Доводы в пользу теистического мировоззрения. Тред №8 Тред о аргументах против или в пользу существов
Аноним
# OP
04/02/26 Срд 18:41:24
№
1
Тред о аргументах против или в пользу существования монотеистического Бога.
Предыдущие треды:
№1 https://2ch.hk/re/arch/2023-08-26/res/893988.html#933710
№2 https://2ch.hk/re/res/908909.html#959264
№3 https://2ch.hk/re/res/954074.html#997477
№4 https://2ch.hk/re/res/1002494.html#1143883
№5 https://2ch.org/re/res/1143889.html#1171192
№6 https://2ch.org/re/res/1171396.html#top
№7 https://2ch.org/re/res/1172976.html#1175309
данный пост был актуализирован актуализатором
Бога нет. Помер бог.
>>чому не Аллах и Коран?
>Мамка не позволит
Значит Мамка - это Богиня-Абсолютиня!
>Блять, идите на хуй, это не ОП был.
>Вы тут уже совсем зашизели с своим "семенением", что аж сами друг другу подыгрываете, ебланы.
ОПущ-копропепе, спок. Тебя уже всем тредом обоссали за твою неспособность в дискуссии.
Плавная попытка перекатить обсуждение на Когито обвенчалась провалом.
Начался опять срач и троллинг, какие могут быть дисскусии в таком случае?
Были очередные бесперспективные ТАГ и космологические срачи
Феерично перекатившийся в спор о том как "научные открытия поменяют логику", который потерся.
И вишенка на торте:
Мета-троллинговый вопрос: Какое различие между космологическим аргументом и ТАГ, блять, если это не троллинг и по прошествию стольких тредов у долбоебов в ИТТ появляются такие вопросы, и потом еще претензия что я слился и не отвечаю, то для вас я СЛИЛСЯ, хоть СБРИЛСЯ.
Шиз, ты несколько лет подряд по твоим же словам тут эти тупые вопросы задаешь и толчешь воду в ступе. Что ты хочешь выяснить, зачем и у кого если учесть что ты всех итт считаешь троллями?
>тут эти тупые вопросы
пример тупых вопросов?
>Что ты хочешь выяснить, зачем и у кого...
У меня не было само по себе никакой цели что то у вас выяснять, все вопросы которые задавались были "в контексте спора", ты пытаешься мнея привязать какую то "манию", "вовлеченность", но нет, иди нахуй, шиз.
А зачем тебе это мусолить несколько лет подряд? При этом ты еще и ноешь что качество постов в треде видите ли не то, лол. Не нравится - не трясись и не создавай сотый тред, где будешь рваться и ныть. Нешиз не будет мусолить одну тему ГОДАМИ, епта.
Хороший вопрос, чего Он хочет. Вот представь, что ты - Лариса Долина, а Он - Лурье. Ты постоянно что-то получаешь от Него бесплатно совершенно, чувства, мысли, эмоции, всю свою жизнь, но ничего не отдаешь взамен. Вот Он хочет чтобы твоя отдача была эквивалентна твоему получению, а иначе суд, страшный суд.
>А зачем тебе это мусолить несколько лет подряд?
Интересна тема треда, интерес не угас, че за вопросы, ебло? Тебя ебет чтоли? Хочу и интересуюсь несколько лет, да хоть всю жизнь, у тебя проблемы?
>Не нравится - не трясись и не создавай сотый тред...
Примеры тупых вопросов то будут? Или ты только пиздеть тут можешь сидеть?
А, так ты шиз-калотарочник со срипвандристоль. Пынял, вопросы отпали.
>Интересна тема кала, интерес не угас, че за вопросы, ебло? Тебя ебет чтоли? Хочу и ем несколько лет, да хоть всю жизнь, у тебя проблемы?
Ну так съеби с треда, или ты тоже "калоежка" сидишь тут с нами, вкусно, да?
Я пилю саммари по аргументацией теизма в наших тредах, скоро выкачу.
Думаю что ты еблан поехавший, который любого мимокрока записывает в мои "семены". Причем это ваша шиза прям вышла из себя последние пару тредов, неужто из за ТАГа вас так всех мощно крыть начало? Это своего рода Коуп? Да? Можешь не отвечать, вопрос риторический.
>Плавная попытка перекатить обсуждение на Когито обвенчалась провалом.
Была попытка выбрать хоть какую-то точку отсчета на чем мы все согласны. Как раз таки что бы идти по направлению к дискуссии, а не вечным спорам. Как оказалось у теистов борьба принципиальная, все что сказал не теист уже априори нищитово. Предложили когито, не понравилось. Альтернатив никто не предложил.
>Начался опять срач и троллинг, какие могут быть дисскусии в таком случае?
Какие дискуссии впринципе могут быть если теисты не признают существование хоть каких-то недостатков их системы?
>Какое различие между космологическим аргументом и ТАГ
Вам намекали на методологическую разницу, точнее на отсутствие таковой. И космологический, и трансцендентальный аргументы используют один и тот же ход, от некоторого факта X переходят к утверждению о необходимом основании Y, которое по определению не подлежит дальнейшей проверке и отсекает регресс. Ну я так понял анона. Различается не метод, а объект. В одном случае объясняется бытие, в другом — рациональность. Но структура объяснения одинакова. Поэтому если метод космологического аргумента допускается, трансцендентальный не добавляет принципиально нового, а просто переносит тот же приём в эпистемологию.
>>1175360
Жить надо по шизославию, пока что это единственный конкретный ответ который давали теисты на этот вопрос. Про нормативность мы мусолим три треда, и три треда это успешно игнорируется теистами. Вся разница получается в какой-то мифической силе обоснованности и каких-то манямирковых аргументах про проблемы индукции, которые если и принимать во внимание то становятся проблемами теистов тоже. Как и писали в конце предыдущего треда про дебилизм и абсурдность утверждения что "кофе горячий нетеитса" необоснованн, а "кофе горячий теиста" обоснован, а любые аргументы за гарантии t+1 играют против что теизма, что нетеизма. Контр-аргумент был просто охуеть
>В картине мире веруна - это чудо, слом старой логики. О чем я и говорю, что это разница в мировоззрениях, где и логика разная.
И мы блядь опять приходим к ЛОГИКА РАЗНАЯ! Какие тут импликации для теистов они сука не вдупляют.
Если у теистов и нетеистов разные логики, это больше проблема теизма. У натуралистов субъективность и так подразумивается. Если максимально точная логика не нейтральна и делает допущения для какого-то абсолюта, то это не логика уже лол, а предпочтимый инструмент рассуждения, какая то субъективная вариация, личная метафизика а не инструмент. Апелляция к «божественной логике» разрушает возможность общего аргумента и сводит спор к замкнутой системе. В итоге теистух который в грудь себя бил и кричал что у нетеистов нет гарантий что через t+1 кофе не станет внезапно зеброй, нет тоже никаких абсолютно гарантий что не произойдет божественная интервенция которая нарушит индукцию. И самая вишенка в том, что нарушений индукции мы НЕ НАБЛЮДАЛИ, а вот божественную интервенцию со слов теистов да. Так каким хуем это у натуралистов проблема индукции? Это у теистухов не понятно что там в плане божьем, и нет гарантий что солнце не взайдет завтра, ибо планы Бога логике не подсилу (по словам теистов опять же). И у кого тут саморазрушимая система блядь?
>>1175378
Я вообще нейронку тренирую. Всем спасибо за вклад.
Ну так пиши тогда посты с пометкой ОР, если трясешся что тебя куда-то записывают.
А что такое шизославие у теистов здешних? Почему они не отвечают?
>ТАГ
Что это, лол? Тупой Анал Говна? Я мимокрок и за вашими спорами не следил.
Трансцендентальный аргумент в пользу Бога (TAG) утверждает, что существование Бога является необходимым условием для возможности познания, логики, науки и объективной морали. Он доказывает, что без теистического мировоззрения рациональный опыт и объективные истины невозможны, что делает существование Бога единственным логичным объяснением разумной вселенной.Основные положения и структура TAG:Суть аргумента: Аргумент работает «от противного»: если Бога нет, то невозможны объективные законы логики, универсалии или предсказуемость природы, однако эти вещи существуют.Условия опыта: Познание требует наличия таких предпосылок, как логические законы (\(A=A\)), упорядоченность вселенной и надежность человеческого разума.Теистический вывод: Бог обеспечивает «фундамент» для этих предпосылок (разумность, вечность), в то время как материализм или атеизм не могут логически обосновать существование нематериальных законов логики.Критика и уникальность: TAG отличается от классических аргументов (космологического, телеологического) тем, что не пытается доказать Бога внутри системы опыта, а доказывает его как условие самой возможности опыта.Аргумент часто используется в рамках пресуппозициональной апологетики для демонстрации того, что атеизм внутренне противоречив, так как использует логику, которую сам же не может обосноват
Ну че ты как маленький. Он её снимает и пишет дикую поеботу, а потом от лица ОПа делает вид что Рафик невиниовни. Обрати внимание как этот педик отнекивается от участия в дискусии но всегда тут как тут к концу треда. Вот и думайте.
>>1175384
Шизославие - шуточная форма слова православие. Чуство юмора надо актуализировать, а то теисты за троллинг все воспринимают.
>Почему они не отвечают?
Почему не отвечают за нормативность? Да элементарно, Ватсон. Потому что из одного лишь факта существования Абсолюта не следует, как именно нужно жить. Теизм даёт максимум онтологию и метафизическое основание, но сам по себе не содержит норм, обязанностей или ценностей. Как только заходит речь о морали, приходится либо вводить дополнительные теологические посылки, либо признавать, что нормативность не вытекает из Абсолюта. Поэтому в спорах они часто ограничиваются защитой самого Абсолюта. Нередко философский теизм используется как буфер что бы сначала заткнуть атеистов и скептиков на уровне метафизики, а уже потом протащить религиозную нормативность. В этом смысле многие философские теисты фактически клозетные религиозники, потому что их конечная цель не нейтральная метафизика, а подготовка почвы для теологии, которую в прямом виде защитить сложно.
>>1175386
??
Это намного хуже. Это Я СКОЗАЛ Я ВАМ ЗАПРЕЩАЮ ПОЗНОВАТЬ ПОКА ВЫ НЕ ПРИМИТЕ ТЕИЗМ!
Нет довольно логично.
Лично я с ОПом не согласен только относительно объективности логики. Я все же разделяю объективные законы которые существует и наше субъективное их отражение в наших умах которые мы называем логикой.
Просто правослабие копрославием обычно в религаче кличут, потому я и удивился новой терминологии. Спасибо за развернутые разъяснения, а то от теистов я их не дождался.
Где там логично, Сёма? Это всё таже калька о том, что не принимая ТАГ ты не имеешь обоснования позновать или думать. Это всё шиза трясунов за гарантии 100% точных знаний. Они не гарантированы блядь, культисты ТАГ просто с этим не согласны и всё, им нужны гарантии, без этого им страшно думоть.
Всё сказал? Блядь, я здесь единственный, кто хотя бы попытался ответить на вопрос чувака, а не ударился в срач бесконечный...
Зачем ты аватаришь? Кто твой бох что разрешил тебе такое, да еще и бомбить и материться? Аллах?
Нахуя ты отвечаешь?
>>1175399
>обоснования позновать или думать.
Что такое обоснование?
Это не =
>ВАМ ЗАПРЕЩАЮ ПОЗНОВАТЬ ПОКА ВЫ НЕ ПРИМИТЕ ТЕИЗМ
Или да?
Вы только тогда придете к истине, когда сможете продержаться целый спор, ни разу не скатившись в страстное. То есть, ни разу не оскорбив оппонента, ни разу не подавшись эмоциям. Либо вы узнаете что-то новое для себя, согласившись с чужой точкой зрения, расширив свой опыт чужим опытом, либо осознаете бессмысленность своего занятия (это говорит о том, что вам не интересна истина, а интересно выводить оппонента на эмоции). В обоих вариантах это - истина.
мимо правоверный так называемый хрюс
Ты попытался, а кто то дал.
>>1175402
Ну, аватарка и аватарка, че бухтеть. Забыл где находишься?
Ты можешь что угодно делать. Просто без Бога который установил постоянство законов выходит что логика не может обосновать сама себя. Нет никаких гарантов её правильности и надежности.
Если ещё грубее упорядоченность и стабильность противны случайности и хаосу которые подразумевает отсутствие осмысляющего определителя, т.е. Бога.
>Что такое обоснование?
Я сам пытаюсь понять уже 3 треда. Можешь у этого спросить >>1175410
>>1175408
Че ты рвешься на ровном месте? Твой вопрос тупой, а не сложный.
>Я сам пытаюсь понять уже 3 треда.
Доказательство вне рамок логической системы, основанное исключительно на логическом выводе.
То есть это оперирование логикой в условиях неполноты знаний.
>Че ты рвешься на ровном месте?
Интересно получается, одновременно вам тут "по рофлу", да и вообще тема "каловая", но зато с заботой составил отчет для вновь приходящих. Выглядит как болезнь.
>Интересно получается, одновременно вам тут "по рофлу", да и вообще тема "каловая", но зато с заботой составил отчет для вновь приходящих. Выглядит как болезнь.
Не ты это писал?
>Интересна тема треда, интерес не угас, че за вопросы, ебло? Тебя ебет чтоли? Хочу и интересуюсь несколько лет, да хоть всю жизнь, у тебя проблемы?
Вообще не понял претензии твоей. Я даже не буду объяснять что ты напутал позиции двух анонов и указывать где мои, настолько твои высеры сейчас не имеют значения. К чему ты клонишь? Говори прямо, здесь все свои родные почти уже.
>>1175416
С тем же успехом можно сказать истина рождается в споре.
>С тем же успехом можно сказать истина рождается в споре
Об этом я и говорю. Но смотря какой спор. Страстный спор рождает лишь личную ложь, потому что страсть заставляет истину приватизировать себе (не давая даже возможности оппоненту обладать хотя бы капелькой истины). Отсюда фанатизм и великое ЧСВ. Но каждый человек имеет опыт бытия из одного источника. Поэтому в идеале - нужно суметь в свой опыт вместить чужой опыт, чтобы продвинуться к истине. Тот, кто умней - должен почерпнуть для себя новое, и оставить спор, если видит, что оппонент - упрям и не дорос до такого уровня.
>Об этом я и говорю. Но смотря какой спор.
Если задуматься глубинно, почему ты в своей жизни влез в спор, то ответ будет очевиден - тебя интересует истина. Даже атеист, который срет в верунском треде, на самом деле жаждет истины, просто он латентный и не может принять этого. Поэтому он убеждает себя, что засирая чужое убеждение - он тем самым поддерживает свой атеистический взгляд в покое, в норме, что он верен и правилен.
>>1175412
Ясно.
Еще раз.
Возьмем логику за пример снова.
Как ты можешь быть уверен что логика надежна, где эта логика?
Теист: условием логики является Бог.
Если Бог может в любой момент поменять логику для тебя, то есть сыграть "плохиша".
Тогда познание становится невозможным, ты просто не сможешь иметь знание : Что Бог может обманывать. Если это так (Бог это плохишь), то нет гарантии что ты сейчас не обманут "ложной логикой". Следовательно, сама позиция считать Бога плохишом - саморазрушима, ты не можешь прийти к этому выводу, потому что он предполагает познание.
Любой не теист:
Вам требуется обосновать логику в вашем мировоззрение, как бы идет сравнение, чья позиция лучше справляется с этим вопросом.
Это все конечно круто, но сюрприз-сюрприз теисты ИТТ претендуют что уже все выяснили, и кругом дурачки которые просто не понимают их аргументов. Как быть? Взгляни в конец треда №6 и начало седьмого, я предложил найти 1 (один), ОДНУ вещь на которой мы бы могли согласится и просто из банального предложил когито ерго сум. Результаты сам можешь посмотреть дальше по треду. Альтернативы для согласия от теистов не последовало.
>ОДНУ вещь на которой мы бы могли согласится и просто из банального предложил когито ерго сум.
Возможно я тогда пережестил, но вы сами виноваты из за того что спор в срач скатили.
Хорошо, если по серьезному, ты предлагал мне принять за истину Когито без всякого обоснования, хотя я помню, что давай, давай обсудим, выкати обоснование только. И это при том что я до этого опровергал Когито.
>Альтернативы для согласия от теистов не последовало.
Я не видел в этом нужды. Если ты тогда хотел увести от срача всех нас, то сорян, не выкупил. А должен был прям так, если ты сам меня хуесосил по кд, да и я тебя.
>теисты ИТТ
ЧСВ я видел. Но не факт, что подобное не есть реакция на что-либо. Если кого-то долго пинать, то он ожесточается. И его цель приобретает реакционную форму. Каждый новый пост просто становится ступенью выше по эскалации. Пока кто-то не затерпит. И если оппонент - здравый, то он скажет, мол "сорян, передавил". Если он не скажет так, то он воистину дебил. Но зачем спорить с дебилом?
По справедливости - дебилы все, ибо смотри:
>>1175426
>но вы сами виноваты из за
Не "мы виноваты", а "вы виноваты". И даже не "я виноват".
>По справедливости - дебилы все
Хотя я твой пост цитатнул, но по факту, ведь если кто-то кого-то довел до реакционного ЧСВ, то дурачки оба. Реакционное ЧСВ следствие того, что кто-то не понимая, раздувает другого, думая, что действует правильно.
Ну да, боха нет, Вселенная это нестабильный Хавос. С добрым утром.
Если ты прекратил сраться и вилять жопой, то сможешь развернуто ответить на этот вопрос:
>>1175360 ???
>Как ты можешь быть уверен что логика надежна, где эта логика?
А надо? Я не согласен с самой постановкой вопроса. Ты спрашиваешь, как я могу быть уверен в логике, будто уверенность обязана иметь внешнюю метафизическую гарантию. Ну вот я не уверен, что логика надежна, но всеравно оперирую в логическом поле. Моё 1+1 такое же как и у тебя.
Я в каких-то вещах уверен, в каких-то нет, и этого достаточно, чтобы отличать рабочее рассуждение от нерабочего. Логика не начинается с доказательства своей надёжности, она начинается с практики рассуждения. Любая попытка обосновать логику уже использует логику, иначе сам вопрос не сформулируется.
При этом ты смешиваешь онтологию логики и её эпистемическую надёжность. Даже если допустить, что Бог является условием логики, из этого не следует, что мы знаем логику потому, что дошли до Бога дедукцией. Это разрыв в обосновании.
Аргумент про Бога, который может в любой момент поменять логику, бьёт не по не-теизму, а по теизму. Если логика целиком зависит от произвольной воли Бога, то исчезает любая гарантия знания вообще, включая знание о том, что Бог не обманывает. Ваши пресловутые претензии к проблеме индукции (весь этот рёв про t+1) не избегаются Богом. Ну тупой аргумент, что он как бы моежт менять логику но выбирает этого не делать, не убедительно. Утверждение Бог не злюка становится недостижимым, потому что оно уже предполагает надёжное познание.
В итоге вводится скептический сценарий, который разрушает любую позицию, а не даёт преимущества теизму. Чтобы его избежать, приходится неявно фиксировать логику как неизменную и надволевую, но тогда Бог перестаёт быть её условием, и логика работает автономно. Не-теисту же не нужно вводить всемогущего агента, способного подорвать саму возможность знания, чтобы пользоваться логикой.
>>1175426
>Хорошо, если по серьезному, ты предлагал мне принять за истину Когито без всякого обоснования
Я просто предложил. Человек ты или кто? Будь те же вы людьми...Проблемы есть и у когито, и у теизма (хотя их и не признают) и нетеизмов. Просто их значимость не определить эмпирически, следовательно сравнения то как такого нет кроме интуитивного. Не хочешь когито, предлагай другое, мне похуй. Смысл не просто увода от срача, а проверить можем ли мы принципиально на чем то согласиться, как видимо - нет, кек.
Я вот не имею четкой позиции, я скептух, я сижу и пытаюсь выбрать позицию и мне со стороны видно, что атеисты например принимают проблему например, сознания, они говорят, да есть проблема, проблему онтологии, эпистемики. С ними можно вести диалог. Какой диалог может быть с позицией "У нас уже есть ответ и он единственно верный?" Если так, то говорить, опять же, нет смысла. Позицию теистов и кроме харкачей я уже с разных ракурсов видел, ну не убедительна она мне. Просто любая уверенность выставляется так же просто принимаемая как и 1+1=2, но ведь это абсолютно не так. Сам факт существования эпистемических проблем, для меня, больше проблема теистов. Позиции большинства систем у меня укладываются в голове потому что у них всегда есть кавиат, "да мы можем быть не правы". Но этого нет у теистов и это очень подозрительно. Конечно же я буду заглядывать к теистам потому что у них заявления сильнее, следовательно должны быть и аргументы сильнее, но если они не несут нормативной силы, в чем проявляется их большая обоснованность? И парадокс того, что теисты претендуют на обоснованность но не имеют четкой нормативности для меня самый сильный аргумент против теизма, а не занятия ментальной гимнастикой о том что такое что и как я могу верить своему познанию. Мне не нужно рационализировать своё познание как процесс, зачем это нужно теистам?
>Вселенная это нестабильный Хавос
Относительно чего измерим стабильность?
>И если оппонент - здравый, то он скажет, мол "сорян, передавил". Если он не скажет так, то он воистину дебил. Но зачем спорить с дебилом?
Я честно не знаю как тебе объяснить что вот эти твои определения здравости и дебильности как раз таки и есть камень преткновения. Мы тут все себя считаем здравыми уже, если бы не считали то и не старались аргументировать. Видишь проблему? Ты не вне этой проблемы со своими псевдомудрыми суждениями, извини.
>Я честно не знаю как тебе объяснить что вот эти твои определения здравости и дебильности как раз таки и есть камень преткновения
Ты намекаешь, что ведешь диалог с некультурным и глупым человеком? А зачем ты это делаешь?
Ахуить блят, я сказал "Я НЕ ЗНАЮ", я намекаю мне не хватает артикулированности. С хуя ли бы я о тебе судил с одного поста? Давай ты тогда уж не будешь параноить что тебя пытаются опустить. Я надеюсь это не проэцирование?
Так я же в посте сказал, что в моем понимании здравость. Здравость, это когда ты спускаешься с небес и все-таки потом пытаешься чуть пониже найти точки схождения. Вот как тут было:
>>1175434
И тут >>1175426
Здравость заключается не в том, кто там выше смог разглядеть на небесах истину. Поэтому мне показалось, что ты понял меня, но вы не можете согласиться на том, здраво ли во время спора спустить штаны и пукнуть другому в лицо, или это в порядке вещей.
Хммм. Нет, мне реально не хватит артикулированности. Я только сократовским методом могу намекнуть.
Как понять что "пора спуститься с небес" именно мне, а не мой оппонент перегибает палку? Я то не скатывал в срач! Это все они!!! Понимаешь?
А в том то и прикол что из-за ограниченности человеческой жизни и ресурсов мозга - измерителя нема! Но Вселенная постоянно изменяется по хуй знает каким точно правилам (и есть ли они вообще), а ведь естл еще Мультивселенные...
>Как понять что "пора спуститься с небес" именно мне
Если заметишь в себе хоть намек на страстное движение в ответных мыслях, то значит пора лапки с клавиатуры остановиться и поразмышлять наедине, пока страсть не утихнет. Если каждый раз возникает страстное желание, то значит перед тобой глыба. Либо глыба мудрости, либо глыба дебильности. Это NPC уровня выше твоего, нужно сперва набраться мудрости, чтобы потом щелкнуть его, как орешек.
В конечном итоге, нужно заботиться о себе, потому что баттхерт о чем-либо, в первую очередь делает неприятно тебе.
Нахожусь на сосаче, ботоментовской помойке с шизами, логове Бога Аримана Обмазова. Так что не надо тут.
>Если заметишь в себе хоть намек на страстное движение в ответных мыслях, то значит пора лапки с клавиатуры остановиться и поразмышлять наедине, пока страсть не утихнет.
Чтобы быть точней, а то у меня в голове был только один образ, страстное движение еще состоит в том, что тебе приятно другого загонять в угол, видя его глупость и абсурдность рассуждений. Но каждый раз он упирается, не признает своей глупости и тебя это еще больше заводит. Ты вот-вот ожидаешь, что загонишь его наконец и он признает свою неправоту, ведь это так очевидно!
>Ну вот я не уверен, что логика надежна
Перформативный суицид твои оправдания.
>При этом ты смешиваешь онтологию логики и её эпистемическую надёжность.
Это два вопроса, они связаны. Если логика надежна это ок. А где логика это отдельный вопрос. Если логика это биохимия мозга, тогда появляются вопросы к первому вопросу. Если логика это просто абстрактная хуйня, тогда почему она являясь из рода универсалий, является самим условием познания все прочих универсалий, слишком подозрительно странно, да и где все эти универсалии?
>Ну тупой аргумент, что он как бы моежт менять логику но выбирает этого не делать, не убедительно.
А это разве мой аргумент? Ты походу вообще не понял что я хотел сказать под рассуждением о "Боге плохише".
>В итоге вводится скептический сценарий, который разрушает любую позицию, а не даёт преимущества теизму.
Ну нет, ты бы задавал нужные уточняющие вопросы если не понимаешь моих аргументов, спрошивал бы лучше : а вот это Х, а разве из этого не следует P... типа таво.
>нормативности
Приведи пример как из чего то вытекает нормативность по твоему?
Вот есть Х следовательно должно P... Что ты хочешь услышать, приведи пример под Х чего то из теизма и должное оттудаже. А еще мне интересно почему ты атеизму этот вопрос не задаешь, я так понимаю ты на стороне Юма в этом вопросе, выглядит как то что атеисты прост тебе братушки, и Юма ты используешь когда тебе удобно.
Прочитал я все, но тут ничего нового, это все мы уже обсуждали, по новому кругу чтоли прогонять хочешь?
У тебя немного приоритеты другие. Может и мудрее приследовать их. Я бы сам больше за мудрость поговорил, но для этого другие места лучше подходят. Тут люди пытаются разобраться в других вещах.
>>1175460
Это "страсть" не из ниоткуда. Она оправдана, люди хотят разобраться в вещах, в которых врядли получится разобраться за свою жизнь, отсюда и спешка найти уверенность, это не просто желание задавить кого-то. Я понимаю мудрость подхода о котором ты говоришь, но про эффективность не уверен.
>про эффективность не уверен
Из своего опыта говорю. Мне очень нравится этот тред, я не участвую в тутошних баталиях бесконечных, лишь иногда попукиваю, но много из него почерпнул, наблюдая за другими, с тем спокойствием, которое могу осилить.
>Тут люди пытаются разобраться в других вещах
Пристрастие всегда мешает разобраться в каких-либо вещах, потому что ты не видишь вещь объективно, а лишь субъективно, как через мутное стекло. Отсюда и акценты.
>Если логика это просто абстрактная хуйня, тогда почему она являясь из рода универсалий, является самим условием познания все прочих универсалий, слишком подозрительно странно, да и где все эти универсалии
Что ты смог познать универсальной логикой, кроме того, что имеет корень в материальном мире?
Любое познание предполагает логику. А что я смог или не смог не отменяет этих границ. Я мог бы прожить 7 лет и познать мало, а мог бы тысячи и все равно всего не познать.
Ну я на конкретный вопрос ожидал конкретный вопрос...
Просто если ты не можешь назвать какой-либо предмет, не имеющий корня в материальном мире, то выводы напрашиваются сам понимаешь, какие. Это не очень уж универсальная логика. Либо кроме материального мира ничего нету, по логике. Говорить о том, что ты что-либо познал можно говорить лишь тогда, когда ты это познал. А "могу познать (когда-нибудь, но могу!)" - звучит неопределенно.
Я не могу прямо ответить на вопрос, потому что он заранее предполагает то что я считаю не обоснованным ( материальный мир). Поэтому так и ответил.
>Из своего опыта говорю.
Ну прокурируй диалог на опыте. Без достаточного количества пристрастия может просто похуй стать. Я не думаю что все так просто как ты выставляешь.
>>1175461
>Перформативный суицид твои оправдания.
Не понял. Ты опять за саморазрушимость скептицизма? Ты то как уверен что твоя логика всегда надежна? Как проверить, и как доказать? Ты родился с теизмом голове что ли? Я уже писал что это всё бредятина, из логики которой выходит, что если кто-то был скептиком с саморазрушимой системой но при этом она как то позволила ему стать теистом. Может не такая и саморазрушимая как ты настаиваешь? Я не утверждаю логика ненадёжна совсем, я отказываюсь от требования абсолютной гарантии. Практическая надёжность не равна метафизической непогрешимости. Если требовать стопроцентной гарантии до начала рассуждения, рассуждение в принципе невозможно для любой позиции, включая теизм.
>Это два вопроса, они связаны.
Но не тождественны. Из того, где логика онтологически укоренена, не следует автоматически, что мы имеем к ней эпистемический доступ. Даже если логика абстрактна или укоренена в Боге, всё равно остаётся вопрос, почему наши рассуждения ей соответствуют. Этот мост ты просто постулируешь. Если логика биохимия мозга, она может быть надёжной инструментально. Если логика универсалия, остаётся необъяснённым, как мы к ней подключаемся.
>А это разве мой аргумент? Ты походу вообще не понял что я хотел сказать под рассуждением о "Боге плохише".
Я не приписываю тебе аргумент, я показываю следствие твоей позиции. Если логика зависит от воли Бога, то сценарий с подменой логики принципиально возможен. Не важно, считает ли теист его актуальным. Сам факт возможности подрывает гарантию знания, включая знание о том, что Бог не обманывает.
>Ну нет, ты бы задавал нужные уточняющие вопросы если не понимаешь моих аргументов, спрошивал бы лучше : а вот это Х, а разве из этого не следует P... типа таво.
Аналогично, анон. Вот пример моего поста, дерзай. >>1175284 →
>Приведи пример как из чего то вытекает нормативность по твоему?
В том-то и дело, что никакой особой нормативности тут нет. Теисты настаивают, что она есть: есть единственно верная логика, есть объективная мораль. Из того, что существует Актуализатор, не вытекает автоматически, что что-то должно быть таковым или как надо действовать. Философский теизм даёт онтологию кто или что есть фундаментальная реальность, но не содержит инструкций, правил или моральных требований. Чтобы получить “должно”, нужно вводить дополнительные посылки, то есть превращать философский теизм в теологию. Без этих посылок нормативность просто отсутствует, с ними это уже не просто теизм.
Ты можешь сказать когда точно можно убивать, когда нет? Как меняется статистика или другие наблюдения с вводом актуализатора? На практике ничего не меняется от принятия Абсолют/Актуализатора в вычислениях и поведении. Так в каком смысле этот актуализатор существует? Что верун что атеист убивают, оба миролюбивы могут быть. Какая разница между нетеистом, который не убивает, и теистом, который не убивает, и наоборот? Что добавится в наблюдении кварков, если в уравнение вписать или вычеркнуть Абсолют? Мы фактически наблюдаем, что верь ты или не верь в Абсолют/Актуализатора или обоснуй его, работа рассуждения и науки не меняется. Вся его нормативность скатывается в инструментальность остановки вечного регресса вопросов.
Про индукцию тоже не я начал. Кто-то начал ворчать про кококо у вас в t+1 времени кофе вдруг может стать зеброй!!, я и говорю: Бог эту проблему не решает. Я объяснил тут >>1175381
Что мне сказали?
>Чел, ты это выкатил для мимокроков?
Всё блядь.
>Прочитал я все, но тут ничего нового, это все мы уже обсуждали, по новому кругу чтоли прогонять хочешь?
Решайте проблему нормативности которую избегаете хуй знает уже сколько или признавайте свою преданность какой-то религии.
Вот парень тоже интересуется, просто артикулировал подругому >>1175360
>Не понял.
Я порядком подзаебался уже объяснять ваш "двойной стандарт", наполовинку истину, наполовинку логичный, наполовинку закон тождества и т.д....
У тебя именно было перформативное противоречие. Как только ты в голове оформляешь сомнение в надежности логики, в этот момент ты предполагаешь ее надежность, сомнение=сомнение, сомнение не может быть и сомнением и кривлением одновременно в одном и том же отношение, чтобы потом когда ты закончил сказать ну не факт что закон тождества неизменен. Если ты скажешь не факт что сейчас я его предполагаю ( в интеллектуальном акте оформления позиции сомнения), то это уже троллинг тупостью, сорян, заебало.
>Но не тождественны.
Ну да, а я говорил обратное когда то? Ты не раз мне эту претензию выдвигал, и я тебе объяснял что это связанные вопросы.
>Из того, где логика онтологически укоренена, не следует автоматически, что мы имеем к ней эпистемический доступ.
Если смотреть в отрыве от всех позиций, конечно, самой по себе гарантии нету. Только учти, без доступа, без моста между онтологическим источником а так же эпистемическим гарантом невозможен этот спор. Осталось разобраться чье мировоззрение обеспечивает этот мост и эпистемическую надежность, хотя во твором ты уже вот сомневаешься, вопрос как? как по честному можно сомневаться? Это я уже пытаюсь прояснить не один тред.
>я показываю следствие твоей позиции.
Понимаешь, если бы я принял скептическую эту позицию я бы сам совершил перформативное противоречие, я на это как бы и указывал, в примере с Лживым Богом.
>Ты можешь сказать когда точно можно убивать, когда нет?
Попросил пример, получил.
Этого было достаточно анон, ты под нормативностью спрашиваешь: Где ваши 10 заповедей сами по себе, без откровения, ты это спрашиваешь, как нам узнать о "правильной морали" о этих 10 заповедях без ссылки на откровение какое то, какую то теологию.
Я никогда не говорил, что христианская мораль или ислама правильная, что какая то единственная правильная. Я говорил что из факта нашей природы, существует потребность в морали, и что если Бог есть, и он источник нашей природы, то должна быть объективная мораль, кто на нее претендует? какая религия? Я не знаю, это не вопрос этого треда.
Требуется ли для объективной морали Бог откровения? Это вопрос спекулятивный, он сам по себе бомба для срачей. Скажешь нет, бомбанут одни, скажешь да, бомбанут другие.
Ну я могу понять интуицию скептухи: Откуда ты знаешь что твои моральные позиции истинны, тебе же Бог их не нашептал лично?
Да, но это предмет спора между теистами, потому что если мораль не объективна, то это просто уже мнения а не утверждения о реальности, о нормативности реальности.
И теисты без откровения здесь в пройгрышной позиции ( я признаю это ), у меня нету аргумента против того что Бог вошел в мир с "откровением".
>Про индукцию тоже не я начал. Кто-то начал ворчать про кококо у вас в t+1 времени кофе вдруг может стать зеброй!!
надо сначала разобраться с тем что есть какая то мета-скептическая позиция у тебя против теизма, а потом уже индукция эта вся. Я то просто не считаю что есть какая то скептичная позиция, поэтому и использую проблему индукцию т.к. она работает в ваш лагерь, а не в мой.
>Мы фактически наблюдаем, что верь ты или не верь в Абсолют/Актуализатора или обоснуй его, работа рассуждения и науки не меняется.
Зачем ты щас мешаешь практическую возможность с ее же обоснованием?
Я это уже говорил, что атеист может быть ученым, писателем, философом, если ты не веришь в Бога, Бог не отключает тебя от познания или существования. У нас опять обоснование не определено стало?
>Всё блядь.
А не ты ли сказалв прошлом треде , когда писал анону, но думал что мне , что со мной разговор закончен? Я и уточнил, типа ты так байтишь или для мимокроков.
>Решайте проблему нормативности которую избегаете хуй знает уже сколько
Весь тред это вопрос онтологии, гносеологии, эпистемологии, блять метафизика епта!
Нормативность это почему я должен верить в Бога? Почему я должен к другим относиться как к цели? На второе Кант отвечал, вот тебе адекватная нормативность, просто она на "птичьих правах" без Бога. Но ты можешь сказать откуда ты знаешь, тебе Бог нашептал? Нет. Это требование разума, а разум - его природа источник Бог. Ты скажешь - мое требование разума - обокрасть и обоссать тебя. Прекрасно, но это не соответствует такому же требованию разума как справедливости, долга, ответственности... Ты можешь сказать что мое требование справедливо потому что готтентотский адепт я, то есть справедливость и ответственность применяю только к тем к кому захочу ( своим ) вот тут уже спор перекроется о нормативности применения силы и насилия в твою сторону, с таким животным только с позиции силы остается, на нормативность не способен он. Если мы найдем общие стандарты этики, и признаем что они объективны, чтобы являться не "вкусовыми предпочтениями" а моральными законами, то нам все таки следует им придерживаться как чему то "естественному", из за нашей природы ( чувство долга, совести, ответственности, справедливости и т.д....) и что будут последствия (всеведенье Бога). Но мы будем всегда в пройгрышной позиции по отношению к откровению. У всех будут какие то разногласия по моральным вопросам, главное учесть что Бог все это видит ( всеведенье ). Католики считают что у человека есть "естественный закон", что мы не христиане, но можем "сердцем" нащупать божественные моральные истины, и придерживаться их, даже не имея "компаса и карты" в виде откровения.
И финалочка: То есть если Бог есть, то значит все равно нету гарантий безусловных "как надо", они нигде не очерчены Богом, следовательно если это так, то я могу хуй положить, Бог же не выложил мне под нос скрижали! Следовательно мне пофиг на Бога! спасибо ему говорить? за то что законы логики и мое существование удерживает от момента к моменту? Пффф... Совесть там, Долг... Я по совести, требовательно своей совести игнорирую Бога.
Ты так долго оказывается хотел очень сильно скорее всего разыграть эту карту. Я когда сам разыграл ее, теперь понимаю твою дерганность.
Но на этом и закончим. Я думаю я прояснил. И нормативность это ОФФТОП, мы в этом треде не обсуждаем плохо ли убивать людей или хорошо и как это оправданно в теизме без откровения, это хорошие вопросы, но не вопросы существования Бога.
Если твоя перспектива пропадает вся находится в ИТТ из за этого, то как хотите. Если ты считаешь что без четких указаний ( тех самых скрижалей под носом ) существование Бога вопрос бессмысленный, ну, окей.
А, ну и да, забыл
>Если логика биохимия мозга, она может быть надёжной инструментально.
Эволюционную адаптацию мозга, логичность нейронов, семантика в материи и прочее, да, да, да....
>Если логика универсалия, остаётся необъяснённым, как мы к ней подключаемся.
Правильно, это выглядит подозрительно странно, ну точнее если сами по себе существуют универсалии, типа платонизма, неоплатонизма. Тут еще вопрос как они сами по себе на что то указывают, как универсалия сама по себе может быть "о чем то", если ты не помнишь, то я обсуждал это, что наделять что то концептуальным содержанием может только интеллект, поэтому да, решение - божественный концептуализм.
А если мир ну вот просто механистически так устроен, без всякого бога ебаного? Не рассмтривал такой вопрос? У буддистов вроде что-то такое. Бог у тебя волящая личность, активно взаимодействующая с людьми, кстати? Или мы для него просто какие-то случайные микробы и ему на нас пох?
> Абсолют.
Абсолют слишком собирательный термин. У нас Бог рассматривается как Чистый Акт.
Рассматривал и ответ такой:
Бог вседержитель, мир это его действие. Мы это настоящие разумы в действии Бога, мы являемся причинами, можем совершать интенциональные акты в акте Бога, в его действии. Сам универсум это иерархическая структура, телеология, направленность универсума а так же существование априорных условий ( заложенных Богом ) говорит о том, что Бог заботится о том чтобы наши способности, способности разума имели силу к познанию и уверенность в единообразие в природе, потому реальность упорядочена, реальность направлена ( существуют вещи, рода, виды, категории, отношения, законы), реальность познаваема ( априорные условия опыта согласуются с внешней реальностью).
Какая-то хрюсовская бредятина. А как твоя хрюсовская теория объяснит Теорию Мультивселенных и предполагаемых Мульти-Абсолютов?
Логическое мышление это вместо желания узнать у тебя в сознании формируется желание узнать и чтобы с доказательством.
Магия здесь начинается когда ты преобразуешь это доказательство в слова, отправляешь их любому здоровому человеку, и... Он признает, что мысль действительно доказана.
Некоторые люди выводят из этого что способность видеть логические связи изначально заложена в нашем сознании.
Хотя на самом деле, эта имеющаяся у всех людей способность объясняется и опытом человеческого существования через который пришлось пройти всем людям, где боль от старых ошибок лежит в основе способности отличать правильные связи от неправильных.
Ну опять "аргумент" 100500 летнего деда Аристотеля суть которого "яскозал бля бро поверь мне". А твое личное мнение о Теории Мультивселенных и бесконечном количестве разных Абсолютов какое?
>Ну опять "аргумент" 100500 летнего деда
Чел, это в чистом виде Genetic fallacy генетическая ошибка.
>А твое личное мнение о Теории Мультивселенных и бесконечном количестве разных Абсолютов какое?
В аргументе и посте по нему есть ответ.
Я(Ф.) один задавал это вопрос, твой ответ "иди читай 5 тредов водяных рассуждений"? Для меня это второй тред. Не знаю что значит метатроллинг, я просто не смог увидеть разницу аргументов и чатжпт и гугл мне не помог в этом. Жпт меня убеждал что разница есть, но в итоге расспросов выяснилось что, для него, таг не аргумент доказывающий бога. Я дал свое мировоззрение в ответ на вопрос из 5 треда и пока что нихуя нового, кроме обвинения в троллинге, не получил. Горящие жопы верунов уже не так развлекают меня как в детстве.
Аргумент от трансцедентальности:
А. Логика есть
Б. У логики должно обоснование
В. Только бог может быть обоснование
Г. Бог есть
Аргумент от первой причины:
А. Мир есть
Б. У мира должен быть создатель
В. Только бог может быть создателем
Г. Бог есть
Разница в чем? В словах?
Ф.
Все же удобно что бога нет, иначе ему тоже понадобились бы создатель и обоснование.
>В аргументе и посте по нему есть ответ.
А вкратце скинуть сюда?
>Я порядком подзаебался уже объяснять ваш "двойной стандарт", наполовинку истину, наполовинку логичный, наполовинку закон тождества и т.д....
Чисто твоя фрустрация. Ты даже проблем не понимаешь, ты не желаешь их даже рассматривать, при этом постоянно претендуешь на какую-то интеллектуальную честность тогда как реальность происходящего говорит против того о чем ты тут постулируешь, не коллапсирует у скептиков логика. Нет двойного стандарта, тебе просто не нравится фактическое устройство вещей. Логика ограничена, хоть обосновывайся-заобосновывася, ты в несовершенной системе, но полагаешься на совершенные ответы в абсолютной их точности данные этой же системой. Вся претензия что тебя просто не устраивает, что так устроено. Ну не нравится тебе она настолько что пришлось вывести свою метафизику, это видно когда становится ясно какие проблемы решает такая метафизика, это способ убрать тряску об отсутсвтии 100% точных ответов на сложные вопросы, и тряску от регресса. Хотя это просто, опять же постулируется. Ты с тем же успехом без всякой метафизики имеешь право просто сказать: Я считаю регресс не возможен, я считаю есть неактуализируемый актуализатор. Тебе не нужно выдумывать какие-то аргументы для этого, делать цепочку дедукции. Люди и без строгих логических аргументов верят в такое.
>У тебя именно было перформативное противоречие. Как только ты в голове оформляешь сомнение в надежности логики, в этот момент ты предполагаешь ее надежность, сомнение=сомнение, сомнение не может быть и сомнением и кривлением одновременно в одном и том же отношение, чтобы потом когда ты закончил сказать ну не факт что закон тождества неизменен. Если ты скажешь не факт что сейчас я его предполагаю ( в интеллектуальном акте оформления позиции сомнения), то это уже троллинг тупостью, сорян, заебало.
Тоже в 100й раз надоело объяснять что отсутствие 100% уверенности в надежности логики не коллапсирует абсолютно все суждения и знания. Это опять просто то, что тебя лично не устраивает, но при этом это фактичность бытия человеком. Сами писали про ограниченность знаний, ограниченность есть и эпистемическая.
>и я тебе объяснял что это связанные вопросы.
Это вспук ниочем. Ну связывай как хочешь.
>Если смотреть в отрыве от всех позиций, конечно, самой по себе гарантии нету. Только учти, без доступа, без моста между онтологическим источником а так же эпистемическим гарантом невозможен этот спор.
Но спор есть, учитываем мы абсолют/актуализатор или нет. Он не нужен. Это твоё предпочтение в выборе метафизики, не нормативность. Если без принятия актуализатора мы бы ВПРИНЦИПЕ не могли вести диалог, или функционировать, тогда аргумент имел бы силу. Но я не принял разумный актуализатор и мы ведем диалог.
>Понимаешь, если бы я принял скептическую эту позицию я бы сам совершил перформативное противоречие, я на это как бы и указывал, в примере с Лживым Богом.
Ты намеренно интерпетируешь скептицизм как коллапсирующую систему, я объяснил, что она не просто не коллапсирует, ты без скептицизма попадешь просто на первую попавшуюся систему и выберешь её. Этого ведь не происходит? Скептицизм работает. В чем работа теизма? Что мы можем после принятия теизма, чего не могли до этого? Иди почитай, что ли, что такое скептицизм в нейтральных источниках, саморазрушимость такой позиции это просто фактически, синтаксически, лингвистически не верно. Ты сам построил чучело и сам ебешься с ним.
>Этого было достаточно анон, ты под нормативностью спрашиваешь: Где ваши 10 заповедей сами по себе
Нет. Я спрашиваю какая нормативность исходит из Актуализатора, какая нормативность без него. Если её не прибавляется и не убавляется, то в каком смысле он тогда есть? Заповеди привлекать начнут теисты вторым шагом после любого обоснования актуализатора, потому что сам по себе он не несёт контекста, из его существования просто ничего не выводится без теологии, которую никто не обязан принимать. Актуализатор нужен только для укоренения первичности разума, что бы притянуть потом за уши личностного Бога-Абсолюта. Это все строится на интерпритация культурных предпосылок и интуиции о том каков этот Актуализатор, это всё никак чисто логически не выводится из самого бытия. Нет нормативности до или после принятия ТАГ. Люди в душе не ебут про этот аргумент, но проводят логические операции, накапливают какой никакой опыт.
>Я никогда не говорил, что христианская мораль или ислама правильная, что какая то единственная правильная
Конечно не скажешь, это и будет интеллектуальный суицид, как раз таки. Как только ты скажешь "я хрюс!" это будет совершенно другой диалог. Ты всеравно не в вакууме вырос и познавал, и влияние авраамических религий видно.
>Я говорил что из факта нашей природы, существует потребность в морали, и что если Бог есть, и он источник нашей природы, то должна быть объективная мораль
Не должна, не выводится. Твоя объективная мораль нормативно и эпистемически не доступна. Ну вот я согласен есть объективная мораль, допустим? Какой смысл просто сидеть и рассуждать что она где-то там есть? В каком тогда смысле она существует и объективна? У нас буквально не существует ни одной морально объективной ситуации. Ты даже не понимаешь, что мораль будучи принятой как объективно существующая из за её божественной натуры, какого-то разумного актуализатора, имеет те же проблемы что какая-то объективно верная логика про которую тут трындят. Если Бог её избрал - она произвольна, если не мог выбрать подругому то она предшествует актуализатор и является обработаной в его разуме, его субъективным мнением. Если мораль в разуме какого-то там актуализатора, то она по определению субъективна, она не в твоём разуме, не у тебя, в другом разуме. Сами не понимаете проблемы которые создаете, вы их не хотите видеть, отрицаете. Ты никакого интелектуального или обосновательного преимущества касательно морали не получаешь введением всей этом ментальной гиманстики, потому что фактическое принятие или неприятние это ментальной гиманстики не влияет ни на что нормативно.
>Да, но это предмет спора между теистами, потому что если мораль не объективна, то это просто уже мнения а не утверждения о реальности, о нормативности реальности.
О, у вас еще и монополия на обсуждение морали появилась, паралельно монополии на логику. Все нетеисты выписаны из моральных агентов. Капец. Доказывай каким образом моральный вывод нетеиста будет не верным даже когда совпадет с моральным выводом теиста. У тебя опять не будет нормативной разницы что бы делать такие заявления.
Мораль даже у животных есть. Она не просто "мнение", это социальный механизм. У бибизян что-ли мнение какое-то логически выстроеное когда они видят не справедливость по отношению к себе?
>И теисты без откровения здесь в пройгрышной позиции ( я признаю это ), у меня нету аргумента против того что Бог вошел в мир с "откровением".
Поясни подробнее. Какая-то бессмыслица для меня. Если наличие откровения это плюс, то ты уже признаешь достоверность откровения и не можешь его не принимать.
>надо сначала разобраться с тем что есть какая то мета-скептическая позиция у тебя против теизма
А что не понятно в позиции? Ты родился теистом или пришел как то к теизму? Ты без скептицизма этого не мог сделать, иначе бы это был просто произвольный выбор без свободы выбора, что в парадигме теизма не работает. Я вот сижу и смотрю на заявления: натуралисты - мы думаем вот так, но ультимативно не утверждаем. Теисты - по другому быть не может (даже нет элемента в котором это их мнение). Конечно меня как скептика больше будет интересовать второе утверждение, и так же для меня факт не возможности согласится на одной метафизике/парадигме/системе между людьми будет говорить против той у которой утверждение сильнее. Если сильное утверждение не работает, это подкрепление скептицизма к ней. В тредах несколько раз такойм подменялась натуралистическая позиция как на ту которая имеет утверждения сильнее чем теизм, но ведь это не так.
>Зачем ты щас мешаешь практическую возможность с ее же обоснованием?
Ну давай вводить всю логически не противоричивую хуйню, нам же похуй на практичность.
>Я это уже говорил, что атеист может быть ученым, писателем, философом, если ты не веришь в Бога, Бог не отключает тебя от познания или существования.
И так же говорилось, что без абослюта это всё будет необоснованным. Что есть бред.
>У нас опять обоснование не определено стало?
Теистическое обоснование не делает того, на что претендует.
>А не ты ли сказалв прошлом треде...
Нет, я вообще стараюсь игнорировать проблемы общения на АИБ. Это данность.
>Я и уточнил, типа ты так байтишь или для мимокроков.
Поэтому я и сказал что вопрос тупой. Да и впринципе это не имеет значения на АИБ. Пора бы вам всем это понять. Я даже про Семёнство не заикался ни разу.
>Весь тред это вопрос онтологии, гносеологии, эпистемологии, блять метафизика епта!
Нет. Тред, цитирую: "о аргументах против или в пользу существования монотеистического Бога." Или ты хочешь сказать что ты тут просто занимаешься гонянием пустых не нормативных онтологий? Не смешите, пожалуйста. Если принятие или не принятие онтоголгии не влияет на факты в реальности то это минус ей, опять же, насколько бы там её не обосновал.
>Нормативность это почему я должен верить в Бога?
Нет. Я хуёво артикулирую эту мысль. Но смысл в том, что под нормативностью подразумивается вот что:
теист говорит - есть объективно правильное моральное поведение
При этом его же убежденность в этом не создает отличия в его моральных поступках от тех, кто в объективную мораль не верит. Иначе бы мы имели теистов моральное решения которых безоговорочно всеми воспринимались как объективно верные. Но ведь такого нет. Иначе бы мы имели теистов которые имееют непротиворечивые между собой моральные поступки, однако от теиста к теисту мораль отличается. Так в чем сила принятия объективной морали проявляется?
Тоже самое с наблюдениями и логикой.
Теист говорит - логика универсальна и она то бога. Однако этот теист не становится вдруг точнее в предсказании наблюдений и прочих научных методах. Так как это логика отлична и как она проявляется? Нет никакой разницы при наблюдении атома когда ты теист и когда ты нетеист, я вообще не могу представить примера где она есть.
Из за этого, я не принимаю все твоё последующее суждение и тезис что "Но мы будем всегда в пройгрышной позиции по отношению к откровению".
>И финалочка:
Кринге.
>То есть если Бог есть, то значит все равно нету гарантий безусловных "как надо", они нигде не очерчены Богом, следовательно если это так, то я могу хуй положить, Бог же не выложил мне под нос скрижали! Следовательно мне пофиг на Бога! спасибо ему говорить?
Ну вот ты так говоришь, но при этом нетеисты в моральном поведении не отличимы от теистов. В чем смысл твоего доведения до абсурда? Юнешеский максимализм что ли?
>Ты так долго оказывается хотел очень сильно скорее всего разыграть эту карту. Я когда сам разыграл ее, теперь понимаю твою дерганность.
Какую карту? Ты просто перечитай свой же параграф до этого и скажи кто тут дерганный. Там поток мысли который ты за меня мне же всучаешь. Я уже не знаю что на такое говорить, сходи жипити скорми наше общение и посмотри где он больше эмоционального языка задектит.
>Но на этом и закончим. Я думаю я прояснил.
Твоя позиция во многом давно понятна.
>И нормативность это ОФФТОП
Нет. Разве не вы артикулируете терминами благо и объективной морали? Если это нормативно пустые термины, то это минус вашей онтологии/метафизике.
>мы в этом треде не обсуждаем плохо ли убивать людей или хорошо и как это оправданно в теизме без откровения, это хорошие вопросы, но не вопросы существования Бога.
Зато обсуждали страдания и как это не укладывается в теизме. Сами говорили любые противоречия говорят против парадигмы.
>Если твоя перспектива пропадает вся находится в ИТТ из за этого, то как хотите.
что?
>Если ты считаешь что без четких указаний ( тех самых скрижалей под носом ) существование Бога вопрос бессмысленный, ну, окей.
Но ведь теисты ведут себя так, будто они есть у них под носом. У них есть понятия объективная мораль, есть благо. Просто их фактическая недоступность максируется нашей "греховностью", "ограниченностью", тогда как логичнее предположить что и нет её вовсе. Но субъективное моральное поведение мы наблюдаем фактически, оно даже у животных есть, и никакое им божественное обоснование не нужно что бы внутри группы соблюдать моральное поведение. Я уже боюсь даже тебе напомнить о биологических основах морали, тебе и так походу передохнуть и выдохнуть надо.
Анон, я ему раскрыл твой аргумент тоже, вот тут >>1175381
>Вам намекали на методологическую разницу, точнее на отсутствие таковой. И космологический, и трансцендентальный аргументы используют один и тот же ход, от некоторого факта X переходят к утверждению о необходимом основании Y, которое по определению не подлежит дальнейшей проверке и отсекает регресс. Ну я так понял анона. Различается не метод, а объект. В одном случае объясняется бытие, в другом — рациональность. Но структура объяснения одинакова. Поэтому если метод космологического аргумента допускается, трансцендентальный не добавляет принципиально нового, а просто переносит тот же приём в эпистемологию.
Я правильно тебя понял?
>>1175506
Да.
Ф.
Вообще у теистов, по факту:
А. что-то есть
Б. бог есть
Ибо само бытиё не может быть без дяди.
Помоему у всех верующих эмоциональная/воспитанная вера стоит до всех этих рационализаций.
Ф
Общепринято что нет. Даже когда человек думает что он сделал волевое решение не верить/верить, предыдущая парадигма разом не исчезнет. Полагаю нам только останется делится нашими анекдотами. К примеру, в моем случае.
Жил в закрытом обществе в детстве. Религия была просто частью жизни, правдой которую мне пересказали, правда уровня надо слушаться родителей. Я даже не знал что есть такое понятие как религия, а о Боге думал так, как и рассказывали (хули, мне 8 лет было). Что это вот какой-то мужичек и он следит что бы я делал хорошо и не делал плохо, не было понятия вера/не вера. Когда мы переехали, я в первые пару дней подружился с соседскими ребятами, и как раз была пасха, кажется. Я пришел к другу домой и он мне хотел дать кулич, и бабушка его, спросила меня, типо а ты че кушаешь такое? Ты же не ХРИСТИАНИН. Я начал задавать вопросы, а че это, а что? а как? Бабушка его что-то максимально простое ответила и сказал что бы я не думал много об этом и спросил у родителей. Мне потом объяснили что у них Бог не настоящий. Разговор не клеился совсем с семьёй по этому поводу. Мне в тот же день стало понятно одно, тут какая-то хуита происходит. Ну и как то в эти годы я больше узнал, о религии, о вере. В какой-то момент понял, что я и изначально то не верил в Бога в обычном понимании, просто делал как велено. Но например постоянное чувство что за мной следит дядя не ушло моментально, на это понадобилось время, страх чертиков всяких тоже не сразу пропал. Прокрутим 30 лет, я пережил две клинические смерти, наблюдал огромный плюрализм мнений по этому поводу (буквально сколько людей столько и религий, грубо говоря). Это не доказательство, что Бога нет, прост из моего опыта не получается сделать вывод что он есть, и с такими-то качествами. Да хули говорить, я уверен у большинства свой путь который оправдывает их взгляды.
>Помоему у всех верующих эмоциональная/воспитанная вера стоит до всех этих рационализаций.
Все в разы сложнее. Мы точно не знаем как происходит переход из верю в не верю и vice versa, но аргументы точно помогают, как и эмоции и воспитание.
Зачастую теисты требуют объяснения очень сложной хуйни и давят на это. Такие вещи как сознание, причинность, изменения, емергентность не может объяснить %парадигма_нейм% следовательно она не обоснована! На что эта обоснованность влияет кроме мнимого интеллектуального превосходства - непонятно.
>буквально сколько людей столько и религий, грубо говоря
Есть такое. Каждый верун выдумывает в голове свои личные толкования ШУЕ тексты из различных священных писаний этому способствуют своим корявым языком и неясностью и своих личных богов.
Она показывает что вера в Бога логична и естественна. В отличии от веры во всякие пустоты которые там как-то сами собой короче взорвались организовались итд. Ну и конечно вера в Бога подразумевает что мы ответственны за свою жизнь и за свои поступки. Именно этот факт и распаляет попы неверующих, которые надеются что им все сойдет с рук.
Не показывает.
Если вселенной нужен создатель, то и богу нужен создатель. Если богу не нужен создатель, то и вселенной не нужен.
Если вселенной нужно обоснование, то и богу нужно обоснование. Если богу не нужно обоснование, то и вселенной не нужно.
Если вселенной нужна первопричина, то и богу нужна первопричина. Если богу не нужна первопричина, то и вселенной не нужно.
У тебя нет никаких ответов. Примени собственную логику до конца и твои аргументы уничтожат себя сами.
Ты просто кормишь людей сказками чтобы создать иллюзию ответа и помешать им искать истину.
Дружок, ты богом точно так же снимаешь с себя ответственность за жизнь. Он дал тебе смысл, мораль, цель. >>1175530
>Если вселенной нужен создатель, то и богу нужен создатель. Если богу не нужен создатель, то и вселенной не нужен.
Это уже тысячу раз опровергалось. Вселенная не обладает необходимыми свойствами Бога.
>>1175537
Нет, с Богом я знаю что мои действия не проходят бесследно, и я не смогу просто умереть и снять с себя ответственность за все.
>Это уже тысячу раз опровергалось.
Слабо значит опровергалось.
Ты не теист, а теолог, после такого.
Ты утверждаешь загробную жизнь и посмертную ответственность?
Это не следует из идеи Бога как Абсолюта.
У тебя не теизм, а личная вера с религиозными допущениями. Говорюж, сколько людей столько и религий.
>Вселенная не обладает необходимыми свойствами Бога.
Ты не знаешь какими свойствами она обладает.
>Ты утверждаешь загробную жизнь и посмертную ответственность?
Не совсем, но все же в случае признания существования личностного Бога, этот вариант становится куда более вероятным. Ведь получается что твоя жизнь кем-то осмысленна, и имеет цель.
>>1175550
Знаю, она изменчива как минимум. А даже если и нет, то она не чисто актуальна.
>изменчива как минимум
Как ты это определяешь? Объясни. Вселенная не навоз, в
котором ты копошишься.
Потому что я наблюдаю изменения. Даже если ты скажешь что вселенная статична, а изменения иллюзия, ты не сможешь объяснить почему иллюзия реализована именно в таком варианте, а не в каком-то другом. Т.е. вселенная не реализована во всех возможных бесконечных вариациях, как минимум потому что существует взаимоисключающие потенциалы. Либо один реализован либо второй, но не оба сразу.
>я наблюдаю изменения
В этом и вопрос. Какие изменения ты наблюдаешь в своем навозе?
Дай определение вселенной, о которой говоришь, как по мне, твоя речь вовсе не о ней.
Под вселенной я понимаю бытие в целом. Наблюдаю я изменения в рамках своего пространственно-временного восприятия. Поскольку человек склонен доверять восприятию, он считает что мир изменяется. Даже если это не так то это не снимает несоответствия вселенной атрибутам Бога.
>Под вселенной я понимаю бытие в целом
Вселенная это пространство, с бытием ли, без бытия, похуй.
Под бытием ты наверняка опять же свой навоз понимаешь. Ну да, он гниет и разлогаетса.
Нет не обязательно пространство это просто то что есть, то что актуально. Пространство там это или время или абстракция вопрос десятый.
>это просто то что есть
Ну вот есть у тебя свой навоз, собственный, его ты и называешь бытием.Вселенная же это глобально, чем бы не наполнена.
Мочоные наблюдают "расширение" вселенной, шире при этом делаются только их хари. Расширение это только вывод из наблюдений, это движение. Движение это жизнь, и Бог жив.
>Вселенная же это глобально, чем бы не наполнена.
Так а я разве не то же самое говорю? Ты типа не читаешь мои сообщения, просто пишешь своё?
>Без достаточного количества пристрастия может просто похуй стать.
Поэтому и сказал в самом начале, что либо рассуждения сойдутся в одну точку, либо они не сойдутся, и тогда если продолжать, то противоречие будет генерить уже эмоциональную составляющую. Если исключить эмоциональную составляющую, то придется остановить диалог, потому что это стало бессмысленно ("стало похуй"), что не означает, что это плохо.
>Ну прокурируй диалог на опыте.
А смысел? Такое ощущение, что ты наткнулся на анона, который боится признаться себе, что он обыкновенный верун. Поэтому он прикрывается логикой, то есть, рационализирует свою веру и потом счастливо прыгает, что он не просто слепой верун, а своим разумом познал что-то там наверху. Коли он использовал логику, доводы и прочие приколы, то значит, по его мнению - это должно быть очевидно и для других, кто "достаточно умный". Ты же со своей стороны понимаешь, что эти 2 сферы (рациональное и иррациональное) - несовместимы, и хочешь его опровергнуть. Но под тем, что он называет логикой скрывается его верунство, поэтому ты думаешь, что логично ему все разжевываешь, а с его стороны это будет так, как если кто-то пытается опровергнуть веру.
Я задал выше вопрос, что за такая "универсальная логика" в треде упоминается, и вот тут: >>1175467 >>1175473 обнаружилось черное пятно, которое намекает на то, что я говорю.
>обнаружилось черное пятно, которое намекает на то, что я говорю.
Какое пятно?
Ну, если хочешь, можешь, например, раскрыть, почему ты считаешь "материальный мир" - предметом не обоснованным. Дать чуть подробностей.
Я не то что бы хочу его опровергнуть. Меня очень заботит как происходит переход из верю/не верю и vice versa. Я именно хочу прочувствовать это. Научные объеснения ну пиздец какие слабые касательно того как это происходит, религиозные вообще не пытаются объяснять, у них все и так очевидно. Я не знаю как по другому это делать. Я не только тут сижу, везде впринципе картина одинаковая.
>религиозные вообще не пытаются объяснять
Я сам веруном сознательным стал в позднем возрасте. И это действительно тяжело объяснить. Потому что если я начинаю вспоминать себя в прошлом, то начинаю уже теперь видеть, что какое-то очень слабенькое чувство "невидимого" я имел еще в детстве, хотя потом я начал взрослеть и конкретно так осуетел и будто бы начал терять это чувство. Но это не было сознательным все, просто это чувство сливалось с остальным и я даже не задумывался.
Потом случился некоторый хаос в жизни, и я опять вернулся сам к себе. Меня после произошедших определенных событий стало мало прямо так что-то сильно заботить, чтобы опять ударяться в суету. Поэтому я начал плыть по течению. Но при этом плыл по течению я в довольно пагубном направлении, но внутри был максимально открыт ко всему и к себе прислушивался. В конечном итоге, я начал замечать, что вот это "течение" в котором я плыл, будто бы имело в себе признаки рукотворности, злой умышленности. Некоторые вещи и прям сильные совпадения я не мог объяснить сам, потому что сильно бросалось в глаза, но был открыт к любым трактовкам. И потом уже далее действительно убедился, что в мире действует что-то невидимое и разумное. Сменил направление течения с злого на благоприятное, через верунство.
А какой вывод? Ну видимо от человека зависит. Одни люди открыты, другие нет. Если глубоко осуетиться и засесть в материальном маня-мире - это будет вести к закрытости. Потому часто к верунству приходят через проблемы.
Каждый человек с рождения имеет какой-то % верунства, как потенция. Которую нельзя уничтожить полностью, но можно бесконечно стремить к нулю своими действиями. Если человек стал веруном, то за этим предшествовали какие-то события, а за теми события - другие. И на протяжении всей этой линии всегда сохранялась потенция к верунству. Поэтому мне кажется здесь нельзя точно установить момент факта перехода. Потому что этот факт размыт по всей жизни.
Тебе стоит сначала договориться с ним что такое обоснованность и какие последствия того что какое-то утверждение получается статус обоснованности.
>И на протяжении всей этой линии всегда сохранялась потенция к верунству. Поэтому мне кажется здесь нельзя точно установить момент факта перехода. Потому что этот факт размыт по всей жизни.
Можно конечно сказать, что моментом будет - сознательное верунство, как точка перехода. Но если человек сделает, образно говоря, 10 таких транс переходов туда сюда, то все опять размывается. Насколько он сознательно тогда стал веруном, если потом перестал? Что значит "сознательно" в этом ключе?
>Можно конечно сказать, что моментом будет - сознательное верунство
Ты имеешь ввиду конкретно выбор верить? Или просто осознание причин ведущих к личной вере?
>Вся претензия что тебя просто не устраивает, что так устроено.
Вся претензия в том, что у меня есть претензии обоснования если так все устроено. Отсюда перформативные сбивы лестницы из под ног, категориальные ошибки и прочие приколы у вас.
ТАг это как сравнение, у одного перформативное противоречие, у другого его нет, что лучше? Ты выбрал первое. Я второе.
>это способ убрать тряску об отсутсвтии 100% точных ответов на сложные вопросы
Это не тряска, а хорошие философские рассуждения, если тебе они не нравятся, тогда не стоит лезть и делать каких то еще выводов. Тебе предложить по эпистемологии что то прочитать? Чтобы ты не говорил что спросить за обоснование самой логике - не нормальное эпистемическое требование, а трясочка, трясулька.
>Хотя это просто, опять же постулируется.
чел... Это пиздец, просто постулируется... Ты опять упоминаешь бесконечный регресс, но тебе же объяснили что и как, хуле ты тогда замолк а щас опять вылезаешь.
>Тоже в 100й раз надоело объяснять что отсутствие 100% уверенности
Да я и не говорил что ты по магическому заклинанию моему перестанешь рассуждать когда я словлю тебя на перформативном суициде. Это вопрос честности, вопрос обоснованности, ты совершаешь его и это что то мне говорит о тебе, поэтому я много раз говорил что ТАГ это сравнение парадигм, и на основании твоих утверждений по парадигмальным вопросом можно смело делать выводы - состоятельно мировоззрение или нет. Вы постоянно обвиняете в этом запрете и невозможности рассуждать, хотя когда и говорится что невозможно составлять предложение то имеется ввиду если логика ненадежна, но вы по "дебильному" делаете вывод: но я же говорю, но я же рассуждаю! Чел, это как ты говоришь уже 100ый раз повторяется.
> но при этом это фактичность бытия человеком.
А это претензия не на объективность? в t+1 это утверждение может же быть ложным?
>Это вспук ниочем.
Где твоя логика? Будем по отдельности выпытывать.
>нормативность.
Что это за магическое слово в ничем не направленном универсуме? Юм бы думаю очень сильно заострился.
>Если без принятия актуализатора мы бы ВПРИНЦИПЕ не могли вести диалог
Вот о чем я и говорю, это что за болезнь? Это и есть отсутствие нормативности? Если я отрицаю аристотелевский аргумент и при этом не анигилирую тут же, то следовательно нормативности в Чистом Акте нету. Так чтоли? кек. Ну и с Тагом также: если я отказываюсь считать логикой ТУ от Бога и при этом могу продолжать рассуждать, то следовательно похуй на логику и ТУ какая там логика, глокика ебта, пох, нормативности нету! Так чтоли?! кек.
>опавшуюся систему и выберешь её.
Чтобы выбирать рацоинально надо иметь обоснование возможности различать объекты выбора да и само слово - выбор от всего остального, а если под сомнением ставиться само это, то выбирать что то другое = блуждать в темноте.
> про мораль и логику.
Я не говорил что мораль это мнение Бога, и что Бог может передумать. Я не считаю что логика - это мнение Бога, то, как он хочет чтобы мы рассуждали.
Объективная Мораль и Логика это природа Бога, это сам Бог. Это ничто то как ты говоришь над Богом.
Любая система моральная основанная на общественном договоре или мнение - не является моралью, она сама по себе не пораждает долга, долженствования, она не определяет почему не следовать ей - плохо, она не может онтологизировать стандарт плохо - хорошо, нужно - должно, все что она может сделать это навязать это, силой, риторикой. Ты не можешь сказать что я объективно не прав если не соблюдаю законы правовые какого то государства. Это просто блять из "есть" не следует "должно". Ты не докажешь никак что убивать люедй плохо? ты скажешь ну это приносит страдания, ты не хочешь чтобы так к тебе относились. Я отвечу, но почему приносить кому то страдания - плохо? Да я не хочу чтобы ко мне так относились, но это не значит что я не могу. Ты никогда не найдешь самореферентный обоснованный ответ в конечном итоге, который бы утвердил что это само по себе плохо, где обосновывался плохо как стандарт.
>И так же говорилось, что без абослюта это всё будет необоснованным. Что есть бред.
ЧТо такое обоснование?!?!?
>Не смешите, пожалуйста. Если принятие или не принятие онтоголгии не влияет на факты в реальности то это минус ей, опять же, насколько бы там её не обосновал.
Ну если теизм дает тебе представление о мире как о направленной реальности, что у мира есть история, что мы ее часть, и что мы не просто кучка атомов, а личности обладающей природой, принадлежностью, а не просто "природой и видом в учебнике по биологии" - что на самом деле не природа и не вид, а просто синтаксический шум в диспозиции молекул мозга. Нету никакой в натурализме природы, видов, это наши "умы" наделяют диспозиции материи определенными категориями.
То есть понимание что ты живешь в осмысленной и направленной вселенной это не следствие нормативности? Крч, надо разобраться что такое нормативность.
>Так в чем сила принятия объективной морали проявляется?
Чел, у тебя наивные представление и какие то мнимые "гарантии" из факта того что если ты и предерживаешься объективной морали, то магическим образом станешь "хорошим мальчиком", отпадут все тяготы на грех, плохие мысли, блять, кек.
>Теист говорит - логика универсальна и она то бога. Однако этот теист не становится вдруг точнее в предсказании наблюдений и прочих научных методах. Так как это логика отлична и как она проявляется? Нет никакой разницы при наблюдении атома когда ты теист и когда ты нетеист, я вообще не могу представить примера где она есть.
Ну вот о чем я и говорил, пиздец.
>Ну вот ты так говоришь, но при этом нетеисты в моральном поведении не отличимы от теистов. В чем смысл твоего доведения до абсурда? Юнешеский максимализм что ли?
Честно? Думал ты тот самый релятивист плюралист с троллингом своим, и то что я написал примерно таких ответов и ждал от тебя.
>Ты просто перечитай свой же параграф до этого и скажи кто тут дерганный.
Да, при этом я очертил что ты "это гипотетический ты", т.к. есть понимание что это как ты выразился АИБ и я могу намешать образы мышления анонов.
>Мне всучаешь
Не обижайся.
>Нет. Разве не вы артикулируете терминами благо и объективной морали? Если это нормативно пустые термины, то это минус вашей онтологии/метафизике.
Если из за страданий Бога не существует это отдельный вопрос. Но я признаю вопросы какая мораль объективна и что есть плохо или хорошо - хорошие вопросы. Дело же не в самом употребление слов добро, зло, благо, и т.д... а в каких вопросах они употребляются.
>фактическая недоступность максируется нашей "греховностью", "ограниченностью", тогда как логичнее предположить что и нет её вовсе.
Я такого не говорил, я говорил что мораль выводится из нашей природы, как потребности.
> Но субъективное моральное поведение мы наблюдаем фактически, оно даже у животных есть, и никакое им божественное обоснование не нужно что бы внутри группы соблюдать моральное поведение. Я уже боюсь даже тебе напомнить о биологических основах морали, тебе и так походу передохнуть и выдохнуть надо.
На это я ответил выше, и уж темболее никакой морали у животных нет. Ты подмешиваешь мораль с маленькой м и мораль с большой М.
Этот шарит, я бы на самом деле подождал ответа:
Почему он считаешь что мир материален - обоснованным, или скажем истиной. На основании чего.
Мои контр ответы на его рассуждения сами собой проявят суть проблемы обоснования, что это, из чего следует и т.д...
>Ты имеешь ввиду конкретно выбор верить?
Получается да. Когда вот человек говорит "ВЕРЮ!", то по идее это должно считаться сознательным переходом. Но мне кажется это пустая вещь, нету никакого конкретного щелчка тумблера, который из одного в другое состояние переводит, если пытаться глубоко копать это.
>а своим разумом познал что-то там наверху.
Ну мы ждем, посмотрим какой ты "не слепой верун" а знаешь что мир такой то и такой то.
>Этот шарит
Потому я тогда и не захотел продолжать.
>Почему он считаешь что мир материален - обоснованным, или скажем истиной. На основании чего.
Я нигде такого не утверждал. Если говорится "материальный мир", то под этим подразумевается, что есть еще какой-то мир, или иначе, что значит это определение? Поэтому я спросил лишь про материальный мир, а не мир в целом.
Но если ты считаешь, что материальный мир - симулякр, то есть то, что скрывается под этим определением - этого не существует в реальности, то тут даже и не хочется дальше рассуждать.
Точно так же звучит другое утверждение "Любое познание предполагает логику". Человек попросту отрицает иррациональную сферу, такими высказываниями (ну коли все можно познать логикой, то значит и иррациональное - пустой звук). И поэтому отрицаемый в чужих глазах материальный мир, в этих же самых глазах незаметно встает на место иррационального. Если у кого-то рациональное стоит на месте иррационального, то надо быть отчаянным человеком, чтобы пытаться дать свой рациональный аргумент относительно чужого иррационального.
Чтобы убедить такого человека в его системе - нужно ему дать иррациональный аргумент. Сами думайте, что это такое.
> И поэтому отрицаемый в чужих глазах материальный мир, в этих же самых глазах незаметно встает на место иррационального. Если у кого-то рациональное стоит на месте иррационального, то надо быть отчаянным человеком, чтобы пытаться дать свой рациональный аргумент относительно чужого иррационального.
>Чтобы убедить такого человека в его системе - нужно ему дать иррациональный аргумент. Сами думайте, что это такое.
Чел вот если бы ты щас сформулировал обоснование почему мир материален, то я бы не говорил что ты не используешь логику. Ты все так же благодаря логике имеешь смысловое понимание материального и не материального, рационального и не рационального. Если у тебя ложные выводы это не значит что их не прессупозиционировала логика. Есть разные ошибки: предвосхищение основание, натуралистическая ошибка, генетическая ошибка, категориальная ошибка и т.д... но все они в рамках логики существуют, и допустим твое мировоззрение ложное но оно осмысленное, в этом плане оно обусловленно логикой. Короче ты подмешиваешь рациональность в двух смыслах, в 1 рациональность это правила рассуждения на основе выбора, где из посылок следует вывод - следовательно, все это обусловлено логикой как условием. и рациональность во втором смысле - иметь "правильное" представление о каком то положение дел, если в 1 смысле рациональность это сама способность рассуждать, то во втором смысле это мировозренческий маркер, оценочный.
Что отличает Яхвыха от Деда Мороза?
То, что Дед Мороз реально существует
Противопоставление материи и какого-то Атсрала - это ложная дихотомия, навязанная тупицам через хрюсовство.
Ты идиот? Ни чматерии ни метахуического Атсрала нет на самом деле. Тебе известно что такое "ложная дихотомия"? Всё едино в своем многообразии ёпта.
>Всё едино в своем многообразии ёпта.
Различия то существуют, между вещами или объектами есть различия, в чем они выражаются?? Или все едино прям все едино.
Различия существуют в том виде в котором существует различия между чашкой и столом.
какие различие между утверждением чашки на столе и самой чашкой на столе, как самой по себе. Ты же сам тут сказал что все едино? Объясни.
Бля, сказал же тебе погуглить что такое ложная дихотомия. Все едино в том смысле что дискуссии о материи vs метафизика - глупые. Это одна сущность бытия. Моду на разделение этих понятий ввели хрюсы.
Так материализм это метафизика, и причем тут хрюсы тогда?
>Так материализм это метафизика
Ну это ты вообще бред сказал.
Все только материально - утверждение о реальности в целом. Следовательно это метафизическое утверждение, а значит материализм метафизическая позиция.
Что ты преципился к этому слову "материализм" и "меташизика"? Ты в ловушке ложного дискурса.
Понятно, ты шиз единомнобразия. тредик запомнит тебя по твоим бухтениям на метафизику и хрюсов. Раньше был такой - Серя ( проклинал Бога из за того что какать не может не хотеть, типа свободы воли из за этого нету у него), ты теперь тоже новая легенда будешь.
Так это ты шиз который ничего не понял и начал про каких-то своих протыков вспоминать вместо попыток разобраться.
Знал бы ты чуть больше своей белиберды - знал бы что у древних римлян не было такого разделения в их мировосприятии, они говорили что живут в век Богов и Героев, подразумевая что являются с ними одним целым и что они живут в них и среди них.
>Ты все так же благодаря логике имеешь смысловое понимание материального и не материального, рационального и не рационального
Это ты от моей позиции говоришь или от своей? Потому что если тебя послушать, то ты эти различения боишься делать. Иррациональное непостижимо никакой логикой. И тем боле логика не дает смысл предмета. Она дает лишь смысл между предметами. То есть, относительный смысл.
>Всё едино в своем многообразии ёпта
А кто сказал, что материальное и нематериальное не едино в своем многообразии? Никто не отрицает существования мироздания (бытия), которое объединяет эти 2 сферы в одно.
>Рациональное стоит на месте иррационального
>Иррациональное непостижимо никакой логикой.
Блять, пиздец.
>И тем боле логика не дает смысл предмета.
У тебя не удивительно. А у меня логика - условие опыта, и следовательно не просто смысл предмета дает, а само понимание и отличие предмета от всего остального, от не предмета и т.д...
И да, только посмейте сказать что опять вам думать запретил.
У тебя не удивительно, имеется ввиду в твоем мировоззрении.
>а само понимание и отличие предмета от всего остального, от не предмета
О том и речь. То, что дает относительный смысл - для тебя является приоритетом, чем то, чем является предмет сам в себе.
Ты все рационализируешь, это для тебя приоритет. Смысл предмета ты таким образом никак не поймешь. Пока ты не видишь, чем один предмет отличается от другого - по твоей логике ты его не можешь понять. Но когда ты один предмет начинаешь отличать от другого - вероятно не задумываешься о том, что ты ограниченное пытаешься понять на фоне другого такого же ограниченного предмета.
>И да, только посмейте сказать что опять вам думать запретил.
Я не запрещаю думать, я просто говорю, что твое таковое думание - относительно, вот и все. С этим можно жить спокойно, если это принять. Но если ты абсолютизируешь относительное думание - то тогда не надо говорить, что ты тем самым что-либо вообще способен познать объективно.
>Нету двух сфер, есть одна
Аргументы какие? О каком единообразии ты вообще тогда говоришь? Если ты заикнулся о лосе в комнате, то значит была причина, по которой у тебя эта идея возникла.
>То, что дает относительный смысл - для тебя является приоритетом, чем то, чем является предмет сам в себе.
Нету никакого смысла у предмета самом в себе, ты ебу дал просто.
Что такое смысл? концептуальное содержание, пропозиции?
>Нету никакого смысла у предмета самом в себе
То есть, ты признаешь, у твоей жизни нет смысла?
причем тут это. Смысл есть у чего то, потому что я его им наделяю, вот этот текст, он сам по себе не несет смысла, я его наделяю смыслом.
>причем тут это
Просто продолжаю твою мысль. Если у предмета нет объективного смысла, то и у жизни нету смысла. Можешь наделять что угодно смыслом, но это будет субъективный смысл. А объективного нету. Поэтому и живешь ты все-равно бессмысленно, объективно.
Погоди, ты верующий? Какой еще нахуй объективный смысл у тебя блять.
Не совсем понял. Ты отрицаешь существование объективного смысла?
Просто пытаюсь разобраться как в твоем мировоззрение может быть какой то объективный смысл, и при этом в самом предмете.
Если рассматривать теизм, то в предмете есть природа, и наш опыт созерцания ее, Бог выступает гарантом надежности условия опыта, а так же того что единообразие природы согласуется надежным образом с опытом, следовательно мы воспринимаем подлинную природу предмета и оформляем надежный концептуальную форму предмета в мышлении.
Как у тебя - хуй его знаеееет.
>оформляем надежный концептуальную форму предмета в мышлении
Предмету абсолютно все-равно, как ты его оформляешь и какую ты для него форму выбираешь в своем мышлении. Предмет просто есть сам по себе. Он таким был до того, как ты его оформил, таким и остался после того, как ты его оформил.
У тебя вообще нету никаких оснований считать, что ты его оформил правильно, что ты познал предмет таким, какой он есть в реальности. Если ты говоришь "я познал предмет", подразумевая, что совершил действие (познание) - то это говорит о том, что ты до своего познание не знал предмет. И отсюда твое утверждение ложно, потому тебе не с чем сравнить то, что ты "сотворил". Это просто субъективная убежденность, что это так.
Если бы ты знал предмет всегда, то тут вопросов нет. И тогда бы совершать познание бы не пришлось.
> И отсюда твое утверждение ложно, потому тебе не с чем сравнить то, что ты "сотворил".
Чиво?
>И тогда бы совершать познание бы не пришлось.
То есть для того чтобы иметь смысл о чем то познание не нужно?
>Вся претензия в том, что у меня есть претензии обоснования если так все устроено
Я и говорю, у тебя просто претензии, тебе не равится как есть, тебе нужно выводить и доказывать какие-то абсолютные неопроверживые и не поддающиеся сомнению выводы. При этом они нормативно не наблюдаемы и субъективны, прикрывайся онтологией сколько хочешь, это еще больший намек что это просто твои маняфантазии том как должно быть. Ты это делаешь от личной нужды, тебе нужны гарантии (как вообще условие логических рассуждений), а не от того, что ты не можешь логично рассуждать без этих обоснований, тебе нужна какая-то мнимая уверенность в том что реальность и логика заземлены, иначе у тебя боязнь что в t+1 твоя логика тебя подведет. Не тряска ли это? А кто бы не хотел такой уверенности? Только некоторым хватает мудрости принять невозможность рационализации и решения этой проблемы. Я поделился почему абсолют не решает t+1 проблему (и причем тут Юм, он не говорил что эта проблема решается Богом, нахуя ты его личность приплетаешь? Он исключал такую возможность в рамках своей философии) Лучше приводи Аль Газали уж тогда, он до Юма предвидел проблемы причинности и как их Бог решает. Или тебе халяльные не подходят?
Ты отказался от нормативности, вся твоя дальнейшая ментальная гимнастика просто этим и является, ментальной гиманстикой. Она ничем не отличима от логически противоположных, потому что даже не сравнима никаким эмпирическим способом. Это всегда твои неэмпрические аргументы против других, твоё очевидно/логично/последовательно/интуитивно не имеет преимуществ перед другими внеэмпирическими аргументами если не имеет нормативности или наблюдаемого (эмпирического). Таким образом, твоя приписка обоснования это постулирование, даже если я в очередной раз пропущу все противорения твоей парадигмы.
Я вообще не должен тебе отвечать после отказа обсуждать нормативность и очердного игнора аргументов и целых постов как этого https://2ch.org/re/res/1172976.html#1175284
Ты отказался от дискусии, но настаиваешь на философскую заинтересованность, ты себе противоречишь. Ты порешься за ТАГ, при этом был против когито эрго сум, а когито таким же методологией доказывается, лолка. Утверждается, что условием возможности X обязательно является Y. Каким образом ты доказываешь логику до доказательства себя лол кто рассуждает то? Таким же образом, условием возможности доказательсва "Я" у тебя обязательно являтся логика. Условием логики Бог. А если я несогласен? Что тогда? Что следует? Если ничего, какая ценность и обязательность твоего доказательства и обоснования? Ты просто будешь довольствоваться мнимым интеллектуальным превосходством и все, потребность в которой объясняется и без Бога.
>Да я и не говорил что ты по магическому заклинанию моему перестанешь рассуждать когда я словлю тебя на перформативном суициде. Это вопрос честности, вопрос обоснованности...
Если обоснование построено на внеэмпирических аргументах то оно имеет только личную субъективную ценность. Тебе про субъективность твоей логики поясняли несколько десятков постов разные аноны, но ты делаешь вывод что если мы где-то соглашаемся в логике то у нас она одна, а когда расходимся то оппонент дурак. Ты буквально не понимаешь смысл субъектиности рассуждений (либо не хочешь их принимать из за притензии на универсальную правоту) и не возможности полностью их избежать, а если ты не можешь их избежать, то твои обоснования никогда не будут объективными, "чисто логическими", там всегда будут элементы интуиции которые тебе всучила среда и культура, а следовательно всегда оправданно будут под сомнением других людей.
>состоятельно мировоззрение или нет
В чем состоятельность твоего мировоззрения проявляется, ты можешь объяснить? Если ты опять отказываешься от нормативности, то грошь цена всем твоим обоснованиям вне твоей личности, прикрывайся хоть метафизикой, хоть онтологией и то и другое завуалированые предпочтения. Если нет разницы, то нет и превосходства твоего мировозрения кроме личностностого и мнимого.
>в t+1 это утверждение может же быть ложным?
Если я не могу это опровергнуть, то всегда нужно придерживаться что в t+1 логика сколлапсирует? Я объяснил, почему даже Абсолютом это утверждение не опровергается.
>Где твоя логика? Будем по отдельности выпытывать
А где твоя логика когда связываешь? Я обязан буду её принять?
>Что это за магическое слово в ничем не направленном универсуме? Юм бы думаю очень сильно заострился.
Попытаюсь еще раз объяснить. А философию Юма ты определенно гнёшь под свою парадигму. Аргументы гни, но личность его не приплетай, бог не решал проблемы в его рассуждениях. Имей уважение к усопшему (хотя вы и Канта насилуете).
Нормативность - это то, что диктует правила, стандарты или образцы для мышления и действия. Реальная нормативность должна быть действенной: влиять на практику и делать её отличимой. Метафизические заявления теизма об объективности морали и логики не выполняют нормативной функции на практике. Они не приводят к:
Единству во мнениях и поступках (мы фактически приходим к разным выводам)
Превосходству в моральных или познавательных результатах. (они не фиксируемы, не отличимы, т.е. ты не можешь запретить какие-то моральные поступки как например нельзя включить телевизор без электричества, а если не можешь, то и не можешь эту объективную мораль наблюдать, все существующие моральные поступки субъективны, и заявление о существовании объективной никак не помогает создать нормативность морали)
Уникальности методов, которые можно было бы идентифицировать как "теистические".
Следовательно, эти заявления выглядят как "пустая" метафизика - они претендуют на фундаментальное значение, но не производят наблюдаемых нормативных эффектов в реальном мире. Их нормативность не является операциональной.
>Чел, у тебя наивные представление и какие то мнимые "гарантии" из факта того что если ты и предерживаешься объективной морали, то магическим образом станешь "хорошим мальчиком", отпадут все тяготы на грех, плохие мысли, блять, кек
Опять надумал за меня и оспорил. Я тебе говорю о том что объективная мораль впринципе не наблюдается, ты опять палишься своей христанутостью грехом. В чистом теизме нет такого понятия как грех.
>Ну вот о чем я и говорил, пиздец.
Всё? Признаешь нормативную пустоту?
>Честно?
Лучше ответь. В чем смысл твоего доведения до абсурда? Нетеисты не ложат хуй на мораль, иногда ложат. Теисты не ложат хуй на мораль, иногда ложат.
О чем ты? Ты через жипити провел наш диалог на обнаружение дерганности? Ну, интереса ради, сделай это, а то на любые мои доводы у тебя будет принципиальное копротивление, а указ на эмоции это вообще как бы...Нахуя ты сам это делаешь не понимаю, ты как бы подумай вообще о чем это говорит. Даже если я скажу что согласен, что есть не актуализированный актуализатор ты найдешь способ не согласится. Начнется теология (из за пустой нормативности теизма), ну мне это очевидно из всех предыдущих приплетаний откровений.
>Если из за страданий Бога не существует это отдельный вопрос.
Не отдельный. Все рассуждения онтологии исходят из Бога, и если там есть противоречия, то сам Бог противоречивый. Вы же доказываете бытие как благо, следовательно у Бога свойство всеблагости. Ты себе больше проблем создаешь претензией на логичность Бога. Я честно говоря видел как на других площадках эту проблему более - менее изящно решают, в конечном итоге у них переубедить не получается из за фактичности страданий.
>Но я признаю вопросы какая мораль объективна и что есть плохо или хорошо - хорошие вопросы. Дело же не в самом употребление слов добро, зло, благо, и т.д... а в каких вопросах они употребляются.
Но люди боятся нигилизма, поэтому так получилось что это еще и удобные вопросы. Вообще, сама неясность объективности морали в рамаках Бога (где точно хорошо или точно плохо, мы даже на одном каком то конркетном моральном поступке не сможем сойтись) для меня сильно говорит против её существования. Ну, асбурдно, что Богом в реальность положена объективная мораль, но она нам не доступна. Как можно морально выбирать, если не знаешь что хорошо, что плохо. Тут либо от слова выбор отказываться, что для теистов еще хуже.
>Бог выступает гарантом надежности условия опыта
Вот это очень странно. Потому что ты тем самым говоришь, что видишь мир так же, как и Бог. Хотя сам факт того, что тебе нужно что-либо познавать - говорит об обратном.
Бог дает знание, действительно. Но что есть знание? Бог не руководствуется логикой, чтобы создавать (описывать) предметы. Наблюдаемая, осязаемая, логика это лишь следствие. Бог не может создать такие предметы, которым требуется что-либо еще (правильное отношение между предметами, что явно обнаруживается логикой), иначе можно сказать, что он может создаст нелогичные предметы, которые между собой не имеют единой реальности.
В самом предмете УЖЕ содержится правильное отношение, которое явно проявится в тот момент, когда появится иной предмет. Иначе можно было бы сказать, что предмет не является полным, если он существует один.
>>1175729
>Чиво?
Ты строишь модели в голове - вот твое рациональное познание. Но ты не знаешь, действительно ли твоя модель описывает предмет полно, или нет. Потому что ты не знаешь предмета в полном образе, чтобы сравнить частицу (твоей модели и частицы предмета) за частицей, чтобы потом не осталось частиц, которые бы ты не сравнил. И коли все совпало, то действительно, ты познал предмет полноценно.
>То есть для того чтобы иметь смысл о чем то познание не нужно?
Не совсем понял. Я разделяю же конкретно. Есть относительный смысл, есть объективный смысл. И то и то можно познавать.
>В самом предмете УЖЕ содержится правильное отношение, которое явно проявится в тот момент, когда появится иной предмет. Иначе можно было бы сказать, что предмет не является полным, если он существует один.
То есть, потенциально, предмет может иметь бесконечное множество относительных смыслов, и лишь один объективный смысл.
>предмет может иметь бесконечное множество относительных смыслов
И познание относительного смысла в абсолютном виде по тому невозможно, потому что бесконечность. То есть, ты познал один относительный смысл, потом два, три, четыре. Для тебя это знание кажется полноценным, проблема в том, что есть еще примерно бесконечное количество таких смыслов, которые осталось познать.
Это подобно тому, как ты хочешь изучить яблоко, и для этого ты его дробишь на части. Вот ты нашел в нем клетки. Вот атомы, вот частицы атома, вот кварки. Ты каждый раз что-то познаешь. Но если задаться вопросом - познаешь ли ты действительно яблоко, или что-то еще, то можно уехать в тупик. Хотел изучить яблоко, но изучаешь материю яблока.
А что есть яблоко? Или яблока не существует?
>Я такого не говорил, я говорил что мораль выводится из нашей природы, как потребности.
Так а причем тут бог? Просто для 100%й гарантии опять? Так она будет внимая/личная.
>На это я ответил выше
Не, так не пойдет, я когда так говорю, хотя бы указываю где это говорил. Это просто ПНХ получается с твоей стороны. Ты говорил там про честность и заинтересованность, помню.
>Ты подмешиваешь мораль с маленькой м и мораль с большой М.
Переопределение терминов пошло.
Твой подход сразу создаёт тебе же проблему. Если ты признаёшь, что у животных и людей в естественном состоянии существует какое-то прото-моральное поведение, эмпатия, альтруизм, зачатки справедливости - а наука это подтверждает - то тогда зачем вообще нужна "Мораль с большой М" для объяснения самого явления? Ололо гарантий хочешь? Так нету их. Добро пожаловать в философию. Мы уже видим, как мораль возникает и работает в природе безо всяких метафизических предпосылок. Твоя божественная мораль становится лишней сущностью. Она не объясняет ничего такого, чего мы не объяснили бы естественными причинами. Бибизяны имеют чувство справедливости, даже у развитых птиц есть чувство честности. Про дельфинов и китов не знаю, да и изучать их сложнее наверное.
А, подожди ка. Ты вообще отрицаешь то, что например когда я говорю, врать - плохо/хорошо/когда как, что это моя субъективная мораль? Если отвергаешь, то ты споришь с тем что наблюдаешь и уже твоя парадигма саморазрушимая коллапсируемая, так как ты считаешь прямые наблюдения как недостаточные (по твоей методологии обязательных 100%х гарантий, но в моей). Если признаёшь, то мы возвращаемся к первому пункту: зачем нужна дополнительная сущность? В чём её конкретная, наблюдаемая сила? Если вся реальная, живая, практическая мораль человечества - со всеми её спорами, развитием и культурными различиями - укладывается в рамки "морали с маленькой м", то что именно делает "Мораль с большой М", кроме как существует гипотетически в твоих утверждениях? Ты переносишь "истинную мораль" в недоступную, непроверяемую сферу, чтобы защитить её от фактов. Но тем самым ты лишаешь своё утверждение всякого содержания. Спросим иначе: если эта Объективная Мораль как-то реально проявляется в мире, то как именно? Через что мы её обнаруживаем? Если через совесть или разум, то почему выводы такие разные? Если только через откровение, то почему откровения противоречат друг другу? Бремя доказательства теперь на тебе: покажи, какое конкретное моральное правило или поступок существует только благодаря "Морали с большой М" и невозможно в рамках "морали с маленькой м". Я очень сомневаюсь, что ты найдёшь такой пример. Про эмотивизм лучше наверное можем поговорить, н ты погугли для интереса если не слышал.
>Вот это очень странно. Потому что ты тем самым говоришь, что видишь мир так же, как и Бог
Бля, я не мог никак артикулировать правильно притензию к его заявлениям о его 100% логичной последовательности. Пытался напомнить о субъективности логики, постоянно указывал на это. Ты изящнее это сделал. Но подозревают что он скажет, что его метод 100% верный потому что бог не может не дать его, и Бог гарант уже метода. Хотя это в самом корне проблему всеравно не решает, наши знания выведеные логикой всеравно "заражены" нашим субъективным опытом.
>Есть относительный смысл, есть объективный смысл. И то и то можно познавать.
Но и объективный смысл предмета, опять же, нельзя познать абсолютно. Получается, что с одной стороны бесконечное количество относительных смыслов. С другой стороны один объективный смысл, который опять же не познаваем.
Хотя это не является проблемой, потому что познать нельзя, но можно стремиться познавать И вот здесь как раз уже можно ввести Абсолюта, сказав, что в его контексте бесконечное познавание будет для нас гарантом того, что мы совершим познание, поэтому разницы субъективно не будет. В бесконечном познании уже содержится полноценное познание. Но в одном случае ты стремишься познать то, что около предмета. А в другом случае ты познаешь сам предмет, причем это познание содержит в себе и относительный смысл, потому что одно является следствием первого.
>для нас гарантом того, что мы совершим познание
С нашей стороны нужно лишь убедиться, что мы устремили свое бесконечное познание в сторону объективного смысла, а не относительного. Потому что второе - содержит в себе неполноту.
>И вот здесь как раз уже можно ввести Абсолюта, сказав, что в его контексте бесконечное познавание будет для нас гарантом того, что мы совершим познание, поэтому разницы субъективно не будет. В бесконечном познании уже содержится полноценное познание.
>>1175739
Я правильно понимаю, что условно, точка объективного смысла, бесконечно далеко? В таком же понимании как парадокс Зенона. Вот я сделал шаг с объективности, потом пол шага, потом еще пол шага...Просто таким образом получается что даже противоположные по результатам познания (разные субхективные познания) объективного, все одинакого бесконечно далеки от объективного смысла? Я, как бы, впринципе логически себе могу такое позволить, но как это в теизме укладывается? Разве не натурализм лучше для этого?
>точка объективного смысла, бесконечно далеко
Думаю да.
Надеюсь, я правильно понял твой вопрос. Противоположного познания мне кажется не может быть, если цель познания - одна. Из-за того, что в нашей реальности существуют такие вещи, как ложь или истина - автоматически становится доступно для познания ложный смысл, который пытается поставить себя на место объективного. Поэтому противоположность может лишь быть в этом ключе. Кто-то либо познает, либо вообще не познает (познает ложное, чего нету).
Если бы разные субъекты познавали нечто объективное и имели противоположные результаты - то значит это не что-то объективное.
А
То есть, не важно какой ты делаешь вывод, и какие ярлыки наклаыдваешь, будь то атеизм, теизм, солипсизм, это все суть одно - познание? Просто интуитивно если ты делаешь вывод о солипсизме, а кто то другой вообще буддист без Я, то у них разное познание. Категорийно это конечно все облегчает. Стоит ли так категоризовать, вот вопрос
>тебе не равится как есть, тебе нужно выводить и доказывать какие-то абсолютные
А твое "как есть" разве не подвержено той же "надежности"?
Как это получается, "как есть" у тебя гиганадженое.
А логика при этом нет, а разве не логика сейчас в этот момент является условием считать это "как есть" именно "как есть" а не "твой тесть".
> иначе у тебя боязнь что в t+1 твоя логика тебя подведет.
Нет, просто зачем мне слушать человека, у которого рассуждение в t+1 перестанет быть надежным, какой смысл в этом мне лично? Я тут в твое мировоззрение перекатываться типа должен, чтобы что? чтобы мне в t+1 биохимия мозга наколдавала "закон пуждества" и я начал по новому рассуждать, а все что мы до этого считали, даже истинность твоих позиций ( типа я перекатился ) окажется непонятным шумом для нос уже. Хуета какая то чел. Хочешь сиди в ней.
> Я поделился почему абсолют не решает t+1 проблему
Я не понял как, все что я слышал это "Бог может передумать", на это я ответил.
>нахуя ты его личность приплетаешь?
В теизм не приплетаю, вообще нет. Соглы, можно просто проблему индукции озвучить, не важно кто за ней стоит, это не умоляет сути.
>Нормативность - это то, что диктует правила, стандарты или образцы для мышления и действия.
Что по твоему является эталоном в демонстрации этой нормативности в мировоззрение ( допустим твоем )?
Я вот щас может хуйню по твоему скажу, но что это если не ТК? все остальное просто хуета будет какая то если подгонять, т.к. из "есть" не следует "должно", а от категорий, от времени, от идентичности личности, от логики ты не можешь отказаться чтобы иметь познание, следовательно? ТК - подлинная нормативность, а все остальное - выдумунная хуйня ( это если без Бога) по Канту, а если Бог условие ТК то может быть и есть какая то нормативность в природе вне разума человека ( для меня пока это не очень еще определенное понятие, я до сих пор не уверен что ты имеешь ввиду).
>Я тебе говорю о том что объективная мораль впринципе не наблюдается
Она бы наблюдалась, если бы все были "хорошими мальчиками", так типа? Вот Бог есть, есть люди которые верят в Бога, и поэтому все "хорошие мальчики", молодцы! Вот, видна разница! не то что у релятивистов нигилистов, типа так? Критерий фиксирования наблюдения какой?
>то сам Бог "противоречивый."
Ты уже определись, он же в t+1 от твоей проблемы избавиться может, стать не противоречивым из за того что ты не сможешь как прежде рассуждать.
>итоге у них переубедить не получается из за фактичности страданий.
Я вижу какие там "крутые теисты" что ты не в нашем лагере до сих пор, мог бы не писать про "изящно", а то страшно стало, какому надо тогда стандарту соответствовать или "уровню" чтобы переопределить тебя в теисты.
>Ты порешься за ТАГ, при этом был против когито эрго сум, а когито таким же методологией доказывается, лолка. Утверждается, что условием возможности X обязательно является Y. Каким образом ты доказываешь логику до доказательства себя лол кто рассуждает то?
Да все просто, "Я" не может быть отправной точкой для рассуждения.
Мыслю следовательно существую - не самодостаточный, не самоочевидный аргумент, не отправная точка. Потому что, чтобы сказать "Я мыслю" t1 "следовательно" t2 "существую" t3, время как ТК предполагается как предварительное условие, то есть чтобы утверждать когито, нужно утвердить в первую очередь время как самоочевидное. Далее, чтобы сказать пресловутое "Когито" перед этим должны существовать слова, и однозначное концептуальное содержание, а так же законы логики, чтобы была возможность составить все это в утвреждение, чтобы мыслю было = мыслю, чтобы мыслю не = существую, то есть должны работать законы логики. И чтобы здесь был тот же ты в t1 t2 t3, то есть чтобы было идентичности личности во времени, а то личность 1 вскрикивает Я личность 2 вскрикивает Мыслю, и т.д... ахуеть, а где сам то аргумент весь, если каждый субъект просто выкрикивает слова ( а не совершает целостную импликацию). В общем все это должно быть обоснованно.
Декарт позже пытается доказать Бога, потому что Бог нужен ему как гарант того, что его разум его не обманывает, или что злой демон не запутал его. Но он использует разум, чтобы доказать Бога. Это порочный круг.
По этому я не начинаю с "самоочевидного", я деконструирую, задаюсь мета-вопросом: что должно быть "такого" чтобы что то считать самоочевидным, что может это обосновать?
>Я вообще не должен тебе отвечать после отказа обсуждать нормативность и очердного игнора аргументов и целых постов как этого
Чел, ты не мне отвечал, это раз, Бог - не солипсист, это два. Все, угомонись.
>будь то атеизм, теизм, солипсизм, это все суть одно - познание
В смысле познания, как действия - это познание. Но результаты (выводы) же разные. Значит где-то здесь познается нечто ложное. Мы все можем говорить слово "Бог", но само слово хотя относит ум к Богу, оно может скрывать 100500 ложных сущностей под собой.
>Мыслю следовательно существую - не самодостаточный, не самоочевидный аргумент, не отправная точка. Потому что, чтобы сказать "Я мыслю" t1 "следовательно" t2 "существую" t3, время как ТК предполагается как предварительное условие, то есть чтобы утверждать когито, нужно утвердить в первую очередь время как самоочевидное.
Когито это идея. То, что оно состоит из нескольких слов - показывает ограниченность твоего аппарата, который рисует эту идею. Твои рассуждения "я мыслю следовательно я существую" - это следствие когито. Произнося эти слова ты свой ум должен отнести к самому предмету, а не к его частям, то есть несколько точек свести в одно.
Если ты не можешь представить падающий предмет, вне времени и пространства, то значит ты не понимаешь суть идеи падающего предмета. Падающий предмет падает всегда, независимо от времени. Во времени предмет может перейти из состояния падающего в непадающий. Но это уже будут разные идеи.
Падающий предмет может падать в нашей материальной реальности, а может падать нигде.
Просто для 100%й гарантии опять?
Мы сами делаем из себя личности своими поступками, у нас есть компасы ( как и ты признал - совесть, ответственность, долг...) это часть нашей природы
И спорить что справедливее, что есть правильно - этим заниматься лучше теистам, т.к. Бог видет наши мысли, наше стремление. А сильные мира сего сделают так как им удобно под ширмой "надо" "должно" и будут вас потом расстреливать за то что вы посмотрели художку про "западные ценности".
Ну я вижу разницу:
Любая система моральная основанная на общественном договоре или мнение - не является моралью, она сама по себе не пораждает долга, долженствования, она не определяет почему не следовать ей - плохо, она не может онтологизировать стандарт плохо - хорошо, нужно - должно, все что она может сделать это навязать это, силой, риторикой. Ты не можешь сказать что я объективно не прав если не соблюдаю законы правовые какого то государства. Это просто блять из "есть" не следует "должно". Ты не докажешь никак что убивать люедй плохо? ты скажешь ну это приносит страдания, ты не хочешь чтобы так к тебе относились. Я отвечу, но почему приносить кому то страдания - плохо? Да я не хочу чтобы ко мне так относились, но это не значит что я не могу. Ты никогда не найдешь самореферентный обоснованный ответ в конечном итоге, который бы утвердил что это само по себе плохо, где обосновывался плохо как стандарт.
Мораль с большой М исходит от Бога и только от Бога.
Он разберется и сделает единственно правильные выводы о судьбе каждого... Возможно нас ждет вечное размышление на едине с собой, там ты через все пройдешь, от ненависти к Богу, к раскаянию, к мольбам о том чтобы прекратить все это ( аннигилируйте меня уже ктонибудь) или наоборот к мольбам приобщиться к Богу, понять простить тебя.
Ты будешь винить Бога за то что почему я тут, сам с собой, ты же не дал мне путевую карту, как нужно жить, но потом тебя посетят другие мысли, но я же был тем, кем я хотел быть, кем я стал, это мой выбор, а Бог он совершенен, следовательно я сам своими поступками отдалил себя от Бога, раз я здесь, то я не прав был. Возможно кто то будет упрямствовать, типа я не свободен был, не я выбирал такую жизнь, обстоятельства, где ты был? Почему я столкнулся с дерьмом, а кто то жил припеваючи и наверное уже отмолил свое пребывание на едине с собой. Страшно анон! Когда ты в лоне Бога живешь и движешься, само это постоянно заставляет задумываться а плохой я человек? здесь и сейчас, а не потом в посмертии.
В морали с маленькой м прав тот, кто сильнее, ты со своей моралью будешь прибит дубиной и никто за это не понесет наказание потому что тот кто тебя прибил, у него монополия на власть. В теизме действия этого субъекта несут последствия в вечность, необратимые и беспристрастно объективно определяемые. Вот тебя и вся разница собсна.
>Если только через откровение, то почему откровения противоречат друг другу?
Ну Бог так не сделал бы, вполне не удивительно если Бог оставляет откровение, но я считаю абсурд что Бог оставляет противоречащие друг другу разные откровения ( разным религиям).
>Не, так не пойдет, я когда так говорю, хотя бы указываю где это говорил.
В том же посте и написал я ( выше ) но тот же пост. перенес сюда.
>идея.
Которая включает в себя понимание "Я", не "Я", мышления, следования... и для всего этого нужны все теже ТК.
>Произнося эти слова ты свой ум должен отнести к самому предмету, а не к его частям, то есть несколько точек свести в одно.
И этому всему как условие выступает ТК, а ТК еще не обоснованы. В этом и проблема. Ты собрался обосновывать себя, не обосновав предварительное условие.
>Которая включает в себя понимание "Я", не "Я", мышления, следования...
И в чем проблема? Ты старательно все деконструируешь до бесконечности в ничто, и это для тебя является удобным аргументом.
Данная логика вырождается к тому, что ты будешь сидеть и бесконечно рассуждать, существуешь ли ты или нет. Потому что тебе сперва надо понять, что такое "существовать", и "не существовать", и далее, понять, что такое "Я" и "не Я". Очевидно, что ты никогда не получишь ответ. Следовательно что? Мы не можем быть уверены, что существуем.
>Мы не можем быть уверены, что существуем.
А если ты скажешь "да нет, я уверен, что существую!". То значит ты знаешь предмет, который не можешь обосновать разумно.
Когито - просто выражает эту очевидную истину. Причем, в том формате "я мыслю, значит я существую" - это не есть отображение истины 1 в 1. Ты можешь пытаться раскрыть в рассуждениях то, на что указывает Когито в 10 томов, и все-равно это не будет полным описанием сути предмета.
>Потому что тебе сперва надо понять, что такое "существовать", и "не существовать", и далее, понять, что такое "Я" и "не Я". Очевидно, что ты никогда не получишь ответ. Следовательно что? Мы не можем быть уверены, что существуем.
Так все через это проходят, сначала созерцают, потом концептуализируют, и самим условием этого является ТК.
>Очевидно, что ты никогда не получишь ответ.
На что? Я и не Я это факт на существование категорий, существование категорий являются предварительным условием чтобы сказать "Я" потому чтобы это было осмысленным ты уже должен отличать "Я" от не "Я", то есть от всего остального, логика, категории, идентичность личности, время все это уже должно выступать заранее перед любым актом интенциональности.
>Мы не можем быть уверены, что существуем.
конечно, вы и в логике сомневаетесь.
>чтобы сказать "Я" потому чтобы это было осмысленным ты уже должен отличать "Я" от не "Я"
То есть, ты хочешь сказать, что знаешь суть слова "Я"? Ты можешь выразить суть этой вещи, не прибегая к отрицанию остальных ("не Я")?
>Ты можешь выразить суть этой вещи, не прибегая к отрицанию остальных ("не Я")?
Может быть плохо выразился. Я прошу выразить, чем является "Я" не прибегая к сравнениям, типо "Я это не мои штаны, не мой ботинок, не моя речь". Потому что ты тем самым просто говоришь, чем ты не являешься, а я другое спросил.
Я это личность во времени, сохраняющая свою направленность мышления в данный момент на этом рассуждении.
> потому что имеем факт познания через различение!".
Все вместе и одновременно, если ты проанализируешь как созерцает младенец первые свои жизненные переживания, что он отделяет маму от остального, помнит маму, мама в t+1 ожидается как мама, а не как "лама", закон тождества, непротиворечия, категории, время уже работают и оформляют переживания. Даже если он их еще не концептуализировал в своем мышлении. Они на то и априорные формы.
>это личность во времени, сохраняющая свою направленность мышления в данный момент на этом рассуждении
То же самое можно сказать и про какого-нибудь другого анона в треде.
>младенец первые свои жизненные переживания, что он отделяет маму от остального, помнит маму, мама в t+1 ожидается как мама, а не как "лама", закон тождества, непротиворечия, категории, время
Так это работа мозга. Я не спорю, что одновременно с этим младенец еще и созерцает вещи, которые ему показывает его мозг. Я просто говорю о том, что все это конструкты разума. В сфере разума - эти вещи - объективная реальность. В сфере ума - младенец не уйдет дальше понимания, что или кто есть мама, на одном лишь разуме. Мама для него это то, что хорошо и безопасно. Вот и весь ответ от этой "объективной реальности". Потом окажется, что мама это не всегда хорошо, а иногда и плохо.
Человек когда вырастет, может и дальше воспринимать по разуму мать, как инструмент своей личной выгоды. А может начать видеть в ней человека, подобного себе внутри. Это не выводится никакими рассуждениями и выводами.
Чем в сущности является человек своими концептуализациями ты никогда не выведешь. Ты это в некотором смысле ничто в своем бытии. Можешь быть хоть вне времени, хоть без рассуждений. Ты все-равно останешься в таком виде для себя. Потому что ты не видел в своем бытии другого "Я", в прямом понимании этого смысла. Я говорю не про веру, что человек рядом с тобой - такой же как и ты. А я про прямое созерцание другого "Я", который не ты, но при этом ты точно так же созерцаешь чужое "Я", как свое.
>Так это работа мозга.
Неа, мозг связан с интеллектом и ТК, но мозг это приборная панель, а не сам интеллект, интенциональная направленность, логика, время, категории...
>В сфере ума - младенец не уйдет дальше понимания, что или кто есть мама, на одном лишь разуме.
Ребенок взрослеет, набирает опыт, запоминает и начинает понимать смысл слов, на что они указывают, так формируются первые суждения, первые пропозиции в разуме.
>Чем в сущности является человек своими концептуализациями ты никогда не выведешь.
У меня вопрос, а что служит познанием еще кроме рациональному рассуждению благодаря ТК?
Ты теист? Как у тебя может быть сама по себе какая то сущность его то, до сих пор непонятно.
>Потому что ты не видел в своем бытии другого "Я"
ССлушай, если я не знаю как мой вкус кофе ощущается в другом "Я", в другом субъекте, то схуяли мой вкус кофе - в сфере небытия. На чем основывается, ну мне кажется у тебя есть какая идея познания своя, а так же походу телеология если у тебя вещи сами по себе чем то являются. Крч, объясни мне это все.
>А твое "как есть" разве не подвержено той же "надежности"?
>Как это получается, "как есть" у тебя гиганадженое.
А логика при этом нет, а разве не логика сейчас в этот момент является условием считать это "как есть" именно "как есть" а не "твой тесть".
Не понял. Я и есть скептик.
>Нет, просто зачем мне слушать человека, у которого рассуждение в t+1 перестанет быть надежным, какой смысл в этом мне лично?
Ты родился с осознаным знанием и пониманием ТАГ и теизма, что ли? В чем смысл твоей претензии кроме как того, что тебе не нравится мыслить без гарантий?
Если ты никогда не был скептичен к ним, ты даже себе не можешь гарантировать что не ограничен в их понимании, уже ведь все решил, рыпаться не надо, бог гарантирует. Вот анон пояснил суть о чем я >>1175733
Рассуждения имеют разную степень надежности, а не как у тебя, где малейшая неуверенность коллапс всего знания как такового. Есть рассуждение:
Я есть потому что мыслю.
Это не надежное рассуждение потому что я должен каждые t+1 искать логические доказательства этого рассуждения? Ты предлагаешь Актуализатор как гарант, но нет разницы между тем что бы просто не задаваться этим вопросом и принятием Актуализатора. Нет нормативной разницы. У меня нет необходимости либо принять или не принять это рассуждение как вечно истинное, потому что нет каких-то критериев которыми я могу себе это 100% гарантировать. Что-то вроде того, что если проблема есть, но решаема, то не беспокойтесь, а если не решаема, то зачем беспокоится? Ты после этого говоришь о честности, обоснованности, так а в чем оно проявляется кроме как искуственной надройки в виде Абсолюта? Пример наверное не очень. Не знаю какое рассуждение лучше взять, что бы рассмотреть так же, предложи сам.
Ты капитализируешь так сказать на моём незнании. Я не могу опровергнуть проблему индукции, так как абсолютно точные утверждения не понятно доступны или нет в разуме субъекта. Да и банально из наблюдений реальности, мы фактически наблюдаем как одни рассуждения, которые считали надежными, стали вдруг ненадёжными.
Как Бог решает эту же проблему без круговой прессупозиции что он добренький и дал нам надежные? Да даже можно аргументировать что это из его доброты не следует. Потому что мы всёравно можем аргументировать что разум Бога фундаментально так-же субъективен как наш, грубо говоря, почему я обязан принять, что доброта Бога это не его субъективное мнение. Тут дохуя больше настроек надо чем просто вводить актуализатор, там уже нужен Абсолют, потом уже теологичесский Бог, но ведь ты изначально рассуждаешь с позиции, что есть некоторая категория как "добро" ну или "благо", ДО того как доказываешь доброго Бога, ты просто видишь корреляцию и интуитивно награждаешь Бога вседобростью.
>Я тут в твое мировоззрение перекатываться типа должен, чтобы что?
Ниразу, нет. Вера в Бога, Актуализатор, Абсолют не обязана быть оправдана дедуктивной логикой А значит Б, Б значит Ж. Если я говорю, что я не обязан принимать какой-то там разум в вакууме, и у тебя нет нормативных причин меня заставить это сделать, то обе наши позции оправданы. Ты же настаиваешь что все что не-теизм неизбежно колласирует, а аргументы указывающие коллапс теизма ты так же не принимаешь, как я например не принимать какой-то там разум Бога. А насчет зачем ты меня слушаешь...Ну тебе просто интересна тема, нет? Если какие-то там другие мотивы то ты сам себе должен ответить. Ты уже не первый раз об этом говоришь, пора словить уже иронию с того, как ты требуешь последовательности от ультимативных абсолютных утверждений, но при этом не верен самому себе в каких-то обыденных вещах. Лан, это я так.
>Я не понял как, все что я слышал это "Бог может передумать", на это я ответил.
Ты опираешься на индукцию, чтобы доказать существование Бога, который, в свою очередь, должен обосновать индукцию. Ты, опять же, родился с пониманием и осознанием Абсолюта и теизма, или же доверялся что логика последовательна до того как это сделал?
"Почему мы думаем, что логика постоянна?" Ты отвечаешь: "Потому что их установил постоянный Бог". Но теперь возникает новый вопрос, такой же сложный: "Откуда мы знаем, что Бог постоянен в своих установлениях?" Если ты скажешь, что это часть его природы, то нам нужно это как-то обосновать так ведь не пойдёт, лол. Если скажешь, что он открыл это в откровении, то это будет новая индукция — мы индуктивно предполагаем, что откровение истинно и что Бог не обманывает. Ну и то что я писал о доброте, как она прессупозиционируется. Даже если принять твою предпосылку, но она не даёт тебе никакого нормативного применения, ты не делаешь более точных предсказаний о будущем, не строишь более надёжных теорий. Ты так же можешь сегодня думать, что имеешь надежное рассуждение об Х, а завтра лишившись какого-то ограничения в этом вопросе, уже передумать, так и куда твоя проблема где рассуждения могут измениться в t+1 не применима? Как невозможность это опровергнуть на что-то влияет? Ты очень слабо гарантируешь, что Бог не может передумать из-за свойств Бога которые ты прессупозиционируешь. Бог может изменить надежности логики в t+1 если это служит тому, что он считает Благом? Может. Так отткуда тебе знать, что в его понимании благо и какие у него планы? Больше похоже на то что ты диктуешь что Богу делать и какой он. Мы всегда начнем переходить в теологию как только принимаем Абсолют, я и говорю поэтому, сам актуализатор-абсолют нормативно пуст.
>Что по твоему является эталоном в демонстрации этой нормативности в мировоззрение ( допустим твоем )?
Сразу скажу, у скептика (в частности, радикального юмовского или пирронического скептика), пока он скептик, нет и не может быть позитивного эталона нормативности именно в метафизике, это логический аксюморон. Но я и не совсем радикальный скептик. Я считаю Актуализатор хорошо аргументирован, невоможность бесконечного регресса хорошо аргументирована. Просто не достаточно, для, как бы 100% переключаения на принятия этих аргументов как вечных, потому что я никогда не могу себе доказать, что я не ограничен в нынешнем познании. И я не вижу каким образом у людей с устоявшимийся парадигмами не возникает такой-же проблемы если мы не наблюдаем нормативности. Эталоном наверное является сама процедура сомнения. Не отрицаю, что мы де-факто живём по каким-то правилам. Отрицаю, что эти правила имеют надёжное, незыблемое, абсолютное основание (божественное, платоническое, рациональное). Скептики не удовлетворены "абсолютными" ответами, которые сводятся к догме или кругу в обосновании. А прагматичные решения, ну их просто неизбежать. Я поэтому и скептик, потому что не вижу что бы кто-то без этого, кто-то все в одном и метафизику+прагматику+мораль доказал. Всегда есть противоречия, всегда остаются вопросы.
----------------------------->
>У меня вопрос, а что служит познанием еще кроме рациональному рассуждению благодаря ТК?
Я же адепт 2х видов познания. Рациональный, и иррациональный. Отсюда я выделяю и 2 предмета, которые занимаются познанием.
Ну и я верун, поэтому свое мировоззрение строю от некоторого образа идеальных вещей. Тут и начинается сфера иррациональная. Потому как в рациональном плане - объективно идеального ничего не существует. Любое рассуждение - уже идеально само по себе в этом плане. Так же, как какой-нибудь шиз абстракционист накалякает картину, в которой не заложен смысл. Можно сказать, что рассуждение неидеально лишь тогда, когда у тебя есть в голове невидимый предмет, который и я является предметом рассуждений. А т.к. не существует такого рассуждения, которое бы передало другому человеку смысл без возможности двоякого понимания - то все рассуждения неидеальны.
В идеальном плане - познание вещей идет не через логику и рассуждения (которые неидеальны), а через прямое созерцание умом, что есть иррациональное познание. Но для людей подобное практически недоступно, потому что в сфере ума человека присутствует ложь. То есть, любое твое созерцание предмета напрямую будет подвержено ложному действию, поэтому любое созерцание будет иметь примесь субъективной лжи, а не объективное знание. Пытаясь рассмотреть какой-либо невидимый предмет умом, он будет у него двоиться. Ум видит одновременно и ложное понимание и истинное, что на дистанции даст всегда ложь. Т.к. человек не различает ложь и истину, он и не заметит этого двоения.
А отрицать рационализм полностью, как ерунду - было бы безумием, потому что это необходимость в нашей реальности. Это как костыль, который позволяет человеку держать себя в узде (быть рациональным, разумным, логичным). Точно так же, как законы физики вкупе со страхом смерти мешают человеку делать очевидные глупости.
>схуяли мой вкус кофе
На вкус кофе ты можешь образно говоря показать пальчиком. А на себя не можешь. "Я" отлично всему другому тем, что оно является центром твоего бытия. Бытие то существует, как и вкус кофе. Ты не становишься вкусом кофе, когда пробуешь кофе. Но, например, своего вкуса ты не знаешь. Потому что если забраться на самый верх, то все твое множественное чувство сводится (как цвета радуги сводятся в белый цвет) в одно единое чувство бытия. Но это бытие - не ты. Ты можешь указать пальчиком на это бытие (вижу, чувствую, действую), а на себя в нем не можешь. Вообще, говоря "ничто", я больше имел тот смысл, что ты не являешься чем-то (в своем бытии, которое наблюдаешь). Ты не есть что-то, чего ты увидел в бытии. А значит, в этом бытии ты ничто.
>А т.к. не существует такого рассуждения, которое бы передало другому человеку смысл без возможности двоякого понимания - то все рассуждения неидеальны.
Чуть раскрою еще в перспективу. Если бы человек не имел возможности ложного понимания вещей, то логические рассуждения бы схлопнулись в то, что я называю иррациональным познанием само собой. Устранилась бы сама возможность двоякого понимания вещей. Ты произносишь слово - и другой человек, сразу же в этом слове узнает тот невидимый предмет, смысл, который ты вложил в слово. Он мог не знать этого слова раньше, но в момент произношения другим - он узнает новое знание.
Это кстати, интересно рассмотреть в контексте эволюции человеческих языков. Например, есть египетская письменность, которая иероглифична. Каждый символ имеет смысл. Текст - последовательность символов, смыслов. И есть современные языки, которые дюже точны, выразительны. Сделаны так, чтобы как можно сильней выразить смысл, удалив всякую двоякость.
>Я вот щас может хуйню по твоему скажу, но что это если не ТК?
Хорошая мысль, не хуйня. Возможности познания и опыта с точки зрения строгой философии, это сильный кандидат на подлинную нормативность. Бля, не я наверное не смогу все это артикулировать.
Время, причинность, логика (к ним у меня есть претензии но личные) - это то, от чего мы не можем отказаться, если хотим вообще что-то познавать. Их нормативность проявляется в том, что их нарушение делает мышление и коммуникацию невозможными. Попробуй последовательно отрицать закон непротиворечия и твои утверждения потеряют смысл. Попробуй мыслить вне категорий причины и следствия и твой опыт рассыплется в хаос. Вот это и есть операциональная нормативность: она принудительна, как гравитация. Ты не можешь её не соблюдать, если хочешь оставаться в рамках осмысленного дискурса. Правда, есть ассиметрия. Я брут факчу время логику причинность, ты брутфактишь Абсолют. Но есть абсолют или нет в суждении, суждения по факту есть.
Эталон нормативности это не апелляция к условиям возможности опыта, а их практическая действенность. Если нечто заявляется как обоснованное и объективная, она должна отличать допустимое от недопустимого так, чтобы это различие было наблюдаемо в практике, а не только в описании мира.
Ты апеллируешь к трансцендентальным условиям познания Но ТК описывает то, без чего мышление невозможно, а не то, как мы должны мыслить или действовать так, чтобы получать лучшие или отличимые результаты. Это дескрипция структуры опыта, а не рабочая норма.
То что от логики, тождества и времени нельзя отказаться, не делает их моральной или практической нормативностью. Они не направляют действия и не решают конфликтов. Они фон, на котором возможны любые выводы, в том числе взаимоисключающие (у насведь ест ьпарадоксы).
Из этого же следует проблема для теизма. Добавление Бога как условия ТК ничего не меняет в нормативном смысле. Методы рассуждения остаются теми же, выводы расходятся так же, моральные практики не становятся едиными и отличимыми. Ты не можешь показать действие этой якобы обоснованности так же прямо, как показываешь действие физических условий (телек не может работать без тока / ты не можешь рассуждать без гарантий).
Поэтому я и называю это пустой метафизикой. Она говорит о фундаменте, но не производит операциональных различий, а следовательно может быть хоть какой до тех пор пока не имеет нормативности. Она не позволяет запретить или предписать что то таким образом, чтобы это было отличимо от субъективных решений.
Если нормативность не меняет практику и не дает уникальных способов разрешения споров, то она не нормативность, а интерпретация мира. И в этом смысле ссылка на Бога или ТК не решает проблему долженствования, а лишь переименовывает ее.
>Ты уже определись, он же в t+1 от твоей проблемы избавиться может, стать не противоречивым из за того что ты не сможешь как прежде рассуждать.
Где-то путаниться, но я вроде как раз и говорит что не может избавиться.
>Я вижу какие там "крутые теисты" что ты не в нашем лагере до сих пор, мог бы не писать про "изящно", а то страшно стало, какому надо тогда стандарту соответствовать или "уровню" чтобы переопределить тебя в теисты.
Ок. Но я не говорил на каких ресурсах сижу, не знаю о чем ты рассуждаешь щас.
>Она бы наблюдалась, если бы все были "хорошими мальчиками", так типа?
Не, если бы мы могли точно сказать: Вот это точно объективно морально правильный поступок а это нет, не совершая ошибок
>Да все просто, "Я" не может быть отправной точкой для рассуждения.
Если бы было просто, не было бы сложно. не нарушай А=А понял да?
>мыслю следовательно существую - не самодостаточный, не самоочевидный аргумент, не отправная точка. Потому что, чтобы сказать "Я мыслю" t1 "следовательно" t2 "существую" t3, время как ТК предполагается как предварительное условие, то есть чтобы утверждать когито, нужно утвердить в первую очередь время как самоочевидное.
Во первых....это...не....такая....дедукция....где А, а потом, Б, значит потом Ж. Это описания самого опыта, чувства если хочешь. Я думал ты читал Декарта.
Я тебе про методолигию ты опять лепишь как обязательство методологии Бога которому не нужны обязательства, я не могу принять такой special pleаding.
Ты прав в одном. Когито не обазтельно является абсолютной отправной точкой без предпосылок. Это что-то, на чем мы можем согласиться что бы друг с другом учавстовать в диалоге, Я отлично от внешнего, есть я, есть внешнее, есть ты. Иначе кто и скем говорит. Но из этого не следует то, что ты хочешь из этого вывести.
Ты показываешь, что для формулировки когито уже предполагаются время, логика, язык и тождество личности. С этим никто серьезно* не спорит. Но это ровно и есть описание условий возможности мышления, а не обоснование нормативности и не основание истины.
Ты задаешь мета вопрос о том, что должно быть, чтобы что то считать самоочевидным. И получаешь ответ в виде трансцендентальных условий. Но эти условия описывают структуру опыта, а не гарантируют его истинность и тем более не вводят долженствование.
Время, логика и тождество личности необходимы для того, чтобы вообще что то утверждать. Но из того, что они необходимы, не следует, что они предписывают конкретные выводы или решения. Они допускают любые содержательные расхождения. Поэтому они не выполняют нормативную функцию в сильном смысле.
Когда ты говоришь, что нужно нечто, что гарантирует разум от обмана, ты просто вводишь требование абсолютной гарантии. Но это требование само не обосновано. Отсутствие гарантии не означает произвол и не означает крах рациональности. Рациональность может быть рабочей, fallible и при этом действенной.
Апелляция к Богу как к гаранту не решает проблему круга, а лишь поднимает ее ступеньювыше. Либо ты принимаешь разум достаточно надежным без абсолютных гарантий, либо ты используешь разум, чтобы доказать гаранта разума. В обоих случаях практическая ситуация не меняется.
В итоге ты снова оказываешься в описательной метафизике. Ты объясняешь, что должно быть, чтобы мышление вообще было возможно. Но ты так и не показываешь, как из этого появляется отличимая нормативность, которая реально направляет мышление и действие и дает уникальные способы разрешения например споров.
Поэтому деконструкция самоочевидного сама по себе ничего не дает для теизма. Она одинаково совместима и с теизмом, и без него. А требование абсолютного основания это философское предпочтение, а не необходимость, вытекающая из анализа мышления.
блядь, чето я устал. Извиняюсь, я пока всё. Может и не вернусь в скором времени.
Удачи
>Чел, ты не мне отвечал, это раз,
А ну ты типо не заметил? Тред жопой читаешь что ли? Я думал тебе инетересна тема.
>Бог - не солипсист, это два. Все, угомонись.
Не аргумент. Пускай в дело супер логику и обосновывай почему Абсолют не солипсист, и в чем отличие.
>ощутить Бога, как нечто выходящее за рамки
Если бы ты не имел ложных представлений в своем уме, то ты бы это легко сделал. Бог это не то, что ты ощущаешь. Крути эту идею долго в голове, попробуй ее прочувствовать. Увидеть невидимое - значит не видеть что-либо видимое. И тогда в таком представлении ты бы ощутил. Но есть нюанс самый важный.
Т.к. бок о бок с этим у тебя имеется ложь, то то представление, о котором я сказал, будет для тебя обязательно ложным, ненадежным. Если долго это практиковать, ты можешь куда угодно улететь, но не к Богу. Например, стать шизотериком, там атсральные энергии вселенной узришь и прочие чудеса.
Это решается чтением откровения, которое указывает тебе, как из своего бытия удалить личную ложь. Чем больше ты будешь следовать мануалу и выкорчевывать ложь во всем себе - тем ясней в том невидимом чувстве и умом ты приблизишься к Богу.
>Бог это не то, что ты ощущаешь.
В приземленном понимании - некоторые люди не чувствуют других людей в высшем понимании этого смысла. А чувствуют лишь выгоду от них, или угрозу, или просто нет интереса. Можно любить человека не потому, что он от него что-то приятное, а независимо от этого. Это разные чувства, кардинально.
>Рассуждения имеют разную степень надежности
Если логика "не очень надежна", то и твое сомнение в ней "не очень надежно" и это мягко сказано.
Это утверждение надежно каким образом? как объективная истина?
Ответ: Да
Ну тогда вы доказали объективность логики, потому что само это утверждение предполагает логику как условие.
Если ответ нет:
Если это утверждение ненадежно, то оно предполагает другое, то есть не разную степень надежности, а одну - объективную, либо никакую.
1.Логика объективна
2.Логика вообще ненадежна.
Если 1 да, вы сами себя опровергли
Если 2 да, вы не можете так думать, потому чтобы думать нужна логика, то есть перформативный суицид.
Ты говоришь, что рассуждения имеют разную степень надежности, ты вводишь меру.
Если эта мера (Логики) субъективна или случайна, то ты не можешь оценить степень надежности у тебя нет эталона.
Если эта мера объективна, то ты признал существование трансцендентальный стандарта истины.
Изучать полноту природы яблока это одно, возможно так что Бог вложил в него бесконечный уровень иерархий реальности, и ты постоянно будешь спускаться ниже и ниже изучать всю подприроду яблока. Но когда мы говорим о логике, то мы говорим о условии, а не о том сколько требуется времени или сил для познания чего то.
Тут еще вопрос что считать яблоком, всю подструктуру его или нет.
>не нравится мыслить без гарантий?
Не могу называть что то мышлением без надежности условий к этому.
>потому что нет каких-то критериев которыми я могу себе это 100% гарантировать.
ну ок чел, для тебя нет. Я умываю руки, сдаюсь. С твоими отправными точками и не удивительно.
>что доброта Бога это не его субъективное мнение.
Ты на это смотри вот так: У Бога одна мысль в действии обо всем сразу, и типа там есть мнение "о чем то" бога в одной части Истории, и противоположное мнение в другой части Истории, проблем никаких нету, если это не влечет обман нас как зависимых от него умов, Бог может о чем то в своем акте бытия поменять мнение, но не логику точно, т.к. это его природа, не доброту, т.к. перестать быть добрым в моем понимание перестать дарить существование, дар без требований взамен - чистейший акт доброты, а наше существование это дар от Бога, он не нуждается в нас, т.к. чистый акт самодостаточен ни от чего не зависит. И еще такой интересный вопрос, как бы проявлялось в реальности если бы Бог "чуточку перестал быть все же добрым"? И как понять тогда в таком случае что это изменения именно от Бога? Изменения законов природы должны какие то произойти? Или например камета к которой мы не готовы никак, она уничтожит нас, это сошло бы?
>коллапс теизма
Скептическая ловушка с логикой у Бога? или какое?
>предложи сам.
>но при этом не верен самому себе в каких-то обыденных вещах.
Хорошо, спишем на "это ты так".
>Ты опираешься на индукцию, чтобы доказать существование Бога, который, в свою очередь, должен обосновать индукцию. Ты, опять же, родился с пониманием и осознанием Абсолюта и теизма, или же доверялся что логика последовательна до того как это сделал?
Мы оба находимся в ситуации проблемы индукции перед выводом о Боге, но вывод ( что обоснованее) делается в сравнение, что решает проблемы все, проблему логики, индукции, что может закрыть эти проблемы, получается так что в сравнение Бог( не обманывающий, неизменный, вечный интеллект) - единственный кандидат. Мы не провели бы это сравнение никак не используя я и ты логику ( в чем ты меня не раз обвинял ), не использую единообразие природы и т.д.... без логики мы тут бы мычали без цели и смысла.
>Абсолют
Чистый Акт - Бог, Абсолют слишком нагруженный термин, там можно таких моделей намешать, абсолютное всемогущество например, это блять мочь противоречия, что я считаю бред, модель такого Бога - несостоятельна, т.к. появляются всякие смешные противоречия ( не суть ).
> Я считаю Актуализатор хорошо аргументирован, невоможность бесконечного регресса хорошо аргументирована.
Как вы меня все тут уже заебали, тут один буквально ты в точь точь со своей "нормативностью" но при этом наглухо до отвала кишки спорил со мной про бесконечный регресс, про универсалии, концепции, где они в потенции находятся. В итоге пришли к абсурду что Анкер не имеет даденной ему силы держать воротину, а сила эта есть в отношениях между воротиной и анкером, то есть не в самом анкере а в магических отношениях. Я говорю, тут уже запуталось все, кто есть кто. Это вам легко, вон, вы тут семенов для развлечение моих определяете. лол.
>Удовлетворены "абсолютными" ответами
В своем скептецизме зато удовлетворены, кек.
>Я поэтому и скептик, потому что не вижу что бы кто-то без этого, кто-то все в одном и метафизику+прагматику+мораль доказал.
Я полтора года назад был такой же как ты (скептуха), так же наглухо отрицал ТАГ, мне постоянно казалось "что то тут не так", потом въехал что я проебываю в перформативных противоречиях, вляпываясь в цугцванги, это просто признать что ты не вывозишь, это вопрос честности перед собой просто уже был, уже так вопрос стоял.
Почитай первые 2 треда я там опровергал космологические аргументы ( от конечности прошлого, аргумент мрачных жнецов ). Иерархические космологические аргументы, я их и критиковал и от тупых залетышей защищал справедливости ради( адвокад дьявола ).
Пока все, устал, мб позже как нибудь отвечу.
То есть, ты тот, кто поверил в бога благодаря таг? Теперь ты православный?
>ТАГ
Это та штука которую Артемий и Дайер используют?
Смотрел обзор Васила? Он образованный революционер философ, сделал некоторые замечания
https://www.youtube.com/live/Q9qhvHIdjKc?si=PZrCOZVSw5lZpU6j
Решил посмотреть, да кто такой этот ваш ТАГ. Нахожу: >>1175389
Кажется, что звучит складно и разумно. Вот только к Богу это отношение имеет опосредованное. Атеист в этом плане не отрицает такового Бога. Иначе можно было бы сказать, что ученые атеисты врут, когда говорят, что не верят в Бога. Поставь на место Бога какое-нибудь другое слово, например "СИСТЕМА", и ты получишь то, во что верит атеист. Он тебе скажет, что нет смысла вводить какие-то высшие невидимые материи. И банально согласится с тем, что ты ему приводишь как аргумент. Естественно, выкинув оттуда всякие вычурные словечки, типа "нематериальные законы логики" или "вечность", потому что это что-то мнимое в этом контексте.
Если взглянуть правде в глаза, каждый человек знает слово Бог. Но не знает, что в сущности за этим словом скрывается. Атеист от любого верующего отличается лишь разницей в том, что они представляют за этим словом.
>поверил в бога благодаря таг?
Сильно сомневаюсь, что он поверил благодаря данному ТАГ. Скорей всего, он до этого верил, что есть что-то. ТАГ для него это просто удачный способ синхронизировать невидимое умное чувство (вера) с его разумом. Когда разум не может объяснить что-либо, он начинает тревожиться. Когда объяснение пришло - он успокаивается.
Но тут можно попасть в интеллектуальную ловушку. Потому что можно начать действовать в жизни относительно той смутной модели Бога, которая была построена в разуме. Кажется, что эта модель имеет уже какую-то полноту, и нужно лишь продолжать ее логически раскрывать, чтобы познавать Бога дальше. В какой-то момент придет новый опыт, который будет опять противоречить той модели, которая была построена. И если быть упрямым, можно заниматься тем же самым, чем занимаются атеисты - отрицать какой-либо опыт, если он противоречит и полагаться лишь на разум.
>чем занимаются атеисты - отрицать какой-либо опыт, если он противоречит и полагаться лишь на разум.
Ни опыт ни разум не представляют абсолютной надежности для отражения реальности. Хотя законы логики выглядят более надежными. Все же стоит признать аргумента ОПа, логические ошибки возникают как правило из-за неполноты знаний или простой невнимательности.
Как могут быть нарушены сами аристотелевские законы я помыслить не в состоянии. Т.е. это за пределами моих возможностей.
Поэтому совершенно естественно полагаться на разум и логики при выборе веры. Просто как нам кажется выбор атеистов непоследователен.
Наверное такой пример лучше объяснит, что я хотел сказать. Да и выразился я коряво все-таки.
Возьми каноничное представление ангелов/демонов/высших сил, которые действуют в мире. Верующий скажет, что они действуют наблюдается вне рамок привычного материального мира. Атеист скажет, что все их проявление находятся внутри рамок, то есть, можно найти рациональную причину действия прямо тут в этих рамках. Злой помыл верующий может отнести к демоническому внушению. Атеист это объяснит работой мозга, что бы это не значило.
Оба таких человека получают один и тот же опыт: злой помысл. Но отличается обоснование этого опыта. Модель этого феномена у них отличается в разуме.
Если будет хоть какой-то намек на что-то не укладывается в привычную картину мира - то этот опыт будет подвержен рационализации в текущей картине мира, либо забыт/отвергнут: "показалось".
>Поэтому совершенно естественно полагаться на разум и логики при выборе веры.
Это лишь помощник в выборе. У тебя есть некоторое чувство себя, которое можно упростить так: ты например "добрый" или "злой". Выбирая во что верить, ты подходишь разумом к какому-то предмету, ну вот есть "религия А", "религия Б". Есть описание, о чем эта религия. И далее ты уже пытаешься определить, насколько то заложенное описание соответствует твоему внутреннему чувству. Финальное решение выбирает чувство, а не разум.
Атеисты в некоторой степени все-таки последовательны, есть определенные вещи, которые они своим чувством не принимают. Потому и Бог у них может быть безликой энергией. Почему бы и нет. Мир существует, значит определенно что-то есть.
Мы в этом треде почти не касались таких вещей как злые помыслы. Все наши рассуждения ищут обоснования в логике. Проследить источник злого помысла не представляется возможным.
> Я считаю Актуализатор хорошо аргументирован, невоможность бесконечного регресса хорошо аргументирована.
Мне теперь интересно где тот скептик, с которым я спорил.
Заяц, заяц, выходи! Объяснись!
От ТАГа отдохнем хоть!
>Проследить источник злого помысла не представляется возможным
Для того и дал такой пример. Точно так же, как ты не можешь проследить источник бытия, но оно есть.
>невоможность бесконечного регресса хорошо аргументирована
>бог был всегда
...почему они такие?
Об источнике бытия я могу судить на основе того что есть. А о злом помысле не могу, потому что требуется знать больше деталей.
То есть логикой мы моем судить только о самых общих свойствах реальности, но не о деталях.
>Об источнике бытия я могу судить на основе того что есть
>А о злом помысле не могу, потому что требуется знать больше деталей
>требуется знать больше деталей
То есть, ты хочешь сказать, что у тебя достаточно деталей, чтобы судить о источнике бытия? Из чего следует такая избирательность?
>Из чего следует такая избирательность?
Потому что суждения происходят о самых базовых законах. То есть о казуальности, например, её законы просты и понятны, а значит могут подвергаться исследованию. По каким законам у меня в голове возникают конкретные помыслы - хрен его знает.
Вообще, если честно, не понимаю. Звучит как то, что надо поставить тождество между бытием и источником бытия. Но тогда смысл этих 2 вещей исчезает.
А ты никакую позицию не поймешь обоснованно когда вся позиция строится на "так либо никак".
Так я про то, что разницы между:
1. Что есть источник бытия?
2. Что есть источник мысли?
По сути как бы и нету? Но я могу понять, почему предпочтение был отдан первому варианту, с размытием. Потому что это рационализация: "Ну вот есть же что-то, можно изучать, а там разберемся, не надо слишком глубоко лезть, нам это не нужно сейчас".
>вся позиция строится на "так либо никак"
Например, можно обосновать, содержится ли причина в следствии. Если содержится, то действительно, можно долго рассуждать и понять, что есть источник бытия, думая о бытии. Если нет, то увы.
Нет, просто наьлюдая за бытием и понимаем какой должен быть его источник, что бы объяснить бытие.
>наьлюдая за бытием и понимаем какой должен быть его источник
Так родился, например, гностицизм. Как тебе гностическая идея?
Это опять таки уже детали которые не выводятся из наблюдения.
Например идеям гностицизма я могу предоставить альтернативное объяснение, что мир плохой не потому что Демиург плохой, а потому что человек плохой и мир просто соответствует состоянию человека. Но какое правильное логически вывести нельзя. Только оценить какое объяснение более вероятное.
Значит тот предмет, который пытается описать гностицизм - недоступен для логики.
О том до чего мы можем дойти логикой касательно Абсолюта. То есть о тех Его свойствах, в которые выводятся из наблюдаемой реальности.
>дойти логикой касательно Абсолюта
Так это же абсолютизация логики. Ваш Бог - логика?
Нет, просто мы логике доверяем. А если ей не доверять то это прям действительно самоподрыв. Мы даже не способны помыслить каким образом законы логики могут быть нарушены. Иными словами отвергая логику как надежный способ мышления ты расписываешься в том, что в принципе мыслить не способен
>просто мы логике доверяем
А зачем ей доверять? Такое можно лишь сказать, если действительно, существует Бог логики. То есть, если у вас логика становится предметом веры. Веруны доверяют Богу, когда речь идет, образно говоря, о прыжке в неизвестное. Они не знают, что объективно правильно, но выбирают то, что должно быть правильным. То есть, как бы выбор правильного/неправильного делается не ими, а за них.
Забавно звучит говорить об Абсолюте в контексте логики. Потому что в принципе нельзя его в логику ввести, если ты не постулируешь нечто абсолютное в логику. То есть, какую-то вещь в логике тебе придется взять за Абсолют, и считать, что твое определение верно. И раз определение верно, то все последующие рассуждения должны отражать реальность Абсолюта.
Вот кто-то верит в какую-нибудь физическую науку, считая, что она даст ответы о чем-то абсолютном. Чем абсолютизация логики отличается от этого?
>Они не знают, что объективно правильно, но выбирают то, что должно быть правильным.
Да, но неверуны при этом насмехаются над ними и говорят что их вера слепая.
А мы как раз занимаемся обоснованием веры с точки зрения логики.
>Потому что в принципе нельзя его в логику ввести,
Это почему ещё нельзя? Покажи ка логическую цепочку показывающую что нельзя.
>Чем абсолютизация логики отличается от этого?
И наука и теизм используют один и тот же инструмент для познания логику. Однако если наука начнет говорить что метафизики нет, тогда она сама же нарушит собственный инструмент познания. Вот в чем дело. Соответственно вера в одну только физическую науку не логична.
>То есть, какую-то вещь в логике тебе придется взять за Абсолют, и считать, что твое определение верно.
Нет ты опять ничего не врубил . Мы не берем ничего в Абсолют, мы оцениваем Абсолют доступными нам способами и прогнозируем во что следует верить основываясь на этих оценках. Если ты не доверяешь логике, то зачем ты непонятные буковки набираешь на клавиатуре? Совсем шоли?
Короче опять похоже намечается тупняк на 1000 постов. Я в этом участвовать не буду.
>Однако если наука начнет говорить что метафизики нет, тогда она сама же нарушит собственный инструмент познания
Нарушить собственный инструмент - значит сломать его. Наука спокойно отрицает твою метафизику и занимается своим делом. Представь бригаду рабочих, которая строит дом. И рядом стоишь ты, который произносит слова "это реально, это реально, это реально". Рабочие чешут репу, не понимая, что ты делаешь. А ты думаешь, что произнося эти слова - ты тем самым обосновываешь процесс, и только благодаря этому обоснованию - рабочие могут сделать дело. Дело это, конечно, весьма велико.
>неверуны при этом насмехаются над ними
>а мы как раз...
Мне показалось, или это такой намек, что ты согласен с неверунами в этом плане? Как бы так сказать, спроецировал это на себя, чтобы потом ответить этим неверунам "а я не слепой верун! вот смотрите, как я все обосновал логически! Шах и мат!".
>Мы не берем ничего в Абсолют, мы оцениваем Абсолют
У тебя вот тут противоречие зияющее. Ты же знаешь, как люди, например оценивают вес? Слышал про эталон килограмма? Откуда взялся этот эталон? Или килограмм с небес спустился?
>чтобы потом ответить этим неверунам "а я не слепой верун! вот смотрите, как я все обосновал логически! Шах и мат!"
И получается, что пребывание в этом треде - проверка своей теории. То есть, вот я придумал, как логически все обосновать. И теперь смотрю и жду, насколько это правильно, сможет ли кто-то мне спротиворечить.
Тут даже не познание истины толком, а просто проверка своей идеи на прочность. Но когда она не выдерживает прочность, то идет отрицание: "троллите, опять по новой, да как вы не понимаете! я устал уже это слушать!". Хотя даже говорить о прочности нельзя. Потому что подобная теория не может быть разрушена другой теорией. Она полноценна сама в себе.
>аука спокойно отрицает твою метафизику и занимается своим делом.
Допускает логическую ошибку. В итоге играется в песочнице но рано или поздно упрется в предел.
>>1175993
>Как бы так сказать, спроецировал это на себя,
Не совсем я сам против слепой веры, потому мне самому нужно обоснование, что я верю корректно. Иначе не понятно в чем не правы язычники, буддисты или атеисты.
>>1175994
Килограмм это лишь абстракция. Нет реальности никакого килограмма взяли рандомную величину и назвали килограммом. Мы берем самый надежный инструмет в арсенале и им оцениваем Абсолюта, инструмент не идеален но мы ему доверяем.
Давай врубайся быстрее. Моё терпение на исходе, я уже готов дропнуть этот диалог.
>А зачем ей доверять?
Потому что логика раз за разом доказывала свою предсказательную силу?
>инструмент не идеален но мы ему доверяем.
точнее нет строго доказательства что он идеален.
Верно, мы только знаем что за бесчисленное количество попыток использования, логика ни разу не ошиблась.
Но мы не можем доказать что бог евреев не создал для нас логику которая позволяет нам познать всё кроме одной вещи специально чтобы дать себе повод пытать нас в аду бесконечное количество времени.
>Допускает логическую ошибку. В итоге играется в песочнице но рано или поздно упрется в предел.
Что есть предел песочницы?
>Иначе не понятно в чем не правы язычники, буддисты или атеисты.
Смотря, как ты определяешь, прав тот или иной. Каждый из них совершенно прав внутри той системы, в которую они верят.
>Мы берем самый надежный инструмет в арсенале и им оцениваем Абсолюта
>инструмент не идеален
То есть, ты оцениваешь Абсолюта неидеальным инструментом? Парадокс за парадоксом. Кривая мера способна рождать кривую меру, независимо от того, сколько ты доверия вкладываешь в нее.
>Давай врубайся быстрее
Так для этого нужно разрешить парадоксы, которые тут выскакивают. Или мне нужно, например, принять на веру, что вера в неидеальный инструмент сделает его возможным оценить нечто, что должно быть идеальным?
>Но мы не можем доказать
Доказать не можем а прикинуть вероятность и необходимость таких действий можем.
>Потому что логика раз за разом доказывала свою предсказательную силу?
А есть логика, которая не имеет этого свойства? Это же суть логики в принципе.
>Что есть предел песочницы?
Вселенная.
>Каждый из них совершенно прав внутри той системы, в которую они верят.
Мы берем самую общую систему в которую все верят и все пользуются - законы логики.
>Кривая мера способна рождать кривую меру,
Нет важна степень кривости. Если мера близка к прямоте она будут давать данные с приближениями которыми можно пренебрегать. Так наука и работает к слову. Логика для нас вообще незыблема, потому что невозможно оспаривать истинность законов логики пользуясь логикой.
>Так для этого нужно разрешить парадоксы, которые тут выскакивают.
А какой у тебя выбор кроме как использовать аппарат логики, что бы максимизировать вероятность успеха. Предложи альтернативу.
>Вселенная
Ты можешь вывести предел вселенной логически?
>Мы берем самую общую систему в которую все верят и все пользуются - законы логики
Мне кажется, ты немного не понял, почему есть атеисты, есть буддисты или еще кто-то. Атеист, например, боится личной ответственности, потому что он хочет личной свободы действовать так, как он сам хочет. Буддист боится застрять в вечных страданиях.
Для одних логично жить для самих себя, для других логично следовать правилам. Но они никогда не будут согласны между собой. Логика для них инструмент достижения цели. Если приятно жить для себя - логично делать то, что ведет к этому.
>с приближениями которыми можно пренебрегать
А понимание Абсолютного возможно с пренебрежением? Тогда это квази-абсолют. И было бы справедливо каждый раз делать уточнение, что наш Абсолют не тот Абсолют, а приближенный абсолют. И тогда вопросов не будет.
>Предложи альтернативу
Альтернатива будет противоречить твоим убеждениям. Но на деле - нету никакой "слепой веры" объективно. В этом нет ничего постыдного. Потому что когда кто-то говорит "слепая вера", то следствие того, что кто-то смотрит на чужую веру относительно. Открой Библию, там из раза в раз повторяется "мы увидели, мы знаем, мы познали, мы постигли". Когда человек говорит "у них слепая вера!", это значит, что конкретный человек не увидел того, что увидел другой. И придется лишь отрицать чужой опыт, говоря "да не видели они, не знают они, не познали они, не постигли!".
>Тогда это квази-абсолют. И было бы справедливо каждый раз делать уточнение, что наш Абсолют не тот Абсолют, а приближенный абсолют.
Это кстати, избавит от нужды спорить с анонимами по 1000 кругу. Потому что это и есть камень преткновения.
>Ты можешь вывести предел вселенной логически?
Да, вселенная работает по строгим постоянным законам. Кто определил эти законы включая их строгость и постоянство?
>например, боится личной ответственности,
А как это связано с логикой? Выходит что человек будет пренебрегать выводами логики потому что, просто они ему не нравятся.
>А понимание Абсолютного возможно с пренебрежением?
Да, будет понимание близкое к абсолютному. Мы не говорим о приближенном квази-абсолюте, мы говорим о том самом Абсолюте с приближением. Ты зачем-то подменяешь объект исследования. Почему ты все остальное тогда не называешь квази. Квази-атомы, квази-материя, квази-вселенная? Ведь о них мы тоже с приближением говорим.
>Альтернатива будет противоречить твоим убеждениям.
Ну и пусть. Ты хотя бы предолжи для начала. А там посмотрим, насколько она согласуется с логикой.
> Но на деле - нету никакой "слепой веры" объективно.
У мусульман слепая вера, к примеру. Они просто верят что книги Библии подменили, хотя этому нет никаких свидетельств.Они верят что Мухаммед пророк от Бога, хотя он не предоставил для этого никаких доказательств.
> "мы увидели, мы знаем, мы познали, мы постигли"
Они это знаю из непосредственного опыта богообщения. А вот верить ли нам им или нет, это уже вопрос исследования. Насколько их слова и их учение согласуется с тем что было обещано.
>Да, вселенная работает по строгим постоянным законам. Кто определил эти законы включая их строгость и постоянство?
Я с этим не спорю. Я про предел вселенной. Коли речь зашла о том, что кто-то должен (по логике, без постулатов) упереться в него.
>Выходит что человек будет пренебрегать выводами логики потому что, просто они ему не нравятся.
У буддиста - вывод такой, что стремиться к наслаждениям - приводит к страданиям. Для атеиста - это не проблема, а даже хорошая цель. Он видит, что наслаждения ему приятны. У обоих разные выводы. Атеист отвергнет выводы буддиста. А буддист отвергнет выводы атеиста. Можно конечно пытаться рационализировать это в какой-то мере, но не хочется углубляться в это все.
>Почему ты все остальное тогда не называешь квази. Квази-атомы, квази-материя, квази-вселенная? Ведь о них мы тоже с приближением говорим.
А я как раз назову это все квази. Материю, такая, какая она есть - никто не видел. Каждый раз наука спускается ниже в материю, находит очередной "атом". И возникает вопрос - это и есть материя, или есть еще что-то шире, чем та модель, которая была построена? Атом - вещь иллюзорная, потому что человек просто сам в своем уме определил его. Познание материи то же самое, что и рассуждения. Сделали один вывод (открыли частицу), который далее потенциально открывает возможность сделать новые выводы, но уже относительно прошлого вывода. Каждый вывод дает новый вывод. Но это все еще не тот предмет, который хочется найти.
>У мусульман слепая вера, к примеру. Они просто верят
Точно так же, как адепты Библии верят, что это от Бога, и именно Бог все произнес, что там сказано. Хотя Христа они не видели, да и апостолов тоже.
Ладно, я наверное дальше не буду продолжать.
>Да, вселенная работает по строгим постоянным законам. Кто определил эти законы включая их строгость и постоянство?
Нету законов, люди воюют с природой, реки размывают горы, чёрные дыры поедают звёзды - какие такие законы, беззаконие одно. Даже на микроуровне нет никаких законов, а есть квантовые вероятности в полях и энергиях, никто не толкает электроны с орбиты атомов они сами решают не следуя законам
> Я про предел вселенной
Предел в том что ты не сможешь понять как обуславливаются эти законы. Теория струн пыталась но ничего не получилось.
>У буддиста - вывод такой, что стремиться к наслаждениям - приводит к страданиям.
Смотря чем наслаждаться. Я не вижу логического обоснования этому.
>Он видит, что наслаждения ему приятны. У обоих разные выводы
А он не видит что они временны и для них требуется несоразмерно больше страдать попутно перекладывая часть страданий на других?
>А я как раз назову это все квази
Если все называть квази то зачем это приставка? Ты переусложняешь на ровном месте. Изначально рамки системы обозначены - законы логики. Ты уже который тред носишься и предъявляешь нам за абсолютизм. Нафига, а главное зачем?
>Точно так же, как адепты Библии верят, что это от Бога,
Адептам Библии самой же Библией предлагаются пророчества как способ верификации.
Я знал, что ты упорен, и что в шее твоей жилы железные, и лоб твой - медный;
поэтому и объявлял тебе задолго, прежде нежели это приходило, и предъявлял тебе, чтобы ты не сказал: "идол мой сделал это, и истукан мой и изваянный мой повелел этому быть".
Логика тут есть. Если можно безошибочно предсказывать будущее почему другие религии ошибаются или вообще не дают предсказаний?
Ты несешь какую-то дичь. Все происходит по постоянным законам. Школьный курс не усвоен.
>У буддиста - вывод такой, что стремиться к наслаждениям - приводит к страданиям. Для атеиста - это не проблема, а даже хорошая цель. Он видит, что наслаждения ему приятны. У обоих разные выводы. Атеист отвергнет выводы буддиста. А буддист отвергнет выводы атеиста.
Ты видишь логику там где её нет.
Атеист честно признает что ему плевать на цену удовольствия.
Буддист честно признает что ему не плевать.
Они оба полностью и одинаково правы.
У их текущего состояния есть причины о которых буддист должен знать. А атеист не обязан. Но это не важно.
>Они оба полностью и одинаково правы.
Оба этих суждения не претендуют а строгость логического вывода. Поэтому обе логики могут быть ошибочными.
>Смотря чем наслаждаться. Я не вижу логического обоснования этому.
При истинном отсутствии желаний на уровне тела и разума, человек испытывает совершенное счастье.
Но стоит ему возжелать чего-либо, и его счастье исчезает... И оно не вернется пока терзающая человека жажда не исчезнет.
Люди замечают что исполнение желаний заставляет их чувствовать себя лучше и начинают верить что материальные вещи, их добыча, являются источником счастья.
И желают их всё чаще и сильнее. И чувствуют себя всё хуже и хуже.
И ищут способы добывать их более эффективно. Но это не особенно помогает улучшить их состояние.
Здесь вообще нет логических выводов.
Оба человека просто честно описывают свое состояние.
>Атеист честно признает что ему плевать на цену удовольствия
Это ты со своей колокольни смотришь так, будто бы у удовольствия есть цена. Расскажи о цене удовольствия человека, который умер на мешке золота, прожив всю свою жизнь в свое удовольствие. Начни рассказывать, про "пук среньк ну вот умрешь начнется по новой и хуже будет! нельзя так!".
Обоснуй что это счастью совершенное.
Чем это лучше согласования свой воли с волей Бога?
>И желают их всё чаще и сильнее. И чувствуют себя всё хуже и хуже.
Потому что они не в Боге и их желания чувственные. Но это не естественный вектор желаний.
>Материю, такая, какая она есть - никто не видел. Каждый раз наука спускается ниже в материю, находит очередной "атом". И возникает вопрос - это и есть материя, или есть еще что-то шире, чем та модель, которая была построена? Атом - вещь иллюзорная, потому что человек просто сам в своем уме определил его.
Человек это одно явление, вселенная это другое явление, когда человек смотрит на вселенную появляется третье явление "картина вселенной". Это постоянное переплетение явлений, но явления не имеют сути, то есть можно что угодно дробить и никогда не дойти до сути. Вещи не имеют сути потому что они все явления, и поэтому бог "сущий" не может быть в принципе. Атом не иллюзорен он находится в состоянии равновесия между пустотой-полнотой. Пустотота-полнота, то что также называют волна-частица когда частицы могут при их измерении показывать размытость, неопределённость нахождения, или же быть чёткими и фиксированными в определённой точке. Пустота это не "ничего" а тоже состояние материи из которого может появиться явное "что-то" , независимо от того что мы понимаем под пустотой - вакуум или бессмысленность нашей жизни.
Ты говоришь это, но богатеи тоже практикуют Буддизм... Начиная с самого Будды.
Не может ли быть так, что у мешка золота нет той магической силы что ты ему приписываешь?
>богатеи тоже практикуют Буддизм... Начиная с самого Будды
Универсальная логика не противоречит этому. На то она и универсальна
Противоречит. Метод универсальной логики должен быть строгим, исключающим все остальные варианты.
>исключающим все остальные варианты
Универсальная логика включает в себя все варианты. Если бы она что-либо исключала, то противоречила бы и самой себе. Варианты могут противоречить между собой, но не могут противоречить универсальной логике. Если у тебя что-то чему-то противоречит - ты оперируешь не универсальной логикой, а лишь конечным вариантом.
Ты городишь какой-то бред. Универсальная логика это классическая логика суждений. Она как раз и предназначена что бы исследовать и находить правильные варианты и исключать неправильные.
Ты говоришь о инструменте - классической логике суждений, ограниченном формальном языке. Универсальная (Абсолютная) Логика - это не инструмент, а субстанция. Она есть онтологический фундамент реальности, а не её описание. Логика суждений - лишь малый, человеческий диалект для попытки её формулирования.
Ограничивая Целое его частью, ты впадаешь в грех редукции. Ты поклоняешсь карте, отрицая территорию. Истинное понимание в том, что Абсолютная Логика имманентна, она - закон бытия, а не поиска. Она не исключает неправильные варианты - она делает их онтологически невозможными. Твоя ошибка - подмена универсальной логикой её тенью.
>Она есть онтологический фундамент реальности,
Логика это человеческий способ мышления для описания реальности.Нет никакой Абсодютной логики. Есть законы которые эта логика описывает.
Если ты сомневаешься именно в человеческой логике, тогда ты подрываешь собственную способность выносить суждения. Но ты сам не веришь в это и продолжаешь доверять своим суждениям. Выходит ты просто врешь сам себе, не нам даже.
Человеческая логика - лишь бледное и искажённое подобие Абсолютной. Ты утверждаешь, что разум - создатель инструмента, тогда как он лишь слабый приемник непреложных законов, которые предшествуют и разуму, и материи. Отрицая Абсолютную Логику, ты отрицаешь саму основу, на которой стоит твое собственное мышление, делая его произволом, а не познанием.
Твое понимание поверхностно. Истина же в том, что Абсолютная Логика не описывается законами - она и есть эти законы. Мы не доверяем суждениям - мы доверяем методу их верификации. Покайся в своём релятивизме и узости взгляда.
>тогда как он лишь слабый приемник непреложных законов
Законы не есть логика.
И апеллируя к абсолютным законам ты никак не докажешь что оба сужения >>1176019 могут быть верными. Короче я ливаю из диалога, слушать очередные бредни нет настроения, сори.
А где можно ознакомиться с твоей так называемой абсолютной логикой?
>апеллируя к абсолютным законам ты никак не докажешь что оба сужения могут быть верными
Ты ничего не понял... Или не хочешь понимать.
Не, это только в частности к твоим словам применимо. Не в целом.
>в частности к твоим словам применимо
>Не в целом
Человек понимает то, что он уже понял (знает). Чего он не понял (не знает) - он не понимает.
>То есть, вот я придумал, как логически все обосновать. И теперь смотрю и жду, насколько это правильно, сможет ли кто-то мне спротиворечить.
И что же ты придумал? Философ, рассказывай.
Он про тебя говорит. Тут никто кроме тебя не пытался логически обосновать Абсолют
> В итоге играется в песочнице но рано или поздно упрется в предел.
Я думаю в этом есть доля иронии. В самой например модели и практике результат "просто есть", то есть никто не говорит что мезоны это реальность, это просто в рамке модели, и объясняет Х в рамке модели. Но когда говорят что у нас нет метафизики они предполагают что здесь нету никакого метафизического объяснения внутри модели. Хотя если он скажет что мезоны это реальность, то это уже метафизика будет, точно так же как и существование других "умов". В каком смысле он предполагать должен метафизику для науки, ну он необоснованно в модель и эксперимент вводит время, как условие эксперимента, идентичность объектов в модели, причинность и т.д... Это все необоснованно самой моделью, а просто вводится как предварительные обстоятельства, чтобы модель тупа была моделью, а практика тупа практикой. Короче, в этой непоследовательности и нужно упрекать, что вот она "метафизика", а вы шизы тут наглеете.
>Он про тебя говорит.
Окей.
>Но когда она не выдерживает прочность
Хорошо, что не выдерживает прочность?
>что не выдерживает прочность?
Шутка сама так и просится.
Какие конкретно предсказания, какие методы или какие новые различимые результаты мы получаем, если принять Бога, которых не получить без него?
Пока такого демонстративного отличия нет, никто не обязан с тобой соглашаться, можно говорить что это интеллектуальные кульбиты и всё.
>Если логика "не очень надежна", то и твое сомнение в ней "не очень надежно" и это мягко сказано....
Ну и? Где коллапс если коллапса нет? В чем проявляется перформативный суицид? Сам говоришь был скептиком, значит перестал, если ты не имеешь нормативного метода, гарантириующего как перейти из скептика в теиста (твоего собственного сорта), то где твои же гарантии, что ты не допустил где-то логическую ошибку при переходе? Тебе уже четыре человека об одном и том же говорят, ты в упор не принимаешь насущной проблемы, что твои метафизические убеждения ни на что не влияют нормативно, следовательно твоё обоснование строится на личных убеждениях, не таких которые обязаны быть приняты остальными. Где гарантия, что логика которой ты оперировал была не просто достаточной для вывода, который ты делаешь, а была абсолютно полной, не ограниченной, не упускающей что-либо? Как ты говоришь мне за мой коллапс логики когда ты сам сделал переход из коллапсирующей логики? Ты пихаешь Бога как гаранта, и веришь что он гарантиует. Ты можешь доказать его не используя твои личные внеэмиричные аргументы? То есть заставить меня не быть скептиком своими аргументами? Если ты получил какие-то знания и теперь не ограничен в логике, а при передачи их, они не понятны или не приняты то это больше говорит о проблеме такой логики, о её личностности. Мы можем взять человека который не принимает (с твоей точки зрения это про меня, в сравнении), что например, телевизор не может работать без электричества. Твоя логика такова, что мне можно начать объяснять, и в какой-то момент, когда ограничений знаний с моей стороны не останется, я приму что телеку нужно электричество, и скажу что-то типо: "А! Да, теперь я понял!". Если я так и не буду переубежден, то это повлияет на предсказательную силу, я не смогу включить телек бещз электричества. Теперь возьми пример с абсолютом, ты начинаешь аргументировать, почему он есть:
Я принимаю - телеку все еще нужно электричество
Я не принимаю - телеку все еще нужно электричество
Ты начинаешь аргументировать, как он задаёт объективную мораль и её гарант:
Я принимаю - но все еще не могу указать, где морально верный объективно выбор.
Я не принимаю - но все еще не могу указать, где морально верный объективно выбор.
В каком примере у нас условно не включится телек без абсолюта? В каком примере ты можешь точно указать, без ошибочно - вот это морально верно? А если ни в каком, то в чем его объективная обоснованность проявляется кроме ЯСКОЗАЛ АБОСНОВАНО! ?
>1.Логика объективна
>2.Логика вообще ненадежна.
Так твоя логика так-же не надёжна. Вся разница в том, что ты говоришь если принимать её частичную ненадежность, то она вся коллапсирует. Это бред и абсурд, этого не происходит фактически. Что бы делать абсолютные обоснования, твоя логика должна быть не ограничена, без недостающих знаний. В чем надежность введения абсолюта проявляется наблюдательно? Ты можешь предсказать кто победить в следующем чемпионате мира по футболу? Когда 2-е пришествие Христа? Если ничего не меняется, и твои убеждения не форсят на других нормативность, то это пустое, субъективное разглагольствование, сказка, метафизика, онтология, называй как хочешь, а не фактическая реальность. А если нет, то все твои требования принять абсолют как гарант и условия логики/мышления, не ни чем не обоснованы. Ты же никогда не говоришь "Это логично в моей системе". Ты говоришь, это единственно логичная, обоснованная система, но где основание так говорить, если это фактически и наблюдательно не опровергается и не подтверждается? Да нету его.
Тыж был скептух, а теперь теист, где гарантии что опять не переметнёшся? У тебя для этого должна быть полнота знаний, всех, отсутствие ограничений. Если есть хоть какие-то ограничения то ты ничем не отличаешься от остальных, с такими же ограничениями.
>Если эта мера (Логики) субъективна или случайна, то ты не можешь оценить степень надежности у тебя нет эталона.
В чем твой эталон проявляется? Если твой аргумент что Бог даёт нормативность, то покажи её операциональность. Назови конкретное правило или процедуру исходя из Абсолюта, которая отличима в практике от того, что дают моральная психология, социальные институты или прагматические нормы. Пока что ссылка на Бога просто переформулирует проблему долженствования и не даёт уникального способа разрешать расхождения взглядов и споры, в реальности, фактически.
>Если эта мера объективна, то ты признал существование трансцендентальный стандарта истины.
У тебя есть доступ к такому стандарту? Если бы был, ты бы мог 100% предугадывать все что произойдет и происходило. Иначе у тебя получается что ты каким-то образом выводишь абсолютные и не оспаримые истины, которые затрагивают всю полноту реальности при помощи своей логики, но при этом не можешь сказать что будет завтра. Твоя обоснованность не проверяема и не опровергаема, а следовательно это не обоснование и не доказательтво.
Твоя ставка что либо логика абсолютна, либо всё рассуждение разрушается это ложная дихотомия. Есть градации надёжности. Мы оцениваем рассуждения по критериям объяснительной силы, предсказательной точности, устойчивости к опровержению и кроссвалидации между разными методами, а не только по логике. Эти критерии не мистические, они эмпирические и процедурные. Они дают меру надёжности без обращения к трансцендентальному гаранту. Если твоё обоснование чисто ментальное (логично в твоем разуме), то это его же минус, и это становится очевидным когда дело касается нормативности такого обоснования. Если из него ничего не следует кроме мнимой гарантии что не нарушится логика через t+1, но она и не нарушается без него, то в чем обоснованность? В чем нормативное обязательство кому-то принять твой гарант?
>Не могу называть что то мышлением без надежности условий к этому.
Ну и как это не твоя тряска, объясни мне? Тебе надо, мне не надо. Я могу принять, что надежность условий мышления не обязана быть абсолютной, что бы мышление было осмыслено, имело смысл. Я стараюсь даже не говорить о невозможности её не использовать и приводил пример в банальном буддистстком афоризме: Если у вас нет проблемы (мы фатически мыслим и оперируем), то не волнуйтесь (наличие или отсуствие гаранта не влияет на оперативность, тряска не нужна). У вас есть проблема (тебе нужен гарант мышления) и вы не можете её решить (наличие или отсутствие гаранта не влияет на оперативность, даже если тряска есть), то просто не волнуйтесь (не тряситесь, а оперируйте дальше, мысли дальше). Если ты утверждаешь что решил, то без нормативности, это просто не операционное обязательство и не обоснование принять твоё утверждение.
>ну ок чел, для тебя нет. Я умываю руки, сдаюсь. С твоими отправными точками и не удивительно.
Я бы признал, что твои отправные точки верны (вернее, точнее) если бы это как то наблюдалось нормативно, оперативно. До тех пор, твои отправные точки - это предпочтение. А следовательно о логичности какой-то там говорить можешь только в субъективном ключе, а не в этой упоротой манере где у всех какой-то перформативный суицид (что бы это не значило) и коллапс мышления.
>Ты на это смотри вот так...в моем понимание перестать дарить существование...
Ты не видишь проблему? А она есть.
>И еще такой интересный вопрос, как бы проявлялось в реальности если бы Бог "чуточку перестал быть все же добрым"?
У тебя наводящий вопрос. Если у тебя есть конкретное утверждение формулируй его сам, напрямую, а не через меня. Если тебе очень важно что-то вопросом указать, сделай это. Если тебе ПРИНЦИПИАЛЬНО надо это сделать через мой ответ, то я постараюсь подумать. Просто мне кажется я зря постараюсь. Я бы мог начать с того что ты занимаешься антроморфизмом Абсолюта, учитывая что ты отрицаешь мораль у животных и постулируешь объективную мораль в субъективном разуме бога отдельно для людей. Да много где можно не согласится из твоей предпосылки. --->
>>1175809
>единственный кандидат
Это теория или строго обоснованное доказательство сделанное не ограниченным в логике разумом? Ты же сейчас скажешь что у тебя достаточно информации о мире, что бы эта единственная кандидатура была таковой, так ведь? Ты можешь проверить что не ограничен? В чем асимметрия между моим "у меня достаточно оснований использовать логику" и твоим "у меня достаточным оснований использовать логику"? Если мы оба ограничены, и степень ограниченности не выявляется эмпирически, то логическое превосходство субъективно в этом вопросе. Я же признаю проблему ограниченности логики. Ты говоришь что признание это коллапс, что если я не доверяю своей логике то что? Ты не ограничен теперь? Это ты, в какой-то момент волшебным образом, решил что всё, достаточно, теперь можно и доверять, и совершил переход из скептухи в теистолуха. Чем обоснована твоя достаточность знаний о мире что бы создать такую ложную дихотомию где либо Бог есть либо мы бы не могли думать.
>"нормативностью"
Про нормативность только я писал все это время.
>В своем скептецизме зато удовлетворены, кек.
>Я полтора года назад был такой же как ты (скептуха)
Действительно, кек.
Ты проигнорил мой пост >>1175796
Ты проигнорил почему Абсолют который ты описываешь ничем не будет отличим от солипсизма от лица самого Абсолюта. Обосновывай каким образом Абсолют может быть уверен что нет мира внешнего ему (ну кароче обосновывай почему все проблемы солипсизма приписываемые солипсизму, не касаются Абсолюта не используя special pleading.
>Шутка сама так и просится.
Кстати, как твоей женой-тянкой страпон носится?
Не ОП не Семёнит.
Блядь, смешно как ты снимаешь галку что бы высрать хуйню, а потом одеваешь галку и высираешь еще большую хуйню.
Кринжовый ты челикс
Интеллектуальная доминация атеистов настолько очевидна.
>>1175997
Предсказательная сила
доказывается опытом, а не рассуждениями. Если таг делает предсказание которое можно проверить - покажите.
>>1176101
>>1176102
раунд!
Ф
> Предсказательная сила
>доказывается опытом, а не рассуждениями.
> таг делает предсказание
А подумать не пробовал почем так?
Я надеялся что ты объяснишь, потому что я не понял что ты спрашиваешь.
Анон выше в треде доказывает ценность выводов из логики тем, что эти выводы подтверждаются опытом.
Он выводит таг с помощью логики. Но таг невозможно никак подтвердить опытом, он параллелен опыту.
Ф
Чтобы рассуждать, теистам нужно сначала доказать разум, а чтобы доказать разум, нужно доказать бога, а раз уж рассуждение уже есть, то бога не быть не может, следовательно те, кто не теисты, чтобы рассуждать должны тоже доказать свой разум, но уже без бога.
>кто не теисты, чтобы рассуждать должны тоже доказать свой разум, но уже без бога
То есть, теисты это такой тип тревожного расстройства, когда им надо как при ОКР актуализировать наблюдаемые факты, чтобы факты были действительно фактами, а не чем-то еще?
Кому нужно доказать, и зачем, если от этого ничего в принципе не меняется в мире. Какой вообще дальнейший план у так называемого теиста? После того, как он обосновал, что факты действительно являются фактами. Дальше то что? Что из этого следует?
Ты не сможешь стать полноценным авраамистом пока не разрушишь свой разум.
Это еще и способ быть царем горы. Например, как школьник прочитавший чтото про атеизмя, теперь гордо ходит с железным аргументом "а ты докажи!". Его не возможно "победить".
Но в ТАГ тоже самое покручено в другую сторону. Просто надо чутька скрутить мозги в баранку, но это привычное упражнение любому думающему веруну.
Ф
>Всеблагой бог который решил и контролирует вообще всё заставляет меня грешить чтобы ему было за что пытать меня в Аду.
Без уничтожения разума этот бред не принять.
Для кошки тоже кажется бредом то как ты за пекой сидишь.
>Без уничтожения разума
Представляешь, что нужно сделать с разумом муравья, чтобы он мог мехмат принять?
>>1176163
Вот это хрестовая кроткость
По вашему веруны на порядок умнее неверунов? Теисты умнее атеистов как человек умнее собачки?
>Вот это хрестовая кроткость
Какой вопрос, такой и ответ. У всех разум одинаковый, плюс минус. Разница лишь в той части, которая разумом не является, но оперирует им.
Веруны честны и говорят "не знаю ибо пока не понимаю", а атеисты говорят "это бред, потому что я знаю".
Ты видимо мимопроходящий. Почитай что за тема здесь. Тут уже как минимум 3 треда, теисты говорят "вот так оно устроено я сказал", а атеисты отвечают "я не знаю это невозможно знать".
Ф
>теисты говорят "вот так оно устроено я сказал"
Потому что это мимикрирующие атеисты.
Да. Зачем думать, я чели теист чтобы думать
Ф
Тогда зачем вообще что-то говорить? Только эфир забивать.
Во первых мы не разобрались, во вторых падажжи. Я дописываю статью с полной теистической аргументацией. подробно на 8 страничек. Потому не спешу тут споры разводить.
>чуть-чуть разобрались
>fffffuuu нееееттттт
Неизличимо. Так и не понял.
>подробно на 8 страничек
Проиграл. Достаточно 1-2 вопроса задать человеку, чтобы понять его точку зрения, после которой любая аргументация или спор станут бессмысленны, если ты не согласен с его точкой зрения.
Ну вы же требовали фака по аргументации теистов, я решил сделать. Что бы в будущем отсылать к ней, а не разводить срачи. Что бы не спрашивали откуда вы это взяли.
>теистов
Интересно получается. Тут с тобой были и теисты не согласные (был теист против вывода Бога логикой) А где обсуждение что вносить туда от теистов? Вы в чатиках ебётесь там? Или ты всетаки один за всех тут? Никаких теистов и нет, получается? есть ОП с его требованиями гаранта логики, что бы можно было бога доказывать (и как мы выяснили, не чисто теистического Бога). Вам претензия была не только в том, что гадать надо, что бы посчитали обоснованием/доказательством (а сначала от вас шла риторика что у вас именно доказательства, а потом они вдруг стали """""""обоснованиями""""""") в тредах, но и согласились ли вы, как теисты, на это обоснование, среди своих так сказать. Организовать я вас просил хуй знает сколько тредов назад, и диалог с вами начал именно с этого, когда мне на один из вопросов ответили "Да мы уж решили это, доказали". Лично мне все это больше не надо, я уже все выводы из твоей позиции сделал, мы с тобой по аргументам раскидались. Конечно будет полезно всем, особенно тебе для нервов, набудущее если кто вновь зашедший решит поговорить на эту тему.
> (был теист против вывода Бога логикой)
Это который, покажи посты.
> где обсуждение что вносить туда от теистов?
Так я сначала выкачу первую версию, а там обсудим
> есть ОП с его требованиями гаранта логики, что бы можно было бога доказывать
Они в целом справедливы. То что пытается сказать ОП, что либо мы доверяем логике и применяем её ко всему одинаково. Либо расписываемся в собственной не состятельности выносить суждения.
> Лично мне все это больше не надо
Ну сорян, что я не трачу все своё время только что бы како-му аноны быстренько расписать положняк. Впрочем даже если тебе это не надо, все равно полезно на будущие иметь такой документик под рукой.
>Лично мне все это больше не надо, я уже все выводы из твоей позиции сделал
А можно озвучить. Вот что-то я прям сомневаюсь что они реально нашу позицию отражают.
>Это который, покажи посты.
Сам ищи, он в этом треде и сидел. видишь, как тупо это звучит, когда тебе такое пишут?/spoiler]
>Они в целом справедливы.
Этого не достаточно для абсолютынх утверждений.
>Так я сначала выкачу первую версию, а там обсудим
>то что пытается сказать ОП, что либо мы доверяем логике и применяем её ко всему одинаково. Либо расписываемся в собственной не состятельности выносить суждения.
Так ты не ОП? Как ты выкатишь то, если ты про ОПа в третьем лице сейчас написал? Я думал атеист-анон шутит, перегибает...Я говорил что мне похуй на Семёнство, но это уже совсем.
Доверяйте, кто мешает? Только вы же не о доверии логике утверждаете, по факту. Вы утверждаете, что без какого-то абсолютного гаранта логика будет хаосом, а сомнение в абсолютных утверждениях коллапсирует всю логику. Далее, выводом гаранта, еще и накидываете гарант того, что вам логика (и доступна) позволяет делать абсолютные утверждения и называть их объективными доказательствами/обоснованием. Вы не понимаете импликаций что ли? Если вы настолько вумные, что можете доказать/обосновать основу реальности чисто дедуктивной логикой, но не можете показать операбильность (нормативность) вашей логики, то в чем её обосновательность будет проявляться?
>...либо...либо...
Пожалуйста, почитайте что такое ложноя дихотомия.
>Ну сорян, что я не трачу все своё время только что бы како-му аноны быстренько расписать положняк. Впрочем даже если тебе это не надо, все равно полезно на будущие иметь такой документик под рукой.
А, ну тратить время отвечая 1000 раз на то, что ты думаешь уже ответил, и ожидать что люди сами где-то там в треде найдут то, что ты считаешь обоснованием/доказательством это логично. Просто вот еще один показатель неизбежности перспективы и восприятия того, что такое логично и как оно неизбежно будет субъективной во внеэмпирических суждениях и дедукциях.
>>1176298
Откуда у тебя сомнения? Конечно мои выводы не отражают вашу позицию. Мне просто не стали отвечать на последнее.
МОжешь родолжить цепочку мысли и отвечать на >>1176101 >>1176102 а не опять с нуля начинать.
А если в общих чертах, то нормативность и операбильность вашей логики касательно абсолютных высказываний, и выводов которые вы делаете, вами не аргументированы совсем. Было оправдание что это метафизика и вообще, что
>И нормативность это ОФФТОП
До победного не понималось что такое нормативность, и что в случае если есть объективная мораль и логика, то нормативность бы была не рушимой, но она строго нигде не соблюдается. Да она впринципе не может, без Бога-Абсолюта как основы реальности, и если нормативности нет, то, блядь, извините это удар по объективной логике и морали в первую очередь. Хотя я конечно тот еще артикулятор.
Ты меня опять приглашешь в метание аргументами? Я потерял веру, что мне дальше есть смысл говорить и я узнаю что-то интересное itt. Мудро ли опять начинать, раз ты не любитель время тратить? Давайте уж вернёмся после того как вы/ты все организуете, раз уже начал/начали.
>Так ты не ОП? Как ты выкатишь то, если ты про ОПа в третьем лице сейчас написал?
Так это не наши проблемы что кому-то неприятно и он бегает по треду в поиске семенов . Я не ОП и более того нас тут даже не 2, как минимум 3 анона. И это я тот анон который был против абсолютизации логики. Но в том что вне логики мы мыслить не можем я согласен с ОПом. Собственно потому и просил показать посты о которых ты говорил, ведь это могли быть и мои посты в том числе не правильно тобою интерпретированы.
>Пожалуйста, почитайте что такое ложноя дихотомия.
В данном случае она не ложная. Человек не способен мыслить вне логики.
>А, ну тратить время отвечая 1000 раз на то, что ты думаешь уже ответил
Поэтому в последние дни я старался не втревать в диалоги.
>А если в общих чертах, то нормативность и операбильность вашей логики касательно абсолютных высказываний
Я вот в упор не вижу где ОП претендует на абсолютные высказывания. Сам я на них тоже не претендую.
>Я вот в упор не вижу где ОП претендует на абсолютные высказывания. Сам я на них тоже не претендую.
Приехали, лул. Если вы правда не видите, где претендуете на абсолютные высказывания, то вы не понимаете собственные тезисы. Может это притворство, я хуй знает, уже не важно.
Тезисы вида «без гаранта логика коллапсирует», «иначе невозможно мышление», «это единственный кандидат», «либо принимаешь X либо расписался в несостоятельности», - это все и это абсолютные высказывания (истинно всегда, везде, не зависит от точки зрения, ситуации, системы координат или допущений) Кароче всегда когда вы говорите «не может быть иначе» - это абсолютное утверждение. Не локальную гипотезу, не рабочее допущение, а утверждение о том, как обязательно устроена реальность и мышление для всех.
Если бы вы не претендовали на абсолютность, вопрос нормативности вообще бы не стоял. Тогда это была бы просто ваша система предпочтений. Но вы сами требуете признать её обязательной, а несогласие объявляете коллапсом, перформативным суицидом и т.п.
При этом никаких операциональных различий нет. Принятие или непринятие Абсолюта не меняет ни выводов, ни предсказаний, ни процедур, ни практики рассуждения. Никакой наблюдаемой асимметрии. Это значит, что ваша позиция метафизическая, личная и необязывающая.
Если вы теперь откатываетесь к «мы не про абсолютные утверждения», то тогда все предыдущие требования гаранта логики, условия мышления и обвинения в коллапсе просто снимаются как необоснованные. Вы не можете одновременно отрицать абсолютность и строить аргументацию на необходимости.
Логика и интуиция тут простые. Так что, будете показывать нормативность и операциональность? Без них я не вижу как вам обосновать что это не просто ваша интерпретация мира, а не единственной объективно обоснованная.
> это все и это абсолютные высказывания
Они настолько же абсолютные насколько абсолютно высказывание 2+2=4. То есть абсолютные в рамках самой логики. Помыслить что 2+2 != 4 мы не можем, может быть это просто ограничение нашего ума, мы не знаем. Потому не претендуем на абсолютность. Тем не менее в рамках законов логики иначе не получается.
>Это значит, что ваша позиция метафизическая, личная и необязывающая.
Она примерно настолько же не обязывающая, как не обязывающе предупреждение не совать пальцы в розетку. Ты можешь усомниться логике и наплевать на здравый смысл и сунуть. Но ты это навряд ли сделаешь, ведь ты просто выкобениваешься, а в действительности таки доверяешь логике как и мы.
Только тебя не устраивает что логика приводит на с Абсолюту, вот ты и пытаешься извернуться и избавиться от логики именно в этом частном случае, но так что бы это выглядело систематическим опровержением.
1. У нас ничего кроме логики нету
2. Логикой можно что-то познать
3. Будем пытаться познать Абсолют тем, что у нас есть
4. Несогласные пусть дадут альтернативу, и докажут, что она возможна ("рряряя покажите Бога!")
Тезисы 1 в 1, как у атеистов: "Наука дает нам познавать мир, знаете что-то лучше? Покажите и докажите (в контексте той же науки🗿, а иначе не поверим)!"
>Наука дает нам познавать мир, знаете что-то лучше? Покажите и докажите
Так наука это та же самая логика. Просто атеисты делают нелогичное и недоказуемое допущение что Бога. А мы тут как раз с помощью той же логики пытаемся обосновать что Бог есть.
Впрочем кроме логики у нас ещё есть прямой опыт, но опыт тоже оценивается логикой. Или это уже просто вера.
Бога нет - нулевая гипотеза. Ее не нужно доказывать. Ты веришь во все то, чему нет противоположных доводов? В зевса веришь? В оллоху? В дух комунищма?
Ф
>Бога нет - нулевая гипотеза. Ее не нужно доказывать.
Это почему это её не надо доказывать? Это почему это вы требуете веру в отсутствие бога принимать без доказательств?
Я никогда не встречал Дональда Трампа, никогда не жал ему руку, но это не значит, что я верю в то что его не существует.
Ну, то есть веришь в зевса?
Ф
Эллины имеют право верить в Бога, и имеют право иметь свои, эллинские имена для Бога, и имя Зевс прекрасно.
А почему вы требуете от меня веры в олимпийство? Я же эллинского языка не знаю и не в Элладе живу, какой в этом для меня смысл?
>>1176337
>Веришь в Зевса?
Ну дожили. Зашёл на религач, а с меня эллиношахады атеисты требуют, в треде якобы про атеизм.
А в Геракла(мир ему) веришь?
С тебя ничего не требуется, то что ты не можешь сказать да нет не знаю, все показывает.
Ф
>Они настолько же абсолютные насколько абсолютно высказывание 2+2=4.
2+2=4 является абсолютным внутри формальной системы арифметики, с чётко заданными аксиомами и правилами вывода. Потому что это операциональное наблюдение, отсюда и нормативность 2+2=4. Мы знаем, где, как и почему это работает, и что будет означать ошибка. Это не утверждение о структуре всей реальности, а формальное следствие принятых правил. Не хочешь принимать правила матеши, а будешь считать по своему где 2+2=5? Ну блядь тогда она и перестанет быть предсказательной, то есть операциональной, но при этом останется нормативной внутри себя, она не сломается. Я и говорю покажите оперативность или нормативность высказывания "Бог есть", высказывания которое касается ВСЕЙ РЕАЛЬНОСТИ
Вы утверждаете, что без Абсолюта невозможна логика и мышление как таковые. Это уже не «в рамках системы», а утверждение о необходимых условиях любой системы вообще. Это как метафизическая необходимость, а не формальная.
Если вы допускаете, что это может быть просто ограничением ума, то вы теряете право объявлять альтернативы коллапсом, несостоятельностью и перформативным суицидом. Это автоматически понижает статус утверждения до гипотезы или интерпретации.
>>1176313
Нет, аналогия с розеткой принципиально неверна.
сунул палец — получил удар током. Это наблюдаемо, проверяемо и одинаково для всех, независимо от их мировоззрения.
С логикой и тем более с Абсолютом ситуация иная. Я могу не принимать Абсолют и при этом логика продолжает работать. Никакого «удара током» (вашего маня-коллапса и прочих афоризмов) не происходит. Никакого сбоя мышления, предсказаний или практики рассуждения не возникает, а с Абсолютом не добавляется. Следовательно, это не нормативное предупреждение, а субъективное метафизическое толкование.
Я не сомневаюсь в логике в целом и не «избавляюсь от неё в частном случае», я признаю её рамки. Я сомневаюсь в твоём выводе, что логика неизбежно ведёт к Абсолюту. Это разные вещи. Принятие логики не влечёт автоматического принятия твоей метафизики, так же как принятие арифметики не влечёт принятия платонизма чисел.
Если бы твой тезис работал как розетка, различие было бы таким:
принял Абсолют — логика работает
не принял Абсолют — логика ломается
Но этого нет. В реальности различие такое:
принял Абсолют — логика работает
не принял Абсолют — логика работает
>выкобенивании
Кто из вас писал что без Бога мораль и правда будут наставляться риторикой? Так ведь это и происходит. Ты и сам пытаешься меня упрекнуть в каком-то копротивлении.
>Только тебя не устраивает что логика приводит на с Абсолюту, вот ты и пытаешься извернуться и избавиться от логики именно в этом частном случае, но так что бы это выглядело систематическим опровержением.
Ты приписываешь мне скрытое принятие твоих выводов, потому что не можешь показать операциональную разницу.
И пока ты не покажешь, что именно перестаёт работать без Абсолюта, аналогия с розеткой остаётся риторическим приёмом, а не обоснованием.
Какие конкретно предсказания, какие методы или какие новые различимые результаты мы получаем, если принять Бога, которых не получить без него?
Нет мы не полагаемся на гипотезы. И я не совсем правильно выразился. Мы пытаемся доказать существование Абсолюта, через свойства логически необходимые для объяснения наблюдаемого мира. Твои горе атеисты не могут сказать что породило большой взрыв. То есть что Бога нет это их слепая вера не основанная на доказательствах.
>2+2=4 является абсолютным внутри формальной системы арифметики, с чётко заданными аксиомами и правилами вывода.
Правила арифметики частный случай системы логических высказываний. Она, как и любая другая базируются на законах логики.
>Ну блядь тогда она и перестанет быть предсказательной, то есть операциональной, но при этом останется нормативной внутри себя, она не сломается.
Нет она сломается, потому что числа в ней потеряют смысл. Если 2+2 =5 что такое 2 и что такое 5? Сможешь объяснить?
>то вы теряете право объявлять альтернативы коллапсом, несостоятельностью и перформативным суицидом.
Нет не теряем, потому что при альтернативах коллапсирует сама наша способность мыслить операбельно как ты выразился. То есть без логики ты просто будешь выдавать бессмыслицу значение которой сам же не будешь понимать.
>Нет, аналогия с розеткой принципиально неверна.
>сунул палец — получил удар током. Это наблюдаемо, проверяемо и одинаково для всех, независимо от их мировоззрения.
>С логикой и тем более с Абсолютом ситуация иная.
Свой опыт наблюдения ты верифицируешь точно так же благодаря логике. Болучил негативный опыт => его повторять не надо. Но ты же пытаешься найти алтернативну логике, когда эта логическая связь подвергается сомнению.
Вывод АБсолюта оперирует крайне малым количеством операнд. Фактически только признанием существования мира и каузальности. Признания этих двух фактов достаточно что бы делать вывод об абсолюте, все остальные детали остаются за скобками и не способны повлиять на результат вывода
Нет. Но я и не утверждал что существует какой-то логический вывод доказывающий зевса.
Я тоже не знаю. Никогда этим вопросом не интересовался даже. Конкретное личностное божество это не тема данной дискуссии.
>>1176358
Я не думал что это объяснять нужно. Наверху анон пишет атеисты не верят без доказательств.
Ф
атеисты верят в отсутствие бога, и обычно без доказательств этого.
Бог не закон тяготения легко проверяемый, он сам решает реагировать или не реагировать
Веруны: БОГ ЕСТЬ!
Теисты: пук мням ну мы пытаемся доказать, в общем, мы видим что-то, можно что-то рассудить, предположим, что это Абсолют, но это приблизительно, когда-нибудь мы обязательно что-то поймем, нужно думать дальше...
>>1176365
>Ты веришь в отсутствие зевса без доказательств. Нет?
Почему с маленькой буквы, человече?
Окей, значит вы верите в Зевса. Ну что же, эта вера не хуже других, это достойная вера.
>Прочитай нить.
Ты сказал что Бога нет или Бог есть это нулевая гипотеза не требующая доказательств. То есть выглядит как искуственный барьер запрещающий задавать вопросы и искать обоснование гипотезе.
Но мы как раз пытаемся снять эти рамки за счет логики. Только речь то не о зевсе совсем, причем тут зевс?
Приход Зевса греки понимали когда приходит событие меняющее порядок вещей. В мифах Зевс стал причиной появления героев меняющих мир, поэтому Зевс может быть в разных формах - бык, лебедь, орёл, золотой дождь. В наше атеистическое время приход Зевса называют событие "эффект чёрного лебедя"
Только "чегото нет" нулевая гипотеза, "чтото есть" требует обоснования.
Там анон сказал что для неверия нужно доказательство.
Эта гипотеза - база, которой вы сами придерживаетесь. Я знаю 100%, что вы не верите в зевса и прочее, потому и спрашиваю.
Ф
>Только "чегото нет" нулевая гипотеза, "чтото есть" требует обоснования.
С точки зрения логической честности обоснование требует и то, и другое. Не требует обоснования только "мы не знаем". Как мы оба тебе и сказали относительно зевса.
Любое обоснование не может являться Богом. Можно обосновать, чем он не является. Например, свинкой, травой, землей, плотность, цветом, громкостью, белизной, аноном, буквой. Чем большое обоснований, тем больше обнаруживается вещей, которые точно не Бог.
Такое познание является познаванием окружающего мира, чем и занимается, например, физика. Сколько нужно теистов, чтобы вкрутить лампочку?
>обоснование требует и то, и другое
Я так не считаю, но я согласен что "не знаю" более честная позиция. Хотя на вашем(транс.апологетов) не желании принять "не знаю" и держатся все эти треды.
То что утверждается без доказательств, отвергается без доказательств. Для меня это значит что когда ктото начинает говорить о "боге1", и в итоге выясняется что вся концепция "бог1" держится на его хотелках и эмоциях, то "бог1" не существует. Что было вызвано из воздуха в воздухе и исчезает.
>"не знаю" и держатся все эти треды.
Это потому что мы как раз пытаемся узнать за счет логики. То есть построить логическую цепочку таким образом, что бы она объясняла происходящее исключая при этом альтернативы. При том пытаемся сделать это строгим образом демонстрируя что альтернатив быть не может.
>Такое познание является познаванием окружающего мира, чем и занимается, например, физика
Чем физика отличается от философии?
>Чем физика отличается от философии?
Чем индюк отличается от течения воды? Задай вопрос корректно.
Какие конкретно предсказания, какие методы или какие новые различимые результаты мы получаем, если принять Бога, которых не получить без него?
>Помыслить что 2+2 != 4 мы не можем,
Вы не можете. А другие могут представить себе мир где 2+2 = 5, различные миры под каждый способ реализации, и анализировать их свойства.
>какие методы или какие новые различимые результаты мы получаем, если принять Бога, которых не получить без него
Так это же вроде тутошние теисты должны это показать? Видимая реальность - есть факт. Наука работает с этим фактом. Можно с умным видом предполагать источник этого факта, но учитывая то, что данный факт уже произошел - твои предположения не играют никакой роли относительно уже свершившегося факта.
Факт не нуждается в доказательствах. Он просто есть. Точно так же, как и Бог - просто есть. Он не нуждается в обоснованиях. А вот кто-то здесь занимается обоснованием Бога, не понимая всю глупость сих занятий.
Говорить о некоем свершившемся факте X, что если бы не причина Y, то этот факт бы не произошел - какая-то софистика. Потому что удаляя причину Y, тем же самым удаляется и сам факт Х из реальности. Факт неразрывно зависит от причины. Не существует факта в вакууме, который можно было бы рассмотреть отдельно от причины.
Принимаешь ты Бога, или не принимаешь - абсолютно все-равно в этом случае. Потому что это уже произошло объективно. Любое рассмотрение факта подразумевает объективное существование причины. Просто потому что ничего, кроме фактов, которые объективны - и невозможно рассмотреть, а их без причины не существует, а причина - всегда субъективна. И из факта нельзя судить о причине, потому что иначе бы причина зависела от факта.
Итого: Фактам абсолютно все-равно, как ты на них смотришь, ибо они уже произошли.
>Видимая реальность - есть факт.
Вы серьёзно? Вы в эту чушь верите?
Так ты улавливай контекст. Ты называешь познанием физику, но отказываешь в познании чистой логике, хотя физика тоже строится на её основе. А в чем принципиальная разница тогда?
>? Почему сама фатальность сомнения в логике не достаточное основание для того, чтобы отбросить сомнение?
Это все равно не абсолютный гарант правильности.Это скорее предел возможностей человека.
>отказываешь в познании чистой логике
Логика оперирует фактами. При этом, каждая новая логическая операция над фактом - снова дает очередной факт. Бог находится на месте причины, а не фактов. Поэтому ты просто продолжаешь рассуждать, делая новые факты о предмете, который уже произошел, как факт.
Причинность для тебя становится недоступна в этом контексте.
>>1176421
>А если альтернативы логике нет
Зависит от целеполаганий. Если ты хочешь логикой постичь причины, то ты немножечко безумный. Когда каждый раз указывается на невозможность этого действия в принципе - возникает тряска, на которую так же указывают в этом треде.
Подобное познается подобным. Для того, чтобы человек смог возвести свое познание от фактов, к причинам - ему нужно познавать высшую причинность с помощью своей собственной причинности, которая есть у каждого человека благодаря свободе воли. Причинность человека неразрывна от того, кем он является в сущности. То есть, все его действия зависит от его Я.
>>1176411
Бытие - факт. Воистину невидимая реальность - сам человек, в своей сущности.
>Бог находится на месте причины, а не фактов
Что это вообще значит? Почему существование причины не является фактом?
>Почему существование причины не является фактом?
Потому что причина субъективна. Существование субъективной причинности является фактом для обладателя этой субъективности, но это не будет объективным фактом, чтобы кто-то еще убедился в этом. Каждый может убедиться в самом себе, но не может убедиться в ком-либо еще.
>Потому что причина субъективна.
Чет понесло тебя. Если причина то и следствие субъективно, тогда все субъективно, даже мамка твоя.
>Если причина то и следствие субъективно
Ну если ты считаешь, что причины не субъективны, то ты теряешь в принципе какую-либо субъектность. Любое твое действие будет определяться неким объективным детерминизмом.
Но это не так. Ты даже причину собственных действий не можешь проследить до конца. Если отсеивать всякую банальщину, типа инстинктивных желаний, то причиной твоих действий будешь ты сам. Хотя это ничего и не объясняет.
>Любое твое действие будет определяться неким объективным детерминизмом.
Решения принимаемые тобой субъективно все ещё являются частью реальности. Кроме того очень много событий в мире происходит вне субъективных решений, просто следуя детерменированным законам, которые я при всем желании не смогу нарушить.
>Ты даже причину собственных действий не можешь проследить до конца.
Мои осознанные действия контролируются моей волей. Но моя воля объективно существует, даже если это невозможно проверить извне. При том моя воля тоже подвержена причинности, стремлению к благу.
>Решения принимаемые тобой субъективно все ещё являются частью реальности
А что за дополнение "все еще"? Есть же конкретный переход из невидимого в видимое - это как раз когда ты совершаешь какое-либо решение/действие. Но решение ты принимаешь от себя, поэтому причина его субъективна. А результат объективен.
>Кроме того очень много событий в мире происходит вне субъективных решений
Да хоть очень очень очень много событий. Важно то, что ты способен обнаружить в принципе где-либо детерминизм. Это говорит о том, что какая-то твоя часть находится вне детерминизма и ты в принципе способен оперировать такими понятиями, как свобода и несвобода. Причем, именно нарисовать в разуме образ свободы ты не сможешь никогда, ибо она невидима. Ты можешь лишь делать противопоставления относительно детерминизма, говоря, что "свобода это не Х".
>Но моя воля объективно существует, даже если это невозможно проверить извне
Это значит, что твоя воля субъективна. Объективно она существует лишь для тебя.
>При том моя воля тоже подвержена причинности, стремлению к благу.
Благо - просто слово же. Человек смысл слова блага сам собирает на протяжении всей жизни. Говорить в этом контексте "воля подвержена причинности", все-равно сказать, что "воля зависит от своего существования". Вообще, для человека его благо неразрывно от его эго. Можно все свести к двум категориям: эгоист/альтруист. И тогда будет проще всего заметить, что твоя причинность упирается во что-то необъяснимое. На вопрос "почему ты эгоист/альтруист" - нельзя ответить ничего рационального. В обоих случаях человек получает благо от своих действий. Поэтому причина в чем-то еще.
Не удивительно, что людей эгоистов больше, чем остальных. Просто потому что субъективный мир человека охватывает в принципе все, что ему доступно. Любой взгляд человека на что-либо изначально эгоистичен. И лишь некоторые индивиды по какой-то причине сознательно ограничивают себя, давая пространство кому-то чужому в своем субъективном мире. В этом контексте тут даже про благо заикаться - значит все опошлять. Потому что это уже плоскость доверительных отношений. Чтобы ограничить свой субъективный мир в пользу другого, то есть, разделить с ним общий мир - нужно во первых признать, что этот кто-то реален, а потом еще и довериться ему. Это в общем-то все относится к отношению человека с Богом.
Загробная жизнь и эта - это одно и то же. Нет никаких отдельных Раев, Адов и Астралов, точнее они все тут. Боги создали тебя для свершений, а ты пидарком вырос...
Есть разные изменения, не всем дано испытать астрал, ментал и т.д. Да, они есть здесь прямо сейчас. И они всегда здесь. Видеть их или нет - выбор за каждым.
Это ОП, отпиши в телеге(помнишь я группу скидывал тебе в тредах) хочу связаться с тобой в личке.
> Есть же конкретный переход из невидимого в видимое
Невидимое тоже часть актуального бытия.
>Но решение ты принимаешь от себя, поэтому причина его субъективна.
Тем не менее субъективность это часть актуальности. Не существует ни в каком виде тех мыслей который тебя нет.
>Это значит, что твоя воля субъективна. Объективно она существует лишь для тебя.
Богу она тоже известна.
> В обоих случаях человек получает благо от своих действий.
Хорошо смеетя тот кто смеется последним, как говорится. Не все что человек считает благом по факту им оказывается. Но конечно человек руководствуется собственным пониманием блага, которое при том зачастую сформировано внешними детерминированными причинами.
Скинь свой контакт на это темпмыло
[email protected]
>Невидимое тоже часть актуального бытия.
И?
>Тем не менее субъективность это часть актуальности.
И?
>Богу она тоже известна.
И?
>Не все что человек считает благом по факту им оказывается.
И?
>Но конечно человек руководствуется собственным пониманием блага, которое при том зачастую сформировано внешними детерминированными причинами.
Мне казалось, что Бог наоборот, дает человеку свободу в плане выбора смысла жизни. А у тебя, стало быть не так. Ты уже определись, у тебя там детерминизм, или свобода.
>А у тебя, стало быть не так.
Все так. Свобода тоже часть реальности. Как воля самого Бога.
Ничего их того что ты перечислил не делает волю не реальной.
Поэтому причино-следственные связи сохраняются, даже когда причина наша собственная субъективная воля.
Поэтому причинность продолжает работать даже в сторону метафизики и самого Бога.
>Ничего их того что ты перечислил не делает волю не реальной.
А где я сказал, что она не реальна? Я лишь сказал, что она субъективна, причем, тут же дальше ты сам говоришь, что воля субъективна.
>Поэтому причинность продолжает работать даже в сторону метафизики и самого Бога.
Причинность не может работать в сторону самого Бога, это все-равно, что сказать, что что-либо способно влиять на Бога.
Никто (кроме Бога) в принципе не может знать ни чью волю в полном понимании этого слова, если это действительная воля, а не материализация (конечное действие воли). Бог источник воли, поэтому он не может не знать, что творится в принципе в бытии.
Ты можешь знать, что вот это конкретно - воля Бога, но что она из себя представляет - ты не знаешь. Отсюда ты и собственную волю не можешь знать в сущности, иначе бы ты знал и волю Бога. Бог дает обладать каждому существу своей волей, которая Божья, но которая недоступна для полного понимания в сущности.
Причинно-следственные работают лишь в одном направлении - проявление воли, объективизация ее, или материализация (действие). 2 субъекта проявляют волю по отношению к каждому из них, благодаря чего познает (как вечное действие) чужую волю.
Чет не пришло, ещё разок попробуешь? если нет мыло дам нормальное.
>Причинность не может работать в сторону самого Бога, это все-равно, что сказать, что что-либо способно влиять на Бога.
Нет, Бог Сам на Себя влияет. Т.е. Он не просто так решения принимает, а точно так же на основе Своего совершенного видения блага.
>Ты можешь знать, что вот это конкретно - воля Бога, но что она из себя представляет - ты не знаешь.
Воля это направление стремления. Я верю что она благая, потому что быть не благой не имеет смысла. Благо лучше чем неблаго.
>Причинно-следственные работают лишь в одном направлении - проявление воли, объективизация ее, или материализация
такого быть не может. По материализации можно судить о характере самой воли.
>Нет, Бог Сам на Себя влияет. Т.е. Он не просто так решения принимает
Если мы говорим о Боге, то к чему ты все это говоришь? Бог есть Бог, сам в себе. Рассуждения, типа, может ли Бог что-то делать или не делать - бессмысленны объективно, потому что это все имеет какое-то осмысление лишь в твоей голове. Если бы тебя не было, то Бог бы нисколько не изменился. Можешь хоть дать 1000 характеристик, чего Бог делает, а чего не делает, насколько он благой и так далее.
>Воля это направление стремления. Я верю что она благая, потому что быть не благой не имеет смысла. Благо лучше чем неблаго.
Ты говоришь о воле по отношению к тебе. Что есть воля Божья в сущности ты не знаешь. Все, что ты говоришь - относительно.
>По материализации можно судить о характере самой воли.
Это относительное суждение. А споришь то ты с чем? Я же не про относительное суждение, а про сущность.
создай учетку на https://www.rootapp.com/
Скинь никнейм, я добавлюсь.
> По материализации можно судить о характере самой воли.
Можно судить - но не знать. Суд - это всегда акт веры. Ты смотришь на поступок и интерпретируешь волю. Но интерпретация - это твоя субъективная причина, приписанная чужому действию. Ты можешь сказать: «этот поступок выглядит как благо», но это не отменяет того, что ты привносишь смысл из себя.
Ты говоришь, что Бог принимает решения на основе Своего видения блага. Но тогда скажи: благо существует вне Бога, как идея, которой Он следует? Или благо - это Сам Бог в Своем действии? Если первое - Бог подчинен закону. Если второе - ты не можешь знать, почему Бог поступает так или иначе, потому что ты не Бог.
Поэтому причинность, о которой ты говоришь, работает только в мире, где причины и следствия однородны. Но воля и поступок - не однородны. Поступок видим, воля - нет. Ты не можешь вывести сущность из явления, как не можешь вывести душу из жестов.
Мы не знаем, почему мы эгоисты или альтруисты. Мы не знаем, почему Бог сотворил мир именно так. Но мы знаем, Кто это сделал. И это знание - не факт, а доверительная встреча.
Так мило же. Не удивлюсь, если ОП эти треды только ради него создает, а "теистическое мировоззрение" просто предлог
> Рассуждения, типа, может ли Бог что-то делать или не делать - бессмысленны объективно, потому что это все имеет какое-то осмысление лишь в твоей голове
этот тезис тоже рассуждение о Боге. Ты только что сообщил нечто, что считаешь истинным: что Бог не меняется от высказываний анона, что сущность Его воли непознаваема, что атрибуты лишь его проекция. Если это «бессмысленно объективно» - зачем ты это говоришь? Ты хочешь, чтобы анон принял это как истину. Значит, ты все-таки веришь, что твои слова о Боге могут быть истинными, а его ложными.
Ты не можешь сидеть на двух стульях. Либо мы вообще замолкаем о Боге и тогда диалога нет. Либо мы признаем, что человеческий язык как-то схватывает реальность Бога, иначе твое «Бог есть Бог, сам в себе» такой же звук, как и «Бог благ» анона.
Ты говоришь: «Если бы тебя не было, Бог бы нисколько не изменился». Согласен. Но это не делает слова о Нем пустыми. Если я говорю, что солнце горячее солнцу все равно, есть я или нет. Но мое высказывание истинно не потому, что оно «в моей голове», а потому что солнце действительно горячее. Так и здесь. Бог не меняется от моих слов, но это не значит, что мои слова не могут быть верными о Нем.
Если сущность никак не проявляет себя в явлении - тогда явление вообще ничего не говорит о сущности. Тогда творение ничего не говорит о Творце. Тогда мир - маска, а не икона. Но христианство говорит иное: «Невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы» (Рим. 1:20). Ты хочешь разорвать эту связь.
Ты говоришь: «Ты не знаешь сущности Божьей воли». Да, не знаю полностью. Но я знаю, что Христос пришел не затем, чтобы мы ничего не могли сказать об Отце. «Видевший Меня видел Отца» это не про молчание. Это про то, что явление действительно являет Сущность.
Поэтому вопрос остается. Если твои высказывания о Боге что-то значат, значит, есть критерий, по которому они истинны. И этот критерий не «моя голова», а Сам Бог, Который открыл Себя. Если же они ничего не значат - тогда просто закроем чат. Но ты почему-то его не закрываешь. Значит, ты все-таки веришь, что истина есть, и о ней можно говорить.
>Ты не можешь сидеть на двух стульях. Либо мы вообще замолкаем о Боге и тогда диалога нет. Либо мы признаем, что человеческий язык как-то схватывает реальность Бога, иначе твое «Бог есть Бог, сам в себе» такой же звук, как и «Бог благ» анона.
Человек в реальности не может не сидеть на двух стульях:
1. Бога нельзя познать
2. Бог познаваем
Второе невозможно без первого. "Бог есть Бог" - спускает человека с небес, чтобы он никогда даже не думал на место Бога ставить идолы (чем занимаются эзотерики). "Бог благ" - познание действия Божьего на себе. Но если ты знаешь, что Бог благ, это не значит, что ты знаешь Бога в строгом смысле этого слова.
И что там далее, я с этим всем не спорю же. Я просто защищаю факт того, что в сущности Бог не познаваем, как и воля Божья в сущности не познаваема. Выше анон писал смелые утверждения, типа:
>"Поэтому причинность продолжает работать даже в сторону метафизики и самого Бога."
В строгом смысле, если понимать, он выделил нечто из реальности, и сказал, что Бог от этого якобы зависит (ну ведь реальность дана благодаря Божьему действию). Выглядит так, что он познает что-то о Боге, и потом это применяет к самому Богу.
Но ты сам христианин, надеюсь? В таком случае, скажи: Христос это действие Божье или сущность Божья? Если «видевший Меня видел Отца» - это только про «действие на себе», тогда Христос не открыл нам Отца, а просто произвел на нас впечатление. И мы поклоняемся не Богу, а своему религиозному опыту.
Я не говорю, что я познал Бога до конца. Я говорю, что то, что Он открыл - истинно. И это «истинно» означает не «истинно-для-меня», а «истинно по существу». Если Бог сказал «Я благ» - Он не соврал и не ввел нас в идолопоклонство. Он действительно таков.
Антиномия есть, да. Но она не разрывает реальность надвое: «сущность - для Бога, явление - для меня». Она говорит, что конечное может вмещать Бесконечное, не исчерпывая Его. Но вмещать - значит действительно вмещать, а не только намекать.
Поэтому когда я говорю «причинность работает в сторону Бога» - я говорю о Боге, каким Он Сам Себя открыл: как Тот, Кто любит, мыслит, действует, имеет волю. Если это всё только «относительно меня» — тогда как я могу знать, существует ли Бог вообще. Я знаю только свои ощущения. Это солипсизм, а не вера.
>Рассуждения, типа, может ли Бог что-то делать или не делать - бессмысленны объективно, потому что это все имеет какое-то осмысление лишь в твоей голове.
Это не мешает мне утверждать что Бог есть к примеру. Вопрос только насколько мои слова соответствуют реальности. Я их подкрепляю логикой. Ты в который раз пытаешься избирательно отменить логику у своего собеседника пропихивая свою собственную
> Все, что ты говоришь - относительно.
При этом подкреплено логикой.
>Я же не про относительное суждение, а про сущность.
ты пытаешься отменить логику в стону Бога как недостоверную. В то время как к остальной логике у тебя вопрос нет. Двойные стандарты у тебя
Перечитай тред, ты одно и то же повторяешь. Тебе уже отвечали.
> Но тогда скажи: благо существует вне Бога, как идея, которой Он следует?
Благо существует как порядок действий приводящий к наибольшей стабильности бытия. Если бы Бог избрал какой-то иной порядок то Ему бы приходилось искусственно его поддерживать. Например человек бы стрелял себе в голову желая смерти, но Бог насильно не давал ему умереть.
>Поэтому причинность, о которой ты говоришь, работает только в мире, где причины и следствия однородны.
Ты создал ложную дихотомию. На самом деле её нет. Бог будучи свободным избрал бытие и благо как естественное следствие бытия.
Бытие не существует без Бога, но если выбор сделан в пользу существования, то его естенственное состояние - "быть". А не какое-то произвольное.
Стабильность бытия это характеристика того, что уже создано, следствие, а не причина. Ты видишь закономерность в мире и говоришь: «Бог следует этому». Но Бог не следует, Бог полагает.
Откуда ты знаешь, что для Бога значит «искусственно»? Для Него нет разницы между «естественным» и «искусственным», Он вне твоих оппозиций. Ты описываешь, как устроен мир, и называешь это описанием Бога. Но мир не Бог.
> Бог будучи свободным избрал бытие и благо как естественное следствие бытия.
«Естественное следствие» для кого? Для нас - да, мы видим, что бытие стремится к сохранению. Но ты приписываешь Богу необходимость, которую Сам Он не избирал. Если благо - «естественное следствие бытия», тогда Бог, однажды сотворив мир, уже не свободен относительно него. Ты сам загнал Бога в причинно-следственную клетку и называешь это «естественным».
Антиномия остается. Бог познаваем в действиях, но не в сущности. Ты же каждый раз, когда говоришь о Боге, забываешь добавить «для нас», «относительно мира», «как нам явлено». И получается, что ты знаешь Бога так же, как знаешь закон гравитации. А это уже не вера, а физика.
Логика это инструмент работы с отношениями между явлениями, но не с самими вещами. В объектно-ориентированной онтологии любой реальный объект всегда ускользает от своих собственных качеств и отношений: то, что мы можем сказать об объекте, никогда не исчерпывает его самого. Рассуждения о Боге через причинность, благо или стабильность бытия описывают лишь корреляции, как Бог являет Себя в мире, как Он вступает в отношения с тварным. Но Бог как реальный объект не равен Своим коррелятам. Логика прекрасно работает с чувственными объектами (тем, что дано в опыте), но не схватывает объекты реальные (то, что есть само по себе). Любые утверждения могут быть подкреплены логической связностью, но связность не гарантирует соответствия сущности. Соответствие - это вопрос не вывода, а встречи, которая всегда единична и нередуцируема к универсальным схемам. Поэтому речь не об отмене логики, а о её границах: даже о любом конечном объекте невозможно заключить его внутреннюю жизнь из внешних проявлений, тем более о Боге, Который не просто объект среди объектов, но Тот, в Ком всё существует. Это не двойные стандарты, а последовательный реализм: вещи глубже, чем наши о них высказывания.
>Стабильность бытия это характеристика того, что уже создано, следствие, а не причина.
Я говорю что стабильность соответствует характеристике и цели самого бытия.
>Но Бог не следует, Бог полагает.
Я могу судить о Боге с помощью логики. Ну либо если Бог лично вложит в меня знание, но все равно это знает будет предметом доверия (веры).
>«Естественное следствие» для кого?
Если смысл бытия в том что бы быть, то стабильность это продолжение этой функции.
> Если благо - «естественное следствие бытия», тогда Бог, однажды сотворив мир, уже не свободен относительно него.
Бог настолько свободен, что Ему не нужно менять единожды принятые решения. Но если бы Он захотел то мог бы и отменить бытие. Просто нет смысла в том что бы этого хотеть.
>Антиномия остается. Бог познаваем в действиях, но не в сущности.
Сущность Бога это Его собственное бытие. изнутри. Это может знить только сам Бог и никто кроме Него.
Мы же не знаем не только сущности Бога но и сущности всех прочих вещей, и тем не менее судим о них и не добавляем «для нас», «относительно мира», «как нам явлено». Поэтому и для Бога это добавлять не обязательно.
>как знаешь закон гравитации
Ты точно так же не знаешь о законе гравитации, как не знаешь о Боге. Ты просто наблюдаешь являения и при помощи логики описываешь то что видишь. получается "закон гравитации" но по сути это ничего не гарантирует в абсолютном смысле.
>>1176720
>Поэтому речь не об отмене логики, а о её границах
ты сам только что провел границу между логикой и всем внешним по отношению к твоей сущности. И какой тогда смысл твоей конкретики? Мы и так это понимаем прекрасно. Опять ты с ветряными мельницами борешься. Надоел мочи нет, одно и то же одно и то же. Сколько раз не объясняй.
Сравнение с гравитацией не работает. Гравитация это феномен внутри мира, доступный каждому: урони яблоко - упадёт. Твоё знание о благости Бога не проверишь яблоком. Оно рождается из личного опыта, из веры, из встречи. И этот опыт не универсален. Поэтому когда ты говоришь о гравитации, ты можешь не добавлять «для нас»,это подразумевается, потому что все видят одно. А когда говоришь о Боге, ты говоришь только за себя. И если ты убираешь оговорку, ты незаметно превращаешь свою веру в знание, а Бога в объект среди объектов.
Логика не берётся из ниоткуда, она всегда опирается на посылки. Откуда ты их берешь? стабильность бытия, порядок, целесообразность говорят о благе это интерпретация. Ты веришь, что порядок мира говорит о благе, а не о безразличном механизме или о падшем мире. Твоя логика уже нагружена верой.
Логика может выстраивать связи между явлениями внутри мира, но прыжок от явлений мира к качествам Бога это не логическая операция, а акт доверия. Ты решаешь, что стабильность это благо, и что Бог источник этой стабильности, и что, значит, Бог благ. Но каждое звено здесь не необходимость, а выбор. Другой может посмотреть на тот же мир и решить, что он жесток или абсурден.
ты на самом деле говоришь, что твоя вера логически последовательна. Это не знание в том смысле, в каком мы знаем, что яблоко упадёт вниз. Это знание в смысле внутренней убеждённости, подкреплённой рассуждением. И это неплохо. Но не называй это знанием, независимым от тебя. Не прячь веру в кармане логики.
Логика опирается на мистическую способность понимать что а следует из б.
>Я не говорю, что я познал Бога до конца.
Ну и все, о чем разговор тогда? Бог воплотился в лице Христа, ты даже его можешь потрогать и услышать слово. Но это не значит, что ты его всего знаешь. И так же ты сам себя всего не можешь знать, это предстоит еще раскрыть в вечности.
>Если Бог сказал «Я благ» - Он не соврал и не ввел нас в идолопоклонство.
Так Бог никогда и не вводит в идолопоклонство. Это люди вводят себя.
>Поэтому когда я говорю «причинность работает в сторону Бога» - я говорю о Боге, каким Он Сам Себя открыл: как Тот, Кто любит, мыслит, действует, имеет волю.
Я говорил об одном, ты вероятно подумал о другом, назвав это не очень подходящими словами. Вот и все.
>Но вмещать - значит действительно вмещать, а не только намекать.
Да пусть вмещает. Я лишь о том, что есть вещи, недоступные для конечного познания.
>Если это всё только «относительно меня» — тогда как я могу знать, существует ли Бог вообще.
Ну ты же слышал, что Бог не действует насильно. Бог твое Я сотворил полноценным, полноправным, чтобы ты в своем Я был сам себе господин. Ибо таков есть образ Божий. Бог не мог тебя заставить знать о его существовании. В какой-то момент ты сам решил признать, что Бог есть, и это стало моментом твоего рождения на встречу к нему. Признать, что есть Бог - значит ограничить свой субъективный мир, давая в нем место чему-то иному, что ты не признаешь собой/своим. Это уже во время грехопадения человек встретил ложь, которая ему предложила мысль, что то, кого ты признал, как Бога, на самом деле ты и есть сам, и это часть тебя, а не кто-то еще
Еще раз. Я сказал, что есть факты, а есть причины. Причины - субъективны, они скрыты для конечного познавания. Субъективное не зависит ни от чего, кроме самого себя. Факт же зависимы от причинностей, ибо это проявление субъективного.
Когда я говорю "субъективное", я подразумеваю то состояние субъективного, когда в реальности исключена ложь. Субъективное потому сейчас является чем-то туманным, благодаря наличию лжи. Если бы ты не имел в своей субъективности лжи, то любое твое проявление субъективности, будь то действие или мысль - было бы не фантомом, а аспектом настоящей реальности. И ощущения не были бы ложными, а были бы истинными.
>ты пытаешься отменить логику в стону Бога как недостоверную. В то время как к остальной логике у тебя вопрос нет. Двойные стандарты у тебя
Так я и говорю, что сижу на двух стульях. В сторону Бога нельзя в принципе ничего пустить. Это как если бы глина пыталась понять горшечника.
Бог познается незнанием. Какая бы ни была у тебя логика - она всегда будет конечной, потому что в момент ее определения - она стала завершенной. Поэтому любое твое познание будет конечным. Когда ты пытаешься своим конечным познанием замахнуться на Бога, ты творишь очередной идол в своей голове. Только когда ты его отвергнешь и скажешь "Нет, все-таки я чего-то не понимаю", ты станешь способным узнать новое.
А сидеть 24/7 дефать применение логики по отношению к Богу - ну это вот идолопоклонство самое настоящее.
>как если бы глина пыталась понять горшечника
Как если бы написанная человеком программа пыталась понять человека. Хватит бессмысленных сравнений.
У глины вообще нет свойства понимать, ей нечем пытаться или даже желать пытаться.
>Хватит бессмысленных сравнений
Да почему, очень даже хорошее сравнение. Вот ты начал говорить "а вот глина даже понять ничего не может!". И намекаешь на то, что "Вот я то не глина, в отличии от глины я могу понимать!".
Ты берешь 2 конечные величины и делаешь сравнение между ними.
Теперь возьми себя и сравни с Богом, давай, расскажи нам о величине разницы между тобой и Им. Эта величина всяко будет больше, чем разница между глиной и человеком, способным к какому-то там познанию. И вот мы опять возвращаемся к тому, что ты все-таки глина.
Она не то чтобы не может понять, у неё нет и не может возникнуть даже желания понять.
Мы не можем знать смогла ли она понять если бы попыталась... Потому что она никогда не попытается, не может попытаться.
Если бы желание возникло... она перестала бы быть глиной.
Я не беру никакой величины, глина даже не ноль, её тупо нет в этой системе.
Когда человеческий ребенок желает понять, его интеллект начинает стремительно расти, и не останавливается пока ребенок не сдастся или не достигнет понимания.
Почему ты думаешь что этого не произошло бы с твоей мыслящей глиной?
Это все вода. Есть лишь 2 вещи в реальности: Бог, и все, что не Бог. То, что ты там пытаешься сравнивать какие-то вещи в сфере "не Бог" - не имеет никакого смысла относительно Бога. Все это одно - глина.
То, что есть "не Бог" стремится к тому, что есть Бог. Стремление всегда постоянно, вечно. Оно никогда не может быть конечным, иначе бы эти 2 вещи слились воедино, но из-за фундаментального разделения - они никогда не сольются.
Я не отрицаю стремление познания, просто говорю, что оно не может быть конечным. А любое конечное знание (продукт познания) имеет лишь горизонтальную (ограниченную) плоскость применения. Нельзя это же знание использовать, чтобы узнать что-то, что есть выше этого знания.
>Гравитация это феномен внутри мира, доступный каждому: урони яблоко - упадёт.
Помолись Богу искренне - исполнит.
>Оно рождается из личного опыта, из веры, из встречи.
Наблюдение падения яблока это не личный опыт? Тогда что это? Как ты гарантируешь что ты не в симуляции, например?
>А когда говоришь о Боге, ты говоришь только за себя
Я использую тот же аппарат суждения что и ты с яблоком. Я не строю свою теории на безосновательных предположениях, кроме доверия к логике.
>>1176742
> веришь, что порядок мира говорит о благе, а не о безразличном механизме или о падшем мире.
Нет, я показываю что благо естественное продолжения бытия. Потому что оно направлено на его усточивость. Я не утверждаю при этом что это необходимо, лишь то что быть благим логично, а быть неблагим нет.
>Это не знание в том смысле, в каком мы знаем, что яблоко упадёт вниз.
Точно такое же. Один в один. Только для яблока у нас больше материалов для исследования.
> Это как если бы глина пыталась понять горшечника.
Горшечник может дать глине возможность его познать, если захочет.
>Бог познается незнанием.
Это уже более глубинное понимание Бога через опыт. Но это не отменяет возможность внешнего понимания. Иначе ты бы не мог даже утверждать что Бог есть. Мы не говорим о Боге, лишь о некоторых Его свойствах.
>А сидеть 24/7 дефать применение логики по отношению к Богу - ну это вот идолопоклонство самое настоящее.
Это нормально. К Богу должен вести путь логики, иначе мы бы принуждались к слепой вере. Но слепая вера это чистая вкусовщина где нет понятий хорошо и плохо.
>Горшечник может дать глине возможность его познать, если захочет.
Анон...
Имелось ввиду что мы не говорим о сущности Бога, только о Его проявлениях, внешних свойствах.
>>1176855
Если мы говорим о Боге, то в чем проблема? Наделяют глину разумом, вкладывает туда необходимую информацию.
>только о Его проявлениях, внешних свойствах
Например, улитки? 🐌
Нет, улитка не свойство природы Бога. Мы говорим о свойствах Его природы.
>улитка не свойство природы Бога
Как это вывести логически?
>Наделяют глину разумом, вкладывает туда необходимую информацию.
Если Бог наделил нас информацией об улитках, то значит это необходимо. Вот и возникает вопрос, что нам говорит это о природе Божества? 🐌
Улитка тварная, Бог нетварен.
>>1176866
Бог мог не наделять нас информацией напрямую а дать инструмент для обнаружения информации.
>Улитка тварная, Бог нетварен
Похоже на постулирование. Как логически вывести, что улитка - тварна, а Бог - нетварен? Или мне нужно это как догмат принять.
>Бог мог не наделять нас информацией напрямую а дать инструмент для обнаружения информации
Не понял, а разница? Вот мы обнаружили улиток 🐌. И Бог такой "ну я вам дал инструмент, я не при делах, думайте, что с этим делать", типа снимает с себя ответственность, что это не он показал улиток 🐌, а мы сами якобы их нашли? Если улитки 🐌 никакого отношения к природе Божества не имеют, но мы их обнаружили.
>Если мы говорим о Боге, то в чем проблема? Наделяют глину разумом, вкладывает туда необходимую информацию.
Проблема в том что если человек захочет вложить необходимую информацию в глину, он придет к созданию компьютера из глины и написанию всё той же программы...
Круг замкнулся! Зачем столько пустой болтовни?
>е. Как логически вывести, что улитка - тварна
Улитка подверженна причинности имеет начало существования состоит из частей. Короче не удовлетворяет ни одному из необходимых свойств Бога.
>Если улитки 🐌 никакого отношения к природе Божества не имеют
Мы обнаружили творение, эманацию Божества, но не само Божество.
>>1176872
Ну то есть ты сам опроверг свой аргумент, что якобы человек не может делать утверждения о Боге.
>Мы обнаружили эманацию Божества, но не само Божество.
Так вроде бы ты утверждал, что само Божество нельзя обнаружить. Вот у нас есть улитка 🐌. Что это нам дает? Зачем она нам?
Нельзя познать сущность. Т.е. каково быть Богом изнутри. Так же как я не могу знать что значит быть барашком или волком.
Но мы можем судить по внешним свойствам, о барашках и волках. И даже о Боге.
То что ты ранее говорил о незнании. Это происходит когда человек углубляется в познание Бога и осознает что не может воспринять информацию о Боге целиком. Остается только опыт переживания Бога. А мы вообще на бережку копошимся.
>Это происходит когда человек углубляется в познание Бога
А как нам понять, что мы углубляемся в познание Бога, а не чего-либо еще?
Смотря какие предпосылки для веры. В рамках данных дискуссий предпосылкой является доверие к логике.
>является доверие к логике
Ну тварных улиток 🐌 мы видели. Как нам с доверием к логике прийти к Богу, который нетварный? Какой следующий шаг? Если Бог не улитка🐌, то Бог - ???.
Ну собственно почитать наши аргументы. Щас по новой надо все приводить? Нет уж дождись статьи моей.
>наши аргументы
>Щас по новой надо все приводить?
Я не прошу аргументы. Я спрашиваю какое должно быть следующее действие. Вот прямо сейчас, чтобы познать Бога. Что нужно для этого сделать?
>Тут хрюсня позиционирует себя как философские теисты
Слыш ты, "хрюсня", блядь.
Фуфло, которое тебе толкают, в католичестве осуждается, причем по многим различным причинам (фидеизм, фундаментализм, рационализм [кантовского толка] и т. п.).
Добрая половина протестантов также не примет эту фундаменталистскую дичь, как и в православии далеко не всем оно придется по нраву.
Кроме того, эта шовинистская мерзость нагло противоречит Библии и естественному праву: Солнце всем одинаково светит и дождь на всех одинаково льет, и на праведных, и на не праведных.
И это еще только если брать ТАГ и пресуппоционализм в его лучшем виде.
Но мало того, ты это говно еще жрешь не в оригинале, а в пережеванном блядословом семенычем виде.
Тебе нагло закручивают хуй в уши и ссут в глаза, порят откровенную ахинею, а ты еще просишь.
Этот ёбаный блядь тред с августа прошлого года в анабиозе лежал, пока ты, долбоёб не пришел и не откормил местных рпцшных блядей, прячущихся за личиной "теистов". За два блядь месяца нагенерил им почти столько же контента, сколько до тебя было за все 3+ года, что существует этот тред-гной, тред-пидор.
В том что ты самонадеянный долбоёб, виноват только ты, долбоёб.
Блядослов-пачамамник, привет. Ты опять забыл выпить свои таблы.
>Кроме того, эта шовинистская мерзость нагло противоречит Библии и естественному праву: Солнце всем одинаково светит и дождь на всех одинаково льет, и на праведных, и на не праведных.
А в чем тут противоречие?
Ну так все эти шаги мы расписывали ведь уже. Это как бы суть наших аргументов. Щас походу опять надо по новой про регресс говоить и тд. Это уже похоже на колесо сансары.
Читни первый тредик.
>Щас походу опять надо по новой про регресс говоить и тд
Не надо говорить про регресс. Нужно твердо и четко указать следующий шаг.
Никто не будет читать первый тредик, когда даже ОП поленился домен битый заменить. А обезьяньий архивач та еще параша.
>Никто не будет читать первый тредик, когда даже ОП поленился домен битый заменить.
Ну ты безрукий какой-то просто берешь и меняешь домен
https://2ch.org/re/arch/2023-08-26/res/893988.html
Я должен читать вот эту парашу из нулевых, когда не работает подсветка ответов?
> Нужно твердо и четко указать следующий шаг.
Следующим шагом начинаешь размышлять, а как эта улитка происходит? Ее родила другая улитка. А другую? Третья. А третью? Третья из какого-то моллюска. Раскручиваешь этот клубок пока не поймёшь, что он не может быть бесконечным.
>Раскручиваешь этот клубок пока не поймёшь, что он не может быть бесконечным.
А дальше что?
Когда дойдешь до конца клубка(дальше бесконечности), понимаешь что этот конец и есть первая причина, и следовательно, надо нести деньги в мечеть.
Ф
>надо нести деньги в мечеть
Наконец-то хоть какое-то первое реальное предложение к действию, а не бесконечное заклинание воздуха логикой.
>предложение к действию
Действовать и дурак может.Тред про то, как без веры доказать необходимость действия Ну сумлеваетса оп, очкует обмишуритца.
>как без веры доказать необходимость действия
Доказал ты без веры необходимость действия. А дальше что?
Дальше веришь. Смысл в том, чтобы логически докозать, что верить не зашкварно.
>логически докозать, что верить не зашкварно
Кому доказать? Ерохину?
Тем, кому это надо, Опу и остальным заинтересованым. Каждый для себя ищет, а не хуйней ли он мается.
>Опу и остальным заинтересованым
>а не хуйней ли он мается
А смысл от такой веры, если он не может понять, чем он занимается? Если эффект веры неотличим от веры в макаронного монстра, то получается разницы нету. ОП хочет доказать, что надо верить в макаронного монстра?
А смысл верить лжи? Отсюда желание логически обосновать/ докозать Бога. Или опровергнуть, кому что ближе. Если не шаришь за онтологию, проходи мимо, тред не для средних умов.
>А смысл верить лжи?
А какая разница?
1. Веришь в макаронного монстра
2. Веришь в так называемого Бога, который Бог
И если ты не способен отличить разницу, как та или иная вера действует на твою жизнь, то по сути тебе должно быть все-равно, во что верить. Можно даже вообще не верить, потому что какой смысл?
Абсолютные логики устали увиливать от насущных вопросов. Вот сейчас-сейчас талмуд выкатят, чтобы он сам за них сражался на поле бое.
Так одно и тоже скучно обсуждать. Выкатывайте что-то новой. Мой талмуд немного затормозился потому что пришлось разобрать современные квантовые теории, что они предлагают. Можете не терять время и попросить нейросетки объяснять вам их на пальцах.
>пришлось разобрать современные квантовые теории
А я говорил, что это атеистический тред. Я понимаю, если бы кто-то в квантовой теории видел образ некоей духовной вещи, но связь между образом и первообразом не описывается формальной логикой. Поэтому Бога будем в квантовых вероятностных полях искать, по принципу: Может быть да, а может и нет, всей правды мы не узнаем, но нужно продолжить поиски, шансы: 50 на 50.
Значит тут теисты тут на самом деле атеисты и все это прикол был?
Потому что атеисты видят тред тестов и их тянет туда подискутировать с темой которая атеистам не нравится
Тогда я не понимаю, зачем ты утверждаешь что:
>А я говорил, что это атеистический тред.
Не вижу "связки".
В моем случае это лишь исследование того что предлагают атеисты, не более. С последующей критикой
А где в треде атеисты? Я читаю тред давно уже, кто яро спорит с теистами вроде бы ими не являются.
Ну даже если и есть, хорошо, допустим. А что они предлагают взамен и взамен на что?
>пук гырл гырлм мхмхм мням
Я же писал, прошу жпт объяснить различие таг и космо, говорит "таг не доказывает бога". Ну ок.
>>1177278
Я атеист. Предлагаю отнять и поделить всех монашек поровну между атеистами, бог ничего не сможет сделать.
> "таг не доказывает бога".
Доказывает или нет ты должен сам судить исходя из аргумнетов. Нейросетка не для того нужна что бы за тебя думать, это просто очень удобный гугл.
Подписываюсь чтобы не путали, тут постоянно путаница кто что кому сказал
Знаю что не думает и не доказывает, анон отсылает к жпт за пояснениями
Ф
А не проще ли тебе поставить значок атеиста или агностика? Вот как у меня
Это же не уникальный знак. А как ставить? Я через kurobaex сижу
Ф
>Не вижу "связки"
Потому что это классика этого треда. Тебе вообще левый анон ответил.
Ггугли. Приложение браузер имиджборд на андроид. Можно скачивать треды, фильтровать по словам и пр.
Ф
Хуевый мем, сразу видно делал лоу айкью додик. Циркви - не жилые здания, пользы не приносят как таковой, только эстетическую разве что.
Постсовок уже давно официально тоже верунский со всякими храмами гойды, возрождением ислама и тд. До этого верунствовали в Библию Маркса, что есть такой же кал как и еврейская и алахская бибы.
> Циркви - не жилые здания, пользы не приносят как таковой, только эстетическую разве что.
Так в Зап. Европе и Сев. Америке полно и не церквей красивых. По факту что: атеизм в СССР не привёл к расцвету производительных сил, сознательности, порядочности и креативности населения, скорее наоборот.
>До этого верунствовали в Библию Маркса
Это чтиво никто не читал кроме преподов и учащихся институтов марксизма-ленинизма. 99,9% населения просто как бы соглашалось с декларируемыми целями соц. справедливости, уравниловки и прочих идеалов, которые сочинили на базе мечтаний Маркса, которые плотно смыкались с обычным патриотизмом, свойственным для всех гражданских государств.
> 99,9% населения просто как бы соглашалось с декларируемыми целями соц. справедливости, уравниловки и прочих идеалов
Это как с догматами в православии, которые почти никто не понимает, но все православные под них подписываются, чтобы не сомневаться в принадлежности к правильной партии.
Только вот православные тексты и рядовые верующие читают. Златоуста того же. И практикуют активно в монастырях. Живут этим, а не просто соглашаются с лозунгами партии.
Православные тексты читают примерно столько же, сколько марксистские читали, пока марксизм был институционально закреплен в советской стране. Крохотный процент.
Факт в том, что православие живая идея, которая может создавать общины, а марксизм может создавать только банды гопоты, жаждущей отнять и поделить. На сколько марксизма хватило? 70 лет? Ну и всё.
>Марксистов нет в мире?
В виде общин нет. И не будет.
>Назови православное государство.
Греция (Первая часть греческой конституции утверждает Элладскую православную церковь как официальную в Греции.) . РИ. Византия и тд.
Марксизм живая идея, часто общаюсь с ее носителями. Организационные сложности (банды гопоты) следствие молодости, марксизм набивает шишки и развивается, так было и с христианством.
>Греция
>регистрирует однополые браки
Норм нынче православные государства пошли