работает для мира, но не для Бога. мы может отличать Бога от не Бога, как раз имея опыт Бога и отсутствие опыта Бога, в частности опыт говна.
Проблемы начинаются когда мы попытаемся определить что есть Бог. Допустим Бог есть свет. Но что такое свет для нас? Если бы весь мир состоял из одного только света, то понятие света потеряло бы смысл. Наше суждение о свете возможно только на контрасте с тьмою. Но если для Бога концепция тьмы не применима. То значит наше определние Бога как отличие от тьмы - бессмылица. Все равно что сказать Бог не есть абвгджзй.
Это не значит что Бог не свет. Это значит что есть истинный свет недоступно для логики, т.е. для нашего разума. То что мы называем светом не соответствует тому чем является Бог.
>мы попытаемся определить что есть Бог.
Кто вы? Рептилоиды, суперанималы? Здоровому человеку это никчему.
На практике это принципиальный момент. Допустим ты испытал какой-то опыт. Но если ты не можешь применить к этому опыту логику, то опыт остается бессмысленным. Это становится слепой верой, где ты просто веришь что испытал Бога.
Беда в том, что какой-то опыт испытывают все. И христиане и мусульмане и индусы и даже бесноватые.
Собственно поэтому я не придерживаюсь классической концепции актус пурус и делаю упор на личность Бога. А именно что существуют концепции Бог не есть не Бог, например тьма. Такая концепция существует на мой взгляд, но чистый акт в том,, что эта концепция определена как неактуальная. То есть в чистом акте не все определения положительные. К такому выводу я пришел.
Не понимаю что такое чистый акт, в душе не ведаю. Чтош теперь мой Бог не Бог, мне пиздец, рая не видать? Не тому Богу молился?
Мы с тобой сравнивали паламизм и томизм уже некоторое время назад. Я согласен с тобой в том что даже Фезер совершает прыжок от действия Бога к самому Богу в целом. Поэтому я бы подчеркнул что я придерживаюсь так сказать "умеренной простоты". Как минимум в чем этот аргумент хорош, так это что он демонтирует материализм.
Согласись, эти проблемы если обязуемся придерживаться радикальной простоты ( а именно как ты исказал Бог есть свет ) Концепция света это и есть Бог? Как бы да, потому что мы заимствуем ее ума Бога, потому что Бог связывает нас со своим знанием о всем, мы имеем доступ так сказать к "сфере смысла". Но как бы и нет, потому что концепции имеют реальное различие между собой. И вот как раз этого и боятся как огня томисты.
Так я с тобой и не спорил ни о чем. Все началось с вопроса как в детерминизме может быть познание, тебе объяснили как - как у любых нормальных людей - по определению, соответствием знаний окружающей действительности, это любая пятилетка знает.
А потом мы внезапно выяснили что ты оказывается обижен на божественный детерминизм, что кому-то дана истина, а кому-то (может тебе) нет, боженька тебе якобы в таком случае "врет" и тебе завидно и обидно что ты можешь не войти по божественному замыслу в список избранных, вот и весь аргумент.
Чел, определение из детского сада (соответствие действительности) это классическое описание результата познания. Но мы ведем речь о мета-условиях возможности этого результата. В твоем детерминизме твой мозг это биохимический автомат или теологический, сути не меняет. Если у тебя нет свободы воли и интенциональной направленности на истину, ты не можешь проверить, соответствует ли картинка на твоем внутреннем "экране" реальному положению дел, или это просто твой ум детерминирован считать "истиной". Ты просто догматично веришь, застряв в трилемме Агриппы.
Ты просто пытаешься перевести эпистемический тупик твоей системы в плоскость моих "обид".
Я показал тебе, что в рамках твоей системы у тебя нет логического инструмента, чтобы отличить истинный Божий штамп от Божьего же "промыслительного заблуждения", которое Он, по твоим же словам, вселяет миллионам других людей. А попытка привести аргументы какие либо совершает подлог, неявную прессупозицию возможности различать ложные посылки и выводы от истинных.
>Но мы ведем речь о мета-условиях возможности этого результат
Как ты завуалированно сказал "спекулируем". Доступность познания этих мета-условий обоснуйте сначала.
>Ты просто пытаешься перевести эпистемический тупик твоей системы в плоскость моих "обид".
В смысле его системы? Эпистемические проблемы есть у всех.
>возможности различать ложные посылки и выводы от истинных.
И как ты их отличаешь? Методологию распиши полностью, пожалуйста.
>ТАГ мой прочитай, может быть поймешь что там.
Тебя там же отругали, ты проигнорировал претензии к твоему ТАГу. Нахуя мне тогда читать если ты и мои вопросы проигнорируешь. Риторический вопрос.
Человеку, пребывающему в общении с Богом, не нужны доказательства Бога. Этот анон лишен божьей любви, поэтому ищет доказательства в логике. И вроде бы нашел, но сомневается, не обмишурился ли. Тут ему нужно подтверждение, только более строгое, чем он способен выдавать, либо опровержение, но такое, чтобы прямо как из пушки, сразу вдребезги напопалам. Это жвачка на всю оставшуюся жизь
Чистый акт это полная актуальность, т.е. когда реализовано все что можно, без потенциала.
>Чтош теперь мой Бог не Бог, мне пиздец, рая не видать? Не тому Богу молился?
Именно поэтому я категорически против отвержения логики как пути к Богу. Собственно я поддерживаю ОПа в том, что логика это отражение онтологии данное Богом, и заслуживающее доверия. Именно поэтому применив логику можно выбрать правильную религию, не на эмоциях
>Концепция света это и есть Бог? Как бы да, потому что мы заимствуем ее ума Бога, потому что Бог связывает нас со своим знанием о всем, мы имеем доступ так сказать к "сфере смысла"
Вот именно. Все концепции изначально существуют в уме Бога. Мы их не создаем у себя в головах, а проецируем то что уже существует.
И ты полностью прав что концепт света это не сам Бог, потому что концепт это по сути знание, знание само по себе не имеет актуализации. Источник актуализации в Боге это Его Личность - знание о знании. Именно благодаря этому знанию Себя и собственной воли концепция света в Боге актуальна. То есть Бог не есть свет как данность без альтернатив, а как предопределение Себя в согласии с собственной волей.
Единственной безальтернативной данностью с точки зрения логики является само бытие Бога. Потому что абсолютное не существование не может существовать, просто даже из определения.
Как ты можешь знать что ты именно с Богом в общении? Типа ты примерно почувствовал? Но чем ты лучше представителей других религий, они тоже примерно почувствовали.
И как тебе различить опыт от Бога и не от Бога без логики? Опять примерно?
>И как ты их отличаешь? Методологию распиши полностью, пожалуйста.
Я мимопроходил, но в христианстве это делается на основе опыта святых подвижников. Именно от них мы умеем различать бесовские прельщения от благодати.
А доверие к ним строится на доверии к Церкви. И тут уже имеется логическая обоснованность этого доверия.
>Именно поэтому применив логику можно выбрать правильную религию
Поконкретнее. Что именно нужно делать? Пошагово. А то мне логика совсем другие выводы подсказывает.
>Я мимопроходил
:^)
>И тут уже имеется логическая обоснованность этого доверия.
Нет. Церковь подтверждает Церковь
Как ты можешь знать что пользуешься логикой? Прочувствовал?
Для начала придти к понимаю что Бог есть, через ТАГ например.
Потом рассмотреть если Бог есть, какие предлагают системы взаимодействия с Ним и какие есть аргументы к истинности этих систем.
У христианства есть пророчества, у остальных нет. Это ключевое логическое свидетельство. Хотя и не исчерпывающее, немаловажным является и оценка самого учения, но это уже увы не чисто логическое основание.
А среди конфессий внутри религии можно выбрать наиболее последовательное с точки зрения основополагающих документов - писания, предания итд.
Впрочем разумеется не все этапы являются строго доказуемыми, иногда нужно выбирать наиболее вероятное, но все ещё в рамках логики.
Я вполне способен обосновать истинность православия на любом из этих уровней. Впрочем это работает только для нейтральных людей заранее не ангажированных. Иначе строгость логических рассуждений очень быстро рушится из-за желания перетянуть одеяло.
>Нет. Церковь подтверждает Церковь
У Церкви есть свои пруфы в Писании.
>>1204838
Логика это метод мышления, заслуживающий доверия и собственно безальтернативный для человека. Его не нужно чувствовать, оно доступно субъективно для каждого.
>Для начала придти к понимаю что Бог есть, через ТАГ например.
Я имел ввиду как правильно логику применять. Метод какой?
>>1204840
>заслуживающий доверия
Ну так же и сомнения заслуживает. Где формулы то конкретные?
Что значит доступно, но не нужно чувтсовать? Ты типо никогда не испытывал абсурдность как феномен? Или логичность.
>Я имел ввиду как правильно логику применять. Метод какой?
Базовые законы логики это законы Аристотеля. Именно этой логикой все пользуются.
>Ну так же и сомнения заслуживает. Где формулы то конкретные?
Логика коррелирует с опытом, поэтому и заслуживает. А какой смысл сомневаться? Тут выбор либо опустить руки и ничего не делать либо использовать что есть и работает.
>Что значит доступно, но не нужно чувтсовать?
Доступно это значит ты сам определяешь пользоваться ли этим методом или нет. То есть ты властен над своим мышлением, поэтому и доступно.
>Базовые законы логики это законы Аристотеля. Именно этой логикой все пользуются.
Ты про людей чисто или реальность в целом?
А Бог подвержен этим правилам?
По законам логики ТАГ обязан обосновать ключевую посылку: почему именно Бог является необходимым условием логики и знания.
Из того, что понятие или объект тождественен себе, не следует, что его тождество должно поддерживаться чьим-то разумом. ообще
То что "без Бога невозможно знание" либо доказан, либо нет. Нельзя спрятать его под словами "трансцендентальное условие", "обоснование" или метафизика. Пока не показана невозможность логики, знания и рационального мышления без конкретно христианского Бога, TAG остаётся постулированием.
Тождество, непротиворечие и исключение третьего я применил. Где ошибка?
>Логика коррелирует с опытом, поэтому и заслуживает.
Как решили проблему индукции?
>Тут выбор либо опустить руки и ничего не делать либо использовать что есть и работает.
Как это у тебя сомнения = опускать руки? Что за логику ты применил тут?
>Ты про людей чисто или реальность в целом?
Про людей разумеется.
>А Бог подвержен этим правилам?
Мы с Опом считаем что логика это и есть отражение онтологии которую вкладывает в нас Бог. Это не Бог подчиняется закона логики, а а нам дана возможность судить об реальности.
>почему именно Бог является необходимым условием логики и знания.
Потому что в противном случае это не может быть знанием. Знание есть у знающего. Как и смысл у осмысляющего. Если нет знающего тогда нет и определения, значит это либо суровая данность либо случайность без смысла.
Если мир в котором ты существуешь неосмысленный, значит и у тебя нет смысла, поскольку твоё существование протекает в рамках этой бессмысленной реальности.
>Как решили проблему индукции?
Никак это доверие к логике. Впрочем без логики нет и самой проблемы индукции, потому что на тоже основана на логике.
>Как это у тебя сомнения = опускать руки?
Потому что все остальное будет логически непоследовательно. Ты все равно будешь пользоваться логикой, при этом считая её недостойной доверия. Это бессмыслица какая-то. Самоподрыв
>Про людей разумеется.
А когда камень падает это проявление законов логики или наше описание сего акта есть логика?
>Мы с Опом считаем что логика это и есть отражение онтологии которую вкладывает в нас Бог. Это не Бог подчиняется закона логики, а а нам дана возможность судить об реальности.
Не понял, но звучит так, будто Бог может нарушать законы логики.
>Потому что в противном случае это не может быть знанием.
Не понял как это следует. Ты не объяснил, почему именно Бог является необходимым условием логики и знания. Ты просто повторил это другими словами.
>Никак это доверие к логике
Ну я сейчас доверяю своей логике что ТАГ не является доказательством. Основываясь на опыте и наблюдениях за миром.
>Потому что все остальное будет логически непоследовательно
Cомневаться в том, что логика метафизически требует Бога — не значит считать логику полностью недостойной доверия. Из сомнения не значит что я "опускаю руки". Из этого не следует:
>Это бессмыслица какая-то. Самоподрыв
Смысл заложен. Есть знания и есть сомнения в некоторых аспектах знания.
Самоподрыв это когда ты используешь логику что бы полностью его отрицать.
Кто тут полностью отрицал логику, пальчиком покажите, только конкретно.
>А когда камень падает это проявление законов логики или наше описание сего акта есть логика?
Второе. Логика объясняет как и почему камень упал.
>Не понял, но звучит так, будто Бог может нарушать законы логики.
Можно допустить что может. Но если это произойдет, то Бог станет недоступен нашему пониманию. Условно говоря вопреки все истинной окажется верования племени тумба-юмба. Нам только руками развести останется.
>Ну я сейчас доверяю своей логике что ТАГ не является доказательством.
Расскажешь подробнее свою логику? Из-за опыта? Так логика и опыт не тождественны. Опыт может служить верификацией для логики, но не заменой. Логика способна превосходить опыт. Даже банальный прогноз погоды уже превосходит опыт.
>Cомневаться в том, что логика метафизически требует Бога
Это уже зависит от самой системы доказательств. Мы можем детальнее рассмотреть аргументы почему ты так считаем, в рамках логики.
Опускание рук, это отказ доверять базовой логике.
>Смысл заложен. Есть знания и есть сомнения в некоторых аспектах знания.
Кем заложен? Ключевой вопрос.
>Кто тут полностью отрицал логику, пальчиком покажите, только конкретно.
Были такие в предыдущих тредах.
>ты не можешь проверить, соответствует ли картинка на твоем внутреннем "экране" реальному положению дел
Во-первых, могу, потому что у меня есть глаза (но для тебя это слишком сложно (и одновременно просто)). А во-вторых мне это не нужно, потому что у нет выбора все равно.
Это очень простой аргумент, проверка глазами. Она возможна потому что у тебя есть глаза.
Я уже писал что вы хотите "познавать" то что не видно "глазами" - то есть занимаетесь феерическим бредом.
>Чел, определение из детского сада (соответствие действительности) это классическое описание результата познания. Но мы ведем речь о мета-условиях возможности этого результата
То есть, пишите бред. Ведь дело в том что философия уровня детского сада уделывает твои аргументы. Неудобно, понимаю.
>Ты просто догматично веришь
Другого людям просто не дано. Ты еще не понял этого, потом поймешь может быть.
>Я показал тебе, что в рамках твоей системы у тебя нет логического инструмента, чтобы отличить истинный Божий штамп от Божьего же "промыслительного заблуждения", которое Он, по твоим же словам, вселяет миллионам других людей
Мне не нужно это делать. Зачем? Чтобы что-то делать надо сначала понять зачем. У меня нет свободы и я выполняю божью волю, либо говоря истину, либо ложь. Это моя роль данная мне богом.
Ты все никак не можешь выбраться из ловушки своего самомнения, что именно ты (твое эго) должно что-то познавать и быть свободным. Но ты так же детерминирован говорить это, чтобы детерминировать других индивидов видеть твое самомнение.
>Логика объясняет как и почему камень упал.
Стойте. Второе это будет описание, но ты говоришь о причинах. Нет, логика сама по себе не объясняет причин, по которым камень падает. Она говорит лишь, какие выводы следуют из каких посылок.
>Можно допустить что может. Но если это произойдет, то Бог станет недоступен нашему пониманию. Условно говоря вопреки все истинной окажется верования племени тумба-юмба. Нам только руками развести останется.
Тогда ты сам убираешь фундамент TAG. Если Бог может делать противоречия истинными, то законы логики не являются необходимыми и неизменными условиями знания — это просто порядок, который Бог пока поддерживает или может отменить. А в той обычной классической логике, которой ты сейчас пользуешься для аргумента, из противоречия следует что угодно. Включая "Бог существует" и "Бога не существует". Позиция "может нарушить, но нам будет непонятно" не обосновывает Бога как основание логики, а делает любое рассуждение о Боге принципиально ненадёжным.
>Расскажешь подробнее свою логику
Базовые законы логики. Я не говорю, что опыт "проверяет логику" в смысле подтверждает закон непротиворечия или валидность modus ponens. Если конкретнее то в ТАГ есть логические ошибки и риторика.
Моя логика, которая не нарушает базу. Чтобы местный TAG работал (для ТАГ вообщем достаточно 1 пункт), нужно доказать как минимум три вещи:
1)Что без Бога логика и знание не просто труднее объяснить или обосновать в рамках вашей метафизики, а именно метафизически невозможны.
2)Что все нетeистические альтернативы исключены: например, логические отношения как необходимые структуры, абстрактные объекты, базовые факты, фаллибилистская эпистемология и так далее.
3)Что необходимым основанием является именно ваш Бог, а не какое-то безличное основание, иной бог или просто неустранимый факт о реальности.
Вместо доказательств логические ошибки и риторика:
- ложная дилемма: "либо Бог, либо бессмысленная случайность и невозможность знания"
- аргумент от незнания: "я не вижу иного основания логики, значит Бог необходим"
- non sequitur: из "знание есть у знающего" не следует "должен быть вселенский Знающий"
- подмена тезиса: "у мира нет заданной Богом цели" подменяют на "логика и знание невозможны"
- эквивокация: смешивают правила вывода, законы природы, человеческое мышление, смысл слов и космическое предназначение
- круговая логика: Бог нужен для обоснования логики, а логика используется, чтобы обосновать Бога.
Вот, я не отрицая логику и не нарушая правил Аристотеля применяю её к TAG и вижу, что ключевой переход "без Бога знание невозможно" а не доказан.
>Это уже зависит от самой системы доказательств. Мы можем детальнее рассмотреть аргументы почему ты так считаем, в рамках логики.
Конечно, можем. Но исходный тезис был твоим: "без Бога знание невозможно". Поэтому бремя доказательства на тебе. Отсутствие у меня готовой окончательной метафизики логики не превращается автоматически в доказательство православного Бога.
Воспользуясь логикой объясни почему то что вы говорите это не "либо ты сейчас объяснишь окончательное основание всей рациональности, либо я могу вставить туда Бога".
>Опускание рук, это отказ доверять базовой логике.
Вообще не вижу никакой связи. Ты нарушил аристотелевские законы тут. У тебя опускание рук = отказ от базовой логики. Ты можешь нормально объяснить что это за опускание рук? Типо, если кто-то не доверяет своей логике в доступности к метафизике, то он нормативно сдался/опустил руки/стал строгим скептиком?
>Кем заложен смысл?
Я говорил о смысле моего высказывания, он заложен говорящим и считывается собеседником через язык. Это обычная семантика. Из существования мыслящих существ, языка и значений не следует, что мир обязан быть кем-то целенаправленно создан. Или ты своим наводящим вопросом не сюда целил? Я не говорю уже о категорийной ошибке.
>Были такие в предыдущих тредах.
Я где то я отрицал логику или заявлял, что ей нельзя доверять впринципе? Я говорю что логика не гарантирует нам достпуность к метафизке и онтологии. Я даже не вижу принципиальных работающих методов использования логики для достижения оных. Если они есть то демонстрируйте.
>Нет, логика сама по себе не объясняет причин, по которым камень падает. Она говорит лишь, какие выводы следуют из каких посылок.
Как это не объясняет? Она описывает законы по котором падает камень, что это по твоему? Логика может двигаться в любых направлениях, как от причины к следствию так и от следствия к причине. Как от частных деталей к общему, так и от общего к частным выводам.
> Если Бог может делать противоречия истинными, то законы логики не являются необходимыми и неизменными условиями знания — это просто порядок
Тогда это подрыв уже не ТАГ, а вообще любой логики. Но считать таким образом нет оснований, с точки зрения логики Бог неизменен, то же самое написано в откровении.
Отказаться от логики в сторону Бога, и продолжать ей пользоваться на повседневе неразумно. Так как именно Бог источник законов и онтологии, а следовательно и логики. Если ты не можешь понять Бога, то и Его действия и Его творение тоже.
>1)Что без Бога логика и знание не просто труднее объяснить или обосновать в рамках вашей метафизики, а именно метафизически невозможны.
Я уже ответил. Что логика описывает онтологию. Если онтогия неосмысленна, т.е. без смысла. То и логика никакого смысла в себе не несет. То есть в таком варианте логика действительно ничего не объясняет.
>логические отношения как необходимые структуры,
Здесь то же самое. Эти структуры осмысленны или произвольны, вот в чем вопрос. Но если произвольны, то почему мы наблюдаем структуру, а не хаос. Ни одна современная космологическая система не может дать логически последовательного ответа на этот вопрос. Абстрактные объекты, базовые факты это концепции, а не онтологические объекты. Они есть, но они не могут сами себя актуализировать.
>то необходимым основанием является именно ваш Бог, а не какое-то безличное основание,
И здесь тот же вопрос.
Только осознание, что религии других народов мира не были мифом. Когда ты включаешь режим древнего грека, который считал, что все религии, тексты взаимосвязаны, когда занимаешься сравнительной мифологией, углубляешься в тексты, тогда понимаешь - блять что-то реально было. А сидеть долбиться в теистический монотеизм бестелесного бога с низведённым текстами всех народов мира(демонизм/сказки да да) никуда не приведет скептика. Именно включив режим древнего, став возможно немного суеверным, поверив, что мы будто в фентези мире(который от нас по большей части скрыт), что везде духи и все мифы и легенды были взаимосвязаны - можно поверить
>Я говорю что логика не гарантирует нам достпуность к метафизке и онтологии
Совершенно верно.
>Она описывает законы по котором падает камень, что это по твоему?
Щито. Какой из законов логики говорит нам что камень падает? Тождество?
Нет. Ты смешиваешь логику с физической теорией. Логика сама не говорит ни о массе, ни о гравитации, ни о силе, ни о расстоянии. Она лишь позволяет корректно выводить заключение, если физические посылки уже даны.
>Тогда это подрыв уже не ТАГ, а вообще любой логики
Только если ты уже веришь в Бога. это подрывает не "вообще любую логику", а именно TAG. Ты допускаешь, что Бог может сделать противоречие истинным, а потом используешь Бога как гарантию неизменности логики. Кал какой-то.
>Но считать таким образом нет оснований, с точки зрения логики Бог неизменен, то же самое написано в откровении.
Логика не выводит ни существование Бога, ни его неизменность. Откровение - это конфессиональная посылка, а не доказательство для человека, который как раз спрашивает, существует ли Бог.
>Что логика описывает онтологию
И что? Отсутствие у мира кем-то заданного "смысла" не делает невозможным его верное описание.
Ты смешиваешь космическую цель, смысл высказываний и истинность. У нас есть наблюдения, логика, проверка предсказаний и возможность исправлять ошибки - этого достаточно, чтобы отличать более адекватные описания реальности от менее адекватных.
Покажи, почему логика обязана иметь божественную цель, чтобы быть валидной, а не просто объявляй отсутствие такой цели "бессмысленностью".
>Я уже ответил. Что логика описывает онтологию. Если онтогия неосмысленна, т.е. без смысла. То и логика никакого смысла в себе не несет.
То есть твой аргумент - это тавтология? Неосмысленный безсмысл то логика без смысла. Охуеть. Почему отсутствие внешнего замысла делает выводы невалидными или знания невозможными?
>То есть в таком варианте логика действительно ничего не объясняет.
Сначала докажи, почему логика вообще обязана обосновывать онтологию, а не просто задавать правила корректного вывода о ней.
Логика сама по себе не устанавливает, что существует и почему существует. Для этого нужны содержательные посылки - физические, эмпирические или метафизические. Так что переход от "логика связана с онтологией" к "она должна быть осмыслена Богом" ты ещё даже не начал обосновывать.
>Эти структуры осмысленны или произвольны, вот в чем вопрос.
Еще есть необходимые отношения, устойчивые свойства реальности, контингентные, но постоянные законы, базовые факты. Контингентное не значит хаотическое, а отсутствие известного окончательного объяснения не значит, что объяснение это Бог.
>Но если произвольны, то почему мы наблюдаем структуру, а не хаос.
Я не думаю что можно дедукцией удовлетворительно решить вопрос о том, почему реальность такая какая есть. Лично меня логические ошибки в ТАГ не позволяют его принять как обоснованный и убедительный аргумент. Следовательно и Бога.
>Ни одна современная космологическая система не может дать логически последовательного ответа на этот вопрос
Должна?
>И здесь тот же вопрос.
Да, и вопрос этот: причем тут православие?
Почему логика обязана объяснять, почему существует именно такая онтология? Логика задаёт условия корректного вывода из посылок а сама она не производит ни факты, ни причины существования мира.
Каким конкретно аргументом из этого ограничения логики следует, что такой гарантией должен быть именно Бог, и именно православный?
Извини, я другой анон. Просто прокомментировал то с чем я согласен в треде.
>Какой из законов логики говорит нам что камень падает? Тождество?
Нет, на законах логики строятся системы описания. Законы логики нужны для того что бы определять и отличать вещи. Наоснове этих определений строятся логические системы позволяющие описать закон. Здесь задействованы все законы и тождества и противоречия и исключение 3 и закон достаточного основания.
>Только если ты уже веришь в Бога.
Нет. ТАГ как раз нужен что бы показать необходимоть абсолюта.
>Ты допускаешь, что Бог может сделать противоречие истинным
Если Бог делает противоречия истинным, тогда мы не можем предугать где и когда Он это сделает. А значит это подрывает вообще ВСЕ, а не только таг.
>И что? Отсутствие у мира кем-то заданного "смысла" не делает невозможным его верное описание.
Оно удаляет саму возможность описания и осмысления. Ты на самом деле ничего не осмысляешь, а лишь переживаешь иллюзию осмысления. На деле никакого смысла в твоем опыте нет. Потому что смысл заимствуется сверху, а не создается на ходу.
> У нас есть наблюдения, логика, проверка предсказаний и возможность исправлять ошибки - этого достаточно
Вопрос откуда у нас это есть? Если у этого всего нет основания то это простое фантазерство, иллюзия.
>чтобы отличать более адекватные описания реальности от менее адекватных.
Кто определяет адекватность реальности?
>Покажи, почему логика обязана иметь божественную цель, чтобы быть валидной, а не просто объявляй отсутствие такой цели "бессмысленностью".
Не логика должна иметь божественную цель, а онтология. Логика это уже производная от онтологии.
>Логика сама по себе не устанавливает, что существует и почему существует.
Вполне себе способна выводить существование чего-то из самых базовых предпосылок, не тербующих доказательств. Собственно для ТАГ базовой предпосылкой является одно только собственное существование.
Связь с Богом и онтологией это вопрос доверия к логике, а не строгого вывода. Логика как система не может доказать собственную непротиворечивость. Это второй закон Геделя.
>Должна?
По идее да. Собственно для этого она и создается.
>Да, и вопрос этот: причем тут православие?
Да этом этапе ещё ни причем. Мы не дошли даже до признания необходимости Бога.
>Логика не выводит ни существование Бога, ни его неизменность.
Выводит. Собственно ТАГ как раз про это.
Нечто вечное не может быть подвержено изменениям.
>Нет, на законах логики строятся системы описания
Я и написал о теории. Используются — да. Но это не значит, что логика сама объясняет падение камня. Я спрашивал конкретно шаги, ты сразу сказал ТАГ. Я грю, как ты к тагу то пришел базовыми законами логики? Ты сказал что логика она для людей.
>закон достаточного основания
Это не закон классической логики на уровне тождества, непротиворечия и исключённого третьего. Это спорный метафизический принцип. Вообще конечно иронично что ты его приволок, так как я могу сказать что ТАГ не выдерживает достаточного основания и в этом не будет логического противоречия.
>Нет. ТАГ как раз нужен что бы показать необходимоть абсолюта.
В ТАГ есть логические ошибки, они никуда не делись.
>Если Бог делает противоречия истинным
Ты сказал что может, не я. Я не верю в Бога, но несмотря на это я всеравно могу указывать на противоречия о нем. Так и не дали доказательств связи бога с логикой.
Только логические ошибки.
>Оно удаляет саму возможность описания и осмысления
Не удаляет. Для осмысления достаточно любой осмысляющий разум, а не конркетно божественный. Иначе уже вопрос как Бог осмысляет если ему не задали смысл.
Отсутствие у вселенной внешней цели не делает фразу "камень упал" лишённой содержания. Это твой догмат и всё.
>Ты на самом деле ничего не осмысляешь, а лишь переживаешь иллюзию осмысления. На деле никакого смысла в твоем опыте нет.
Ты чето слово смысл ебешь как хочешь. Давай определение. Если это просто синоним слову цель то ты ничего не добавил, никаких доказательств.
>Вопрос откуда у нас это есть?
Ну сиди, задавайся вопросом. Мне не нужен выдуманный ответ затычка что бы пользоваться всем этим. Только не удивляйся когда тебе указывают на логические ошибки. Решить их твоя задача, на тебе бремя доказующего, у меня все нормально.
>Если у этого всего нет основания то это простое фантазерство, иллюзия.
Вот например, логическая ошибка опять. Ложная дилемма: либо абсолютное окончательное основание, либо фантазёрство. Между ними есть фаллибильное знание: наблюдения, воспроизводимость, независимая проверка, предсказательная успешность, исправление ошибок. Они не дают непогрешимости, но дают основания отличать работающую модель от неработающей. Что дают твои аксиомы? Только очень натянутый и сомнительный проход в теологию.
Я не обязан разбирать логические ошибки, контрить их чето-там. Достаточно указать на неё. Не логическая ошибка? Доказывай нормативно.
>Не логика должна иметь божественную цель, а онтология. Логика это уже производная от онтологии.
Ты писал об осмыслении и смысле. Жду определений.
>Кто определяет адекватность реальности?
Никто не обязан её "определять". Описание реальности =/= реальность.
>Вполне себе способна выводить существование чего-то из самых базовых предпосылок, не тербующих доказательств.
Это каких? Аристотелевских? Вообще можно доебаться и сказать что тут тоже ошибка. Это не предпосылки, которые вообще не требуют доказательства, а исходные правила, без которых само понятие доказательства нет. Логика выводит только то, что уже содержится в посылках или следует из них. Из "я существую" не следует ни Бог, ни божественный смысл, ни православная онтология. Для этого нужна дополнительная содержательная посылка вроде "существование мышления возможно только при Боге". А вот её ты и обязан доказать. Вы походу "обоснование" считаете достаточным что бы кто-то обязан был принять бога и ваши догмы. Это не так. Фактически. Иначе бы ваши обоснования реально работали. Ну от противного, если не работают то значит где то вы просчитались, иначе получается что так просто совпало что все кто не приняли обоснование не правы.
>Связь с Богом и онтологией это вопрос доверия к логике
Ну я доверяю своей логике что ТАГ это полный логических ошибок способ всучить теологию.
>Это второй закон Геделя.
Если у тебя логика это просто 3 закона Аристотеля то мимо кассы. Эта теоремакасается определённых достаточно сильных, непротиворечивых и эффективно аксиоматизированных формальных систем: при нужных условиях такая система не докажет собственную непротиворечивость изнутри.
>По идее да. Собственно для этого она и создается.
Ученые вкурсе?
Нет. Космология должна строить и проверять модели устройства и развития физического мира. Вопрос "почему вообще существует такая реальность" может оставаться открытым. Открытый вопрос не превращается автоматически в доказательство Абсолюта, а отсутствие ответа современной космологии не становится аргументом за православие.
То есть пока у тебя не доказательство, а набор переходов:
"есть порядок" → "значит, должен быть замысел" → "замысел требует сознания" → "это сознание есть Бог".
Каждый из этих переходов требует отдельного аргумента. Пока этого я только вижу слова "смысл", "основание" и "иллюзия".
>Да этом этапе ещё ни причем. Мы не дошли даже до признания необходимости Бога.
Мне доказательства нужны, а не убежденность.
>>1204925
>Выводит.
Ну только если ты позволяешь что из цепи логических ошибок что-то можно вывести.
>Но это не значит, что логика сама объясняет падение камня.
Не сама, но мы пытаемся сводить базовые предпосылки до аксиом.
>Я грю, как ты к тагу то пришел базовыми законами логики?
В поптыке объяснить свой опыт.
>В ТАГ есть логические ошибки, они никуда не делись
Давай тогда конкретнее. Покажи конкретное заявление ТАГ, покажи логическую ошибку.
>Ты сказал что может, не я. Я не верю в Бога, но несмотря на это я все равно могу указывать на противоречия о нем.
Во-первых я предположил. Во-вторых этим я хотел показать, что отказ от логики подрывает наши суждения. Поэтому отказываться бесполезно.
>Не удаляет. Для осмысления достаточно любой осмысляющий разум, а не конкретно божественный.
Ты никак догнать не можешь, что осмысление возможно только там где есть смысл. Но если нет смысла, ты как часть бессмысленности ничего не можешь осмыслить. Это иллюзией будет. Это как пытаться искать смысл жизни, когда его нет. В итоге ты придумаешь какую-то хрень которую будешь считать смыслом, так и пропадешь без какого либо смысла.
>Отсутствие у вселенной внешней цели не делает фразу "камень упал" лишённой содержания.
На самом деле делает. Потому что ты неявно подразумеваешь что у слова камень и упал есть смысл. Вопрос что значит камень и что значит упал.
Ты заранее подразумеваешь существование конкретных законов обуславливающих камень и возможность падать. Однако в хаосе нет никаких законов. А если законы не определены то не определены и камень и падение. Если определены значит есть определитель.
>Ну сиди, задавайся вопросом.
Это принципиальный вопрос для понимания. Ты просто пользуешься тем что у мира есть смысл, и тебе кажется это естественным. ты не с той стороны подходишь к проблеме.
>Только не удивляйся когда тебе указывают на логические ошибки.
Все ещё удивляюсь, потому как пока это какие-то абстрактные ошибки без конкретики.
>. Они не дают непогрешимости, но дают основания отличать работающую модель от неработающей.
А с чего ты взял что эти основания надежные? С чего ты взял что модель работает? Из опыта? Но кто-то себя наполеоном считает, дальше что?
Логика должна быть заземлена в онтологии что бы она могла её описывать. Это вопрос веры. Но если так то она должна описывать и Бога как корневую онтологию. Я тебе уже 10 примеров привел что будет если это не так.
> Из "я существую" не следует ни Бог, ни божественный смысл, ни православная онтология.
Следует, как наиболее непротиворечивое объяснение в рамках логики. Именно это я и пытаюсь сказать.
Ведь для объяснения почему я существуют придется описывать внешнее окружение и в итоге ты все равно упрешься в первопричину. Мне даже не важно существует ли в реальности моё мышление, достаточно того что оно существует субъективно для меня. Это и есть та самая логика к слову. Доверять ей или не доверять каждый пусть сам решит, лол.
>Ну я доверяю своей логике что ТАГ это полный логических ошибок способ всучить теологию.
У тебя у самого значит есть логические ошибки. Только что бы их выявить нужно детальнее рассмотреть твои претензии к ТАГ.
>Эта теоремакасается определённых достаточно сильных, непротиворечивых и эффективно аксиоматизированных формальных систем:
Все эти системы основаны на логике Аристотеля. И логика сама по себе строит только формальные системы, других она не строит.
>Мне доказательства нужны, а не убежденность.
Есть только обоснование, вероятностное но не строгое доказательство.
>Ну только если ты позволяешь что из цепи логических ошибок что-то можно вывести
Так продемонстрируй их уже наконец.
Так тут не о доказательствах теизма. Тут обоснование и аргументы.
>Не сама, но мы пытаемся сводить базовые предпосылки до аксиом.
Чем?
>Давай тогда конкретнее
Конкретно твои укажу, на стандартный ТАГ в интернете полно указаний на логические ошибки. А на тот что в треде выше на критику не ответили, а я не буду разговаривать с тем кто не считает нужным отвечать.
>Логика описывает онтологию, значит онтология должна быть осмыслена Богом
Это non sequitur. Из связи логики с реальностью не следует, что реальность должна быть продуктом сознательного замысла.
>Если онтология неосмысленна, логика бессмысленна
Эквивокация на "смысле". Ты смешал 1) цель мира, 2) смысл высказываний, 3) истинность, 4) понятность. У мира может не быть заданной цели, но фраза "камень падает" всё ещё может быть осмысленной и истинной. Наличие/отсутствие смысла никак не влияет.
>Либо структура мира осмыслена Богом, либо она произвольна и должен быть хаос
Ложная дилемма. Есть необходимые отношения, регулярные свойства, контингентные, но устойчивые законы, базовые факты. "Не задумано субъектом" =/= "хаос".
>Я не вижу иного основания структуры, значит нужен Бог
Аргумент от незнания. Невозможность дать окончательный ответ сейчас не доказывает конкретное объяснение - тем более православного Бога.
>Без абсолютного основания наблюдения, логика и опыт — просто фантазия
Ложная дилемма опять . Между абсолютной гарантией и полной иллюзией есть фаллибильное знание: наблюдение, повторяемость, предсказания, исправление ошибок.
>Логика не может доказать собственную непротиворечивость, это второй закон Гёделя
Неверное применение теоремы Гёделя + non sequitur. Теорема относится к определённым формальным системам, а не к "логике вообще". И из невозможности внутреннего доказательства непротиворечивости не следует существование Бога.
>Бог может сделать противоречие истинным
Твои слова. Это рушит любую версию TAG. Тогда логика не необходима, а зависит от изменяемого решения Бога.
>Бог неизменен, потому что так сказано в откровении
Круг / заранее принятая посылка. Откровение годится как доказательство лишь после того, как доказано существование общающегосяс нами Бога и надёжность этого откровения.
>Бог это источник логики
Голое утверждение. Нужно показать механизм или необходимую связь: почему из существования логики следует именно личный Бог, а не необходимость, абстрактные отношения, безличный фундамент или базовый факт.
>Абстрактные объекты не могут себя актуализировать
Абстрактные объекты не предлагаются как физическая причина, которая "запускает" вселенную. Он смешивает вопрос о валидности логики с вопросом о причине существования мира. Не знаю как эта ошибка называется.
>Есть только обоснование, вероятностное но не строгое доказательство.
А потом вы сами же говорите что
>Бог — необходимое условие логики и знания.
"необходимое условие" - это сильный модальный тезис.Нужно показать, что во всех возможных случаях без Бога логика/знание невозможны. Вероятностное обоснование такого не даёт. Ну тогда TAG не обосновывает, что Бог необходим для логики. Максимум ты предлагаешь Бога как одну из вероятностных интерпретаций. Но из "мне кажется, Бог лучше объясняет X" не следует "без Бога X метафизически невозможно". Это уже другой, гораздо более слабый тезис.
В метафизике нет нейтрального набора аксиом, из которого можно дедуктивно вывести Бога так же, как теорему в формальной системе. Любой такой вывод всё равно будет зависеть от спорных посылок.
Но тогда что именно делает твоё "вероятностное обоснование"? Оно повышает вероятность Бога по сравнению с какими альтернативами, по какому критерию и насколько? Это абдукция вида "Бог кажется мне лучшим объяснением"?
Тогда называй это именно так. Потому что из вероятностного объяснения не следует тезис TAG: "без Бога логика и знание метафизически невозможны". Это уже не вероятность, а необходимость. Либо ты доказываешь невозможность альтернатив, либо у тебя не трансцендентальное доказательство, а одна метафизическая интерпретация среди других. В обосновании вывод выглядит разумным, вероятным или лучшим объяснением, но может оказаться ложным. Это не исключает альтернативы, не исключает отсутствия недостающий знаний что бы сделать обоснование лучше или отказаться от него совсем.
>У тебя у самого значит есть логические ошибки. Только что бы их выявить нужно детальнее рассмотреть твои претензии к ТАГ.
То есть у всех кто против ТАГ есть логические ошибки, но ни у ТАГовцев, ни в ТАГе их нет? Это тоже не требует доказательств или достаточно просто "обоснование"? Объяснение того, почему ты сделал логический скачок, не делает этот скачок корректным. Ты можешь объяснить, почему тебе кажется, что Бог лучше объясняет логику. Но это не отменяет ошибку перехода от "Бог кажется мне хорошим объяснением" к "без Бога логика метафизически невозможна". Чтобы исправить ошибку, нужно либо доказать недостающую посылку, либо отказаться от сильного вывода. Иначе это описание своей интуиции.
В целом если подытожить. Если первичен хаос и законы неопределены, то смысла действительно никакого существовать не может. Потому что нет определения и онтологии как таковой.
Если предположить что законы определены случайно. При там образом что наше восприятие действительно само собой отражает онтологию. Тогда действительно падения камня будет заключать в себе содержание. Но смысла от этого не прибавится, вселенная без осмысления обречена быть детерминированной, в ней не будет места осмыслению и выбору. Так что ты сможешь знать что камень упал, но не сможешь ответить на вопрос зачем. И все твои локальные выборы будут продиктованы средой, без возможности альтернативы. Ну как у нейросетки.
Без свободы не возможны ни знание ни любовь.
>Чем?
Данностью, которая кажется очевидной.
>Из связи логики с реальностью не следует, что реальность должна быть продуктом сознательного замысла.
Вообще-то следует. Логика укажет на причины, почему реальность должна быть остмысленна. Хотя бы за счет грубой вероятностной оценки этой самой реальности.
>А на тот что в треде выше на критику не ответили, а я не буду разговаривать с тем кто не считает нужным отвечать.
На какую именно критику? Я вроде на все отвечал что ты лично мне писал. А перечитывать весь тред в поисках что ты там имел ввиду я не буду, уж прости.
>Эквивокация на "смысле". Ты смешал 1) цель мира, 2) смысл высказываний, 3) истинность, 4) понятность. У мира может не быть заданной цели, но фраза "камень падает" всё ещё может быть осмысленной и истинной.
Да, можно предположить что каким то чудом лоика сама совпадет с онтологией, я не дождался твоего ответа и начал расписывать это сам >>1204978
>Ложная дилемма.
Учитывая суперпространство вариаций это становится трилеммой. Либо есть тот кто выбирает, либо оно само без осмысления(случайно), либо никак.
4 не дано просто потому, что ты никак не сможешь иначе объяснить актуализацию основополагающих законов.
>Есть необходимые отношения, регулярные свойства, контингентные, но устойчивые законы, базовые факты.
Это не объяснение. Вопрос как раз в том почему они устойчивые, регулярные несмотря на то что контингентные.
>Аргумент от незнания. Невозможность дать окончательный ответ сейчас не доказывает конкретное объяснение - тем более православного Бога.
Ещё раз. Ты никогда не получишь ответ, потому что вопрос упрется в определение базовых законов. Они либо осмысленные, либо нет, т.е. произвольные, случайные. Над ними нет уже никаких других метазаконов которые могли бы пояснить что необходимы именно такие базовые законы а не иные.
>Между абсолютной гарантией и полной иллюзией есть фаллибильное знание: наблюдение, повторяемость, предсказания, исправление ошибок.
Без осмысления это просто данность, которая есть. Ты становишься пассивынм наблюдателем. А ты не определяешь наблюдать или нет, повторять или нет, предсказывать или ошибаться, исправлять ошибки или нет.
>Твои слова. Это рушит любую версию TAG. Тогда логика не необходима, а зависит от изменяемого решения Бога.
Нет, ты опять ничего непонял. Мы не знаем изменяемы решения Бога или нет, хотя логика говорит что нет, даже если это в теории возможно. И мы просто верим этой логике. Вот и все.
>почему из существования логики следует именно личный Бог
Потому что только личность может иметь осмысление и свободу.
>Это тоже не требует доказательств или достаточно просто "обоснование"? Объяснение того, почему ты сделал логический скачок, не делает этот скачок корректным.
Ты отказываешься сотрудничать, поэтому доказать это лично тебе невозможно. Ты видишь какие-то эфемерные ошибки ТАГа, но не проясняешь свою позицию.
> когда реализовано все что можно
Это предположение дополнительное. В аргументе Фезера Чистый акт это неактуализированный ничем актуализатор, то есть сама актуальность. Этого достаточно чтобы поэтапно вывести несоставность, неизменность и другие атрибуты. И нужно делать различие между Все что реализовано = актуализировано чистым актом, и все что можно реализовать актуализируется чистым актом, из 1 второе не следует. Без этого различия многие находят дорожку к модальному коллапсу для чистого акта.
>Источник актуализации в Боге это Его Личность - знание о знании. Именно благодаря этому знанию Себя и собственной воли концепция света в Боге актуальна. То есть Бог не есть свет как данность без альтернатив, а как предопределение Себя в согласии с собственной волей.
Все так! С этим я согласен, хотя раньше был более скептичен.
Не надо мусорить в треде. Есть что сказать говори, а целый час видео обо всем на свете это не конструктивно
Все души идут к Христу, а значит в католицизме. Другого пути к Христу просто не существует. Другие июлороги ведут только в Ад.
>Данностью, которая кажется очевидной.
Ну пусть кажется.
>Логика укажет на причины, почему реальность должна быть остмысленна.
Твоя субъективная логика указывает по твоим субъективным знаниям и выводам. Иначе показывай принцип которым ты проводил рассуждения, который будут универсально подходить везде. Если они не уверсальны то это очердное твоё обоссаное мнение которое ты хочешь выставить за максимально объективное или как самое обоснованное (и типо в следствии обязательное к принятию), но это просто вспук. Ты просто игнорируеешь проблемы объективности и субъективности. Ну или намеренно пытаешься принизить важность проблемы, а она, в корне, диктует как ты воспринимаешь информацию, что считать аргументом, что обоснованием. Ты не имеешь критериев которые в самом корне всегда будут чем то универасльным а не просто "ну мине так кажица)"
>Хотя бы за счет грубой вероятностной оценки этой самой реальности.
Грубая оценка это твой стандарт, что бы доказывать умысел в реальности? Хуйня твои стандарты.
>Ну пусть кажется.
Другого пути то и нет. Все что надо это лишь свети до максимально низкого уровня. Вроде интуиции что 1 является натуральный числом, или того что я существую.
>Твоя субъективная логика указывает по твоим субъективным знаниям и выводам.
Она сводится к общей эмпирике с которой согласно абсолютное большинство.
> Ну или намеренно пытаешься принизить важность проблемы, а она, в корне, диктует как ты воспринимаешь информацию
Проблемы то и нет, мы просто выбираем наиболее согласованное из того что имеем.
>Грубая оценка это твой стандарт, что бы доказывать умысел в реальности?
Грубая оценка это как раз самый минимум. То есть мы учитываем только самые базовые параметры. Если бы учитывали вообще все имебщиеся параметры то вероятность случайной вселенной только бы уменьшалась. Чем больше параметров тем больше комбинаций.
Да а что тут думать, ну да, это эпично. Ты как бы уже иронию всю высказал. Кто следуйщий? Сашко О' Коннор? КЕК. Ах, да, он не так давно пропизделся что существование монотеистического Бога вероятность 45%!
>Другого пути то и нет
Значит и строгих доказательств нет и не будет. Соответственно не верить в бога рационально.
>эмпирике
>большинство
>бох есть потому что большинство думает что он есть
Нихуя у вас тут метафизика.
>Проблемы то и нет, мы просто выбираем наиболее согласованное из того что имеем.
Проблемы квалия нет? Субъективности нет? Че несет.
>Грубая оценка это как раз самый минимум.
Так нихуя нет кроме фантазий и ought to be интуиций. Где прогнозируемые и повторяющиеся результаты? Где convergence of opinion and experience? Частичные случаи как раз и указывают, что нет единой истинной мысли которую не порушить скептицизмом или неверием. Все, якобы эмпирические наблюдения (какая нахуя тут эмпирика у вас, просто логические дедукции и инферении) у вас не эмпирические вовсе. Хотя в треде веруны и эмпирику сами отрицали, типо без Бога необоснована. Теперь скажете что эмпирика обосновывает обоснователя?
>Значит и строгих доказательств нет и не будет.
Ну тогда вообще не существует строгих доказательств. И верить чему либо не рационально. Но ты же веришь не всему подряд и пытаешься рационально выбрать чему верить. Значит твои слова с делом расходятся.
>Проблемы квалия нет? Субъективности нет? Че несет.
Квалия дает свободу выбирать. Но ллогика способна указывать на наиболее благо в сухих цифрах. Если тебе благо не нужно или нужно только для себя вопреки здравому смыслу то тут конечно ничего не попишешь.
>Так нихуя нет кроме фантазий и ought to be интуиций. Где прогнозируемые и повторяющиеся результаты?
Мы говорим о вариантах вселенной и их вероятностях, что бы объяснить текущее положение вещей. Какие прогнозируемые и повторяющиеся результаты ты хочешь?
>Теперь скажете что эмпирика обосновывает обоснователя?
Мы как раз сводим эмпирику к минимуму. Но очевидно полностью отказать от неё не можем. Эмпирика не обосновывает но является поводом для обоснования. Если бы не было эмпирики то что тогда обосновывать?
> Но ты же веришь не всему подряд и пытаешься рационально выбрать чему верить
Я не он, но во что верить не выбирают рационально, а следуют интуиции и субъективному ощущению правдоподобия. Рациональность придает интуиции ясность и вес, если для человека это важно, а если не важно, то и не используется
>Я не он, но во что верить не выбирают рационально, а следуют интуиции и субъективному ощущению правдоподобия.
Но в этом тоже есть рациональность. Просто интуиция указывает на то что кажется праводоподобным. Конечно есть и более надежные методы оценки правододобия анализ фактов, к примеру.
Недопонял. Ты говоришь, что интуиция это неявная рациональность, имеет неосознаваемую рациональную подоплёку? А может, что доверять интуиции это рациональная стратегия?
Интуиция это не рациональность в прямом смысле потому что даже если в ней есть рациональное зерно, то для ума она остается неосознанной. Но у нас есть эмпирический опыт, который говорит что иногда интуиция всеже оказывается правой. Поэтому это она может служить мерой для оценки. Но не отменяет того что сам механихм оценки рациональный. Не выбираем по какому-то критерию, а не бездумно.
То есть ставка на интуицию это мой рациональный критерий?
Надежность любой системы оценивается её предсказательной силой.
Насколько сильны предсказания твоей интуиции против логического анализа? Оцени сам. Как правило люди прибегают к интуиции только тогда когда применение последнего затруднительно, например из-за нехватки информации или способности соотнести данные.
Но во всех прочих случаях мы стараемся не угадывать, а иметь какое-то более твердое основание для веры.
>что бы объяснить текущее положение вещей
Где прогнозируемые и повторяющиеся результаты ваших фантазий? Ты о вероятностях хуй данихуя не знаешь, даже не начинай. Либо показывай поле вероятностей которым эти вероятности добываешь из воздуха
>>1225906
>Надежность любой системы оценивается её предсказательной силой.
Что предсказывается то?
>Но во всех прочих случаях мы стараемся не угадывать, а иметь какое-то более твердое основание для веры.
Опять игнор основ того как твоё мировозрение строится. Основания для веры субъективны. Нет "объективной" причины верить, это было бы нормативностью. Не понятны какие условия для четкого перехода из верю в неверю, есть какие-то паттерны, которые соседним примером которые вдруг поворачивается на 180 градусов тут же опровергаются. Даже рациональные причины могут быть, и они тоже субъективны. Просто вы же на этом не останавливаетесь итт. Вы подменяете "обосновано" на "истинно".
>Либо показывай поле вероятностей которым эти вероятности добываешь из воздуха
Поле вероятностей складывается из космологических констант, а так же вариаций взаимодействий.
>Что предсказывается то?
Это зависит от системы.
>Опять игнор основ того как твоё мировозрение строится.
Уже говорилось мировоззрение строится из очевидности факта что я существую и доверия к законам логики.
>е понятны какие условия для четкого перехода из верю в неверю
Логическая консистентность системы.
Я верю в то, что нельзя проверить и подтвердить, иначе я бы не верил, а проверял и подтверждал. Предсказать и проверить можно мало что, много остается для веры и я просто верю в то, что выглядит для меня правдоподобным. Это не сознательный логический вывод, а ставка на интуицию там, где другие инструменты не доступны. Никак не пойму, при чем здесь рациональность. Я рационально ставлю на субъективные ощущения как критерий, оценивая другие инструменты как недоступные, но само содержание веры не выбирается рационально
>Я верю в то, что нельзя проверить и подтвердить, иначе я бы не верил, а проверял и подтверждал.
Подтверждение может не сразу наступать. Сначала ты предполагаешь потом при возможности проверяешь. Атом предсказывали ещё ой когда. А подтвердили спустя века.
Каким образом я мог бы подтвердить то, во что пока только верю, а именно: что субъективность главный источник содержания моей веры?
Это сложно, проще верить без всяких обоснований. Значит, я не хочу подтверждать содержание веры, мой ресурс ограничен, а преимущества обоснованной веры не очевидны. Рациональнее отказаться от обоснования
Можно, но если мы какое-то важное решение в жизни принимаем как правило пытаемся максимально все взвесить и получить обоснование своим действиях. Не все конечно так делают, но много кто и обжигается потом.
Вера это задевание, которое не разряжается подтверждением, как это делают логическое доказательство или летящий в лицо кулак. Тезис веры задевает снова и снова и не закрывается никаким подтверждением, нельзя разрядить веру, не потеряв веру. Моделирование гипотезы об атоме уничтожило возможность верить в существование атома. Три типа доксастического задевания: для веры разрядка немыслима, для гипотезы мыслима, для знания - осуществилась. Вера это регистр задевания, не разряжаемого ни логикой, ни веществом, поэтому она субъективна
>Моделирование гипотезы об атоме уничтожило возможность верить в существование атома.
Скорее перенесло его на новый уровень. Ведь на самом деле ты никаких атомов не видел и даже не знаешь является ли твоё восприятие иллюзией или нет.
Вера в целом конечно субъективна но она может быть обоснована чем-то объективным, а может быть слепой. Но в реальной жизни мы не склонны верить чему-либо слепо. И это правильно.
>Уже говорилось мировоззрение строится из очевидности факта что я существую
>и доверия к законам логики.
Я кста если что совершал "атаку скептицизмом" на это.
Тебе идругим анонам поясно, чтобы не создавалась картина "противоречивости". То что если я что то критиковал, например вот это вот, это не значит что я в это не верю. Когда ты сам в чем то убежден или чего то придерживаешься но используешь отрицание этого на почве внутренней критики другого мировоззрения, чтобы понять как "это" объясняется там, то это одно. А когда ты сам лично в этом не убежден в рамках собственной системы взглядов то это "другое". По поводу когито и очевидности Я, может возникнуть путанница, потому что Когито это принцип первой категории в эпистемологии некоторых систем взглядов, его я не придерживаюсь, но это не значит что я не придерживаюсь того что "Я" очевидно есть.
> Скорее перенесло его на новый уровень
На уровень доверия сообществу, которое разрядило его интерсубъективно через коллективное повторяемое и институциально опосредованное подтверждение.
Специфичное отношение к вере и знанию формируется детским опытом доверия, субъективно у любой веры есть основания и она не слепая.
>Поле вероятностей складывается из космологических констант
Что это за высер? Числа мне давай, расчеты. А лучше не позорься и учи матчасть по вероятностям
>Это зависит от системы.
Что зависит? Бросок монетки зависит от системы мировозрений??? Повторюсь, у вас охуенная метафизика итт.
>Уже говорилось мировоззрение строится из очевидности факта что я существую и доверия к законам логики.
Субъективное и строится.
>Логическая консистентность системы.
Я не верю, а ты веришь, но логика одна. Колесо сансары сделало оборот. Почти все твои аргументы работают в обе калитки, поэтому ты еще добавляешь потом особое условие которое выливается из "определения", но special pleading это не аргумент. Материализ экс нихило низя, Бог создаёт экс нихило можно, и в чем тут проблема у тебя мозг не срабатывает понять. Проблема субъективности наших выводов не решена, не принятие бога и не вера в него осталась обоснованной в зависимости от субъекта. Пока нет нормативного метода решить эту проблему, она останется не решена.
Прогнозируемые и повторяющиеся результаты ты опять не показал, можем не возврощаться, ты не покажешь их, т.к. их нет.
>Ну тогда вообще не существует строгих доказательств.
Ну в твоём больном мировозрении его не может быть без Бога, а Бог не доказан еще, так что откуда в твоём мировозрении строгии доказательства? Конечно к онтологии реальности будут применяться самые строжайшие критерии доказательства. Вы думали достаточно логической дедукции? Консистентность логики проблему не решает, как мы наглядно видим.
>И верить чему либо не рационально.
У критериев рациональности есть онтология что ли? Опять же, это в твоей больной системе без 100% уверенности в чем либоя не будет рациональности, адекватные люди понимают что рациональность это человеческий критерий, а не полностью объективный. Определения есть, а соответствий им нет.
>Но ты же веришь не всему подряд и пытаешься рационально выбрать чему верить. Значит твои слова с делом расходятся.
Ну как я и говорил, ты подводишь всегда к одному "не верить в Бога = не быть рациональным". Ты может не догоняешь немношк, но вера это не выбор, иначе я бы мог просто выбираться верить. Ты или убежден или нет, где тут выбор? Вера происходит с нами, хоть мы и её источник. Информация поступила, обработалась, и по результатам мы либо убеждены, либо нет. Если Бог есть и он настроил систему таким образом, то это пиздец странно и я объявляю что вероятность этого бесконечно близится к нулю!
>Квалия дает свободу выбирать. Но ллогика способна указывать на наиболее благо в сухих цифрах. Если тебе благо не нужно или нужно только для себя вопреки здравому смыслу то тут конечно ничего не попишешь.
Охуенная риторика. Ну а если тебе манямирок нужен то живи в нем. Высеры держи в себе.
>Мы говорим о вариантах вселенной и их вероятностях
Ноу коммент, мы уже поняли что ты в душе не ебешь о чем говоришь.
Бля, а с какого х вы тут вообще решили, что можете приписывать вероятности разным вариантам вселенной? Ты сначала обоснуй, откуда у тебя распределение вероятностей взялось.
У Джона Нортона есть работа на эту тему Cosmic Confusions. Почитай хотя бы раздел A Mere Ensemble Is Not Enough.
Можно туда же Eternal Inflation: When Probabilities Fail 2018 года
> субъективно у любой веры есть основания и она не слепая.
Но мы говорим именно об основаниях основанных на некотором объективном наблюдении, как в случае предсказания атома. Собственно именно в этом и заключается идея треда.
Когда-то человек все равно встретится с Богом, но важно именно то как он выбрал жить до этого момента.
>Что это за высер? Числа мне давай, расчеты
Вот тут все подробненько разобрано
https://fs.unm.edu/CTU-en.pdf
Если коротко то к примеру по Пенроузу вселенная содержит N ~ 10⁸⁰ барионов. Но гравитационное поле имеет ~10⁴³ раз больше степеней свободы на частицу. Итого наше состояние занимает долю порядка 10^(–10^123) фазового объёма. При этом мы наблюдаем тонкую настройку. Например стабильность протона. При изменении массы кварков хоть на процент атомы распадаются, водорода нет, химии нет.
>Бросок монетки зависит от системы мировозрений???
Нет, но предсказание результата зависит от системы рассчета.
>Субъективное и строится.
Но с этим субъективным все участики диалога согласны. Иначе бы не существовали как личности.
>Я не верю, а ты веришь, но логика одна.
Значит ты логически не последователен на каком-то этапе рассуждений.
>Материализ экс нихило низя, Бог создаёт экс нихило можно, и в чем тут проблема у тебя мозг не срабатывает понять.
Под ничем тут подразумевается отсутвие вещества. Потому что Бог создает всё Своим умом.
>Прогнозируемые и повторяющиеся результаты
Какие именно прогнозируемые и повторяющиеся результаты ты ожидаешь? Приведи пример.
>так что откуда в твоём мировозрении строгии доказательства?
Так их и нет. Любое человеческое доказательство опирается на аксиоматику. Это совершенно нормально и для человеческих доказательств и применяется всюду и всеми.
>У критериев рациональности есть онтология что ли?
При чем тут онтолгия. Я просто сказал что ты требуешь отказа от аксиматики и делишь саму возможность доказательства на 0.
И я не говорю про 100% уверенность я говорю о максимизации уверенности.
Точно так же как мы это делаем во всех жизненных вопросах.
>Ну как я и говорил, ты подводишь всегда к одному "не верить в Бога = не быть рациональным".
По сути да, так и есть вера в Бога самый рациональный выбор. Выбор здесь в том какие критерии использовать для убежденности. Ты можешь в качестве критерия свою интуицию использовать, а можешь логику. Тебе решать чему верить.
>Ноу коммент, мы уже поняли что ты в душе не ебешь о чем говоришь.
Лично по тебе можно сказать что ты вообще ничего не понял.
Чем отличается на первом этапе обоснования две аксиомы:
Надежность логики это моя аксиома.
Существование Бога это моя аксиома ( которая подразумевает надежность логики так же).
Идея ТАГ заключается показать ошибочность этого подхода, это относится и к теизму тоже. Например Аквинский предлагает атеисту взглянуть на мир природы и через наблюдения прийти к Богу, предполагается что он атеисту делает уступку отдавая эпистемологию познания в общее поле, а так же аксиомы как первые принципы могут быть и вне рамок теизма.
Но здесь кроется проблема, т.к. Аквинский сначала делает уступку атеисту, что вот, твой Ум автономен, аксиомы неустранимы. А потом уже когда пожрав говна томисты после эпистемологической критики их аргументов поняли что зря протянули руку им. В последнее время это проблема поднималась и тот же Лонерган понимает это, особенно когда прессупы тыкали ему и другим томистам эту проблему. Идея теистического концептуализма (Божественного) является общим для двух лагерей, но проблема "естественного подхода" в том, что независимый старт аргументации потом в выводе уже объявляется транзитивной передачей возможности познавать аргумент от первопричины бытия. Фезер тут конечно скажет, да вы что, мы просто прояснили онтологию, круга нет. ( Да, на самом деле, это конечно не порочный круг ), это просто проблема самой системы. Признаются самодостаточные независимые надежные аксиомы, но потом в свете выводов у аргументов кажется что то начинает плыть в этом отношении.
>Надежность логики это моя аксиома.
Я бы сказал в расстоянии. За аксиому принято брать вещи настолько очевидные, что не нуждаются в доказательствах. Но существование Бога не настолько очевидно.
>А потом уже когда пожрав говна томисты после эпистемологической критики их аргументов поняли что зря протянули руку им.
А что это за аксиомы такие были? Если вещь можно подвернуть сомнению то это уже плохой кандидат в аксиому.
Ну так веруны же не просто в бога верят. В бога нет никаких проблем поверить вообще. Ну что-то там трансцендентное никак не влияющее на наш опыт. А ты попробуй поверить в религиозную картину мира, где бесы колдуны гоги и магоги и вот это все. Неверуны не верят в религиозную картину мира прежде всего, сам бог отдельно от нее просто бесполезный предмет для спора - нет никаких четких критериев наличия/отсутствия.
В нашей культуре понимание трансцендентности естественно, а вот для древних язычников это будет казаться нерешаемый парадокс - почему если некий бог есть, но его нигде нельзя обнаружить?
Атом можно спокойно увидеть в специальный микроскоп. С атомом можно взаимодействовать та же атомная энергетика, что доказывает его реальную природу.
Есть общие первые принципы, но они не все как бы "общие", например первый принцип - целеполагания, телеология ( у природы есть цель, сущность), с ним многие атеисты не согласились бы.
А так 3 закона логики, принцип причинности, который по сути является очевидной аксиомой их метафизики, как ты понимаешь это я бы и критиковал, что как сама по себе причинность может быть в не рамках теизма, именно причинность а не "просто есть" или даже привычка человека думать так (Юм хохотнул). Причинность не потрогать, не понюхать, не посмотреть в коллайдере, и т.д... И это даже скажут многие атеисты, как часть их критики, тогда получается то что происходит "под причинностью" является "просто есть", а поскольку состояния ума выводящие аргументацию атеиста как он сам признал являются "просто есть", нету телеологию, теономии познания, или теории познания в духе Канта, атеистик притязательствует на верную позицию, когда связность его системы вообще запрещает ему объявляется связной, надежной, т.к. "все просто есть", нету никакого гаранта эпистемологического и онтология в виде "просто атомы" даже не на "своих местах", это же был бы абсурд, какие там могут быть от 3лица "Свои" места, это протащили теологию через черный вход!. Кант тот же причинность признавал только как трансцедентальную категорию, отвечаю тем самым на проблемы поставленные Юмом.
>Если вещь можно подвернуть сомнению
Так и думали, они думали что первые принципы настолько фундаментальны что отрицание их предполагает их, это цикличность как перформативное противоречие давала им опору. Проблемы появились когда эпистемологическая критика вышла на мета-уровень и скептицизм стал бить по лагерю светского фундаментализма и конечно же затронула и томизм, потому что томизм разделял фундаментализм как что то общее с их первыми принципами.
То есть критика начиналась с того, да, я убежден в законах логики тоже как и ты, но как ты обоснуешь их в рамках своей системе, и вот на ответах оппонента и строилась критика и тактика, я думаю ты уже заметил, что ТАГ, апологеты этого аргумента подхватили эту аргументацию и направили против этих же критиков эпистемологов ну и во все стороны вообще)).
>Бога не настолько очевидно.
Если мы смотрим системно ( парадигму ) то становится очевидно или не очевидно совсем по другому.
Ты не понял.
Допустим, я признаю вообще все твои физические числа. Теперь покажи математически, почему при этих данных существование Бога вероятнее его отсутствия. Без подмены неизвестной вероятности произвольно выбранной.
>Вот тут все подробненько разобрано
>подробненько
>разобрано
Ты хоть понимаешь разницу между количеством возможных состояний и вероятностью их реализации?
>Если коротко то к примеру по Пенроузу
Я в твоей ссанине его расчетов не вижу. Само число Пенроуза оспаривать не собираюсь, а ты даже критику не поймешь потому что у тебя мозг тонко настроен воспринимать только то, что тебе удобно. А критики дохуя и вполне серьёзной. А вообще, число это описывает отношение фазовых объёмов для состояний с разной энтропией, а не вероятность существования нашей Вселенной без Бога. Чтобы получить вероятность, нужно ещё обосновать распределение по возможным начальным состояниям. Ты его откуда взял?
А ещё каким образом ты вообще переходишь от малой вероятности при одном наборе предположений к существованию разумного замысла? Ты посчитал вероятность наблюдаемой Вселенной при гипотезе Бога? Откуда знаешь, какую Вселенную Бог предпочёл бы создать? Или у тебя вероятность Бога автоматически становится высокой, если естественное объяснение кажется маловероятным? Твои, и вашей группы шизов, интуитивные догадки это не обоснование.
>При изменении массы кварков хоть на процент атомы распадаются, водорода нет, химии нет.
Теист снова пиздит. Пошлю тебя тоже читать.
>Damour и Donoghue, Constraints on the Variability of Quark Masses from Nuclear Binding.
Изменение масс на 1% вовсе не означает автоматического исчезновения всех атомов.
>Предсказание результата зависит от системы расчёта.
Ну так обоснуй свою систему расчёта, блядь. Разные модели могут давать разные предсказания, это же не делает их одинаково обоснованными.
>Значит ты логически не последователен.
No u
Твои утверждения против моих. Доказывай что логические дедукции позволяют делать универсальные заявления которые ты делаешь.
>Бог создаёт всё Своим умом.
А, так даже. То есть у тебя уже существует субъект, обладающий умом, способный творить реальность, и это называется объяснением существования чего-то из ничего? А обоснование логическая дедукция опять? Универсальность и безошибочность твоей логики, твоего разума продемонстрируй для начала.
>Какие прогнозируемые и повторяющиеся результаты ты ожидаешь?
Хоть что то для начала? У вас их буквально 0 блядь. Что именно мы должны наблюдать при наличии сознательного замысла и не должны при его отсутствии? Что могло бы опровергнуть твою гипотезу? Если ответ — ничего, то чем твоя версия объясняет реальность лучше любой другой метафизической фантазии?
Ты пока не вывел Бога ни из вероятностей, ни из логики. Ты интерпретируешь существование Вселенной так, будто оно подтверждает твоё предположение.
>Атом можно спокойно увидеть в специальный микроскоп.
И? Ты видел его в микроскоп? А электрон можно увидеть?
>С атомом можно взаимодействовать
Как и с Богом.
> ( у природы есть цель, сущность)
Это плохая аксиома она не кажется очевидной.
>И это даже скажут многие атеисты, как часть их критики, тогда получается то что происходит "под причинностью" является "просто есть",
Но тогда встает закономерный вопрос а почему это просто есть именно такое. Ведь просто быть могло бы что угодно не обязательно то что мы наблюдаем.
>но как ты обоснуешь их в рамках своей системе, и вот на ответах оппонента и строилась критика и тактика
Да доверие к логике это аксиома, при том необходимая для применения логического вывода. Если её отвергнуть то альтернативы то все равно не будет. Поэтому мы и говорим что наша система обоснована в рамках логики. Доверять или нет логике пусть каждый сам решает. Но как вообще делать утверждения без логики это новый вопрос требующий осмысления.
Про религию, ритуалы, тексты, традиции итд даже не начинается разговор, там так воняет что даже не начинаем.
>>1226104
Много раз ирл так было, ктото начинает разговор про религию и веру, спрашиваешь что значит слово "бог", разговор заканчивается.
Блядь, ты вообще понимаешь, что тебе пытаются объяснить? С какого хуя ты из необходимости пользоваться логикой в рассуждениях выводишь её абсолютную нормативность для всей реальности, а затем ещё и существование Бога? Нет никакой установленной единственной универсальной логической системы. Ты хоть одной извилиной задумывался почему? Потому что нет универсальной, ушлепок. На что ты и претендуешь выставляя таковой свою интуитивную предпосылку навязаную культурой. Существуют классическая, интуиционистская, паранепротиворечивая и другие логики, расходящиеся даже в допустимости определённых выводов. Нам эти "логики" нужны просто что бы рассуждать не как попало, блядина ты. Но каким образом из полезности и необходимости логического мышления для достижения логического вывода, следует, что именно привычные тебе принципы являются фундаментальными законами бытия? Логика нужна для эпистемологии, причем тут онтология? Логика определяет корректность вывода из посылок, но не гарантирует истинность самих посылок. ИСТИННОСТЬ ПОСЫЛОК И ЕСТЬ ОНТОЛОГИЯ которую ты не сможешь нормативно продемонстрировать, а следовательно весь твой пиздежь - это просто пиздежь. Можно построить совершенно непротиворечивую систему, не имеющую никакого отношения к действительности. Да ты даже на примере компьютерной игры можешь увидеть проблему. Представь персонажа внутри майнакрафта. Он исследует свой мир, открывает закономерности, строит последовательные объяснения и объявляет их фундаментальными законами реальности. Только ему невдомёк, что вся его действительность определяется кодом, к которому у него нет доступа. Причём код этот работает благодаря законам нашего мира, о существовании которого персонаж вообще не подозревает. С какого хуя он должен считать наблюдаемые им закономерности универсальными за пределами того что наблюдаемо впринципе? И почему мы принципиально не можем находиться в аналогичном эпистемическом положении? Это не попыта доказать существования какого-то кода реальности или альтернативной логики. Это показывает, насколько необоснованно из успешного описания доступной реальности делать окончательные выводы обо всём возможном бытии. Наша цивилизация признаёт преимущества рационального мышления, поскольку оно позволяет предсказывать события, строить модели и исправлять ошибки. Но сам этот инструмент развивался в условиях ограниченного человеческого опыта, конкуренции и эволюционного отбора. С какого хуя его практическая успешность должна гарантировать истинность твоих метафизических построений? Где обоснование соответствия твоих исходных посылок реальности? Где проверяемые следствия твоего объяснения? У вас даже достаточно определённой теории Бога для таких проверок нет, зато претензий на объяснение всего бытия дохуя. И просто посмотри на заебавшую уже всех клоунаду, которую ты тут устраиваешь. Ты постоянно продаёшь ложную дилемму: либо твой логический вывод, либо полная иррациональность. Когда от тебя требуют строгого обоснования, ты сразу ныряешь в "я не прошу стопроцентной уверенности, мы лишь максимизируем обоснованность". Но стоит кому-то отвергнуть твои выводы, как внезапно оказывается, что без окончательного основания человек вообще не может быть рациональным. Ты уж определись, блядь. Если рациональность возможна без абсолютных гарантий, это относится и к атеисту. Если нет, объясняй, каким образом сам избежал этой проблемы. А то у тебя критерии рациональности меняются как удобно. Вы собственные метафизические предпосылки объявляете логической необходимостью, а несогласных непоследовательными. При этом постоянно прибегаеете к special pleading: физические законы не могут быть фундаментальной данностью, а Бог может; атеист обязан окончательно обосновать свои убеждения, тебе же достаточно сослаться на аксиомы. Экс нихило реальности нельзя - Богу можно. И вот мы возвращаемся к началу. Допустим, я полностью признаю надёжность логического вывода. Каким образом отсюда следует существование твоего Бога? Бог у тебя реально существующая сущность, а не просто пропозиция в формальной системе. Где обоснованный переход от правил мышления к его онтологическому существованию? Доверие к логике и утверждение, что сама логика требует божественного основания, этосовершенно разные вещи. Ты второе протаскиваешь через первое, а потом выдаёшь за доказательство. Самих аргументов нет, наблюдения где-то заявлены, эксперимента нет, нихуя нет блядь, только одна и таже пластинка про не возможность обратного ложные дихотомии, логические ошибки и риторика  
>с богом можно взаимодействовать
С каким именно? Веруны их выдумали десятки тысяч и продолжают выдумывать. Как отличить это "взаимодействие" от шизы из дурки, галлюцинаций?
И еще уеби ему с той стороны, что Библия ДАЖЕ НЕ ПЫТАЕТСЯ быть "логичной".
Они не понимаю что сколько людей столько и богов. Даже дай качества Бога некоторые (например всемогущество), при перечислении возможных вариантов проявления этих качеств, будут различия, они просто элементарно являются экстра-эмпирическими величинам, т.е. понимание всемогущества одного человека не сравнивнами с пониманием другого, это не величины.
Просто игнор проблемы субъективности восприятия, будто нету этой проблемы. Причем атеистическая позиция целиком и полностью согласована с этим, даже если атеист не имеет философского понимания и не имеет возможности это артикулировать.
>Теперь покажи математически, почему при этих данных существование Бога вероятнее его отсутствия
Потому что структурность это редкий случай в пространстве возможностей. То есть он не вероятен. Соответственно предполагается что он не случаен, а если не случаен значит осмыслен. Это если очень коротко.
>А критики дохуя и вполне серьёзной.
Да знаю я эту критику. Я же тебе самыми общими тезисами говорю. За тебя контраргументы я нести не собираюсь. Так что если хочешь что-то конкретное оспорить - говори сам.
>Теист снова пиздит. Пошлю тебя тоже читать.
Давай поясню. Когда говорят что изменение массы кварков чувствительно к процентным изменениям имеют ввиду космологическую постоянную тонкой структуры - альфа. Альфа определяет силу электромагнитного взаимодействия. Атомы это как раз электромагнитные конструкции.Если альфа увеличится хотябы на пару процентов, то электромагнитное отталкивание протонов станет настолько сильным, что сильное ядерное взаимодействие больше не сможет удерживать тяжелые ядра. Поэтому никаких сложных структур не возникнет.
К слову альфа это далеко не самый чувствительный параметр. Намного чувствительнее та самая космологическая постоянная по который считал Пенроуз и амплитуды флуктуаций, которые вообще позволяют возникать каким бы то ни было структурам.
>Ну так обоснуй свою систему расчёта, блядь.
Я же сказал космологические переменные + взаимодействия. Берем все возможные комбинации. Смотрим какая доля из них позволяет существовать структурам. Получаем мизер.
Смотрим можно ли выбранную диспозицию обосновать какой-то мерой или какой-то необходимостью. Делаем выводы.
>А обоснование логическая дедукция опять?
Да
>универсальность и безошибочность твоей логики
Универсальной и безошибочность логических законов это пресуп.
>Хоть что то для начала?
При наличии созидательного замысла мы можем наблюдать что угодно в общем-то. Ведь мы не знаем в чем замысел и какие средства для его достижения используются. Но кое-что все же и здесь можно вывести
>выводишь её абсолютную нормативность для всей реальности
Я не вывожу. Я говорю что в нашем арсенале это лучший инструмент. Выбор только между тем что бы играть в угадайкуили все таки опереться на логику.
Но ты не согласен быть последовательным. В повседневной жизни ты постоянно опираешься на рациональность в принятии жизненно важных решений. Но не хочешь применить эту же самую рациональность к метафизике - выбираешь угадайку.
>Нет никакой установленной единственной универсальной логической системы.
Её и не должно быть. Мы можем выстраивать какие угодно логические системы, вводить каике угодно пресупы но при этом на основе логических законов.
>. На что ты и претендуешь выставляя таковой свою интуитивную предпосылку навязаную культурой.
Я свел предпосылки к абсолютному минимуму. Все что требуется это объяснить собственное существование с помощью логики.
>Он исследует свой мир, открывает закономерности, строит последовательные объяснения и объявляет их фундаментальными законами реальности
Он должен будет заметить что законы не его реальности неслучайны. Иначе нихера бы не работало последовательно. А значит его майнкрафт кто-то осмыслил перед тем как создать.
Это уже другой вопрос. Мы тут обсуждаем какими свойствами должен обладать этот Бог, а не кто Он такой.
Блядь, ты сейчас практически сам продемонстрировал все проблемы своей аргументации.
>Структурность это редкий случай в пространстве возможностей.
С какого хуя? Ты реально не вкуриваеш. Во-первых, ты так и не обосновал вероятностную меру. "Берём все возможные комбинации" - это не метод вычисления вероятностей, блядь. Какие диапазоны значений? Почему именно они? Независимы ли параметры? Почему все комбинации должны быть равновероятны? При другом выборе параметризации даже доля допустимых состояний может измениться. Сученок, почитай Нортона.
Во-вторых, даже если событие крайне маловероятно, это не означает, что оно не могло произойти случайно. А неслучайность вообще не подразумевает осмысленность. Кристаллы, снежинки, самоорганизация материи устойчивые структуры, возникающие без сознательного замысла. То что все не случайно не значит осмысленно.
>При наличии созидательного замысла мы можем наблюдать что угодно.
Ну охуеть, это вообще прекрасно. То есть твоя гипотеза совместима с абсолютно любым наблюдаемым состоянием Вселенной, но именно наблюдаемое ты объявляешь свидетельством в её пользу? Так покажи, почему наша Вселенная вероятнее при существовании Бога, чем без него. Ты ведь даже не знаешь, какую Вселенную Бог захотел бы создать. Где тут вообще сравнение вероятностей?
И с физикой ты определись. Сначала у тебя изменение масс кварков на процент уничтожает атомы, теперь оказывается, что речь об альфе. Это разные параметры, пидор блядь. Причём альфа постоянная тонкой структуры, а космологическая постоянная эт лямбда. И число Пенроуза 10^(-10^123) относится к низкой энтропии ранней Вселенной, а не к космологической постоянной. Ты уже три разных физических понятия смешал, продолжая рассуждать о строгих расчётах.
>Выбор только между тем что бы играть в угадайку или все таки опереться на логику.
Опять твоя заебавшая ложная дилемма. Выбор этот навзявыается верунами. Никто не предлагает отказаться от логики. Тебя спрашивают, почему корректность логического вывода должна гарантировать истинность твоих метафизических посылок. Ты можешь последовательно вывести заключение из ложных посылок, и оно от этого истинным не станет. А на требование обосновать посылки ты отвечаешь, что универсальность и безошибочность логики - пресуп. Ну так прекрасно, блядь. Ты просто признал, что начинаешь с предпосылок, которые сам не доказываешь. Каким образом это делает атеиста, использующего ту же логику, иррациональным?
>Он должен будет заметить что законы его реальности неслучайны.
Ты не понял пример с кубачем. Мы знаем, что игру создали разработчики, потому что располагаем внешней информацией о её происхождении, а не потому, что внутри неё работают устойчивые закономерности. Персонаж может обнаружить эти закономерности, но из одной их регулярности логически не следует существование программиста. И уж тем более он не может утверждать, что доступные ему правила описывают всю реальность за пределами игры.
Ты заранее знаешь ответ и подгоняешь под него рассуждение. Сначала обозначил закономерность признаком осмысленности, потом осмысленность признаком сознания, а сознание доказательством Бога. При этом ни одного из этих переходов не обосновал.
И хватит уже делать вид, что несогласие с твоей метафизикой равносильно отказу от рациональности. Ты сам признаёшь отсутствие абсолютной уверенности, но постоянно требуешь от оппонентов окончательных оснований, которых нет и у тебя.
Вся твоя аргументация пока сводится к тому, что мир существует и в нём есть закономерности, следовательно, кто-то должен был их осмыслить. Но это не логическая необходимость, а твоя исходная метафизическая предпосылка. Ты её не доказал, у тебя даже метода нет, это сделать, только заявления
>Новый год скоро...
БОГ DEAD МОРОЗ ПРИДЕТ
Почему ты решил что бог это он (мужик), а не она (пизда)? Или вообще оно как сейчас популярно?
Пиздабол блядь, из треда в тред уже установлено что вы хрюсня.
>С какого хуя?
С вероятностного. Меру я обосновал - возможность появлени структур. Не могешь в вероятности не моя проблема.
>Какие диапазоны значений?
Их собственно нет кроме тех которые вступают в противоречия с другими константами или ограничениями самих теорий.
>Во-вторых, даже если событие крайне маловероятно, это не означает, что оно не могло произойти случайно.
Не означает, однако верить в невероятный вариант не рационально.
>То есть твоя гипотеза совместима с абсолютно любым наблюдаемым состоянием Вселенной, но именно наблюдаемое ты объявляешь свидетельством в её пользу? Т
Тем что если бы замысла не было и выбор конфигурации случаен, то вероятно отсутвие структур, а не их наличие.
>И с физикой ты определись. Сначала у тебя изменение масс кварков на процент уничтожает атомы, теперь оказывается, что речь об альфе.
Эти значения взаимосвязаны напрямую взаимосвязаны.
> Тебя спрашивают, почему корректность логического вывода должна гарантировать истинность твоих метафизических посылок.
Она и не дает абсолютного гаранта, я же писал.
>Персонаж может обнаружить эти закономерности, но из одной их регулярности логически не следует существование программиста.
А как иначе объяснить упорядоченность, если случаейное возникновение его мира невероятный исход?
Ну всем по твоей унылой догматической тупости и так было понятно что ты хрюс.
Ты шиз? Еретик? Зачем тебе выяснять какие-то свойства твоего бога когда для тебя все ответы даны в твоей же Библии и официально™ одобренных твоими попами толкованиях толковых толкователей?
Нет тупости есть рационализм основанный на логике.
>>1226224
Для лучшего понимания. Так же что бы объяснять другим.
Так у тебя есть отцы церкви. Ты считаешь себя умнее их чтоб там что-то выяснять фантазировать?
отсутствие бога - доказывает аннигилированность богов. Ну и в чем он не прав?
>Не могешь в вероятности не моя проблема.
Святая ирония. Ты наглядно показываешь, что в душе не ебешь ВООБЩЕ о чем речь, в корне, блядь. Что такое "вероятность" объясни ка, как ты понимаешь, я поржу.
>Меру я обосновал
В Манямирке наверное своём. Ты уже который раз называешь вероятностной мерой всё что угодно, кроме самой меры. Возможность возникновения структур — это свойство определённых конфигураций, а не правило распределения вероятностей между ними. Ты должен задать пространство состояний и обосновать, почему одним конфигурациям приписывается большая вероятность, чем другим. А когда заявляешь, что диапазонов вообще нет, делаешь только хуже. На неограниченном пространстве нельзя просто взять и равномерно распределить вероятность. Откуда тогда твой мизер взялся? Ты буквально не определил условия расчёта, но уже обозначил результат невероятным. Либо у тебя еще и понятие слова структура своё, взятое из повседневности. Вообще блядь не трогай точные науки больше, это пиздец.
ДАЖЕ если мы допустим крайне малую вероятность возникновения структур, с какого хуя отсюда следует замысел? Невероятное не означает невозможное, а неслучайное не означает осмысленное. У тебя опять ложная дихотомия - либо случайность, либо сознательный выбор. Более того, ты сам признал, что при наличии Бога мы можем наблюдать вообще что угодно. Так каким образом именно наблюдаемая Вселенная становится свидетельством в его пользу? Ты даже не можешь обосновать, почему такая конфигурация вероятнее при Боге, чем без него. Чтобы называть одну гипотезу рациональнее другой на основании вероятностей, их нужно хотя бы сравнить, блядь. А у тебя для одной гипотезы нет обоснованного распределения, для другой вообще любой исход допустим, но почему то Бог.
>Эти значения взаимосвязаны напрямую взаимосвязаны.
И что блядь? Показывай расчеты тогда, либо прекращай цирк с физикой устраивать.
>Она и не дает абсолютного гаранта, я же писал
Так Бога может и не быть всетаки? Ой запизделся ты.
>А как иначе объяснить упорядоченность, если случаейное возникновение его мира невероятный исход?
Бог от незнания пошел. Незнание причины не является свидетельством существования сознательного замысла. Я уже понял что у тебя упорядоченность что-то интересное означает. Плюс про вероятности (как в следсвии и о случайностях) у тебя охуительные взгляды я так понимаю, идеологические. Так то можно поспотрить что в майнркафте мир более упорядочен чем наш. Но всё это проэкции точки зрения. А проблему субъективности восприятия и как это формирует логику ты тоже отрицаешь.
Чтобы считать замысел лучшим объяснением, ты должен показать, почему наблюдаемая конфигурация вероятнее при наличии Бога. А ты сам признал, что при Боге мы можем наблюдать что угодно, поскольку его намерения нам неизвестны. Получается охуенная аргументация. Вероятность мира без Бога ты объявляешь ничтожной, даже не обосновав распределение по возможным состояниям я уверен на 99% ты не знаешь что значит распределение по возможным состояниям, а вероятность этого же мира при Боге вообще не знаешь. Но при этом уже решил, какое объяснение рациональнее. Просто ты заранее предположил, что без замысла порядок невероятен/невозможен, что тоже является чем сравни идеологической позиции. Из логики такой высер не выводится.
>Но сам этот инструмент развивался в условиях ограниченного человеческого опыта, конкуренции и эволюционного отбора.
Ага, перформативное противоречие. Ты либо сиди в эпистемологическом тупике, либо дай обоснование как у тебя вообще твои утверждения могут быть универсально обоснованными. Ты по сути критикуешь Х и сам пользуешь Х. Не надо мне вот этого "Да я может вообще бибизян случайно словивший правильный софт для рационализации, но работает же ". Нет, это не обоснование. А лучшего ты и придумать не сможешь исходя из твоей системы. Вон Сашенька Малпас платонист с маленькой П, но даже его вылезаторство не спасает его эпистемологию.
В целом одно и тоже. Ты обвиняешь в критике законов природы, при этом когда речь идет о условии познания, следовательно законы природы являясь продуктом познания, не могут объявлятся надежными в первую очередь, т.к. само познание предполагает их понимание, открытие, формулирование.
>Но сам этот инструмент развивался в условиях ограниченного человеческого опыта, конкуренции и эволюционного отбора.
Это не аргумент, ты просто рассказал историю. Которая к вопросу мной поднятому не имеет речи от слова совсем.
Но самое потешное, ты думаешь что он это Я, стоило мне галку не поставить так ты меня записал в понимающие, ПОНИМАЮЩИЕ
>Блядь, ты вообще понимаешь, что тебе пытаются объяснить?
> субъективности восприятия
Ты делаешь подлог категорий, да никто не отрицает субъективность восприятия, но универсальные категории как условия восприятия объективны, что ты с этим делать будешь? Как это объясняется твоей системой? Эволюция? Отбор? Где гарантия в таком случае что случайно ничем не направленно условия рассуждения являются надежными. Вот "просто есть" биохимия мозга и ее состояния являются надежными условиями рассуждения. Было бы интереснее если бы вы тут супервентные переходы, эмерджентные свойства пастулировали. Есть нефизические состояния, которые конституируются физическими свойствами и диспозицией состояний, ВО! Это я бы понял, этот сорт шизы, но вы просто НИКАК не проясняете НИРАЗУ эти проблемы. Помню как то просто кто то сказал "ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ ВЕЩЬ И ТЫ ТИПА ДУРАК ЕсЛИ ЧТО ТО ТАМ РЕШИЛ ДЛЯ СЕБЯ. "
По поводу Всемогущества
Может вики бы почитал хотя бы? Есть несколько концепций, включая вашу любимую, атеистику любят подставлять ее как соломенное чучело ради забавы протолкнуть свои любимые ТУПЫЕ аргументики.
Расскажи мне вот у нас миллиарды людей, как системно обоснованно может быть столько же концепций всемогущества? Они же сугубо субъективны, а значит их может быть сколько угодно, так ведь?
>Про религию, ритуалы, тексты, традиции итд даже не начинается разговор
Если методологически наличие бога не влияет ни на что, как например на то что мы попадем в адъ кляти грешники, то смысл спора? Ну типа бог есть. Что из этого вытекает? Какая-то другая физика или культура?
>>1226206
"В повседневной жизни" путаешь рациональность бытовую и рациональность научную. Квантмех - антирационален в каком-то смысле, что не мешает ему работать, и это наверное подсказывает нам, что нам нужно "рациональность" подгонять под него, а не наоборот.
>вводить каике угодно пресупы но при этом на основе логических законов.
Когнитивные искажения не мучают не?
>Все что требуется это объяснить собственное существование с помощью логики.
Уже не раз намекали что существование первично по отношению к логике.
>Он должен будет заметить что законы не его реальности неслучайны
Глупое утверждение. Чтобы сказать что что-то не случайно, нужно полагать, что у нас есть примеры "случайного" мира, чтобы провести дефиницию. Но так как мы ничего не можем кроме того что в уме дергать ползунки определяющие онтологические(физические для наглядности) константы. Думая что если мы представили себе ползунок, значит у константы есть пространство возможностей быть какой-то иной кроме той что мы вывели. А кто сказал что ползунки вообще есть? - это только наша фантазия.
>>1226219
>С вероятностного
Ты вообще текст игноришь что ли. Тебе же написали с какого хуя берешь пространство возможностей как нечто конечное. Мы не знаем какое оно.
>Меру я обосновал - возможность появлени структур.
В бесконечном пространстве возможностей есть и появление структур. С чего ты вывел конечность пространства возможностей? Только не пиши "Обосновательно вывел".
Христиане проповедуют Христа распятого (1 Кор 1, 23; 2 Кор 4, 5).
А эти черти пропагандируют себя.
Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы — рабы ваши для Иисуса
>Кристаллы, снежинки, самоорганизация материи устойчивые структуры, возникающие без сознательного замысла.
Блять, сука, ОРУУУУ, как ты это узнал? ДЕЛИСЬ ИСТОКАМИ!
Ну сколько можно, охлади траханье уже, пиздишь тут, а сам хуйню несешь.
А вообще я подиоганали если что читаю посты, рот его ебать опять в тебя вникать тут.
>Уже не раз намекали что существование первично по отношению к логике.
Да вы ЗАЕБАЛИ уже, закрыли глазки, прошлых тредов НЕБЫЛО. Да, да.
Ну нах короче, пока что то интересное не увижу, тупа очередая трата времени. Вы прям любите по кругу гонять беспонтовое, да?
Кто мы то, чмо тупое а? Он Анон теист (Христианин) С первого треда открыт был в этом отношении, хуле вы пиздите постоянно тут?
Вы тут залетные чтоли? Олды? Вы настолько тупые что меня от него отличить не можете и постоянно путаете и мешаете его и мои аргументы в кашу в ваших тупых ГОЛОВАХ, пиздец просто, я хуею с вас.
>Это плохая аксиома она не кажется очевидной.
В ту эпоху многое такое казалось очевидным. Хотя атеисты и тогда были, но это был не мейнтсрим, базой был неоплатонизм, томизм, аристотелизм, во всех этих системах есть концепции телеологии.
>Но тогда встает закономерный вопрос а почему это просто есть именно такое. Ведь просто быть могло бы что угодно не обязательно то что мы наблюдаем.
Вопрос не в этом, вопрос в том, что реальность которая "просто есть" может объявляться таковой как универсальное утвреждение, это эпистемологический вопрос. Если универсум случаен и ничем не направлен и ни к чему не видет от третьего лица, то какие ты тогда имеешь гарантии знать это как универсальную истину ( положение дел от третьего лица )? Ты как бы тайком предполагаешь неявно или ЯВНО (Сучонок) , надежность условий к рассуждению и познанию, но схуяли?
>Да доверие к логике это аксиома
Это не должно быть аксиомой. Сам акт доверия предполагает логику, блять это же тупо пиздец как. Акт сомнения туда же. Логика - факт. Как она есть? Почему она универсально надежна - ВОт какие вопросы должны требовать осмысления!
>Бога нет - его съел антибог, свойство антибога - аннигилировать бога,
>отсутствие бога - доказывает аннигилированность богов. Ну и в чем он не прав?
Это правда, двачую
Всемогущества не существует как и богов, это выдуманная людьми хуйня.
Так твой тред и есть пустая трата времени. Что и кому ты хочешь "доказать", шиз? Вечно спорить с атеистами - это лол. Сосать по кругу верунам и сраться по поводу у кого концепции богов лучше? Ну ок. Судя по тому что ты ничего не понял и тебе до сих пор не надоело - ты неироничное шизло в медицинском смысле. Ты - пепекальная богохуита
Чел, тред для людей "ИЩУЩИХ". Спорить с атеистами стоит только потому что "ищущие" наматают что то на "УС", прикинут, поразмыслят из увиденного. А ты думал что вас долбоебов исправлять чтоли? Это наивно и тупо.
>Так твой тред и есть пустая трата времени.
Критерий какой? Субъективный? И да, хуле ты тут тогда? А? Тролляка.
Двочую кстате. Никто не может придти у Богу, если Он не призовет. Хоть тыщу раз себе Его докажи. А этот по десятому кругу доказывает себе Его существование. Сомневается блядь, не ошибся ли в расчетах. В то время как для нормальных людей вопрос верить ли Богу, не наебет ли.
Еще один блять.
>Никто не может придти у Богу, если Он не призовет.
Да что вы так борзо пиздите универсальными высерами тут, докажи это дебил блять. Нет не надо, ты просто тупой.
- (2 + 2 = 4) - истина
- Православие не (2 + 2 = 4)
- Православие не истина
>не аргумент
Доказательство, тащемт.
Бог себя явил давным-давно, доказывать самому себе очевидное хуже ананизьма. Осеннее обострение?
>>1226263
- (1 + 1 = 2) - истина
- истины две (и более)
>Бог себя явил давным-давно, доказывать самому себе очевидное хуже ананизьма.
Еще раз, это не аргумент. Это просто активное утверждение. Оно само по себе отдельно требует обоснования.
Окей, если ты верующий и тебе западло тут филсофией для меня заниматься, то сьеби а? Не выставляйся дурачком, ок?
Вот представь что я атеист и скажу, что хуйня все эти твои побасенки от матвея и прочих, а? А твое утверждение уже предполагает истинность их, что делать будешь, топнешь ножкой? Да как бы да, просвещение на этом и заканчивается, спор исчерпался неначавшись. Или ты скажешь надо выйти за рамки писания, потому что уж самим писанием не доказать истинность писания ( потому что вопрос является мета-категорией), это был бы порочный круг не так ли? А ПАДАЖИ, так ты же выше сам что сказал? Философия кал что то типа таво, философствовать про Бога что там? А ну вот.
Проблема в том, что Боги, Атсрал и прочее сверхъестественное НИКАК лохически не доказываются. Ты буквально поехавший Пахом, толкующий кал в тарелке (твой шизотред).
Так что правы те верующие, которые итт это проговорили. Им виднее чем тебе. Ты просто ебнутый агностик-скептух, у которого и религии нет, а атеистом/похуистом быть типа нимодна, надо быть нитакусей как тебе голоса в тупой башке говорят.
>Но самое потешное, ты думаешь что он это Я, стоило мне галку не поставить так ты меня записал в понимающие, ПОНИМАЮЩИЕ
Ну точно в каком Маня-мирке живешь. Хуй знает что ты там такого потешного для себя выделил.
>Ага, перформативное противоречие.
А, то есть, погодите ка, ты отрицаешь ограниченость опыта что ли? Просто выглядит так, что ты понимаешь ограниченность опыта, но не смотря на это ты всеравно уверен что логика на 100% достойна доверия в метафизических и онтологических вопросах, потому что обратное это просто неуверенность в этих вопросах? Иии? Следовательно что? Типо если ты не знаешь чего-то, то наступает полный коллапс знания? Типо, немношк сомнения это сразу запрет использовать весь инструмент?
Уже сто раз разобрали, что в чем вы упрекаете атеистов, у вас у самих происходит на самом деле. Атеисты не требуют:
>либо дай обоснование как у тебя вообще твои утверждения могут быть универсально обоснованными
Это вы заявляете, что оно у вас есть, и оно вам нужно, но по факту у вас кучка фантазий, по которым нет наблюдений и которые нельзя проверить.
>Ты по сути критикуешь Х и сам пользуешь Х.
А, продолжаем игру, где ты считаешь что атеисты отрицают эпистемику (бред). Ты же можешь пользуешься линейкой, признавая ограниченность её точности, верно?
Я критикую Х как инстурмент в познании универсальных основ реальности. Это не означает что весь Х я считаю вообще не стоящим доверия. Смешнявка в том, что у вас достоверность Х проверяется Х-ом, но при этом нет демонстрации этому, только круговая логика и special pleading. Да меня нормально признать, что да, Х не идеален, что есть то есть на данный момент, мы можем что-то упускать/незнать/не понимать. Что бы утверждать обратное, что пытаетесь сделать вы, не достаточно логических дедукций (логика в своих же рамках доказала себя ухты вау). Где демонстрация что ты можешь этой логикой получить метафизические и онтологические ответы? Фаллибилизм, блядь, слышал о таком?
Я говорю об ограниченности человеческого познания и отсутствии абсолютных гарантий, а ты в очередной раз подменяешь это полным отрицанием рациональности или логики. Ты заявляешь о гарантиях, но не демонтрируешь их. Ну и кого перформанс то?
>Это не аргумент, ты просто рассказал историю.
Отношение здесь такое, что ты/вы/кто-то (так и не понял чем тебя забавляют условности АИБ, ты еще чего и гордишься галкой своей, пиздос) ведешь такой диалог, будто сам инструмент логики был изначально универсальным, а не субъективным.
Если ты обосновываешь Бога логикой, надёжность которой пытаешься обосновать Богом, то где здесь независимое основание? А если надёжность логики уже принимается до доказательства Бога, то с какого хуя она вообще требует божественного гаранта? Вы не предоставили убедительных аргументов, и как только прижимают вы просто блядь переводите стрелку на А ДОКАЖИ ЧТО НЕ АЛЛАХ и проблемы в атеистической/натуралистической/материалистической. Да, есть проблемы, не решенные тайны блядь. Вы ничем не отличаетесь. Покажи, почему рациональное познание невозможно без Бога, то есть ПРОДЕМОНСТРИРУЙ, а не просто повторяй, что без твоего объяснения оно якобы необоснованно. Отсутствие окончательного обоснования у одной системы не является доказательством истинности другой.
Вот просто, опять же, возьмем то, в чем веруны упрекают постоянно атеистов. Типо, пусть даже нечто что заявляет что оно господьбох чудесно появится перед атеистом, то он может задать закономерные вопросы о том, как, например, откуда Бох знает что они и есть основа реальности? Как отеизд может проверить заявления Боха? Тут даже не о галюнах будет разговор. Это логически не противоречивые вопросы. Что будет мешать задать те же вопросы веруну в логику? Да нихуя блядь, дилемма так и не решена и для веруна если следовать вашим логическим дедукциям итт.
>Так что правы те верующие, которые итт это проговорили. Им виднее чем тебе. Ты просто ебнутый агностик-скептух, у которого и религии нет, а атеистом/похуистом быть типа нимодна, надо быть нитакусей как тебе голоса в тупой башке говорят.
Ты не понял, что пытается сделать ОП. Он не столько доказывает существование Бога, сколько пытается сначала объявить любую нетеистическую картину мира принципиально неспособной обосновать собственную рациональность. Это и есть суть его пресуппозиционалистской аргументации. В современной культуре интеллект, рациональность и логическая последовательность возведены в ранг высших интеллектуальных добродетелей, и атеистическая критика вынуждает теистов защищать свои убеждения именно на этом поле. Поэтому ОП пытается перевернуть ситуацию и выставить сам атеизм иррациональным. Мол, без Бога ты даже собственному мышлению доверять не можешь. Тогда уже не обязательно доказывать Бога напрямую, достаточно объявить неверие в него эпистемологически несостоятельным. Вот только вся эта конструкция держится на предположении, что рациональность вообще нуждается в божественном гаранте, которое он сам доказать не может. Просишь доказательств - они нинужны, просишь наблюдений там шиза (типо посмотри на деревья, бох сделал), просишь расчеты еще большая шиза в купе с нулевым пониманием о чем вообще спрашивают.
Так то ясно что он долбаслав и Семёнит в треде как сумашедший.
>Что такое "вероятность" объясни ка, как ты понимаешь, я поржу.
Вероятность это доля какого-то конкретного исхода из общего пространства возможностей. Мера это функция позволяющая привести исследуемые категории к конкретным числам в нормировке от 0 до 1.
>Ты уже который раз называешь вероятностной мерой всё что угодно, кроме самой меры
Я понимаю что ты клонишь к measurment problem. Но когда я говорю о возможности появления структур, то разумеется говорю о мере Лиувилля, то есть мера вытекает из динамики самой вселенной. Разумеется в зависимости можно и другие меры применять особенно для волновой функции, как например в квантовой гравитации, где сама фундоментальная структура спиновых сетей задает меру (Аштекар–Левандовски) или через голографию или через евклидову мера. Обычно такие меры основаны на каких-то фундаментальных квантовых принципах или просто стремятся к максимальной простоте. Но среди известных моделей нет такой которая бы вероятности структур. А те что пытаются вроде no-boundary или тунннелирования из ничего натыкаются на серьезные опровержения.
Да даже если уводить в регрессию то классы меры и метамер предскавающие структуры во вселенной как типичный класс всегда будут исчезающе маленькой группой на общем фоне при условии слабой топологии пространства мер. Если требовать сильную топологию то результат будет примерно 50 на 50, но в физике сильная топология не используется потому что она слишком строгая и срезает , где не характерно для физики потому что она разрывает все взаимосвязи между параметрами.
>Так Бога может и не быть всетаки? Ой запизделся ты.
С точки зрения логики Бог намного более вероятен чем Его отсутствие. А потому рационально выбирать вероятное.
>Бог от незнания пошел.
Нет, Бог пошел от опыта взаимодействия с Ним. Тебя не смущает незнание и к Богу не приводит. И всех остальных как правило тоже, пока с Ним не встретятся.
>то какие ты тогда имеешь гарантии знать это как универсальную истину
Никаких, я изначально не претендую на универсальную истину. Я говорю только о рациональном выборе.
>Это не должно быть аксиомой. Сам акт доверия предполагает логику, блять это же тупо пиздец как.
Да, потому это и аксиома. Просто потому что иначе наш мозг все равно не работает.
>да никто не отрицает субъективность восприятия
>но универсальные категории как условия восприятия объективны
Объективны в каком смысле, долбослав? В том, что люди обладают общими когнитивными структурами? Что эти структуры позволяют получать интерсубъективно проверяемые знания? А с какого хуя отсюда следует, что они являются универсальными и необходимыми свойствами самой реальности, независимо от любого возможного субъекта познания? Ты снова выдаёшь условия человеческого познания за условия существования бытия. Даже Кант различал объективную значимость категорий для возможного опыта и познание вещей самих по себе. Ты каким образом эту пропасть преодолел?
>Где гарантия в таком случае что случайно ничем не направленно условия рассуждения являются надежными
Опять уже нужна 100% гарантийная уверенность. Определитесь. Отсутствие абсолютной гарантии не означает отсутствие обоснования. Вы ныряете из гарантия обязательно нужна в гарантии вообще не возможны. Эволюционное происхождение наших когнитивных способностей само по себе не доказывает ни их истинности, ни ложности. Их надёжность оценивается через наблюдения, предсказания, независимые проверки и исправление ошибок. У вас ничего этого нет, только риторические приёмы. И эволюция, блядь, не равнозначна случайному перебору без каких-либо ограничений. Отбор вообще-то неслучаен.
А главное, каким образом добавление Бога решает эту проблему? Ты сам признаёшь надёжность логики исходной предпосылкой, пользуешься ею для доказательства Бога, а потом объявляешь Бога основанием её надёжности. Так если она уже принята для доказательства, где необходимость божественного гаранта? А если без Бога ей нельзя доверять, на каком основании ты доверял ей, когда Бога выводил? И даже допустив существование Бога, откуда ты знаешь, что твои когнитивные способности позволяют правильно понимать его природу? Опять пресуп?
>Было бы интереснее если бы вы тут супервентные переходы, эмерджентные свойства постулировали
Я вообще не обязан решать проблему сознания, чтобы критиковать твою аргументацию. Ты заявляешь, что без Бога рациональное познание невозможно. Вот и доказывай необходимость Бога, а не требуй от меня законченной теории сознания. Даже если я вообще не знаю, каким образом сознание возникает из физических процессов, это нихуя не доказывает твою метафизику. Ты постоянно пытаешься превратить отсутствие окончательного объяснения у атеиста в подтверждение собственного.
>Расскажи мне вот у нас миллиарды людей, как системно обоснованно может быть столько же концепций всемогущества?
Я не утверждаю, что у каждого из миллиардов людей обязательно имеется совершенно уникальная концепция всемогущества. Я говорю, что даже при одинаковых определениях содержание этих понятий и представления об их реализации могут расходиться, причём выясняется это элементарными уточняющими вопросами.
Возьмемвсемогущество. Начни спрашивать людей о конкретных проявлениях этого свойства. Большинство, вероятно, согласится, что Бог может всё логически возможное. Кто-то "укусит пулю" и скажет, что даже логически невозможное ему доступно. А теперь спроси, может ли Бог создать другого, равного себе по всемогуществу Бога? Может ли он ограничить собственное всемогущество? Может ли сделать так, чтобы его прежняя воля перестала быть обязательной? И вот у тебя уже разные ответы, разные ограничения, разные представления о том, что вообще означает всемогущество. Причём все участники могут продолжать пользоваться одним и тем же словом. Допустим, Бог по своей природе не способен желать или совершать зло. Значит ли это, что он не всемогущ? Для меня неспособность совершить логически возможное действие вполне может считаться ограничением всемогущества. Ты же можешь заявить, что способность творить зло вообще не относится к могуществу или что всемогущество распространяется лишь на действия, совместимые с божественной природой. Значит он не мог выбрать другую природу, не может её изменить, опять отвергаю всемогущество. И вот мы уже имеем разные представления об одном и том же свойстве, причём оба можем последовательно обосновывать свои определения. Но с какого хуя именно твоё должно соответствовать действительности?
Возьми классического женатого холостяка. Твой больной разум культиста логики сразу объявит это логическим противоречием, потому что в формальной системе ты уже зафиксировал значения терминов. А теперь выйди из своей формальной системы в действительность. Человек женился по религиозному обряду, но юридически остаётся холостым. Или наоборот, зарегистрировал брак, но в его общине без обряда его женатым не признают. Так женат он или нет, блядь? Смотря что именно ты называешь браком. Противоречия тут нет, есть разные критерии применения одного понятия. И ты не выведешь из одной лишь логики, какой из этих критериев должен считаться единственно правильным. Для этого придётся привлекать социальные практики, правовые нормы, определения и контекст а не какие то универсалии и трансцендентные категории.
А теперь вернись к всемогуществу, которое, в отличие от брака, ты даже не можешь непосредственно проверить на соответствие действительности. Люди могут произносить буквально одинаковые определения, но это не гарантирует тождества представляемых ими свойств и их возможных проявлений. И тем более не доказывает, что за этим понятием вообще стоит реально существующий объект.
Ты можешь формально определить всемогущество, уточнить ограничения, построить непротиворечивую систему и вывести из неё сколько угодно следствий. Но каким образом из согласованности твоих определений следует, что именно эти свойства присущи реальному Богу?
Определения не устанавливают онтологию, а логическая согласованность понятий не гарантирует их соответствия действительности. Ты снова пытаешься выдать свойства собственной концептуальной конструкции за объективные
>Вероятность это доля какого-то конкретного исхода
Блядь, это работает только для равновероятных исходов. В общем случае вероятность задаётся мерой на пространстве событий. И мера вероятности не просто функция, которая превращает категории в числа от 0 до 1. Она должна удовлетворять определённым математическим условиям, включая нормировку и счётную аддитивность. Само наличие пространства возможностей вообще не означает, что все его элементы равновероятны. Ты ещё до начала вычислений предполагаешь то, что должен обосновать.
>то разумеется говорю о мере Лиувилля
Значит ты читал Measure and Probability in Cosmology (2012) я так понимаю? Или нет? Мера Лиувилля определяется на фазовом пространстве в рамках заданной динамической системы. Она не предоставляет тебе автоматически распределение вероятностей по всем возможным значениям фундаментальных констант, законам физики и вариантам мироздания. Где расчеты?
Шиффрин и Уолд ещё подробно разбирали проблемы такой меры и зависимостью вероятностных результатов от способа регуляризации. То есть даже наличие математически определённой меры не означает, что ты уже получил однозначную физическую вероятность. Поэтому давай без перечисления фамилий. Опять же, не лезь блядь в науки, у тебя нет понимания научного метода, ты просто тащишь все что тебе помогает в пропихивании своей теистической идеологии, я впринципе тебе не могу доверять из за этого в вопросах затрагиваюших науку. Покажи конкретную модель, её пространство состояний, ограничения, определение структур и вычисление отношения меры структурообразующих состояний к общей мере допустимых состояний. А главное, объясни, как ты перенёс меру, определённую для конкретной динамики, на пространство возможных законов и констант, по которому изначально собирался считать вероятности.
>как например в квантовой гравитации, где сама фундоментальная структура спиновых сетей задает меру (Аштекар–Левандовски) или через голографию или через евклидову мера.
Ты реально хочешь убедить меня что понимаешь о чем говоришь? Ты сейчас просто перечисляешь математические конструкции из разных физических теорий, будто они взаимозаменяемы. Мера Аштекар–Левандовски определяется на пространстве обобщённых связностей в петлевой квантовой гравитации. Каким образом из её существования следует вероятность возникновения структур среди всех возможных вселенных? У разных мер разные пространства определения и разные задачи. Сам факт их существования нихуя не доказывает о вероятности нашей Вселенной. Ты, опять же, должен показать, какую именно меру применяешь, к чему и на каком основани, но ты даже не математик как я погляжу. Ты столько хуйни затрагиваешь, на изучение которых одному человеку несколько жизней нужно, мне рационально предположить что ты жуешь чьи то мысли без понимания и всё.
>А те что пытаются вроде no-boundary или тунннелирования из ничего натыкаются на серьезные опровержения.
А что не натыкается? Ты мне не пихай богом из неизвестного больше, время тратишь. Дже если завтра обе модели окажутся несостоятельными, вероятность твоего Бога от этого автоматически не возрастёт. Для неё тебе всё ещё нужно самостоятельное обоснование.
>классы меры и метамер предскавающие структуры во вселенной как типичный класс всегда будут исчезающе маленькой группой на общем фоне при условии слабой топологии.
Ты теперь рассуждаешь о пространстве самих мер. Прекрасно, тут ты и обосрешься. Определи это пространство, укажи топологию и объясни, в каком математическом смысле нужный класс исчезающе мал.
Слабая топология сама по себе не задаёт вероятность выбора той или иной меры. Она определяет топологические отношения, в частности понятие сходимости, а не распределение вероятностей по множеству мер. Топологическая типичность и вероятностная типичность -разные понятия. Чтобы говорить об исчезающе малой доле мер, тебе снова потребуется критерий малости, а для вероятностной доли - мера уже на пространстве мер.
Ты буквально пытаешься решить проблему выбора вероятностной меры, перенося её на следующий уровень, и просто гришь, что там всё очевидно. Где теорема, расчеты, блядь?
>Если требовать сильную топологию то результат будет примерно 50 на 50, но в физике сильная топология не используется потому что она слишком строгая
Ну Нортона ты так и не почитал я вижу. Хуёво. Откуда конкретно взялось 50 на 50? Какая теорема даёт такое соотношение? Для какого пространства и какого класса мер? Сама замена слабой топологии сильной никаких универсальных вероятностей 50 на 50 не устанавливает.
Ты выдаёшь численный результат, не определив даже математический объект, к которому этот результат относится. И с какого хуя сильная топология якобы разрывает взаимосвязи между физическими параметрами? Топология определяет понятия близости и непрерывности, а физические зависимости задаются соответствующей моделью. Это не одно и то же.
>С точки зрения логики Бог намного более вероятен чем Его отсутствие. А потому рационально выбирать вероятное.
Рациональность не объективна. Яж грю ты не понимаешь проблему субъективности, в упор блядь. С точки зрения какой логики ты получил это вероятностное неравенство? Если ты используешь вероятностный аргумент, тебе необходимо сравнить вероятность наблюдаемых данных при существовании Бога и при его отсутствии, а также учесть исходные вероятности самих гипотез.
Но ты не установил даже первое. У тебя нет обоснованной вероятности возникновения структур без Бога, а при Боге, по твоим же словам, мы вообще можем наблюдать что угодно, поскольку его замысел неизвестен. Тогда на каком основании ты считаешь структуры более ожидаемыми при Боге?
Низкая вероятность события при одной гипотезе сама по себе не делает другую гипотезу более вероятной. Особенно когда вероятность события при второй гипотезе ты вообще не определил. Ты не сравнил вероятности даже.
>Бог пошел от опыта взаимодействия с Ним.
Ну, блядь, сука, ОПЯТЬ ЖЕ, у кого нет опыта по взаимодействию с ним рационально не верит, а что бы было взаимодействие надо сначала нерационально поверить. Ну и где критерий, позволяющий отличить реальное взаимодействие со сверхъестественной сущностью от субъективной интерпретации собственного переживания? Причём даже если признать реальность какого-то необычного опыта, идентификация его источника требует отдельного обоснования. Каким образом твой личный опыт подтверждает все предыдущие заявления о мере Лиувилля, слабых топологиях и вероятности структур? Ты опять запизделся.
В итоге ты всё ещё не продемонстрировал ни одного вероятностного расчёта в пользу Бога. Вместо этого перечислил несколько существующих математических конструкций, произвольно перешёл от одной к другой, заявил ничем не подтверждённые численные соотношения и объявил теизм рационально предпочтительным.
Ты уже который пост рассказываешь, насколько невероятна структурная Вселенная без Бога, но так и не показал математически ни эту невероятность, ни сравнительную вероятность при Боге. А именно это, блядь, тебя с самого начала и просят сделать.
Вытекает православие конечно же. И смысл вытекает и тепло на душе, вместо холода космического, небесный большой папа нас любит, надо только быть послушными.
>Если методологически наличие бога не влияет ни на что, как например на то что мы попадем в адъ кляти грешники, то смысл спора?
Влияет. Это идеологическая борьба за интеллектуально право диктовать контекст реальности. Веруны трясуны боятся смерти, отеизды шкальники боятся ответственности за моральные поступки. Одни хотят жить в манямирке в котором им обещается другая супер маня жизнь, вторые хотят творить что хотят но боятся последствий. Вся (почти) эта поебота объясняется научно, но нет, хотим жрать говно.
>Чел, тред для людей "ИЩУЩИХ".
Когда будет готов "труд" который вы обещали? Если у тебя вся система уже разработана и есть ответы на главные вопросы, выпусти её в свет на общее обозрение, это же рационально лучше для помощи "ищущим". Что тебя останавливает? Лень? Страх что тебя обоссут? Только у вас из треда в тред разные объяснения и аргументы.
Но на самом деле ты ссыкло и пиздабол у которого нихуя нет кроме пиздабольства.
>Блядь, это работает только для равновероятных исходов.
Нет, это работает для любых исходов. Мера только баллансирует вклад долей в вероятности.
>мера Лиувилля определяется на фазовом пространстве в рамках заданной динамической системы.
Да, мы имеем динамику, от нее и отталкиваемся. Вполне легетиный вывод. На фундаментальном уровне без динамики мы отталкивается от других фундоментальных принципов.
>Каким образом из её существования следует вероятность возникновения структур среди всех возможных вселенных?
Потому что она говорит какие вклады спинов весят больше, а какие меньше. Из вкладов спинов вытекает пространство и собственно гравитация. Из этого уже и вытекают структуры или не вытекают.
>Сам факт их существования нихуя не доказывает о вероятности нашей Вселенной.
Ну я показал что все попытки как-то обосновать меру в итоге указывают на отсутствие структур. Если брать чисто сухие цифры без меры, но в пространстве всех возможных мер количество тех что будет предсказывать структуры мало. Если мы выбираем слабую топологию. Проблемы сильной я озвучил.
>Слабая топология сама по себе не задаёт вероятность выбора той или иной меры
Без меры не задает. Но она показывает что на каждом уровне такая мера будет попадать в специализированный класс подогнанный под структуры. В слабой топологии это будет весьма худенький класс.
>Откуда конкретно взялось 50 на 50?
Это берется соотношение без меры. Грубо говоря в сильной топологии можно выдумать примерно такое же количество мер дающих структуры сколько и их отсутствие. Как потом нормировать их это уже доп вопрос. Но я уже выше объяснил свою логику.
Спросил есть ли Он. Попросил пруфов. Но я был готов к тому что бы в случае получения пруфов начать верить, а не выдумывать оправдания.
Если человек боится наказания от бога, то это не атеист, если наказание идёт от людей именем бога, то это ничего не меняет, люди и без бога будут мораль насилием поддерживать/блюсти.
>Нет, это работает для любых исходов. Мера только баллансирует вклад долей в вероятности.
Как ты только высираешь такое? Ты вообще различаешь долю исходов и вероятность события? Возьми монету с вероятностью орла 90% по предидущим броскам. Исходов два, доля каждого в их общем количестве - половина, а вероятности разные. Именно мера задаёт вероятностный вес событий. Если ты называешь вероятностью взвешенную долю, то это уже отношение мер, а не просто количество благоприятных исходов, делённое на количество возможных. Ты в собственном определении пропустил самое существенное, а теперь рассказываешь, что мера только что-то балансирует.
>Да, мы имеем динамику, от нее и отталкиваемся. Вполне легетиный вывод.
Легитимный вывод чего, блядь, кретин ёбанный??? Мера Лиувилля определяется на фазовом пространстве системы с заданной гамильтоновой структурой. Но из наличия динамики не следует, что ты получил нормированное вероятностное распределение по возможным вселенным. Даже в космологии применение канонической меры сталкивается с проблемами бесконечного объёма фазового пространства и зависимости результатов от регуляризации. Я тебе это в третий раз не буду повторять. Ты сначала говорил о переборе всевозможных комбинаций фундаментальных констант, теперь ссылаешься на меру для заданной динамики. Покажи, каким образом одно превратилось в другое. Где пространство состояний, условия отбора и само вычисление вероятности структур?
>Потому что она говорит какие вклады спинов весят больше, а какие меньше. Из вкладов спинов вытекает пространство и собственно гравитация. Из этого уже и вытекают структуры или не вытекают.
Для таких предсказаний нужны физические состояния, динамика, амплитуды и соответствующие наблюдаемые. Из существования меры на пространстве обобщённых связностей не следует автоматически вероятность появления галактик, звёзд и атомов. Ты опять подменяешь наличие математического аппарата готовым результатом вычисления. У тебя должны быть расчеты что бы такое заявлять, а их нет. Ты не понимаешь что твой пиздежь ничем не отличается сейчас от "ну я просто так думаю"
>Ну я показал что все попытки как-то обосновать меру в итоге указывают на отсутствие структур.
Нет, блядь, ты этого не показал. Ты назвал несколько разных мер из разных физических теорий и думаешь, что все они свидетельствуют против структурообразования. Где хотя бы один конкретный расчёт, устанавливающий такой результат? И важнее - если все рассматриваемые тобой модели действительно предсказывают отсутствие структур, а структуры мы наблюдаем, то почему это обязательно свидетельство Бога, а не указание на неполноту или неприменимость этих моделей? Ответ прост, ты уже верун и подгоняешь наблюдения под свою идеологию и всё.
>Без меры не задает. Но она показывает что на каждом уровне такая мера будет попадать в специализированный класс подогнанный под структуры. В слабой топологии это будет весьма худенький класс.
Худенький в каком математическом смысле, блядь? Множество первой категории? Нигде не плотное? Имеющее нулевую меру? Ты употребляешь понятие топологии, а результат описываешь эпитетами.Слабая топология определяет, в частно сти, сходимость и окрестности вероятностных мер. Она сама по себе не устанавливает, насколько вероятно выбрать одну меру вместо другой. Даже если ты докажешь, что определённый класс мер топологически нетипичен, из этого ещё не следует, что он имеет малую вероятность выбора. Это разные утверждения, требующие разных обоснований. Более того, если у тебя имеются хотя бы два распределения, одно из которых даёт структурам вероятность 1, а другое 0, то их вероятностными смесями можно получить любое значение от 0 до 1. Это элементарная математика. Чтобы исключить какие-либо из этих распределений, тебе необходимо дополнительное правило отбора, а не просто ссылка на слабую топологию.
>В сильной топологии можно выдумать примерно такое же количество мер дающих структуры сколько и их отсутствие.
Если множество мер бесконечно, простое сравнение количества элементов вообще не обязано давать осмысленное отношение долей. Смена слабой топологии на сильную сама по себе не создаёт и не уничтожает элементы множества вероятностных мер. Она меняет топологические свойства пространства, включая понятия близости и сходимости. Откуда у тебя при этом возникает 50 на 50? Ты сначала говоришь, что в слабой топологии нужных мер исчезающе мало, затем утверждаешь, что в сильной их примерно половина, но не предъявляешь ни определения нужного класса, ни способа подсчёта, ни теоремы. Просто на словах назначаешь соотношения. Пока я не увижу что ты Джона Нортона прочитал я просто твои высеры по вероятностям игнорирую
>Но я уже выше объяснил свою логику.
Ты объяснил ход своих предположений, а не обосновал математический результат. Сначала ты утверждал, что структурная Вселенная невероятна среди всех возможных конфигураций. Когда тебя попросили обосновать распределение вероятностей, ты сослался на меры из разных физических теорий. Когда выяснилось, что само существование этих мер не даёт требуемого результата, ты перешёл к пространству всех возможных мер и объявил нужный класс нетипичным. А когда попросили доказать нетипичность, начал рассказывать про слабую топологию и какие-то 50 на 50. Вся эта регрессия не приближает тебя к доказательству. Ты просто переносишь необоснованное вероятностное предположение с одного математического уровня на другой. И даже если ты когда-нибудь действительно докажешь маловероятность структур при конкретной физической модели, это ещё не даст вероятности Бога. Для этого нужно отдельно показать, почему наблюдаемые структуры более ожидаемы при его существовании. Так что давай уже, блядь, вместо перечисления математических терминов покажи хотя бы одно законченное вычисление. Какая модель, какое пространство состояний, какая мера, какое событие и какой полученный результат? А затем объясни, каким образом из этого результата следует сравнительная вероятность Бога. Пока у тебя нет ни первого, ни второго ессть только претензия на математическую строгость без самой математики.
Мне само интересно как ты худенький класс получил, вообще пушка. Топологическая малость =/= вероятность. Хочешь показать малую вероятность то тебе нужна мера на пространстве мер. А если просто меньшее количество вариантов то должен объяснить, как считаюьтся бесконечные множества и почему этот подсчёт имеет физический смысл.
>Если человек боится наказания от бога, то это не атеист
У нас нет свободного выбора в таких вещах, это регулируется гормонами страха и то как мы реагируем на угрозы, воспринимаем информацию и формируем мировозрение, средой вообщем. И как это отражается в нейронах. Если ребёнка с детсва учить боятся посмертного наказания то он даже через 20 лет став атеистом всеравно может испытывать дискомфорт думая об этом, и никакого логического противоречия или парадокса тут нет у нормальных людей Например устойчивые взгляды в обществе что за нарушение моральных принципов должно последовать наказание уже может формировать иррациональные представления о наказании. То есть можно не верить в бога и всеравно верить в какую либо форму послесмертного наказания. Ну я не думаю что ты поймешь о чем речь, у тебя уже прошивка которая забита ложными дихотомиями где все черно белое и поделено на либо Х либо нет.
Я атеист. Если бы я боялся суда, то не делал бы того что сделал в жизни, и боялся бы смерти изза последующего суда, но я знаю что боюсь боли, но не смерти. Наверное ты прав про большинство атеистов, но не про всех. Для меня это, кроме прочего, вопрос правды или лжи, пруфы или их отсутствие.
>Ты не понял, что пытается сделать ОП
Ты тоже не вполне понел.
- Истерическая (в строго клиническом смысле) натура крайне зависима от чужого мнения, а также склонна к манипуляциям.
- Догматизм, фундаментализм, в частности ядерное православие с его крайне завышенными планками, которые по факту почти никто не соблюдает, привлекает подобную публику, т. к. с одной стороны дает широкое пространство для злоупотреблений, а с другой стороны обеспечивает респектабельную крышу.
Как он разбирается в точных науках, ты видел сам. Я тебя заверяю, что в догматах он шарит ненамного лучше. При этом постоянно приплетает слова "вероучение", "соборы", "догматика", "отцы церкви" и т. п. с ярко выраженной целью доминировать над дурачком, который позволил ему сесть себе на шею.
- Кроме того, пациент еще находится под влиянием мемов про тупых верунов. И вот отсюда весь этот самогипноз, самовнушение, что у него есть какие-то логические сверхспособности. Фактически он верит в то, что обладает философским камнем. К слову, споря с ним, ты его самовнушению только способствуешь.
Алсо, логика:
- Далеко не так универсальна, далеко не все в нее вписывается. Она сейчас вообще никому не нужна, кроме узкопрофильных специалистов.
- В христианстве роль логики еще меньше. И даже в лучшие времена она входила в учебные программы вместе с риторикой и диалектикой. Без этого Библию не понять, но и тривиум - это еще не все, что необходимо.
- Конкретно в православии роль логики и вообще рационального познания еще меньше, чем в среднем по христианству, и вообще является довольно скользкой почвой, где практически невозможно не выстрелить себе в ногу.
>Именно мера задаёт вероятностный вес событий.
Я с этим не спорю. Взвешенная доля как раз мерой и взвешивается.
>Но из наличия динамики не следует, что ты получил нормированное вероятностное распределение по возможным вселенным.
Это значит что ты получил вероятностное распределение по вселенной с такими вот параметрами.
>с проблемами бесконечного объёма фазового пространства
Это если делать пресуп на вечность инфляции. Но у вечная инфляция это по сути регресс самый обычный. Его мы отсекаем совсем по другим причинам.
> Ты сначала говорил о переборе всевозможных комбинаций фундаментальных констант
Это в общем случае. Можно даже же и один параметр подвигать. В общем случае нужно отталкиваться либо от более фундаментальных предпосылок, либо делать каждый набор равно вероятным.
>Где хотя бы один конкретный расчёт, устанавливающий такой результат?
Евклидова мера срезается что у Хогинга что у Виленского при переходе к динамике к примеру если считать пути методом Пикара-Левшеца. Об этом Турок много писал.
Если говорить о мере Аштекара–Левандовски, то проблема вообще не расчетах именно этой меры. Любые канонические меры в КТП факторизует бесконечное число независимых степеней свободы. А структура это их взаимная согласованность: бесконечное число условий, каждое из которых выполняется с вероятностью меньше единицы. Произведение - нуль. Поэтому против структуры не особое свойство конкретной меры, а арифметика самой конструкции: в КТП любая мера, не подогнанная под корреляции заранее, объявляет бесконечную согласованность чудом.
>Если множество мер бесконечно, простое сравнение количества элементов вообще не обязано давать осмысленное отношение долей.
Ну почему это измеримые величины. Мы же отталкиваемся не от прямого рассчета, а от эффекта который привносит какое либо изменение. Величину эффекта можно видеть и на бесконечности. Ты так и не понял аргумента. Действительно что бы получить настоящую вероятность нужна мера, но даже без меры мы видим что мощность множества бесструктурных мер выше чем у множества структурных.
Но все таки главный аргумент не в этом, а том что все современные теории, которые пытаются выводить меру из какой-либо необходимости не дают меру указывающую на вероятность структур. Если смотреть на спектр всех возможных исходов беспристрастно.
А еще логика это безусловный Божий дар для всех без исключений.
Говорить, что логика только для православных буквально то же самое, что перекрыть кислород всем неправославным. Кислород Бог создал, вот и не дыши нашим воздухом.
Этож пиздец шовинизм.
>Ты тоже не вполне понел.
Что конкретно я не понял? Моё описание происходящего итт обоснованная интерпретация с моей точки зрения. Если ты не согласен то мне похуй тащемта, нет желания затрагивать теорию игр, для этого диалог должен быть максимально добросовестный и честный, тут обратное этому.
>>1226323
>А еще логика это безусловный Божий дар для всех без исключений.
Бог не доказан, обоснования слабые, нормативности нет, не вера в него рационально обосновывается, нет объективных причин принимать или не принимать Бога так как это не меняет никаких результатов и наблюдей при проведении опытов.
>Говорить, что логика только для православных буквально то же самое, что перекрыть кислород всем неправославным. Кислород Бог создал, вот и не дыши нашим воздухом.
Оспариваются заявления что с помощью логики и наблюдений сделаны выводы о том откуда и как появилась реальность. Оспаривается контекст который присвоен бытию. Я объяснил как логику пытаются под себя прогнуть современные веруны и зачем они это делают.
Где вычисления которые подкрепляют твои МАТЕМАТИЧЕСКИЕ заявления, пиздабол?
Сюда
>>1226319
Извиняюсь
Ты прикалываешься? Я тебе на Турока указал к примеру. Статью скинуть или чего? Но это чисто разбор по конкретным мерам в конкретных моделях. Тебя это устроит? Кажется ты хочешь что тебе скинули рассчеты по всем мерам всех моделей.
>Моё описание происходящего итт
Я тебе объяснил, (((с кем))) ты имеешь дело. Поделися опытом, собранным со всей борды и за большой промежуток времени.
Прочитай еще раз >>1226319, пожалуйста.
>Что конкретно я не понял?
> Я объяснил как логику пытаются под себя прогнуть современные веруны и зачем они это делают.
Ты, вероятно, не понял, что за излишние обобщения получишь (моральных) пиздюлей уже от меня, т. к. они задевают меня лично и многих других.
1. Расчёт вероятности структурообразования.
2. Доказательство малости класса структурообразующих мер в слабой топологии.
3. Вывод соотношения 50/50 в сильной топологии.
4. Доказательство нулевой вероятности бесконечного пересечения событий.
5. Доказательство неравенства мощностей классов мер.
6. Расчёты вероятностей структурообразования в физических моделях.
7. Байесовский расчёт сравнительной вероятности существования Бога.
>Квантмех - антирационален в каком-то смысле, что не мешает ему работать, и это наверное подсказывает нам, что нам нужно "рациональность" подгонять под него, а не наоборот.
Нет квантмех по прежнему рационален. Просто он обладает иными законами, которые работают иначе, но все ещё в рамках рациональности.
>Уже не раз намекали что существование первично по отношению к логике.
Они взаимосвязаны. Логика это отражение принципов существования. Но это как раз пресуп.
> Чтобы сказать что что-то не случайно, нужно полагать, что у нас есть примеры "случайного" мира, чтобы провести дефиницию.
Нет как уже выше обсуждалось нужна мера.
>Думая что если мы представили себе ползунок, значит у константы есть пространство возможностей быть какой-то иной кроме той что мы вывели.
Если мы это смогли представить значит это концептуально возможно.
>Ты вообще текст игноришь что ли. Тебе же написали с какого хуя берешь пространство возможностей как нечто конечное.
Это никак не влияет. Влияет мощность, размерность множества и мера на нем.
>В бесконечном пространстве возможностей есть и появление структур.
Тут есть либо динамика то есть мы стартуем из -какой-то точки и будушем что-то будет. Либо все сразу одинаково актуально. В первом случае возможность структур зависит от граничных условий на старте и требует объяснение возникновении динамики, второй вариант это бессмыслица потому что предполагает существование Бога, и одновременно Его и не существование.
>Расчёт вероятности структурообразования.
Это от меры зависит. Ты хочешь что я бы все меры перебрал или чего?
А как ты хотел? Ты не прогноз погоды на завтра пытаешься сделать, а универсальные заявления которые будут всегда и везде истинны, для такого просто взять блять и интуитвно обозначить никто кроме со-сектанктов твои не примет. Ну значит верояности структурообразования из воздуха взяты у тебя. Хотя изначально было очевидно, что все что касалось математики и вероятностей у тебя просто пиздежь.
Кароче. Выбери хотя бы одну физически обоснованную меру, строго определи пространство состояний и критерий структурообразования, затем вычисли вероятность возникновения структур.
Если результат зависит от выбора меры, обоснуй, почему именно твоя мера применима к реальной Вселенной.
А если утверждаешь, что структуры невероятны при всех физически обоснованных мерах, тогда доказывай уже это обобщение.
Ты сам заявил математически установленную невероятность структурообразования. Я прошу предъявить математическое основание именно твоего утверждения. Не обязательно делать перебор всех мыслимых мер
>Я тебе объяснил, (((с кем))) ты имеешь дело. Поделися опытом, собранным со всей борды и за большой промежуток времени.
Ладно. Согласен.
>Ты, вероятно, не понял, что за излишние обобщения получишь (моральных) пиздюлей уже от меня, т. к. они задевают меня лично и многих других.
Ой бля да расслабься ты, серьёзный какой.
А вот тоже момент, если я не пойму аргументов за или против, ну просто не способен, то что тогда?
Типо надо быть в лимбе верю и не верю одновременно?
Останешься с тем, с чем пришел, с верой или без. Но правильный верун скажет тебе надо стараться, открытьрот сердце широко, и ОН войдет в тебя. Потому что награда за старание бесконечная, а за бездействие или ничего или ад. Незнаниезаконовпарипаскаляитд
Пс. Капча намекает где правда, и там даже можно остаться атеистом. Барух Хашем.
>Доказательство малости класса структурообразующих мер в слабой топологии.
Тут проще на пальцах объяснить. Резидуальное множество это такое множество точек которое не вошло в объединение всех возможных структурных мер доступных для описания. А само пространство мер со слабой топологией (сходимость интегралов по всем непрерывным ограниченным функциям) компактно и метризуемо. Поскольку и пространство историй: X={0,1}N тоже компактно и метризуемо. Значит, работает теорема Бэра: счётное объединение нигде не плотных множеств тощее.
Так вот если множество структурных мер тощее, то вот это резидуальное множестве в каждой своей окрестности занимает «основную часть» в топологическом смысле: чтобы попасть в структурную меру, нужно выполнить счётно много точных условий одновременно (лежать на скелете №1, или на №2, или на №3…). Чтобы быть неструктурной — достаточно провалить все условия разом, для чего ничего специально делать не нужно. Условие структурности здесь бремя; его невыполнение - дефолт. Счётность структурных мер здесь критический ингредиент, поскольку несчётный набор мер уже может заполнить всё и тогда малости нет.
Ишь че захотел, это не вопрос в рамках двача. Я изучил почти все основные космологические модели, без специальных свистоплясок в них меры не предсказывают структуры. Если хочешь конкретики спрашивай конкретно, а не сразу обо всем. Или изучай сам и приводи контрпримеры.
Ну вот пожалуйста.
Feldbrugge, J., Lehners, J. L., & Turok, N. (2018). No rescue for the no-boundary proposal: Pointers to the origin of the Universe // Physical Review D 2018 Vol. 97, No. 2, p. 023509. DOI: 10.1103/PhysRevD.97.023509,arXiv:1708.05104
Конкретный пример уничтожения евклидовой меры в конкретной моделе. С полным обоснованием почему она нифига к структурам не приводит, хотя изначально затевалась как приводящая к структурам.
>в них меры не предсказывают структуры
ДА ЧТО ТЫ ГОВОРИШЬ? ПРАВДА?
>Если хочешь конкретики спрашивай конкретно, а не сразу обо всем. Или изучай сам и приводи контрпримеры.
->
>>1226336
>>1226353
Причем тут сосач? Мы им не ограничены.
>Я изучил почти все основные космологические модели
Мастер-класс по пиздабольству ты изучил.
>>1226364
Но теорема Бэра не утверждает, что структурообразующие меры образуют тощее множество. Она утверждает, что если некоторое множество представимо счётным объединением нигде не плотных множеств, то оно тощее, а его дополнение резидуально. Это описание последствия, а тебе предпосылку нужно доказать. А вообще конечно опологическая типичность не равнозначна вероятности.
Каким образом отсюда следует, что именно структурообразующие меры образуют тощее множество?
>Резидуальное множество это такое множество точек которое не вошло в объединение всех возможных структурных мер доступных для описания.
Нет. Резидуальное множество - это дополнение тощего множества. Ты сначала должен доказать, что множество структурообразующих мер тощее, а не просто назвать его дополнение резидуальным.
>чтобы попасть в структурную меру, нужно выполнить счётно много точных условий одновременно
Каких конкретно условий? Формализуй структурность как свойство вероятностной меры и докажи, что множество мер с этим свойством тощее. Вот тебе элементарный контрпример к универсальности твоего рассуждения. На твоём же пространстве X возьмём событие S, при котором первые два бита совпадают. Это простейшее условие согласованности. Множество мер A={P(S)>1/2} является непустым открытым множеством в слабой топологии, поскольку S одновременно открыто и замкнуто, а отображение P→P(S) непрерывно. Следовательно, A не является тощим в этом пространстве.
Это не модель космологического структурообразования, разумеется. Это демонстрация того, что из одной лишь топологии пространства мер никакой универсальной тощести классов с ограничениями на структуру не следует. Всё зависит от конкретного определения структурности. Я просил тебя его дать и объяснил сразу что объектиность структурности станет проблемой.
>Чтобы быть неструктурной — достаточно провалить все условия разом
Не математический аргумент. Дополнение счётного объединения множеств является их счётным пересечением дополнений. Ты просто описал одно условие как сложное, а противоположное как выполняющееся по умолчанию. Более того, счётное пересечение открытых плотных множеств как раз и является стандартным способом построения резидуального множества. Так что само количество условий вообще ничего не говорит о топологической малости класса.
>то резидуальное множестве в каждой своей окрестности занимает «основную часть» в топологическом смысле
В топологическом смысле резидуальное множество является большим по категории. Это не означает, что оно занимает большую вероятностную долю каждой окрестности.
Классический пример - числа Лиувилля. Они образуют резидуальное множество на вещественной прямой, но имеют меру Лебега ноль.
Поэтому даже если ты действительно докажешь топологическую тощесть структурообразующих мер, это ещё не означает, что физически вероятность выбора такой меры мала.
Итого, ты установил применимость теоремы Бэра к выбранному пространству, но не доказал тощесть интересующего тебя класса. Затем подменил топологическую типичность вероятностной и объявил отсутствие структур состоянием по умолчанию.
Мне от тебя требуется вполне конкретная вещь: определи множество всех допустимых структурообразующих мер и докажи, что оно тощее в указанной топологии. После этого отдельно обоснуй, почему топологическая типичность должна определять физическую вероятность возникновения структур.
Пока ты доказал свойства математического пространства, а выводы сделал о физической реальности. Обоснования перехода между ними нет.
>Feldbrugge, J., Lehners, J. L., & Turok, N. (2018). No rescue for the no-boundary proposal: Pointers to the origin of the Universe // Physical Review D 2018 Vol. 97, No. 2, p. 023509. DOI: 10.1103/PhysRevD.97.023509,arXiv:1708.05104
https://arxiv.org/html/1708.05104v2?
Это?
>Мастер-класс по пиздабольству ты изучил.
Я не буду расписывать в рамках сосача статью в десятки страниц.
Ты просил конкретики конкретную статью по кокнретной мере я дал.
>Но теорема Бэра не утверждает, что структурообразующие меры образуют тощее множество.
Нет, но она утверждает что счётное объединение нигде не плотных множеств тощее. А множество стуктурообразующих множеств именно нигде не плотное в слабой топологии (потому что дискретное, счетное), а следовательно тощее.
>Каких конкретно условий? Формализуй структурность как свойство вероятностной меры и докажи, что множество мер с этим свойством тощее.
Ля ну ты сам напросился
Пространство историй: X={0,1}N— компактно (значит полно) и метризуемо. Пространство мер P(X) с слабой топологией (сходимость интегралов по всем непрерывным ограниченным функциям) тоже компактно и метризуемо - как я и говорил по теореме Бэра: счётное объединение нигде не плотных множеств является тощим. А его дополнение резидуальное.
Определение структуры происходит через конечную описуемость. По Беру замкнутое множество S⊊X называется скелетом, оно задается конечным описанием (периодические истории, истории с предельной частотой, вычислимые последовательности). Конечных описаний счётное число, так что основы перечислимы.
Далее назовем меру структурообразующая, если она сосредоточена на скелете:
MSn = {μ:supp μ ⊂ Sn}.
Для открытого дополнения U = X∖SnU множество {μ: μ(U) = 0}} замкнуто в слабой топологии.
Потому что если функция μ → μ(U) полунепрерывна снизу на открытых U, т.е.последовательность мер: μ1,μ2,μ3,… μk → μ сходится и μk(U)=0, то μ(U) ≤ lim inf μk(U) = 0.
Если S замкнуто и S ≠ X, то MS имеет пустую внутренность. Доказательство. Пусть μ ∈ MS, и пусть задана базовая слабая окрестность O = {ν: ∣∫fi dν− ∫fi dμ∣ < δ, i=1..k } Возьмём x0 ∈ X∖S (непусто, ибо S ⊊ X) и определим:
νε = (1−ε) μ+εδx0.
Тогда ∣∫fidνε − ∫fidμ∣ = ε∣fi(x0) − ∫fidμ∣ ≤ 2ε∥fi∥∞ < δ при малом ε — то есть νε ∈ O. Но νε({x0}) ≥ ε >0 при x0 ∉ S, значит supp νε ⊄ S и νε ∉ MS. Любая окрестность любой точки MS выходит из MS, следовательно внутренность пуста.
Счётное объединение замкнутых нигде не плотных множеств Mstr = ⋃nMSn является тощим в P(X) в слабой топологии. Следовательно, резидуально типичная мера не сосредоточена ни на одном описуемом тонком скелете; в частности, класс атомарных мер с полным носителем плотный, а его дополнение тощее.
При том полная счётность скелетов даже не обязательна, достаточно счетного основания. Всякая мера с нигде не плотным носителем лежит в {suppμ ≠ X} = ⋃C{μ(C) = 0} где цилиндр C - счётное объединение замкнутых нигде не плотных множеств (цилиндры открыто-замкнуты, μ(C) непрерывна по μ). То есть все меры на тонких замкнутых скелетах разом — тощее множество.
>в частности, класс атомарных мер с полным носителем плотный, а его дополнение тощее.
Ой, точнее класс атомарных мер тощий и плотный. А дополнение резидуальное. Резидуально типичными являются неатомарные меры с полным носителем.
Нет, то разные аноны. Но общего между ними (их постами) много.
Считай, что я описал типаж.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Утиная_типизация
Чувак, я не пишу это, чтобы поугарать или посплетничать.
Я делюсь опытом и догадками, исходя из чего менее опытный читатель может себе составить представление, как будет развиваться срач и к чему он ведет, и сэкономить себе кучу времени и нервов.
>Ты же можешь пользуешься линейкой, признавая ограниченность её точности, верно?
Я уже в сотый раз твою тупую хуйню читать заебываюсь.
У тебя надежность линейки как доказывается? Самой линейкой? Тупица блять. Ты когда требуешь наблюдений ( предполагаешь неявно или явно линейку как условие возможности измерять наблюдать). Сука, вот тебе уже твоей аналогией с линейкой пощечины бью, тупица блять.
>Я критикую Х как инстурмент в познании универсальных основ реальности.
Дебил блять, ты сам делаешь универсальное утверждение о реальности, касаемо ее основ. А именно, что законы логики с основой реальности не соотносимы. Ебанько? И при этом использую 3 закона логики в попытке высрать это утверждения, я хуею, ах и да о метафизике и онтологии реальности если что то ты знаешь каким то образом то благодаря ей, и не знаешь кстати тоже благодаря ей, т.к не знание, является тоже знанием ( я знаю, что я не знаю P) это тоже предполагает законы логики.
> Смешнявка в том, что у вас достоверность Х проверяется Х-ом
хуйню не неси. Я сам это критикую и уж точно не обосновываю Х самим Х ( логику логикой). Вопрос как ты эпистемологически обосновываешь логику, вы постоянно буксуете, или не хотите объяснять.
>Я говорю об ограниченности человеческого познания и отсутствии абсолютных гарантий
а что законов логики может быть больше для нашего познания как субъектов существующих в категориях пространства и времени, являющихся такими же условиями рассуждения как и сама логика. Что за ограниченность такая у тебя? Мало коллайдеров, или в глубины космоса не залезал чтобы новые условия познаний найти? ( шутка ).
>Где демонстрация что ты можешь этой логикой получить метафизические и онтологические ответы?
Что ты несешь? Любое доказательство или исследование или наблюдение предполагает логику, тебе нужен опыт какой то или что? Какой логикой? ТАГ это мета-логический аргумент, который является сверкой двух систем, парадигм, все. Дедуктивная форма аргумента это лишь форточка чтобы заглянуть на суть, но не самостоятельная основа. Я пару тредов говорил что ТАГ это подход, и он очень индивидуальный, но при этом согласованный внутренне самим с собой, т.к. по сути является сравнением своей системы с чужой и на фоне этого демонстрацией несостоятельности системы оппонента.
>по которым нет наблюдений и которые нельзя проверить.
То о чем я говорю мета-логический уровень, твои наблюдения любые под ним находятся, т.к. я задаю вопросы о условиях возможности твоих наблюдений и проверки, ты опять в круг запрыгиваешь, телегу впереди лошади ставишь. Эпистемолог блять.
> А если надёжность логики уже принимается до доказательства Бога, то с какого хуя она вообще требует божественного гаранта?
Дурачок, доверие к логике предполагает логику, отрицание логику предполагает логика. Логика есть - неизбежность, а не "может быть", "не знаю", " не уверен ", "сомневаюсь" и т.д... Это не аксиома, хотя кто так думает, но им в ебальник трилемма агриппы стреляет в упор.
И вопрос к вам еще раз, как в случайной "просто есть" универсуме неизбежная для твоих мозгов логика является надежной и универсальной? Отрицание 1 и 2 детонирует возможность что то знать, спорить и т.д....
>не решенные тайны блядь.
Какие тайны? Я хз че у вас там за тайны, рассказывай.
>Покажи, почему рациональное познание невозможно без Бога, то есть ПРОДЕМОНСТРИРУЙ
Не, плохая затея, ты же сам понимаешь? Оно нам надо?
>ты еще чего и гордишься галкой своей
Я хуею с этого двуличия и лицемерия. Забыл поставить галку так сразу семен семеныч, а когда держу галку то гордец, ВАХУИ бля.
Я тебе уже массу времени по ТАГу уделил, и вижу по твоему посту что ты нихера не понимаешь и что то пытаешься критиковать, не, так не пойдет. Я не буду в сотый раз тебе разжевывать, я даже не уверен какой ты именно анон, но я вам массу времени уделил, каждому. И да, по поводу гарантий 100%, ты просто это, уточняй с кем говоришь. А то я выше описал вашу проблему, вы читаете посты двух разных анонов мешаете наши аргументы в кучу, а потом отвечаете. Ты думаешь я еблан буду противоречащие своим взглядам аргументы приводить, как буд то я пыву и делаю вид что я что то знаю о своих взглядах, так что ли? Красавчик ебать, а че.
Кто мы то, шиз? Покажи пост где Я что то обещал.
>Страх что тебя обоссут?
Ты же сам понимаешь какую хуйню ты несешь? Если бы я чего то боялся, были бы у меня сомнения о "внутренней когерентности своей системы" думаешь я бы спорил так, как я спорил эти последние треды? Тратя на вас тонну времени, сколько вас было? Дохуя, хотя справедливости ради, даже некоторые аноны спасибо мне высказывали, дескать дельные треды выходят.
Логика - 1 порядок является предметом рассуждения, например аристотелевская логика или паронепротиворечивая логика.
Логика- 2 порядок является условием рассуждения.
Понял?
>а реальность не является формальной системой по определению
И это утверждение в любой момент в понимании предполагает Логику 2 порядка.
из того, что некто пользуется логикой и одновременно утверждает, что логика не является абсолютной, логически не следует противоречие. формально:
U(x): x пользуется логикой.
A(x): x считает логику абсолютной.
¬A(x): x считает логику неабсолютной.
∃x (U(x) ∧ ¬A(x)) // существует x, который пользуется логикой и считает логику неабсолютной.
противоречие возникает только в том случае, если добавить такую посылку:
∀x (U(x) ⇒ A(x)) // каждый, кто пользуется логикой, считает логику абсолютной.
тогда человек, который пользуется логикой и считает ее неабсолютной, не может существовать, потому что его существование приводит к противоречию - он и считает логику абсолютной, и считает ее неабсолютной (A(x) и ¬A(x)). без этой посылки никаких проблем с тем, чтобы отрицать абсолютность логики, нет.
Поскольку Логика это прессупозиция, то любое мнение о логике предполагает саму это логику всегда и везде.
Твое личное мнение может быть каким угодно, но чтобы оно было возможным ты неизбежно используешь то что своим мнением отрицаешь.
Ты вообще понимаешь что это? Проблемы саморефернции, парадоксы? читал что нибудь?
> он и считает логику абсолютной, и считает ее неабсолютной (A(x) и ¬A(x)).
Мимо меня, повторяюсь, считать ты можешь логику ненадежной, но ты в этот момент она неявно прессупозиционирует для этого мнения как абсолютный гарант.
как раз и была, под абсолютным имеется ввиду абсолютная надежность, неустранимость, неизменность.
И попытка прояснить противоречие от тебя на мое:
Любая попытка отрицать их истинность приводит к немедленному перформативному противоречию
Не к этому?
Сорян, могу тупить, заебався уже.
1. зачем логике быть надежной? в чем это должно выражаться?
2. отрицание истинности логики не ведет к перформативному противоречию. аналогия: для того чтобы резать человека ножом, тебе не нужно считать, что резать его ножом "должно". ты можешь резать человека ножом и говорить, что резать его ножом "не должно", "плохо", и т. д.
А теперь давай сделаем твою аналогию ПЕРФОРМАТИВНОЙ:
Представь, что ты режешь человека ножом и одновременно утверждаешь: "Ножей не существует, сталь не имеет твердости".
не правильной логики быть не может как прессупозиции , т.к. знание об этом предполагает правильную логику, а если ты собственно само условие то есть логику объявляешь неправильной, то ты в том самом перформативном противоречие находишься.
но ведь я не говорил, что логика "неправильная". к тому же, о какой конкретно логике речь? о классической FOL или о какой-то из ее конфигураций?
>о классической FOL или о какой-то из ее конфигураций?
причем тут это, любая формальная система осмысляется через пресупозирование логикой.
1. логика как предмет рассуждение ( логика Приста например или классическая логика )
2. логика как условие рассуждения ( та самая металогика которая прессупозиционирует любую формальную систему, само познание, рассуждение).
Братик, почитай что нибудь по эпистемологии, давненько похожий на тебя приходил, я его тоже отправил поштудировать. Сорян, но эти аргумнеты предполагают пониимание философии и эпистемологии, как не крути. А я спать пошел, бошка гудит уже.
А как в твоем понимании должно выглядеть доказательство Бога? Я лично для себя все решил: Бог в каждом из нас. Внутри каждого. И каждый для себя - есть Бог. Каждый по-разному понимает концепцию Бога, и потому у Бога миллиард лиц. Ибо у каждого человека - свой Бог. Так и что тут доказывать? Внутри меня сидит хороший Бог. Ибо он следует заповедям и совершает только хорошие поступки. А у других - внутри Демиург, внутри Макаронный Монстр.