обычные раскольники
С одной стороны логику понимаю. Но с другой стороны, тема с признанием «безошибочности папы» вызвала соответствующую реакцию у верующих и сформировало небольшую группу сторонников дореформенных традиций (если так можно выразиться) ну и опять же, разве таинства перестают быть недействительны от отсутствия общения с Римом?
Не понимаю, почему они не присоединились к православию.
Было несколько попыток и каждый раз что-то препятствовало. В 20 веке революция, а в начале 21, признание старокатоликами (относящихся к Утрехту) однополые браки и женское священство. Это разорвало связи в том числе с малочисленными консервативными старокатоликами.
Ну и в народе вроде как до сих пор их кличут православными западного обряда
К вопросу о роли личности в истории. Без Бегичева бы вряд ли столько людей узнали про старокатолицизм.
Он делает хорошее дело, объясняя протестантам историческое христианство.
>разве таинства перестают быть недействительны от отсутствия общения с Римом?
А когда они действительны, когда нет? Как проверить? По формальностям? Так все друг друга давно анафематстовали, можно считать, что никого и не осталось. А можно считать что чуть ли не все достойные. Факт в том, что проверки благодатности попа или благодатности таинств не существует.
Мусульмане тоже не делают этого. Но верят в некоторые нововведенные догматы. Ислам лучше старокатоличества для тебя?
>Отколоавшиеся от отколовшихся это вообще ларп-ларпа
Старокатолики-традиционалисты не считают, что они откололись, просто другие группы католиков по их мнению ушли в заблуждения и отклолись от них. Ты же не считаешь, что в Реформацию Рим отклолся от лютеранства, а потом отклолся от старокатоличества и потому ларп ларпа.
Есть особенность со старокатоликами традиционалистами, они фактически не старокатолики (которые откололись окончательно после Первого Ватиканского собора), они откололись во второй половине 20 века начав с обвинения РКЦ в укрывательстве нацистов.
Я имею в виду направление, к которому принадлежит Бегичев.
Во-первых, лютеранство и прочие протестантские движения (реформация) изначально были сознательным разрывом с католической церковью — как по догматическим, так и по институциональным основаниям. Рим ни в какой момент не был в общении с Лютером или его последователями после начального этапа конфликта. Поэтому говорить, что «Рим откололся от лютеран» — невозможно ни исторически, ни канонически.
А вот старокатолики — иная ситуация. Это именно те, кто отделились от Рима, протестуя против догматов Первого Ватиканского собора (1870), прежде всего — догмата о непогрешимости папы. Их отделение было не в протестантском духе, а как попытка остаться в до-Ватиканской католической традиции. В богословском и каноническом смысле это схизма (раскол), но не ересь.
В «догматическом» смысле можно сказать, что «Рим отошёл от старокатоликов», если понимать под этим не количественную метрику (кто кого больше), а факт появления новой догмы, вызвавшей отказ части епископата от её признания.
>«Рим откололся от лютеран» — невозможно ни исторически, ни канонически
https://en.wikipedia.org/wiki/Lutheranism
>The Lutheran Church traditionally sees itself as the "main trunk of the historical Christian Tree" founded by Christ and the Apostles, holding that during the Reformation, the Church of Rome fell away.[4][111] As such, the Augsburg Confession teaches that "the faith as confessed by Luther and his followers is nothing new, but the true catholic faith, and that their churches represent the true catholic or universal church".
Там изначально не было единой позиции. Кто-то хотел более радикальных перемен, кто-то наоборот вообще не хотел никакого Собора.
А со временем еще всякого добавилось.
Ни один истинный шотландец современный воннаби-старокатолик не переживает той гаммы чувств, что была у отцов-основателей старокатоличества.
>старокатолики ... отделились от Рима, протестуя против догматов Первого Ватиканского собора (1870)
К старокатоликам относят и группы, образовавшиеся за полтора века до 1870.
Больше того, отколовшиеся после 1 ВС принимали епископские рукоположения именно у этих "труЪ олдовых" старокатоликов.
>попытка остаться в до-Ватиканской католической традиции
Ссука.
Бегичев периодически задвигает эту телегу.
"Остаться в до-Ватиканской католической традиции" - это значит, блядь, сохранить такое положение вещей, когда папа ставит и низлагает монархов.
Догмат о безошибочности как раз и сохраняет возможный максимум. И сохраняет как раз тогда, когда уже маячит эпидемия революций.
>факт появления новой догмы
Это еще как посмотреть.
Догмат ставит точку в многовековой дискуссии, не привнося абсолютно ничего нового. Зрелое и своевременное решение.
>направление, к которому принадлежит Бегичев
Кстати, стало интересно, а как у них реализуется провозглашение догматов? Хотя бы в теории. Папы римского у них нет, а вселенский собор с одним патриархом... ну такое.
>попытка остаться в до-Ватиканской католической традиции
И да, у старокатоликов нет вообще никакого папы, даже чисто декоративного.
>В богословском и каноническом смысле
Алсо, тот же Бегичев говорил, что он вообще все с радостью откатил бы все куда-нибудь к состоянию III Вселенского Собора.
Так что не надо мне пиздеть про хранение традиций и догматическую целкомудренность.
В итоге там такая же как у протестантов мифология и городские легенды про раннюю неразделенную и чистую Церковь.
И до кучи полное общение с теми же протестантами.
Типа на латыни богослужения ведут или что?
ТИпа не принимают положение Первого Ватиканского Собора, быдлота.
При всем моем уважении к образованности Бегичева, BORODA тут прав и по содержанию, и по форме. За исключением того, что старокатолики расколоты на почве отношения к гомосексуализму и Бегичев принадлежит как раз к консервативной половине.
Зачем Бегичеву, типа митрополиту, вообще понадобилось записывать 4-х сука часовой стримище (тянет на трехсерийный фильм!), где он обсирает 20-минтуный ролик никаким боком не подопечного ему православного священника, пребывающего в явном кризисе веры.
Это ниже уровня самого Бегичева.
В тоже время у того же Бегичева был ролик, например.
Кураев значит уличил П. Кирилла в какой-то конкретной ереси, а Бегичев Кирилла выгораживает. Не отрицая даже, что в словах Гундяева действительно была ересь, Бегичев проводит линию, мол это нормально, с кем не бывает, он обращается к народу, а народ все равно не шарит.
Этот и другие подобные примеры сигналят о неискренности Бегичева, о том, что его добродушие и благоволение как-то подозрительно перекошено в сторону тех, кто может если что вломить пизды.
В общем, в разведку я бы с ним не пошел.
Борода явно неадекватен. Ему бы к психотерапевту, а не ролики в интернет записывать. Жаль, что Бегичев этого не понял.
>его добродушие и благоволение как-то подозрительно перекошено в сторону тех, кто может если что вломить пизды.
Мне кажется дело даже не в том, что могут вломить, а в том что сам Павел понимает - весь этот "старокатолицизм" не тру-Церковь, а чисто парасинагога. Отсюда его попытки войти в унию хоть с РПЦ, хоть с РКЦ. И поэтому подлизывается - надеется, что может быть, когда-нибудь и примут.
По твоей логике выходит, что папы Римские понимают ошибочность современного католицизма и подлизываются к православным и протестантам.
Папы Римские подлизываются к инославным с позиции "между нами так мало различий, поэтому давайте вы поцелуете туфлю папе и заживем в единстве".
Позиция Бегичева же на уровне "возьмите меня".
>Позиция Бегичева же на уровне "возьмите меня"
У него с римо-католиками очевидные разногласия, иначе бы он перешел в римо-католицизм.
>Зачем Бегичеву, типа митрополиту, вообще понадобилось записывать 4-х сука часовой стримище
Во-первых, об этом его попросили подписчики. Это давняя рубрика на его канале. Есть большой плейлист с обзорами:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLV9o5alTk7g2uvBBDx7ztReGeWhaGhwmS
Очень крутой жанр, можно узнать много нового как об историческом христианстве, так и о протестантизме.
Во-вторых, Бегичев подробно разъясняет на примере этого блогера, что священство - это путь не для всех. Некоторые смотрят на медийных священников и хотят стать такими же, но о сложностях этого призвания не знают.
>хоть с РКЦ
Про католическо-старокатолический диалог я ничего не слышал.
И из католичества они спокойно берут все, что им нравится. Бегичев зачитывает старокатолическое учение прямо по актуальным Катехизису КЦ и Кодексу канонов КЦ, видимо у них нет своего официального издания с адаптациями. Даже чин мессы у них Novus Ordo. Все это издано через 100+ лет после откола старокатоликов.
>в унию хоть с РПЦ
Диалог старокатоликов с РПЦ начался почти сразу после появления старокатоликов и с переменным успехом длился лет 130.
Когда Бегичев вкатился, диалог тогда уже был свернут. Бегичев говорил, что они несколько раз пытались выйти на связь, но не получили никакого ответа. Даже отказа.
>подлизывается - надеется, что может быть, когда-нибудь и примут.
И где-то, "кажется в трех вопросах", он недавно жестко проехался по влажным фантазиям об унии старокатоликов с кем бы то ни было. Тот факт, что сделанные старокатоликами уступки привели только к схлопыванию диалога в сингулярность, видимо чему-то их научил.
хотя может сам видос и старый был, это мне прост недавно попался
>об этом его попросили подписчики
Просьбы по-разному можно исполнить. Даже донат вернуть никто не запрещает, кроме жадности.
>Очень крутой жанр, можно узнать много нового как об историческом христианстве, так и о протестантизме.
...и о личностях Бороды и Бегичева. Нахуя только на это 4 часа всирать.
>Просьбы по-разному можно исполнить
Так у Бегичева все видео с реакцией длинные.
>...и о личностях Бороды и Бегичева
Если не узнал ничего нового для себя, то чего ворчать. Занялся бы более полезными для себя вещами. Другие видят пользу в таком контенте.
Ты считаешь, что по-христиански себя ведешь, когда пишешь такое в интернете кому-то?
https://t.me/uranopolitica/8225
https://t.me/uranopolitica/8226
https://www.youtube.com/@telewizjakkn2katolickiegok604/videos
>Кто шарит за "польский национальный католицизм"?
Это же безсмысленно, потому что в католичестве святых которые при жизни польского языка не знали прорва.
Это бот. Ещё не натренировали, поэтому часто невразумительный бред несет
Невозможно быть "польским национальным" если при жизни не жил в Польше, не имел Польского подданства, не знал польского языка.
Поскольку я славянин полью воду на славянскую мельницу. Католичество католичеством, святость святостью, а политика идёт своим чередом. Германия и Австрия неминуемо будут пробовать возвращать исконно германские земли которые Иосиф Джугашвилли щедро раздал Польше. И святые католические духи разделятся в этой войне, германские и австрийские святые духи будут на стороне Германии и Австрии, а польские святые духи будут на стороне Польши. Это как пить дать. Азбучная истина.
Так оно же не про то, что только поляки правильные католики. Это всего лишь польская ветвь старокатолицизма. Они даже папу Римского признают и ездят к нему на аудиенции. Просто не считают его непогрешимым.
>если при жизни не жил в Польше, не имел Польского подданства, не знал польского языка
Это движение распространено за пределами Польши. У американских общин сайты на английском.
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_National_Catholic_Church
https://pncc.org/about/
Так называемая Польская Национальная КЦ вообще возникла в США, даже отделение в самой Польше было основано позже, миссионерами из все той же Америки.
>>1151553
>Это всего лишь польская ветвь старокатолицизма
Недовольство основателей ПНКЦ вообще практически никак не связано с I Ватиканским собором.
>Они даже папу Римского признают
Чтобы фоткаться с Папой, "признавать" его совсем не обязательно.
>ездят к нему на аудиенции
Равно как и наоборот. Тот факт, что Папа заезжал на чаёк к каким-нибудь вальденсам, не означает, что он их "признает".
>ветвь старокатолицизма
Стволом дерева и основным (если не единственным) источником епископских рукоположений у старокатоликов является Церковь Утрехта. И она возникла за 150 лет до I Ватиканского собора.
Исторически, поляки, как и многие другие, не ветвились от ствола, а присоединялись к нему. Тут не ветви, а скорее себе на уме птицы, присевшие на дерево.
Утрехтская Уния гнет весьма либеральную линию, в связи с чем у старокатоликов раскол.
Так, Польская НКЦ в Польше находится в общении с Утрехтом, а Польская НКЦ в Америке с Утрехтом больше не дружит.
Короче говоря, там все гораздо сложнее, чем недовольство I Ватиканским собором.
>Чтобы фоткаться с Папой, "признавать" его совсем не обязательно.
Они его признают главным епископом, но не непогрешимым.
https://www.kkn-poland.com.pl/habemus-papam-kosciol-katolicki-na-nowego-nastepce-swietego-piotra/
>>1151712
У них в катехизисе из явно старокатолических элементов вероучения отказ признавать непогрешимость папы Римского и дозволение брака для священников.
https://www.kkn-poland.com.pl/wp-content/uploads/2024/02/Katechizm-KKN2023.pdf
>Kościół wyznaje i podaje do wierzenia, że żaden człowiek na tym świecie nie został obdarzony przez Boga darem nieomylności.
>Церковь исповедует и предлагает верить, что ни один человек в этом мире не был наделен от Бога даром непогрешимости.
Он принимает вопросы для видео по электронной почте. Посмотри его телеграм. Но надо сначала посмотреть в плейлисте ответов, может он уже говорил про англиканские дела.
Вроде видео с этой темой нет. Может на стриме отвечал, но там нет таймкодов.
Раньше у него была рубрика с новостями за неделю, жаль загнулась.
>у него была рубрика с новостями за неделю, жаль загнулась.
Под "Во имя Отца и Сына и Святого Духа, аминь" мусолил натуральную буквальную светскую хронику.
Хорошо, что загнулась.
>мусолил натуральную буквальную светскую хронику
Ты о чем?
Давай не виляй. Какую "светскую хронику" Бегичев освещал и почему христианин не может говорить о событиях в "светском" мире?
Можешь на стриме спросить или в рубрику "3 вопроса" задать вопрос по электроннной почте. Интересно послушать, что он думает.
Жена давать будет, когда вырастешь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Судейская_осведомлённость
Где мне блядь от Бегичева пичот, ебанат?!
Я наоборот порадовался за него, что он растет и духовно, и как блогер.
Алсо, Бегичев тебе бы и сам устроил разъебай, если бы ты к нему на "ты" и "дай-подай" обратился.
С вас - блядей крысьих - пичот.
В том числе и потому, что вы как крысы попирате все разумное, доброе, вечное, а потом суки пытаетесь перевести стрелки то на Бегичева, то на GFCON, то на типа-Православие, то на Св. Фому.
Натурально блядь террористы за чужими спинами прячутся.
и великим негодованием негодую... ибо, когда Я мало прогневался, они усилили зло.
[Зах. 1:15]
>уймись
Когда я был сдержан и просил вас не искушать, вы - бляди - мне на вид ставили, что я якобы теплохладен.
Нате, суки! Нате, жрите, бляди!
Вот вам два поприща вместо одного!
>уймись
Заебался уже, да?
А мы еще и половины поприща не прошли из двух предстоящих...
https://t.me/paterpavel/6585
https://t.me/uranopolitica/9475
Передайте, если можете. Скажите, я извиняюсь за первый неуважительный ответ. Буду называть его отцом, как проповедника Евангелия и даже епископом по икономии (в надежде на его будущее присоединение к ПЦ в сущем сане).
Пусть запишет видео с обращением к Бегичеву, а тот запишет реакцию-ответ.
>Буду ... по икономии
>Грамматик сам себе икономию выдает
А что так можно чтоле?
Нашел
https://youtu.be/bLJUOZXK-N8?si=NBt1kKTrB1o_6FHI
Если кратко, на Втором Ватикане за новус ордо топили основатели той ветки старокатоличества, к которой принадлежит Бегичев.
Чет я окончательно запутался в их лоре. Надо как-нибудь посмотреть их трехчасовые видосы про историю старокатолицизма, может понятнее станет.
Старое вино все равно вкусное самое.
>на Втором Ватикане за новус ордо топили основатели той ветки старокатоличества
>основатели
Между основателями старокатоличества и II Ватиканским Собором 90 лет разницы. И это без учета возраста самих основателей на момент основания и того, что старокатоличество на самом деле >>1151712 берет свое начало от Церкви Утрехта, это еще +150 лет.
>на Втором Ватикане за новус ордо топили основатели той ветки старокатоличества
Бегичев иногда козыряет этим фактом.
На Втором Ватикане было, кажется, десятка три наблюдателей от разных конфессий.
А вот в том, что у старокатоликов было там право голоса, я очень сомневаюсь.
Да и никакой погоды 3,5 епископа сделать не смогут.
>Чет я окончательно запутался в их лоре.
Прочитай хотя бы википедию с гуглопереводчиком.
>По логике, они должны служить
Это не логика, а интуиция, и она тебя подводит.
Я так понял, на Втором Ватикане был Антонио Хосе да Коста Рапозо, тогда еще верный католик. Уже после он основал ту ветвь старокатоличества к которой принадлежит Павел Бегичев.
>в их лоре
1723 год. Откололась Церковь Утрехта.
1870 год. I Ватиканский Собор. Энное количество недовольных католиков уходит в раскол. Причины недовольства - самые разные, весь спектр. Одни хотели поменять слишком многое и сразу, другие наоборот ничего не хотели менять и вообще вернуть СССР.
Их не поддержали епископы, и они стали конденсироваться вокруг Утрехтской Унии, преемство у старокатоликов идет именно оттуда.
И после I Ватиканского Собора к ним понемногу присоединялся народ.
>почему старокатолики служат новус ордо?
А почему бы и нет?
У НО масса привлекательных особенностей.
>Эта месса появилась в РКЦ после Второго Ватикана.
Но ждали ее долго, и некоторые (привет, старокатолики) с излишним нетерпением.
Те же польские старокатолики >>1151702 стали старокатоликами именно из-за того, что хотели мессу на польском языке, а вовсе не из-за догмата о безошибочности папы.
>они должны служить либо тридентину
Про это Бегичев рассказывал.
Тридентскую мессу они служат без всяких проблем. Кроме той единственной проблемы, что она не пользуется спросом.
>По логике
Они Тридентский Собор то ли не признают, то ли "признают" примерно как протестанты "признают" первые 2-4-7 Вселенских собора.
>старокатолики к которым принадлежит Бегичев и вовсе местами откатились ко временам до Великой Схизмы
Бегичев вообще говорил, что с радостью все откатил бы куда-то к 4 Вселенскому Собору. Ну типа чтобы все смогли вместе начать все с чистого листа.
Короче, логика тама - кот из дома, мыши в пляс.
>1870 год. I Ватиканский Собор.
Алсо, 1870 год был последним годом существования исторического Папского Государства.
Фактически Собор проходил в условиях осады и мало что успел сделать из того, что собирались.
Некоторые даже считают, что I Ватиканский Собор формально до сих пор не закрыт.
Польские старокатолики не считают папу Римского безошибочным. Сводить их обособление только к языковому вопросу неправильно.
>Сводить их обособление только к языковому вопросу неправильно.
Да, там тема шире, чем просто язык богослужения. Равно как и II Ватиканский собор решил далеко не только этот вопрос.
В конце XIX века многие польские иммигранты в США [заметь, не В Польше] были встревожены иерархией Римско-католической церкви. В американской церкви не было польских епископов и было мало польских священников, и она не позволяла преподавать польский язык в приходских школах. Епископы, в основном этнические ирландцы и немцы, помогли основать сотни приходов для поляков, но священники, как правило, не говорили по-польски, а новые иммигранты плохо или с ограниченным знанием английского языка. Также возникали споры о владении церковной собственностью, особенно в Буффало, штат Нью-Йорк, и Скрантоне, штат Пенсильвания, прихожане требовали большего контроля. Хотя большинство поляков-американцев остались в Римско-католической церкви, где в конечном итоге были рукоположены двуязычные польско-американские священники и епископы, многие поляки-американцы со временем пришли к убеждению, что эти условия являются проявлением «политической и социальной эксплуатации польского народа».
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_National_Catholic_Church
О безошибочности Папы тут вообще речи не идет.
>их обособление
PNNC откололись в 1897 году, спустя почти 20 лет после I Ватиканского собора. Ты что думаешь, они там всерьез 20 лет надеялись, что придет новый папа и скажет, что уже принятый и воспринятый догмат о безошибочности папы был просто первоапрельской шуткой чтоле?
>Польские старокатолики
Старокатоликами PNNC стали спустя еще +10 лет, приняв рукоположение от Утрехтской Унии. Итого, круглым счетом 30 лет от I Ватиканского собора до их превращения в старокатоликов.
>не считают папу Римского безошибочным.
Это не было причиной их ухода в раскол. Это было условием, выдвинутым Утрехтской Унией для присоединения.
>неправильно
Неправильно фантазировать как ты, только потому, что тебе ненавистен институт папства и назидания самого Христа.
Вся информация доступна на расстоянии вытянутой руки.
Слово стародавнее и к тебе относится абсолютно точно. Форс пачамамизма и постоянная агрессия вместо диалога это самое настоящее блядословие.
>использует лексику из православной литературы синодального периода, не имеющую отношения к католичеству
>жалуется на перефорс