>Самая адекватная непротиворечивая конфессия
А где в Библии условием крещения ставится взрослый возраст? Если бы этот вопрос был принципиален, то Христос или апостолы дали бы точное указание, до какого возраста нельзя крестить. Но в Новом Завете пишут, что некоторые крестились целыми домами и семействами. Никаких упоминаний, что апостолы не допускали младенцев к крещению.
"Когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите у меня." (Деяния 16:15)
"И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его" (Деяния 16:33)
"Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли ещё кого, не знаю." (1 Коринфянам 1:16)
Когда в истории ранней Церкви группы христиан откалывались из-за вопроса крещения младенцев? Баптисты на этой основе ушли в раскол с остальными протестантов.
Алсо баптисты не едины по учению, там есть арминиане и кальвинисты, какие именно непротиворечивые? Баптисты кальвинистского толка, которых больше сейчас, опираются выборочно на Кальвина, если бы они приняли ковенантное богословие кальвинизма полностью, то пришлось бы отказаться от баптистских преданий на тему запрета крестить детей.
Вообще что такое взрослый человек? У баптистов могут крестить очень рано, даже в 10-12 лет. Насколько это осознанный выбор будет? Если ребенок из баптистской семьи с родственниками и друзьями-баптистами откажется, то это приведет к утрате привычных социальных связей. То есть на таком выборе может сказаться культурный конформизм, это не всегда сознательное решение взрослого человека. А разве этот ребенок изучал все религии и философии мира перед этим? Нет, его воспитали как христианина. Баптисты-родители делают за ребенка выбор, как и православные родители. Это нормально, христиане должны воспитывать детей в христианском духе.
Христиане привыкли толковать писания в отрыве от места, времени и от людей с которыми и для которых все это делалось.
Начнем с того что Иисус и апостолы были иудеями, а обряд крещения, которые они проводили это иудейский обряд твила. Твила же проводится только после бар\бат мицвы, то есть после достижения 12-14 летнего возраста.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Твила
>это иудейский обряд твила
Нет, не совсем так. Это современный иудейский обряд твила вероятно наследует тому типу омовения, которое проводил Иоанн Креститель. Не надо воспринимать современных иудеев как хранителей неизменной традиции, они вводили много новых элементов в свою религию.
>Твила же проводится только после бар\бат мицвы
Вот именно. "Проводится", а не "проводилась". Бар мицва это позднее изобретение, первые упоминания встречаются только в 5 веке нашей эры - https://en.wikipedia.org/wiki/Bar_and_bat_mitzvah#History
По ссылке сказано, что твила была частью гиюра, то есть обращенные в иудаизм неевреи принимали ритуальное омовение. Значит, никакой бар мицвы для них не требовалось. Нигде в Библии не сказано, что твила должна совершаться после бар мицвы. Это просто "предания старцев" иудаизма.
Но с христианской точки зрения крещение Христа и крещение Иоанна различаются - https://foma.ru/v-chem-raznicza-mezhdu-kreshheniem-ioannovym-i-tainstvom-kreshheniya.html
Иоанн Креститель говорит: "я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым" (Евангелие от Марка 1:8).
Если ты читал Новый Завет, то знаешь, что прообраз крещения - обрезание, которое совершали младенцам. То есть христианское крещение - это одновременно совершенное обрезание и совершенная твила (поскольку в христианском крещении действует Святой Дух), которое дает человеку вступление в завет и очищение от грехов для всех без каких-либо ограничений в плане возраста, пола, этнической принадлежности.
>в отрыве от места, времени
Верующие христиане, занимающиеся библеистикой и историей раннего иудаизма, не выступают за отказ от крещения младенцев в большинстве своем. Потому что сводить христианское крещение только к ритуалу твилы, понимая твилу через призму современного иудаизма, - неграмотно и с религиозной, и с академической точки зрения.
>это одновременно совершенное обрезание и совершенная твила
Скорее обетование совершенного обрезания.Совершенное обрезание это по сути достижение бесстрастия.
>Бар мицва это позднее изобретение, первые упоминания встречаются только в 5 веке нашей эры
Как думаешь для чего отрока Иисуса приводили в храм в возрасте бар мицвы?
>Нигде в Библии не сказано, что твила должна совершаться после бар мицвы.
Я этого и не утверждал.
После бар мицвы человек вступал во взрослую жизнь и уже мог быть ритуально нечист. Когда такая нечистота появлялась и совершалась твила, а не сразу после бар мицвы. До бар мицвы человек в твиле не нуждался, ну кроме исключительных случаев.
Обрезание младенцам делалось потому что им было легче переносить данную процедуру. Совсем не означает что тоже надо делать и по отношению к крещению.
Короче, ты меня не убедил.
>Как думаешь для чего отрока Иисуса приводили в храм в возрасте бар мицвы?
Там же написано, что праздник был. При том Его потеряли потому что Он остался в Синагоге.
мимо
>самочинное собрание
От Матфея 18:20
"Где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них"
Без благословления церкви Господь среди этих двоих-троих быть отказывается, ибо самочинно.
Ну да, получается собрались без смирения, собрались ради отвержения Церкви. Точно ли такое собрание во имя Христа, или все же во имя себя?
>ради отвержения Церкви
Церковь есть собрание верующих, само собрание свидетельствует что не ради отвержения.
Если это собрание не признает Церковь и хочет создать что-то свое независимое то это что за вера такая? Они просто создадут своего христа по своему образу и подобию. Церковь это Тело Христово, отвергающий тело разве не отвергает и Христа?
Вашу церковь врата ада одолели. Отвергать ее сейчас и есть самое благочестивое дело.
>Короче, ты меня не убедил.
Я привел аргументы в пользу крещения младенцев. Ты сказал, что христиане "не понимают" крещения, упомянув ритуальное омовение. На тебе лежит бремя доказательства.
Сначала тебе надо доказать, что условия для твилы во времена Христа совпадали с теми, что ты описываешь достижение возраста бар мицвы, а потом доказать, что крещение Иоанна или крещение Христа являются твилой в том смысле, что требуют те же условия, причем объяснить, какое именно из крещений требует тех же условий и почему. Я тебе привел цитату о различии в двух крещениях.
>Иоанн Креститель говорит: "я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым" (Евангелие от Марка 1:8).
Если ты верующий, отвергающий крещение детей, то к тебе возникают дополнительные вопросы. Неужели, по-твоему, Церковь впала в заблуждение сразу после апостольских времен и ошибалась до появления анабаптизма? Где географически была истинная земная Церковь в это время? Почему Христос и апостолы не предупредили обо всем этом и не дали более конкретных указаний относительно возраста крещения?
И где она?
>>1142777
Но Христос то про земную говорил, на земном человеке Петре её создал. Сказал род сей не пропадет до самого Второго Пришествия.
>Род сей
В более правильном варианте, приближенному к оригиналу, написано "поколение". То есть Христос был апокалиптиком - верил в скорый конец света при его поколении.
> То есть Христос был апокалиптиком - верил в скорый конец света при его поколении.
Слово поколение у точно так же применял в Марк. 8:38, когда говорил:
Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами.
Думаю ясно что эти слова не относятся к какому-либо конкретному поколению, а к общности маловерных людей из любого поколения.
>Если бы этот вопрос был принципиален, то Христос или апостолы дали бы точное указание,
Почему тогда в церковь женщинам нельзя ходить в мини юбке? Христос и апостолы оставили указания насчёт длины юбки?
>то есть после достижения 12-14 летнего возраста.
Совершеннолетия, если что.
С 12 лет девочка, с 13 лет мальчик могли вступать в брак и даже делать детей.
>Это современный иудейский обряд твила вероятно наследует тому типу омовения, которое проводил Иоанн Креститель.
Кроме вероятно у тебя есть доказательства?
>Нигде в Библии не сказано
В Торе.
Сказано.
Если ты чего-то не знаешь это не значит что этого не существует.
>Как думаешь для чего отрока Иисуса приводили в храм в возрасте бар мицвы?
У мальчиков бар мицва в 13 лет.
В Евангелии написано что Иисусу было 12 лет(Лк.2:42)
Возникают вопросы:
1) Какого пола был Иисус?
2) Если мужского то причем тут бар мицва?
3) Зачем идти в Храм чтоб отметить бар мицву?
>Обрезание младенцам делалось потому что им было легче переносить данную процедуру
В Торе написано потому что так велел Бог. Про лёгкость/трудность процедуры там ничего нет.
Все одолели.
В декабре 1914. Тогда выяснилось что указания Иисуса для христиан имеют меньший авторитет чем указания генералов.
>по-твоему, Церковь впала в заблуждение
Почему нет?
Если не впала то почему в мире десятки вариантов христианства?
>Христос был апокалиптиком - верил в скорый конец света при его поколении.
Но конец света не наступил даже спустя тысячу лет.
Ошибся?
То есть Иисус имел ввиду что конец света не наступит никогда и он сам не вернётся никогда - ведь маломерные люди есть и будут в каждом поколении.
Ты кажется забыл что Церковь она не только в России. И что даже в России остались верные Христу.
Да, конечно. Точно так же как когда Он говорит, что род сей не перейдет.
> не наступит никогда и он сам не вернётся никогда
Почему, тут сказано о том что род сей не пропадет до момента пока Он не придет. т.е. будут до самого конца, и маловерные и верные.
Это троллинг тупостью?
>У мальчиков бар мицва
>Если мужского то причем тут бар мицва
Бар мицва только у мальчиков.
У девочек бат мицва.
>Зачем идти в Храм чтоб отметить бар мицву
Не отметить. После бар мицвы считалось что нужно изучать Тору, что и видим.
>После бар мицвы считалось что нужно изучать Тору,
Бар мицва в 13 лет. Иисусу было 12.
Так в декабре 1914 что было?
Почему верные Христу не примирились в его день рождения?
>После бар мицвы считалось что нужно изучать Тору, что и видим.
Тору сатаны?
В Торе Моисея написано, что надо уважать родителей, а не позорить их прилюдно: он же прямо сказал что Иосиф не его батя.
>Сам Христос вознесся на небо
Ну ни знаю.
Свидетелей то нет.
Да и противоречит:
Он будет велик и наречётся Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца.
(Евангелие от Луки 1 глава)
Через 37 лет Иерусалим будет разрушен , а государство у евреев возродится только спустя 1915 лет.
>оказавшись на православных "небесах"
Но для этого надо быть православным.
Это пишет якобы "католик". Ты про инквизицию что-нибудь слышал? Католическая организация массово пытала и казнила людей.
А РПЦ не разрешает пытки и не форсит их.
Приводи пруфы на свои утверждения.
>За что раскаялась
В тот момент, когда пытки активно использовались католическими структурами, католичество было Церковью или нет?
Я не отрицаю небесной Церкви. Я говорю что Христос когда говорил о том что врата ада Церковь не одолеют он имел ввиду земную.
>>1142911
Значит не таки верные были. Да и глупо говорить за всех.
>>1142933
Более 500 лет в католичестве официально были дозволены пытки еретиков. Среди святых католичества те папы Римские, которые не сделали ничего, чтобы это остановить. Безразличие к применению пыток католиками - не препятствие для католической святости?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_extirpanda
>Ад экстирпанда («для искоренения[1]» лат. Ad extirpanda; оглашена 15 мая 1252, отменена в 1816 году) — папская булла, разрешившая католической инквизиции пытать подозреваемых в ереси.
>После убийства катарами инквизитора Петра Веронского для устрашения еретиков папа римский Иннокентий IV провозгласил буллу «Ad extirpanda» (букв. «для искоренения»). Этим документом был регламентирован максимальный срок, отведённый на исполнение приговора, — пять дней. В Испании приговоры исполнялись незамедлительно, причём происходило это обычно по праздникам, чтобы народ мог полюбоваться зрелищем
>Пытки, ранее применявшиеся как самая крайняя мера, после указа стали использоваться регулярно, причём применялись не только к обвиняемым, но также к свидетелям. Даже если сам обвиняемый сразу признавал свою вину, он всё равно должен был повторить своё признание под пыткой, поскольку считалось, что он сознался, испугавшись пыток, а значит его показания могут быть «ненадёжны», а вина — неполной
>За что раскаялась.
Как все просто оказывается. "Извините меня , я больше не буду".
То есть когда немецкие христиане и британские , французские и российские христиане после рождества Христова 1914 года продолжили убивать друг друга это не показатель того что врата ада таки одолели церковь?
>Ты клеишь атрибуты Небесной Церкви на вполне конкретную РПЦ
Это атрибуты и земной Церкви. РПЦ это часть земной Церкви, она может пасть и отколоться от нее, но пока этого не сделала, поскольку сохраняет православное вероучение.
>>1142998
Почему же. Те были неверные. А были и верные но не там.
Нет, потому что они не представляли всю Церковь. И Церковь едина вере и спасаются по вере. Врата ада одолели бы Церковь если она начала изрекать ереси, вопреки догматам.
То есть убивать единоверцев на следующий день после дня рождения основателя своей религии это не вопреки догматов?
Типа основатель религии так научил?
>Те были неверные
А чего верные не написали в письмах мол не надо убивать французов/британцев/русских/немцев - они братья во Христе? Писать не умели?
Вопреки конечно, но это решение отдельных членов Церкви, а не всей церкви целиком. Тем более католики и протестанты вообще не являются её частью, их решения никакого отношения к православию не имеют.
Может и писал кто-то откуда знать. Я вот тоже постоянно пишу что нельзя воевать с Украиной, но кто об этом узнает спустя даже 10-20 лет?
>"Извините меня , я больше не буду"
Во-первых, Церковь еще в череде революций расплатилась кровью своих мучеников и имуществом, в конце концов.
Во-вторых, всякий называющий себя христианином не может отказать в покаянии, тем более в деятельном.
Тогда Пётр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: «до семи», но до седмижды семидесяти раз. (Мф. 18:21-22)
>Как все просто оказывается
Да нихуя это не просто, процесс занял более полутора тысяч лет.
Та же РПЦ вон до сих пор не может из себя выдавить хотя бы дежурного покаяния за преследование инославных и сотрудничество с большевиками/КГБ. Хуле там, РПЦ не покаялась даже перед старообрядцами, с которыми она типа замирилась.
Это пиздец как непросто и именно поэтому и нужно особенно дорожить тем, что достигнуто.
>французские и российские христиане после рождества Христова 1914 года продолжили убивать друг друга
Конец религиозным войнам в Европе был положен в 1648 году.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вестфальский_мир
>Если бы я был христианином, я бы выбрал баптизм
Хорошо, что ты не христианин. Вот чем меньше таких мудаков, тем нам лучше.
Так я уже даже не скрываюсь давно. Вы просто не понимаете, с кем, или с чем разговариваете.
Слышь, жидок, ты чего-то против баптизма имеешь против? А вот РПЦ стронг, да?)
А я тебе скажу, что я против баптизма имею. У вас нет таинства Евхаристии, причастия. Не, конечно хорошо, что вы читаете Библию, но это как если бы вы читали книгу "о вкусной и здоровой пище", но при этом сами не умели готовить...
Лол, бля. В баптизме признаются есть Евхаристия, однако там она рассматривается в символическом ключе: «Хлеб и вино указывают на Тело и Кровь Христа, но не становятся ими». Это знать надо.
Ну так это говно, понимаешь? В символическом ключе у вас там признаётся... У вас нет волшебства, вы секуляризировали христианство до уровня удобного жупела такого. Нет реальной преемственности от апостолов, нет молитвенной практики настоящей, нихуя нет. Только амбиции и понты.
>У вас нет волшебства
Пора повзрослеть уже и оставить сказки в детстве.
>Нет реальной преемственности от апостолов
У вас тоже нет. Де юро есть, а де факто нет. По учению исторических церквей, через рукоположения передаётся благодать Духа Святого, полученная апостолами. Где ваша благодать Духа Святого? Наложением рук исцеляете? Языками говорите? Будущее прозреваете? Нет? Ну тогда молча сидите со своим симулякром
Баптистский подход противоречит раннехристианскому пониманию Евхаристии, которое излагается в Дидахе и у Игнатия Антиохийского. Даже новозаветные стихи о Евхаристии показывают, что исторические Церкви правы в этом вопросе.
"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1Кор 10:16)
>>1143729
Если у баптистов этого нет, то ты то же самое про них скажешь? А где наличие этих проявлений благодати у каждого епископа ставится обязательным условием апостольского преемства? Апостолы не проверяли учеников на предмет чудесных явлений, а рукополагали их по определенным правилам. Это все практика ранней Церкви. Она впала в заблуждение по мнению баптистов?
>Где ваша благодать Духа Святого? Наложением рук исцеляете? Языками говорите? Будущее прозреваете? Нет?
Ну как бы да. Почему тебя так это удивляет-то, нехристь?
>Если у баптистов этого нет
То тогда какая разница куда ходить? Просто вкусовщина.
>Апостолы не проверяли учеников на предмет чудесных явлений
Однако, везде фиксируется что Дух сходил на крещаемых, ну а дары Духа известны. Сейчас вместо Духа маслицем лоб помажут, вот и вся епифания.
Отсосать у баптиста надо. Не, нужно ему денег пожертвовать обязательно на хуйню какую-нибу очередную, церковь "мост", "крест", хуест.
>То тогда какая разница куда ходить? Просто вкусовщина.
Нет, у тебя просто неправильное понимание апостольского преемства. Такому пониманию не соответствует ни одна община. Поэтому тут вопрос "какая разница куда ходить" не стоит, тебе надо сам аргумент проверить на последовательность, насколько твои критерии вообще библейские, следовали ли апостолы этим критериям.
>везде фиксируется
Ты выписал все упоминания крещений в Новом Завете и в каждом из этих случаев нашел упоминания всего того, что требуешь от православных крещений (и не требуешь от крещений других христианских конфессий)? Тогда, плиз, поделись этой табличкой с информацией обо всех крещениях Нового Завета. Хочется ознакомиться с твоими пруфами.
>дары Духа известны
Каждому ли христианину обязательно должны быть даны сразу все те дары, которые ты перечислил?
>понимание апостольского преемства
Я читал ваши виляния задом, попытки объяснить почему рукополагают без Духа
Если крещение рядового христианина осуществлялось с Духом, то клирики тем более должны рукополагаться с ним. Однако этого нет.
>Ты выписал все упоминания крещений в Новом Завете
В этом нет нужды. В Деяниях 8 описан случай когда крещение самарян было совершено без Духа, о чем узнали апостолы и поспешили исправить, потому что быть такого не должно. Хотя Симону магу, судя по всему, Духа так и не дали.
>что требуешь от православных крещений (и не требуешь от крещений других христианских конфессий)
Православие в твоем лице претендует на истинность, поэтому такой диалог и веду. Если бы ты баптизм защищал, или другую конфессию, то я то же самое про него бы спросил.
>Каждому ли христианину обязательно должны быть даны сразу все те дары
Не юродствуй. Ты же прекрасно должен знать что дается дар по вере и способностям. Может один, может два, а может все в комплексе, как в притче про таланты.
Вечно мы куда-то вступаем, то в говно, то в партию...