Доводы в пользу теистического мировоззрения. Тред №5 В этом треде культурно общаемся, уважая мнение
Аноним
# OP
11/08/25 Пнд 22:36:51
№
1
В этом треде культурно общаемся, уважая мнение оппонента, не важно теист ты или не теист. Тред о аргумента против или в пользу существования монотеистического Бога. Да прибудет с вами сила и величие разума!
Предыдущие треды:
№1 https://2ch.hk/re/arch/2023-08-26/res/893988.html#933710
№2 https://2ch.hk/re/res/908909.html#959264
№3 https://2ch.hk/re/res/954074.html#997477
№4 https://2ch.hk/re/res/1002494.html#1143883
Так же ищу анона шарящего за философию религии и философской теологии для беседы по войсчату , способного обосновать аргументами, что Бог монотеизма существует. От себя обещаю культурную беседу, отсутствие предвзятости, анализ и возможную критику ваших предоставленных аргументов.
Тред о личностном боге?
Нет, о безличностном. То, что ОПущ - скорее всего копрославны шизохрюс - похуй.
Написано же в "пользу теизма", без уточнений. Тут и личностный и безличностный Бог обсуждался. Можешь обе категории аргментов привести, если не лень.
>Вот вам как, уютно будет находиться в таком мире?
Я чувствую, что сплю. Что все вокруг сновидения. Когда я умру, то я чувствую, что проснусь. Когда заберёт меня гниение. О мире много разного мнения я видел, но только смертность моя мне глаза открыть и ощупать эту тонкую эфемерность. Я правда готов умереть в любую секунду. Я никак не могу описать это чувство. Это не самурайский боевой дух, не христианское смирение. Я просто чувствую то, что, может быть, чувствуешь ты, когда песок осыпает меж пальцев.
Ну и нахуя тебе такая жизнь? В Торе сказано: "вот, Я предложил тебе выбор: жизнь и добро, или смерть и зло. Выбери жизнь".
>Вот вам как, уютно будет находиться в таком мире?
Мне так и так неуютно бывает, а иногда так и так норм.
>>1144111
Я пробежался по тредам и не понял. Такое чувство, что одни и те же люди слово Бог взаимозаменяют как с личностным так и с богом, как каким-то “базовым законом мироздания”, то без религиозного контекста, то с ним.
>Можешь обе категории аргментов привести, если не лень.
Аргументов у меня нет, только вопросы. Что именно вы имеете в виду под “монотеистическим Богом?” Дайте определение, включающее его природу, способности и отношение к миру, без метафор и абстракций вроде “истина” или “начало”.
Просто не надо жаловаться на жизнь тогда. Вот прав был Ницше, честное слово, я его терпеть не могу, но он прав: если для тебя всё живое - это страдание, ну так сдохни, не мучай себя и окружающих.
Не уютно. Но это не моя проблема - не я создал мир, такими какой он есть сейчас. Много фактов говорящих об отсутствии (некого неизвестного и не наблюдаемого ни одним инструментом науки существа, никак не контактирующего и не проявляющегося существа) и очень мало, кроме косвенных, фактов в пользу существования такого феномена. Так зачем мне заниматься самовнушением и самокоупингом, внушая себе вещи, которые не подтверждаются реальностью?
Я лучше приму объективную и логичную модель, которая логично объяснит все происходящее.
Что тебе логично объяснят всё происходящее? Что Гагарин в космос летал, и Бога не видал? А он есть вообще, этот космос? Ну чего-то там по телику показывают иногда.
>Просто не надо жаловаться на жизнь тогда.
Тебе это мешает наслаждаться ею? Объясни, как это работает. Ты типо начинаешь сам сомневаться, что жизнь это чистое благо, и поэтому всем страдальцам надо позакрывать пыздаки?
>Вот прав был Ницше, честное слово, я его терпеть не могу, но он прав: если для тебя всё живое - это страдание, ну так сдохни, не мучай себя и окружающих.
Так и делают люди. Кто-то по бестолковое даже, просто от сиюминутного горя. Есть те, кто не может перешагнуть свои инстинкты/верования, вот и жалуются. А хули им еще делать, просто говорить, что всё заебись или молчать, опять же? Так же как и "радующиеся" жизнью делятся своим внутренним состоянием, так и "страдающие".
>Много фактов говорящих об отсутствии (некого неизвестного и не наблюдаемого ни одним инструментом науки существа, никак не контактирующего и не проявляющегося существа) и очень мало, кроме косвенных, фактов в пользу существования такого феномена.
Я так понимаю, теистухи давят на нерешаемые проблемы, и неважно типо, сколько у тебя аргументов против, у них пара-тройка качественных и не оспоримых. Качество, конечно, спорное, ну а хули делать? Мы тут гуманисты все и уважаем друг друга.
А ты считаешь, что ты жизнью наслаждаешься как бы бесплатно, да? Ну, у меня для тебя плохие новости...
Конечно. Все как Жижек завещал - в современных условиях главный бунт, это отказ от наслаждения.
Ну в том, что тебя черти будут ебать в Аду. Неужели непонятно?
А жопу вы уже приготовили? Брейте булки, мажтесь вазилинкой...
Что именно вы имеете в виду под “монотеистическим Богом?” Дайте определение, включающее его природу, способности и отношение к миру, без метафор и абстракций вроде “истина” или “начало”.
Я не знаю, как мне определить Бога. Ну, допустим, я скажу, что это Источник Жизни, это примерно соответствует действительности.
Это Эйн-соф, бесконечность. Ну кто я такой, чтобы давать Ему определения какие-то?
Дак мы и разговариваем, говорить можно хоть что, мы же не нормисы какие-то. То есть, в твоём понимании без жизни термин - "Бог" теряет какой-либо смысл?
>>1144264
>Ну кто я такой, чтобы давать Ему определения какие-то?
>«О, Бог, я знаю: я ничтожен. Я — ничто!»
>Затем встает богатый бизнесмен, бьёт себя в грудь и заявляет:
>«О, Бог, я тоже ничтожен, поглощён материальным. Я — ничто!»
>После этого бедный обычный еврей тоже поднимается и говорит:
>«О, Бог, я — ничто».
>Тогда богатый бизнесмен пинает раввина и тихо шепчет ему с презрением:
>«Какая наглость! Кто этот тип, что смеет тоже называть себя ничтожеством?»
Напомнило. Ну а вообще, говоря Эйн-соф ты уже это частично делаешь. Какие свойства этой бесконечности позволяют тебе говорить, что это "Бог" (личностный бог), а не просто абстрактная концепция (не личностный бог)? Или наёборот.
Я только Бога боюсь, понимаешь? Человека мне убить ИРЛ одним ударом кулака вообще ничего не стоит.
>без жизни термин - "Бог" теряет какой-либо смысл?
Ну а нахрен он нужен тогда? Что это за "бог" без жизни?
Спасибо за очень мощную дозу кринжа.
>>1144268
>Ну а нахрен он нужен тогда?
Хороший вопрос. Зачем нужен бог без контекстов?
Я проще скажу, для меня "Бог" = "Жизнь". Можно я не буду больше ничего говорить, и ничего доказывать?
Аргументы ты увидишь на Том Свете. Ну проверь, а вдруг я вру тебе? Я единственный человек в релиигаче, который правду тебе хоть иногда говорит.
Можно без такого стиля апологетики, как ты пишешь. Мы тут спорим, приводим доводы, формальные аргументы.
>>1144098
>>1144111
За и против монотеизма, если довод в пользу безличностного Бога то это довод против монотеизма. Если доводы в пользу атеизма то тоже. Теперь понятно? Все написано, будьте внимательней.
Херня полная. Я вам сказал, вы не сможете доказать, что я вас наебываю про загробную жизнь если вы не сдохните сами.
>опять
Ты себе не пизди, что я куда-то там залазию, тем более в связи с твоими потугами.
Уёбок, кто врет себе, то не может быть честен с Богом.
Господи, да когда же ты сдохнешь, урод? Иди ты нахуй отсюда!
>Бог обуславливает логику, но невозможно чтобы логика была другой, Бог этого не может, но он всемогущь все равно остается, и не зависит от логики, т.к. саму ее обуславливает, почему все равно?
Я думаю что то что мы называем логикой является лишь отражением порядка вещей, в наших головах. Т.е. порядок определяет логику, в теории он может быть любым, каким захочет Бог. Так что я бы не стал однозначно утверждать что Бог ограничен логикой. Но в рамках текущего порядка я верю что логика способна точно его описывать и Бог не нарушает этот порядок.
>За и против монотеизма, если довод в пользу безличностного Бога то это довод против монотеизма. Если доводы в пользу атеизма то тоже. Теперь понятно? Все написано, будьте внимательней.
Так все треды полны стелсовой хрюсни, я уже писал, и это очевидно из-за того, как одни и те же люди взаимозаменяют монотеистический абсолют на слово "Бог".
Если это разные вещи, зачем называть то и то Богом? Ладно, хер с ней с лингвистической терминологией. Это же подразумеваются разные субъекты.
Нет это синонимы, Бог это не имя собственное. Обычно термин Бог подразумевает личность но это не обязательно. Точно так же и Абсолют лишь зонтичный термин отражающий некоторые онтологические свойства первопричины.
Мы тут говорим и личностном Абсолюте и о безличностном.
С личностным богом у меня проблема в том, что он выглядит как персонаж с человеческими чертами, только с бесконечной прокачкой — и тогда сразу возникают вопросы про мораль, выборы, избирательность действий.
Безличностный бог проще для переваривания, но тогда он становится похож на 'тёмную энергию' в физике: загадочное, фундаментальное, но при этом абсолютно безличное, о чём мы можем только спекулировать, не имея эмпирических рычагов.
Если честно, создаётся впечатление, что в теизме эти два образа Бога — как два режима описания, между которыми можно переключаться в зависимости от того, какие вопросы задают: нужен бог-отец — включаем личностный; нужны философские абстракции — включаем безличностный. Но ведь это два совершенно разных онтологических объекта. Просто вы точно говорите о разных вещах, так как они противоречивы, а тред один. Да и если так долго уже занимаетесь аргументированием, можно было бы и систематизировать аргументацию, что бы не приходилось перечитывать все треды с нуля и интерпретировать их суть.
>нужны философские абстракции
Философские абстракции применимы и к личностному Богу. Просто если некоторые свойства достаточно строго выводятся в рамках логики, то наличие Личности доказать сложнее. В лучшем случае это будет обоснование, но не доказательство.
Читаем первый тред там были основные аргументы в пользу существования Абсолюта, с доказательствами.
Так вопрос всё-таки философский? Ну тогда само слово «доказательство» тут будет, мягко говоря, пошлым. В философии мы оперируем не теми же критериями верификации, что в повседневной жизни. Мы можем строить обоснования, формальные модели, дедуктивные цепочки — но всё это остаётся внутри системы понятий, а не выходит напрямую в проверяемую реальность. Если личностный Бог — всего лишь одна из возможных интерпретаций некой «первопричины» или «Абсолюта», то он логически ничем не защищён от конкурирующих интерпретаций. Любой концептуальный объект, который не имеет эмпирического рычага, может быть заменён другим, равноценным по строгости построения, но противоположным по содержанию. Как у философии внешний корректор, если нет эксперимента? В философии корректором становится согласованность аргументов. Но согласованность — это ещё не истина, а лишь внутренняя непротиворечивость модели. И тогда встаёт вопрос: если конечная цель — убедить в существовании чего-то в реальном мире, а инструмент — непротиворечивая абстракция, не получится ли, что мы просто изящно рисуем "карту" без гарантии, что на ней вообще есть та территория, которую мы ищем?
>>1144337
>Читаем первый тред там были основные аргументы в пользу существования Абсолюта, с доказательствами.
----->
>>1144335
>В лучшем случае это будет обоснование, но не доказательство.
----->
>>1144334
>Да и если так долго уже занимаетесь аргументированием, можно было бы и систематизировать аргументацию, что бы не приходилось перечитывать все треды с нуля и интерпретировать их суть.
Так есть доказательства, или обоснования? Критерии доказательства очень сложная тема.
Плюсом я сразу написал, если ты что-то считаешь доказательством это конечно круто, но я его могу таковым и не воспринимать. Пока что единственный вывод из этих тредов один, что просто какая-то из сторон аргументации умненькая, а остальные тупенькие. В этом все согласны, походу.
>Создаётся впечатление, что тред идёт как
https://2ch.hk/re/arch/2024-04-10/res/908909.html#959264
Изначально в треде обсасывались самопальные вариации космологического аргумента.
>на самом деле мы имеем
1) Здешние похотливые ебанаты тупо пытаются извлечь из всем (кому надо) известных аргументов гораздо больше, чем в этих аргументах есть на самом деле.
2) На самом деле конечной целью, которую они преследуют, является "православный" шовинизм.
Расширение темы до некоего недопределенного теизма-вообще служит только для того, чтобы вывести из под критики всем очевидные косяки православия, как в моральном, так и в философском/богословском плане, а также от того, что собственного наследия православия катастрофически не хватает, чтобы вести дискуссии на мало-мальском уровне.
>аргументацию от противного
3) Аргументация подается как "наилучшее объяснение". Это уже само по себе идиотизм, объяснение (чувство ясности) доказательством и близко не является.
Но мало того, тут еще и совершенно вырвиглазное исполнение: с одной стороны, ебанат берется объяснить буквально всё, вплоть до цвета твоих лобковых волос; с другой стороны, пытаясь раздуть цену вопроса и создать дырку, которую можно заткнуть Богом, он ничего не объясняет, а наоборот наводит тень на плетень вокруг вполне себе проясненных вопросов.
И вся эта ахинея ставится в один ряд с, например, математическим доказательством, а то и выше.
>на самом деле мы имеем аргументацию от противного
Это не ядро собственно аргументации, а грязный демагогический трюк, призванный сбить с толку соперника.
И вот, спустя несколько лет, обосрав всю малину добросовестным христианам и сообразив, что это, мягко говоря, нихуя не работает они провели работу над ошибками и взялись с новым рвением за вариации так называемого пресуппозиционализма, с подачи пресловутого Пиздаера.
>Так есть доказательства, или обоснования?
Есть логические доказательства Абсолюта, т.е последовательный и вполне строгий вывод из имеющихся фактов. Есть вероятностные обоснования, и.е. правдоподобные гипотезы в пользу того что у Абсолюта должна быть личность.
>Любой концептуальный объект, который не имеет эмпирического рычага, может быть заменён другим, равноценным по строгости построения, но противоположным по содержанию.
С удовольствием послушаем. Дело в том что ранее в тредах мы уже слышали попытки иначе интерпретировать аргументы в пользу Абсолюта, но находили в них противоречия.
>Есть логические доказательства Абсолюта
А есть логическое определение? Сколько анонов ответит, столько определений и получишь.
>Дело в том что ранее в тредах мы уже слышали попытки иначе интерпретировать аргументы в пользу Абсолюта, но находили в них противоречия.
Кто мы? За кого ты говоришь? Вы конфобляди какие-то, что ли? Я единого согласия по тредам не вижу, и в начале этого треда такой же обосрамс. Как можно "иначе" интерпретировать аргументы в пользу чего-то, что не имеет четкого определения?
Все плюс минус одно и тоже понимают. По факту Это набор свойст для первопричины, везде сущность, вечность, неизменность, простота, трансцендентность итд.
Логические доказательства не являются магическим мостом от мысли к реальности. Они доказывают только то, что вытекает из принятых исходных посылок. Будь то посылки наблюдаемые, либо посылки носящие метафизический или интерпретационный характер. "Доказательство" всегда остаётся внутри системы понятий и не имеет принудительной силы для тех, кто эти посылки не разделяет.
Так плюс-минус или по факту? Ты написал несколько абстракций и предполагая, что их понимают одинаково делаешь вывод, что вы принимаете одно и тоже.
А в чем вот это "минус" выражается? Я вот тоже имею какое то представление об Абсолюте просто. Это значит мы с тобой об одном и том же думаем?
Откуда предпосылка что первопричина должна быть сознательной сущностью?
Ананы, а что вообще для человека значит Бог вне контекста религий? Я принял, что есть Абсолют, но не понимаю, что для меня изменилось.
Исходные предпосылки всегда сводятся к очевидности. В данном случае очевидности собственного существования. Это исходный пункт из которого начинается анализ.
>>1144362
Я перечислил свойства которые подразумеваются под Абсолютом. За все 4треда ещё не возникало проблемы с неоднозначностью этого термина. Поэтому я и сказал плюс минус.
Из "я существую" не следует "Бог существует". Всё не сводиться к одной "очевидности" — собственного существования.
Даже если мы принимаем это за очевидный факт, всё остальное — это уже дополнительные посылки, которые нужно обосновать, а не объявить просто "тоже очевидными".
>Я перечислил свойства которые подразумеваются под Абсолютом. За все 4треда ещё не возникало проблемы с неоднозначностью этого термина. Поэтому я и сказал плюс минус.
И че? Будете просто дальше игнорировать вопросы определения и контекста существования вашего монотеистического бога? Вы же просто объединились против атеистов, поэтому как бы цели и нет сильно заморачиваться, пока. Если у вас «плюс-минус» совпадает значет остаётся и минус, то есть некоторая зона расхождения. А для логического доказательства даже крошечная неоднозначность в базовых определениях уже сильное расхождение в конечном результате. Слова сами по себе многозначны и допускают конкурирующие трактовки, но вам похуй потому что сначала Абосрют надо доказать.
Никто так и не ответил: откуда следует, что первопричина обязана быть сознательной? Даже если допустить все свойства из твоего списка, сознание — это отдельная гипотеза, а не следствие этих атрибутов.
>Из "я существую" не следует "Бог существует".
Ну и почему же ты существуешь в таком случае?>>1144378
>Будете просто дальше игнорировать вопросы определения и контекста существования вашего монотеистического бога
Не знаю, мы ничего не игнорируем. Для большинства достаточно определения с Вики. Если тебя что то не устраивает ставь проблематику. Пока ты просто изобретатель проблему на ровном месте.
По факту расхождений выявлено не было, я лишь предположил что они могут быть, поэтому написал плюс минус.
>Никто так и не ответил: откуда следует, что первопричина обязана быть сознательной?
Мы и не говорили что у нас есть доказательства того что она обязана, только обоснования. Мы это в прошлом треде рассматривали.
Фига тебя кроет, Шерлок. Мимо ОП.
>Здешние похотливые ебанаты
Почему похотливые то?
>пытаются извлечь из всем (кому надо) известных аргументов гораздо больше, чем в этих аргументах есть на самом деле.
Приведи примеры извлечения такого.
>Мы и не говорили что у нас есть доказательства того что она обязана, только обоснования.
Обоснования интеллекта у Бога есть в "аристотелевеском доказательстве" Фезера.
>Почему похотливые то?
В христианской традиции похоть понимается широко, это не только про еблю.
Жажда власти - это тоже похоть. В вашем [клиническом] случае, поскольку ИРЛ вы нихуя ничего из себя не представляете, ваша жажда власти превращает вас в стервятников и крыс.
С остальным иди нахуй.
>Приведи примеры извлечения такого.
Это суть ваших тредов. Вы называете доказательство «логическим» только потому, что исходные и конечные посылки вам кажутся «очевидными». А потом выставляете это обоснование как единственно адекватное/достойное. Нет храбрости сказать "мы не знаем".
Ваше «логическое доказательство», построено на недоказуемых посылках, и представляет собой не более чем оформленное предположение. Эта «логичность» базируется на ощущении очевидности исходных утверждений и возникающих вопросов (как что-то может быть без внешнего создателя? как информация может быть "о чем-то"?), однако очевидность не является универсальным критерием и может существенно различаться в зависимости от субъективного восприятия (есть вопрос = есть ответ — это чисто интуитивное чувство). Это всё больше похоже на приём, призванный выставить свою позицию как единственно достойную, иначе — ты нелогичен и туп. Для меня это выглядит как хитрый способ индоктринации, давящий на человеческое эго.
Во многих случаях ключевые посылки оказываются встроенными прямо в формулировку вопроса. Например, вопрос «Кто создал реальность?» уже предполагает наличие личностного творца, что фактически задаёт направление поиска ответа ещё до начала рассуждений. Дальнейшее построение аргументации часто опирается на абстракции, создавая эффект: «очевидное» плюс концептуальная надстройка — новое «очевидное». Такой процесс больше напоминает рационализацию, чем строгую логику, так как внутренней непротиворечивости оказывается достаточно, чтобы модель воспринималась как убедительная, даже если она не имеет внешней эмпирической верификации. Одно из объяснений вопроса который у меня "встал", полностью меня удовлетворяет, и интересно, почему такого же удовлетворения не испытывают другие. Для меня это выглядит как бессмыслица в контексте существования универсальной логики, словно она избирательно присутствует у одних и полностью отсутствует у других. Если такая логика есть, как понять, кто её постиг? Вы предлагаете опираться на обоснования, всё бы ничего, если бы это и была главная риторика: "Мы не знаем, но вот самое надежное предположение".
Стремление устранить «когнитивный дискомфорт» от отсутствия ответа приводит к выбору таких концепций, которые труднее опровергнуть, чем проверить. В результате, сам механизм формирования «очевидности» и «логичности» часто остаётся за пределами анализа. Я считаю, на данный момент это самый сложный и важный субъект для адекватного анализа. В итоге потребность в окончательном, недвусмысленном ответе способна порождать идею бесконечно совершенной сущности — как проекцию на место недостижимого идеально компетентного субъекта, способного устранить все противоречия. Этот процесс в большей степени объясняется психологическими и лингвистическими факторами, чем онтологическими.
>>1144384
>Ну и почему же ты существуешь в таком случае?
А корректно ли вообще задавать такой вопрос вне казуального смысла? Если спрашивать его в онтологическом ключе, то фактически речь идёт о вопросе, почему существует бытие. Я не знаю и причин довериться монотеистам у меня пока нет.
>Не знаю, мы ничего не игнорируем
Буквально проигнорировал, опять...
Ладно. Меня больше интересует вопрос: "Какой контекст существования монотеистического Бога?"
>Пока ты просто изобретатель проблему на ровном месте.
Эти проблемы не я придумал. Если вы чисто тут общаетесь на эту тему, откуда вам знать?
>По факту расхождений выявлено не было, я лишь предположил что они могут быть, поэтому написал плюс минус.
Разные монотеистические религии в значительной степени несовместимы. Отсутствие итт всех религиозных представителей этого не отменяет. Игнорируем?
>>1144385
На самом деле это происходит уже на этапе определения Абсолюта. В рамках вашей системы аксиом Бог считается доказанным, а раз он доказан, то вместе с ним и его свойства. Без свойств речь идёт фактически ни о чём — лишь о метафорах, которые сами по себе не имеют содержательного значения.
>Вы называете доказательство «логическим» только потому, что исходные и конечные посылки вам кажутся «очевидными».
Любые логические системы, даже самые точные строятся на аксиоматике. Так что ты сейчас вообще любые человеческие знания опроверг своим неземным скептецизмом
>Нет храбрости сказать "мы не знаем".
Ну тогда у учёных его тоже нет, тем не менее работает. И у нас работает.
>Например, вопрос «Кто создал реальность?»
Этот вопрос ничего такого не предполагает. Это лишь приглашение порассуждать о свойствах реальности.
>Если спрашивать его в онтологическом ключе, то фактически речь идёт о вопросе, почему существует бытие.
Да вопрос именно в этом. И рассуждая о свойствах бытия мы и приходим к Абсолюту, как единственно возможному объяснению происходящего.
>Буквально проигнорировал, опять...
Нет, я же ответил принимаются любые контексты. Ты уже последовательно отказываешься ставить проблематику. Все чтобы пока вижу это сомнения в вопросах принципиальной познаваемости сущего. На что я тебе возразил очевидностью твоего собственного существования.
>Разные монотеистические религии в значительной степени несовместимы. О
Мы здесь преимущественно не рассматриваем вопросы веры, а только то что можно обосновать логически. Логика одна на всех, поэтому нет разницы какой религии придерживается человек. Его аргументы будут испытываться последовательностью его логики.
>На самом деле это происходит уже на этапе определения Абсолюта.
Скорее наоборот, мы говорим о необходимости первопричины, на этой основе выводим свойства Абсолюта. Необходимость разумеется тоже доказывается.
Мне думается там нарушается логическая строгость. То есть делаются допущения, основанные на вероятностях.
Ты применяешь reductio ad absurdum неправильно. Моя критика не в том, что «аксиомы = плохо», а в том, что аксиомы религиозных аргументов не являются универсально принятыми, а потому не могут претендовать на обязательность для всех. Оспаривание этой универсальности не делает человека «нелогичным». Следовательно, твой вывод о том, что я таким образом отвергаю все человеческие знания, не имеет основания.
Более того, из того, что я вижу в тредах, заметна устойчивая тенденция: эмпирические данные (включая исследования мозга и нервной системы) ставятся под сомнение, а метафизические и метафоричные абстракции принимаются как данность. Логично ли это по-твоему? На практике всё, что не подвергается скептицизму, основано на прагматической необходимости — в ситуациях, где нет выбора. Абсолют — это такой же прагматический конструкт, который выдаётся за логический факт о реальности. Вы просто не хотите называть его «началом» или «основой» реальности без добавления абстрактных свойств, потому что тогда исчезнет мистический и метафизический элемент, приближение к которому для вас самоцель. Вы начинаете с пресуппозиции что есть некий Абсолют, естественно шаги ведущие к нему будут "логично обоснован". Или ты хочешь сказать, что ты не зная о Боге пришел к выводу Абсолюта? Я это не могу назвать объективной логикой, а целенаправленным уходом в сложные надстройки ради сохранения определённого образа.Аксиомы математики или физики принимаются потому, что их применение даёт проверяемые, воспроизводимые результаты, а не потому, что они напрямую описывают, что такое реальность. Аксиомы о Боге — это метафизические постулаты, не поддающиеся проверке и принимаемые только в рамках конкретного мировоззрения, которое здесь выдаётся за «логику», но при этом каким-то образом объявляется фактическим описанием основы реальности. По сути, это не универсальный рациональный подход, а позиционная борьба с атеизмом и материализмом, маскируемая под логику.
Вся аргументация сводится к формуле: «это логично, потому что не противоречит моей системе». При этом постоянно идёт подмена: скептицизм заменяется благоговейным принятием умозрительных абстракций. Это перевёрнутый порядок доказательств — неподтверждённые логикой концепции принимаются как данность и из неё же самой опять выводиться логика. Это не эпистемическая честность, а риторический приём, цель которого — зацементировать исходную установку.
>Ну тогда у учёных его тоже нет, тем не менее работает. И у нас работает.
Подмена, не о всем идёт речь. Ученый никогда не скажет, что он знает на чем основывается реальность, и тем более не станет вазимозаменять логичную дедукцию и "доказательство". Тогда как суть теизма именно в этом. Сначала говорите "логично", а потом истинно.
>Этот вопрос ничего такого не предполагает. Это лишь приглашение порассуждать о свойствах реальности.
У вас реальность заведомо неотделима от монотеизма. В чем рассуждения? Если только о природе Абсолюта, то и этого не наблюдается, а просто поток передергиваний и подмен.
>И рассуждая о свойствах бытия мы и приходим к Абсолюту, как единственно возможному объяснению происходящего.
Если единственно возможное объяснение это несколько метафор, то извините, это не объяснение и уж тем более не единственно.
Где определённость содержания? Зачем нужно объяснение если нет чётких truth-условий: что именно утверждается и что не утверждается.
Где различающие следствия? Объяснение должно давать такие следствия, которые отличают его от альтернатив. Если при любом возможном состоянии мира «Абсолют» остаётся совместимым, это не объяснение, а резиновая гипотеза. Отсутствие дискриминирующих последствий = нулевая объяснительная сила.
>Нет, я же ответил принимаются любые контексты.
«Принимаются любые контексты» — это не прояснение, а снятие рамок. Контекст — это не «любая среда, какая нравится», а конкретные онтологические условия, в которых этот Абсолюти мыслится как существующий. Если мы не задаём этих условий, то любое дальнейшее рассуждение превращается в произвольную игру понятий: можно вставить что угодно и получить «Бога» по определению.
Что касается очевидности моего собственного существования — это не тождественно очевидности контекста существования. Начну скоро считать подмены. Моя онтологическая «встроенность» в мир может быть подтверждена опытом, взаимодействием, причинными связями. А вот с Абсолютом так не получается: его контекст либо не специфицирован, либо метафоричен, либо целиком помещается в метафизическую систему, которая сама требует обоснования.
Пока этот контекст не определён, обсуждать «свойства» или «необходимость» Абсолюта — всё равно что спорить о характеристиках персонажа которого еще никто не сконструировал.
>Скорее наоборот, мы говорим о необходимости первопричины, на этой основе выводим свойства Абсолюта. Необходимость разумеется тоже доказывается.
Сначала говоришь, что речь идёт не о доказательствах, а об «обоснованиях», но тут же заявляешь, что «необходимость первопричины доказывается», всё в одном сообщении. Это опять подмена — просто заменён термин, но статус остался тот же. Если ты утверждаешь необходимость, то обязан прояснить моменты, без которых никакого строгого вывода к «Абсолюту» быть не может.
Во-первых, нужно указать, о каком типе необходимости идёт речь. Это логическая необходимость (истинно во всех возможных мирах), метафизическая, физическая (по законам природы) или просто методологическая — «лучше так думать»? Без определения модальности слово «необходимость» это оценочный кал мозга обезьяны, которому нужна затычка дыре под названием Бог.
Во-вторых, надо обозначить, в какой именно логической или аксиоматической системе ты работаешь. Какие исходные посылки (например, принцип достаточного основания) ты принимаешь, и почему они обязательны для всех, а не только внутри твоей системы взглядов? Если обоснование работает только внутри твоей собственноручно выбранной схемы, это не универсальный аргумент.
В-третьих, тезис о том, что бесконечная цепь или круг объяснений невозможны — это не доказанный факт, а просто утверждение. Есть согласованные модели, в которых возможен регресс или нефундированные зависимости. Нужно показать, почему они некорректны, а не просто объявить их невозможными.
В-четвёртых, любое объяснение должно иметь различающие следствия. Если твой «Абсолют» совместим с абсолютно любым наблюдаемым состоянием мира, то это не объяснение, а просто пустая метка, которая ничего не исключает.
В-пятых, есть проблема разрыва. Даже если согласиться, что существует нечто «необходимое» или «первооснование», не следует, что это именно Бог с конкретными свойствами. Нужны чёткие мостовые принципы, которые связывают сам факт первопричины с атрибутами вроде разума, воли, морали и т. п. Иначе это просто скачок через пропасть.
В-шестых, непротиворечивость внутри системы — это не то же самое, что онтологическая обязательность в реальности. То, что в твоей логической схеме тезис не даёт противоречий, не делает его фактом о мире.
В-седьмых, стоит учитывать риск модального коллапса: если «необходимое» является причиной всего, это легко ведёт к выводу, что всё происходит с необходимостью, а значит, никакой подлинной контингентности нет. Если ты считаешь, что коллапса нет, то покажите, как это согласуется с тезисом о необходимости.
В-восьмых, надо чётко определить термины. «Первопричина» — это временной «первый» или онтологическое «основание»? Уместна ли вообще причинность вне времени, или речь идёт о более абстрактных зависимостях («грундинге»)? Пока эти вещи не разведены, идёт простая эквивокация, когда под одним словом прячутся разные смыслы (заебало гадать уже, серьёзно). Выстраиваете аргументацию будто вне этого треда реальности не существует.
Пока ни модальность, ни аксиоматика, ни запрет регресса, ни различающие следствия, ни мост к свойствам, ни решение проблемы коллапса, ни ясность терминов не заданы, этот ваош тезис «необходимость первопричины ⇒ Абсолют со свойствами» остаётся не доказательством, а внутри-системной схемой, где ключевые слова многозначны. В таком виде «Абсолют» — это просто красивое имя для пустоты в модели, а не содержательное объяснение.
Делайте всё это, закрепляйте в шапку, а не тратьте время.
Если твой аргумент держится на одном частном метафизическом подходе, который убедителен только тем, кто изначально принимает его посылки, — это не универсальное доказательство, а внутренняя игра в рамках своей модели.
>>1144474
Проблема в том, что в «аристотелевском доказательстве» строгая логическая цепочка обрывается, когда к первой причине приписывают интеллект — это не вывод из необходимости, а допущение, основанное на телеологических предпосылках и принципе «лучшего объяснения». То есть да, это уже не аподиктическое доказательство, а вероятностный аргумент. Не вижу проблем пока люди осознают суть этого аргумента.
>Сначала говоришь, что речь идёт не о доказательствах, а об «обоснованиях», но тут же заявляешь, что «необходимость первопричины доказывается»,
нет я такое не говорил. Я говорил что личность обосновывается. Не более ты невнимателен к постам собеседника. Все твои вопросы уже ранее обсуждали с первого трека, анон с разных сторон делал логический вывод о свойствах Абсолюта, чем и доказывалась его необходимость. Впрочем как я сказал и Оп и я открыты критике. Но пока к сути дела ты не перешл и даже не изучил ни один наш аргумент.
>>1144485
>том, что аксиомы религиозных аргументов не являются универсально принятыми,
Единственной аксиомой к которой я аппелировал является очевидность собственного существования. Где эта аксиома не принята?
>а метафизические и метафоричные абстракции принимаются как данность.
Не ставятся это результат вывода.
>Вы начинаете с пресуппозиции что есть некий Абсолют,
Я уже отвечал ранее, что такой премуппозиции нет, что ты заладил одно и то же?
>У вас реальность заведомо неотделима от монотеизма.
Нет мы абстрагируемся и просто размышляем о ней и в процессе размышления приходим к абсолюту.
>Зачем нужно объяснение если нет чётких truth-условий: что именно утверждается и что не утверждается.
Почитай уже тренды, надоел.
>строгая логическая цепочка обрывается, когда к первой причине приписывают интеллект
>>1144487
>Зачем нужно объяснение если нет чётких truth-условий: что именно утверждается и что не утверждается.
Где различающие следствия?
Поэтому мы и говорим обосновании личности, а не о доказательстве.
Чел, вы здесь просто развлекались три года, доказывая друг дружке неизбежность некого абсолюта? Или всё таки пытались вывести что-то общезначимое? А если второе, то не резонно ли предложение анона суммировать ваши обсуждения в виде ёмкого оп-поста, позволяющего любому желающему быстро понимать, о чём речь, и прямо переходить к критике, а не начинать каждый раз заново с прояснения позиций и терминологий и не закапывать своё время в двух тысячах сообщений прошлых тредов, суть которых может быть сведена в один оп-пост?
>Во-первых
>Во-вторых
>В-третьих
...
Буквально все это обсасывалось прошлые треды, необходимость, ПДО, теории времени, иерархическая причинность, линейная причинность, регрессы, их виды, все, все, все. Пчел, ты просто высрал, высрал на пафосе, не разобравшись, тем самым выставляя нас за дебилов тут.
>Сначала говоришь, что речь идёт не о доказательствах, а об «обоснованиях», но тут же заявляешь, что «необходимость первопричины доказывается
Ну это уже риторика гнилая пошла. Он тебе сказал что нету четкого доказательства личности у Бога, что есть обоснование, а не доказательство, а про необходимость, основу, фундамент есть аругменты - доказательства, а ты все переврал и выдаешь за невежество в его сторону.
ОП.
> который убедителен только тем, кто изначально принимает его посылки
Так все аргументы так и работают, есть посылки, они правдивы или нет - принимают решение стороны, а логическая структура на себя берет обязательства последовательного следования из посылок к выводу. Все философские аргументы так и работают, а ты преподносишь так, будто аргумент атеиста против Бога был бы не таким, лол, что за пиздец вообще?
>универсальное доказательство
Боюсь из универсального в аргументах есть только формы аргументов - дедуктивная, индуктивная, а сами посылки - зависят от багажа мировоззрений, нету универсальных посылок, которые все принимают, прям все.
Вот например:
Перемены реальны - Не факт, вот уже, все, не универсально, строго пролетает мимо. Это частный случай, кто то согласиться, кто то нет, и вот соглашение подпадает под твою претензию, потому что существуют группа людей ( как в твоем "кто изначально принимает посылку эту") И поэтому как ты сказал "Это внутреняя игра в рамках своей модели" и получается такое, что любые аргументы ты уже толи оскорбительно толи еще как то называешь "игрой".
ОП.
39.ВThe purely actual actualizer is the cause of all things.
40.ВSo, the forms or patterns manifest in all the things it causes must in some way be in the purely actual actualizer.
41.ВThese forms or patterns can exist either in the concrete way in which they exist in individual particular things, or in the abstract way in which they exist in the thoughts of an intellect.
42.ВThey cannot exist in the purely actual actualizer in the same way they exist in individual particular things.
43.ВSo, they must exist in the purely actual actualizer in the abstract way in which they exist in the thoughts of an intellect. 44.ВSo, the purely actual actualizer has intellect or intelligence.
Вероятностное допущение, ага, по такому все вероятностно, но ты принизил все утверждения философские вообще, круто.
>Буквально все это обсасывалось прошлые треды, необходимость, ПДО, теории времени, иерархическая причинность, линейная причинность, регрессы, их виды, все, все, все.
Систематизируйте ваши «обсасывания» тогда. Первый же пост в первом же треде проигнорирован. Мне гадать — вы его не смогли оспорить или проигнорировали просто? Гадать, на чём вы все согласились? И так с каждым постом и аргументом? Уважаемые монотеисты, путешествуйте нахуй с такими условиями. Вам уже несколько постов подряд пытаются объяснить, что то, что вы принимаете за логичные предпосылки и выводы, для всех таковыми не является. Вы вроде с этим соглашаетесь, а потом удивляетесь, почему люди эти доводы не находят или не соглашаются с ними. Я пять раз спросил: «Какой контекст вашего абсолюта?» — и на пятый получил ответ: «Пук мням ну любой))». Буду на этот раз говорить прямо, раз у вас от пафоса неприятные чувства. Это хуйня полная, а не ответ, и я пояснил, почему так думаю.
Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили. К чему вам тред тогда? Тралить залётных атеистов?
>Пчел, ты просто высрал, высрал на пафосе, не разобравшись, тем самым выставляя нас за дебилов тут.
Охуенные проекции. Я вам тоже сейчас расскажу, как ваш любимый пресуп на реддите давно уже «обсосали», и что? Ты побежишь реддит читать? Чтобы что — потом спорить с постерами, которые непонятно, есть они или нет? Я должен опять гадать, что те же люди, которые что-то «доказали» в предыдущих тредах, ещё здесь и могут пояснить какие-то моменты по своим аргументам?
На самом деле, я примерно понимаю, почему у вас нет суммирования ваших обсуждений, как сказал этот анон >>1144609. Видимо, подсознательно понимаете, что даже между собой не сможете договориться о какой-то конкретике, кроме совсем уж абстрактных метафор.
> Я вам тоже сейчас расскажу, как ваш любимый пресуп на реддите давно уже «обсосали», и что?
почему ваш то, я тут один пока что использовал. Всегда, все, всё обсосали и космологические аргументы тысячелетия обсасывают и че? Ты конечно же можешь мне поведать ваши опровержения с реддита, с радостью ознакомлюсь.
>Первый же пост в первом же треде проигнорирован.
Я не знаю почему ты не смог понять, что аргументы за и против в треде обсуждаются, если аргумент в пользу безличностного Бога что я выше писал, то это аргумент против личностного Бога. Ты мог бы приводить уместно разные аргументы - Бога нет, Бог есть, Бог такой то (с философской точки зрения, без откровения), есть Боги а не Бог потому что... Понятно?
>Вам уже несколько постов подряд пытаются объяснить, что то, что вы принимаете за логичные предпосылки и выводы, для всех таковыми не является.
Я этот вопрос еще давно трогал, это в целом для философских аргументов относится, если касаться самих аргументов то за логичность мы имели и имеем ввиду форму.
> а потом удивляетесь, почему люди эти доводы не находят или не соглашаются с ними
Что? Ну не согласен потому что "просто" это одно.
Ну например:
Перемены существует.
Не факт, возможно перемены - субъективный опыт, а реальность статична, ничего не меняется объективно. Вот объяснение, потом продолжается диалог за и против. А сказать Нету премен, потому что "прост", ну это такое, ну типа ну ладно, перемены есть потому что "прост" симметрично так же. В общем в тредах был именно диалог, критика, компромиссы, точки соприкосновения, разногласия.
>Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили.
Ну делись своими мыслями по поводу проблем, а то ты заладил с референцией Абсолюта и Бога, когда тебе уже ответили что аргументы принимаются практически все, кроме аргументов использующих откровение.
>Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили.
Нет так я ответил. Я сказал что это обсуждалось, в защиту нас, потому что ты утверждал - что мы обсуждаем "поверхностно" не вникая в детали. Я не говорил что вопросы все решены, есть все ответы на критику по вопросам. Приводи свои аргументы, пошушукаем, поднимай тему ( космологические аргументы, природа Бога, другие аргументы), обсудим.
> На самом деле, я примерно понимаю, почему у вас нет суммирования ваших обсуждений, как сказал этот анон
Делитесь, ребята, делитесь своими аргументами, этот тред для вас не зависит от контекста прошлого.
Если ты скажешь что я двуличный, то сразу замечу, что если я говорил что "это было уже в треде", "это мы обсуждали тогда" то только для того, чтобы опровергнуть: Вы не "это"! В не "то-то"! Что являются утверждениями, однозначными.
>Что тебе надо от треда? Окончательных и строгих доказательств Абсолюта нет.
Почему? У меня дома есть Абсолют. Ты тоже можешь себе купить. Там много разных вкусов.
Суммирую за всех жалких монотеглистов итт:
Абсолют - это Принцип Бытия (можно просто Бытие, Мировая Воля и тд., можно вообще словом "Вселенная", ВСЁ (с)сущее
За вопросами личностный он/безличностный; как примерно работает: обращаться к обладающим субъективным опытом о контакте с этим Абсолютом или искать его самого чмистический, религиозный попыт.
Интересно. То есть у вас обсосать = доказать? Я использую обсосать как - разобрать вопрос до самых мелочей. И это вообще не одно и тоже. То есть когда меня посылали искать в тредах "обсосанные" вопросы вы их за доказательства принимали? Тут твой посыл об опровержениях с реддита вообще не применим, потому что там так же "обсосали" на что я и делают замечание, что я то вас не отправляю ни в какие другие места, блядь. Ты же не просишь ссылку на треды реддита, а конкретно пишешь "поведай ваши опровержения" абсолютно не улавливая, что применяешь ко мне двойные стандарты. Я вообще могу сказать иди читай историю религии или эволюционную биологию которая все эти наши мыслительные потуги объясняет. Либо систематизируйте, и куда то записывайте свои общие выводы и сильные аргументы, либо пишите каждый раз заново. А до тех пор, ваше "обсасывание" будет восприниматься не более чем отговорка.
>Я не знаю почему ты не смог понять
А я не понимаю, как вы говорите о «логике», «аргументах», «доводах», связанных с чем-то неидентифицированным, а потом это у вас вытекает в реальное описание основы бытия. Я понимаю дедукцию, но в таком вопросе это ничто. Без этой идентификации мы говорим лишь о личных, чисто чувственных предпочтениях, которые, как ты выразился, «просто не согласен», и есть.
Что делать с людьми, которые не могут пояснить, почему они верят или не верят в теизм, несмотря на приведённые им аргументы? Ну верит человек — и всё. Называем тупыми и игнорируем? Так если супер-крутые выводы не работают, в чём проявляется их истинность? …В их же дедукционной правильности?
Я думаю, мы потихоньку падаем в яму, где «я верю» и «я не верю» становятся фактическими доказательствами и опровержением теизма. «Я верю» и «Я не верю» — самые сильные аргументы не потому, что они убедительнее других, а потому что они оголяют основание дискуссии: вера и недоверие — это фундаментальные акты сознания, которые никакая логическая «надстройка» не способна гарантированно отменить. Просто будем пытаться выяснить, кто тупой, ведь эти два заявления противоречивы, и одно из них точно создаёт неверное представление о реальности.
>Я этот вопрос еще давно трогал, это в целом для философских аргументов относится, если касаться самих аргументов то за логичность мы имели и имеем ввиду форму.
Я говорил не о форме, а о содержании предпосылок. Формально-логическая «правильность» тут вообще не при чём: любая ерунда может быть обёрнута в корректный по форме силлогизм. Вопрос был именно в том, что вы называете свои предпосылки логичными и очевидными, а для других они такими не являются. У философии нет "общих" проблем, у каждой школы и аргумента свои конкретные уязвимости, и это не снимает с вас обязанности показать, почему именно ваши основания обязательны для всех. Пока вы этого не делаете, ваши аргументы остаются круговыми и неубедительными. Любая философия это признаёт честно (рационализм, эмпиризм, феноменология), а теизм делает вид, что его частные посылки — обязательны для всех, так как затрагивают всю основу реальности.
>Ну делись своими мыслями по поводу проблем, а то ты заладил с референцией Абсолюта и Бога, когда тебе уже ответили что аргументы принимаются практически все, кроме аргументов использующих откровение.
Делюсь - референция Абсолюта не ясна, а Бога противоречива. Следует заняться референцией, что бы понять о чем вообще аргументировать за или против. До тех пор тред является тредом аргументов "за и против чего-то, что принимают теисты". Не забудьте аргументы атеистов и скептиков.
Не бывает «аргументов в целом», а есть аргументы, основанные на конкретных предпосылках понятно, но если сами предпосылки спорные — никакое «принятие всех аргументов» не спасает. А у вас всегда из одной-двух предпосылок строиться описание всей основы мироздания. Хоть до посинения проводите дедукции и доводы, сама попытка из абстрактного премиса вывести описание реально соответствующие всему мирозданию уже не вызывает доверия. Как вам это удаётся для меня загадка.
>Что? Ну не согласен потому что "просто" это одно.
>В общем в тредах был именно диалог, критика, компромиссы, точки соприкосновения, разногласия.
Речь об идентификации ценных аргументов в этих диалогах. Как до тебя не доходит? Вижу не доходит. Который раз уже пишу одно и тоже с разных ракурсов. Я не хочу даже начинать диалог, в котором меня просто резко обрубят "мы уже обсосали", я не хочу ГАДАТЬ, что у вас было принято за ценные аргументы.
>Нет так я ответил...
Ты опять делаешь вид, что я обязан предлагать „свои“ темы, а мне достаточно вопрошать по вашим базовым посылкам, которые четко так и не прояснены. Космологические доводы и прочее мы можем гонять бесконечно, но пока не ясна референция Абсолюта и не сняты противоречия в понятии Бога — это всё будет пустая жвачка. Поэтому вопрос остаётся: вы готовы пояснить и формализовать сами свои фундаментальные предпосылки, или будем „шушукаться“ о надстройках?
>Делитесь, ребята, делитесь своими аргументами, этот тред для вас не зависит от контекста прошлого.
У меня пока только вопросы, конкретно к вам.
>Если ты скажешь что я двуличный, то сразу замечу, что если я говорил что "это было уже в треде", "это мы обсуждали тогда" то только для того, чтобы опровергнуть: Вы не "это"! В не "то-то"! Что являются утверждениями, однозначными.
Мы на борде для школьников-дегенератов, в разделе для шизофреников разных мастей, и двуличие меня не сильно смущает. Смущает то, что ваши аргументы каждый раз подаются так, будто уже всё «разобрано и закрыто». Но когда доходит до конкретики — выясняется, что никакого общего фундамента и суммирования у вас нет.
Откуда тогда «закрытые вопросы»? Вопросы о чём? Абсолют, Бог — это просто слова. Отсюда и ощущение: то ли вы сами это понимаете, то ли вам просто удобно ссылаться на «уже обсуждали». Без ясной общей базы ваши доводы остаются хаотичными, хоть их пересказывай десять раз. Я уже заебался пояснять этот момент.
Не было бы никаких претензий, будь это генеральный тред с текучкой. Но вы настаиваете на своих выводах так, будто они систематизированы на академическом уровне. Если я не понимаю феноменологию и меня направляют читать философов-феноменологов, которые кое-как систематизировали свои знания, то я адекватно отреагирую а я не потребую от «отправляющих» аргументы конкретно здесь и сейчас иначе они не правы.
Абсолют это слово, взаимозаменяемое слову "реальность" которым пользуются и атеисты? А основа монотеизма это личные чувства?
Чел давай уже перейдем к конкретике. Если ты сам ставить проблематику по данной теме не хочешь, можешь почитать некоторые наши размышления и доказательства
https://2ch.hk/re/res/893988.html#896914
https://2ch.hk/re/res/893988.html#898499
https://2ch.hk/re/res/893988.html#900233
В итоге родился вполне последовательный вывод, который мы назвали бы доказательством.
https://2ch.hk/re/res/893988.html#900290
>Мы на борде для школьников-дегенератов, в разделе для шизофреников разных мастей
Так а нахуя ты пытаешся у этой публики что-то узнать? "Абсолют" - это фекалософское пынятие без внятного определения.
А как ты доводя ситуацию с отсутствием бога до абсурда пришёл к тому что описал? Почему я не богу описать всё обратным образом? Вот нет бога, и всё заебись. Мир прекрасен живём, едим, ебёмся, убиваем, умираем. И вообще всё хорошо.
> уютно будет находиться в таком мире?
ну давай на секунду представим, что ты прав описывая мир без бога в таком ключе. А как из того, что в этом мире жить не уютно, следует, что всё это соответственно неправда?
Не совсем конкретика. Ладно, не суть...Вопросы которые я буду задавать — не риторические. Мои вопросы вообще таковыми тут и не являлись. Я не собираюсь ссылаться на то, что спрашивал ранее, пусть прочитавшие делают выводы, я их уже сделал.
>Если ты сам ставить проблематику по данной теме не хочешь, можешь почитать некоторые наши размышления и доказательства
Всё так, формулировки и контекст это не проблематика когда их игнорируешь, ну или ускользаешь от необходимости их объяснить. Причем, я не строю искусственные “проблемы” сверху, они есть, просто они "неудобные".
Первым делом определитесь, вы говорите про Абсолют или Бога, конкретно. Это не взаимозаменяемые термины и контекстуальная разница как небо и земля. Раздел для философии у нас есть, а тред в /re, и при этом аргументируете с философских позиций. Почему вы смешиваете философию и религию, а возражения против этого игнорируете? Отказ принять это за проблематику будет воспринят просто как риторическая стратегия, где аргументирующий "против" просто не имеет возможности куда-то бить аргументами. Да и станет очевиднее, что цель победить атеизм и материализм, а не доказать Абсолют/Бога.
Ваши дедукции это попытка развернуть классическую “контингентно-необходимую” схему:
всё зависимое требует причины
бесконечный регресс невозможен
значит, должна быть необходимая, простая, неизменная реальность
и это — Бог.
Верно?
Я понимаю вашу интуицию насчет невозможности бесконечного регресса. Не могу не обратить внимание, что это больше работает риторически, легче принять “должно быть первое”, особенно если ваши доказательства вытекают из дедукции. Почему невозможность объяснить регресс превращается именно в доказательство Бога, а не любого другого варианта основы? Почему у вас не способность что-то объяснить или осознать всегда вытекает в логическое доказательство другого объяснения?
Могу понять, что всё составное зависит от частей → основа не может быть составной → значит простая.
Не совсем понимаю простота + источник всех потенциалов = Абсолют. Вообще, отказался бы на вашем месте от этого единения простоты с всем/бесконечным потенциалом, выглядит как попытка выставить свою позицию простенькой.
Почему именно Абсолют/Бог, а не иная форма основы?
Вы приводите доводы против “сложной основы” или “множества субстанций”, но не обосновываете, почему личный Бог предпочтительнее волновой функции, поля или панпсихистской реальности, тут слово Абсолют является просто собирательным описанием всех этих вариантов. Идёт скачок: “основа → простая → значит основа/Абсолют”. Почему простота тождественна “всему возможному”? Дедукция не может логически доказать отправную точку дедукции, это бред.
>разум, интеллект
В натурализму не удаётся вывести разум из неразума. Ваша обертка: “значит основа должна быть разумом”. Вопрос: почему тогда нельзя рассматривать панпсихизм или особую фундаментальную ментальность, не тождественную Богу? Абсолют не обязан обладать ментальностью. Абсолют, из того что я у вас тут читаю, — это то, что не имеет ограничений и условий.
Ментальность же всегда связана с ограничениями: мышление — это процесс, язык — это структура, сознание — это опыт «от» и «до». Если Абсолюту приписывать ментальность, то он оказывается ограниченным формой мышления, а значит перестаёт быть Абсолютом. Если он ментален, но не обладает свойствами ментальности,
то это special pleading. Разрешаю, если аргумент будет работать не только в одни ворота. Если мы позволяем такие оговорки, то тогда любой аргумент можно вывернуть в пользу любой сущности. Например, можно сказать: «Абсолют нементален, но у него есть какая-то особая форма нементальности, которая даёт всё то же самое, что и разум. Логика абсолютно та же, но в обратную сторону. То есть: если разрешить приписывать Абсолюту «ментальность без ограничений», то точно так же можно приписывать ему «нементальность без ограничений» — и всё, аргумент теряет силу, потому что оказывается произвольной игрой в определения.
“Основа должна быть одна, иначе не возможно” — ваше? Это интуиция, а не аргумент. Я спрашивал (ранее через антиномию) насчет варианта множества субстанций с распределёнными потенциалами.
Моральные вопросы вообще нет смысла сейчас затрагивать, нет отправной точки.
Любопытно прост))0. Ну, по многим причинам. Я могу полностью объяснить всю свою причинную цепочку, но думаю, это, в принципе, не важно. Да и времени много уйдёт, чтобы не выглядело слишком абстрактно.
Я пытаюсь понять, каким образом происходит принятие чего-либо за «истинное» и «логичное». Пока что самыми важными факторами теисты определили тупость или своеволие (что я ранее объяснил, тоже будет фундаментально тупостью, потому что если ты веришь в Абсолют, но не принимаешь его, то это долбоебизм — так как он вроде не несёт контекста и на него должно быть по большому счёту похуй; а если ты своеволен, веришь в Бога, но отвергаешь идеал реальности, то тут ты реально тупой сопротивленец, нахуй).
Критерий верю/не верю в сверхъестественное - буквально исключительно чувства, личный субъективный опыт. Самая сильная вера получается когда на человека сходит так называемый галлюциногенный приход мистический опыт.
Конкретно в этом треде сидят просто поехавшие хрюсы со всеми вытекающими. Да, они подменяют понятие абстрактного философского Абсолюта своим богом.
Один тут даже неиронично про пророчества в качестве "доказательства" иногда затирает в духе иеговистов и прочих шизов, лол
>Это не взаимозаменяемые термины и контекстуальная разница как небо и земля.
В твоих представлениях для нас это синонимы. Но понянию в чем у тебч разделение и уже отвечал на этот вопрос. Мы параллельно обсуждаем оба варианта. При том мы сошлись на том, что именно личностного Бога невозможно доказать, только обосновать. Обоснование это отдельная тема не знаю интересно ли тебе.
>Почему вы смешиваете философию и религию, а возражения против этого игнорируете?
Потому что обе претендуют на объяснение мира, есть так же религиозная философия. Это смежные темы, которые могу употребляться в одном контексте.
>Почему невозможность объяснить регресс превращается именно в доказательство Бога, а не любого другого варианта основы?
Нет не превращается, для этого есть дополнительные аргументы, при том уже не столь строгие.
>Вообще, отказался бы на вашем месте от этого единения простоты с всем/бесконечным потенциалом, выглядит как попытка выставить свою позицию простенькой.
А этому есть как раз строгое логическое обоснование, я тебе его скидывал попробуй повдуичтвей изучить. Если коротко то составная вещь нуждается в актуализации не частей. Поэтому нам нужен одновременно и источник актуализации и то что бы он сам не требовал собственной актуализации, т.е. был всегда актуален.
При том он должен быть один, посколько разделение между двумя такими актуализаторвми породит более объемлющее надпространство в котором происходит разделение, которое уже не понятно чем обусловлено.
>Абсолют не обязан обладать ментальностью. Абсолют, из того что я у вас тут читаю, — это то, что не имеет ограничений и условий.
По факту есть только два варианта, хаос т.е. случайность и осмысленность, т.е. личность. Про ментальность мы не говорим, Бог не занимается мышлением. Он сразу все знает.
>Я понимаю вашу интуицию насчет невозможности бесконечного регресса.
Мы уже после первого треда решили, что даже если существуют бесконечные регрессы ( в композиции вещи, в прошлое, в упорядоченной серии причин ), то они все равно все нуждаются в своей актуальности, силе, эффекте.
Мы много это обсуждали.
Например если люстра заимствует возможность быть на своем месте от звеньев выше и за всем этим стоит регресс в бесконечность, где каждый член заимствует от другого иметь возможность находится на своем месте, то вся эта серия не может объяснить свое актуальное состояние, то есть в бесконечном регрессе должен быть не замыкающий первый член наверху, а параллельный актуализатор, который удерживают весь регресс этот сразу в существовании. Так же и про композицию, если в в воде в ее частях, и глубже за субатомными частицами бесконечная вложенная композиция уровней реальности, которые составны, то все они не так же нуждаются не в мереологически первом участнике снизу вверх, а в параллельном актуализаторе, который все и сразу удерживает в существование в таком случае. То есть бесконечный регресс выходит боком, т.к. требует внешнюю причину параллельно актуализирующую, что еще лучше кстати подводит к чистому акту, с учетом регрессов бесконечных, нежели конечный регрсс, где первый член уходил в бы в глубь онтологии и можно было бы маневрировать фундаментальным полем, или прото-атомами, споря тем самым с аристотелевским аргументом. Ну а прошлое само по себе не вызывает проблем, т.к. аристотелевский аргумент принимает во внимание саму суть изменений, как они вообще происходят, а не когда начались.
решили что необязательно вставлять посылку в аргументы что бесконечный регресс невозможен, понял теперь, умник?
>Самая сильная вера получается когда на человека сходит так называемый галлюциногенный приход мистический опыт.
Это тема. Когда этот мистический опыт случается, то вся рационализация, все доводы, логика, обоснования бытия и прочее, все ломается и перестает быть важным, становится лишь одним из инстурментов. Часто навсегда.
Раньше был аметистом-рационалистом-материалистом. Причем ярым наукоботом. Потом все это перестало иметь значение.
Я так мыслю, что в обычном своем режиме npc человек ищет обоснование и фундамент своего существования и кроме рациональности ничего лучше не находит, так как логика непротиворечива, она дает ощущение усточивости(базы, фундамента), чтобы кукуха не поехала. Но мистический опыт все это ломает и дает новый фундамент, где логика и рациональность уже не требуются для обоснования своего существования. Ощущается как освобождение от необходимости цепляться за то, что все обязано иметь смысл. На уровне психики происходит как бы отпускание и расслабление. Хз как это передать.
Каждому аметисту желаю пережить подобное.
Как это выглядело, переживалось? И во что ты теперь веришь, в какую религию вкатился? И почему не думаешь что это был просто баг мозга, иллюзия?
>Как это выглядело, переживалось?
Если кратко - недвойственный опыт, потеря границ личности (расширение до всего мира), полная осознанность к мыслям, ощущаниям, телу, почти полная остановка мышления. Продолжительность - несколько дней.
>И во что ты теперь веришь, в какую религию вкатился?
Верю теперь во всё. Вкатился поначалу в буддизм, но когда начали читать христианство то увидел там то же самое (ну с поправкой на мистический опыт), суфизм, йога, ислам - везде находятся общие концепты, которые подсвечиваются опытом, противоречия сглаживаются или выпадают как несущественные. Короче я б сказал синкретизм смешанный с панпсихизмом. Догматика особо не интересует, а вот методология из разных религия видится как почти цельная и единая.
>И почему не думаешь что это был просто баг мозга, иллюзия?
Стопроцентов что это был баг мозга, что то явно пошло не так и обычный режим сломался. Вряд ли это было иллюзией, такой ясности ума я не переживал никогда. Могу сказать, что это было лучшее что со мной происходило в жизни.
Вообще этот опыт не требует верификации извне. Извне он всегда будет восприниматься другими как "непонятно что он там переживал, скорее всего глюк словил". Но субъективно, внутренне, эта оценка не имеет значения. В этом и прикол мистического опыта. Его ценность во внутренних изменениях, а не во внешнем доказательстве "духовного опыта". Как-то так.
У тебя не было никаких медицинских диагнозов и ты ничем не злоупотреблял? А то тут на доске есть некоторые "просветленные" типа гнуслика и сери шторма
>У тебя не было никаких медицинских диагнозов и ты ничем не злоупотреблял?
Нет. Обычный нормис. Ничем не упарывался, диагнозов нет, недиагностированных проблем с психикой тоже. Социализирован. Короче на гребне нормального распределения. Почему произошло то что произошло - объяснить не могу.
>А то тут на доске есть некоторые "просветленные" типа гнуслика и сери шторма
Ну просветленным нужно доказывать свою просветленноть, а я просто опытом поделился. Я прямо говорю, что в религиозном плане у меня все смешалось в синкретизм. Я даже не пытаюсь что-то там разбирать в догматике, искать противоречия, спорить - бестолку это все, это не интересно. Одно время было очень много инсайтов, становишься наркоманом, зависимым, ощущение всезнания и всепонимания это прям вау, потом сошло, стал проще относиться, увидел что суть в делании, в практике, а не в выяснении правильности и правды. Короче рационализация просела в плане значимости, не стала слабее, а отпала необходимость рационализировать. У "просветленных" не так, им нужна постоянная подпитка прответленности, а у меня скорее борьба с ленью. Я могу признать что я ни в чем не разбираюсь и опыт мой ничего не стоит для других и может показаться просто шизой.
Все мечтаю вернуть то состояние, но понимаю что демо версия была и прошла, теперь только через делание и практику туда дорога.