Петербургский магазин OldBbaby Shop объявил о закрытии после скандала с увольнением сотрудницы
Аноним
26/08/26 Срд 02:42:56
№
1
38
9
В магазине отмечают, что рассчитались с сотрудницей и та претензий не имеет. На фотографии, размещенной в посте, изображена листовка с текстом, отсылающим к конфликту с работницей: «Не забывай, взаимодействие с некомпетентным боссом делает тебя зрелым человеком».
Скандал вокруг Old Baby Vintage разгорелся на прошлой неделе, после того как сотрудница по имени Тома рассказала в соцсетях, что была уволена одним днем. Причиной стал невыход на работу после получения известия о смерти своего дедушки. Помимо сообщения работодателя о том, что ей начинают искать замену, девушка получила множество неприятных комментариев в свой адрес. В опубликованной переписке ее называют «инфантильным зумером, который слился», а также утверждают, что покойный дед был бы недоволен ее поведением.
https://www.fontanka.ru/2026/08/25/76607478/
Это насколько говеную бизнес-модель надо иметь изначально, чтобы создать и вести бизнес, который может разрушить срач в интернете?
Там походу весь "бизнес" заключался в найме студенток-швей, закупе китайских тканей и выдаче отшитых за 5 копеек шмоток за одежду экстра-класса.
Шаромыжники бля. Даже кабаны из 90х лучше чем эти акулы бизнеса.
Ради этого и ломали СССР.
Фарца и до ломки была, а бизнес той бабы буквально фарца.
>может разрушить срач в интернете
Не, ну там леди-кабанчик реально старалась. В b/ треды были.
У нее на страничке болталось "ну уволила ни за что - и чо с того?" "дураки поругаются, забудут - и пофиг" и т.д.
Да типичный "пизнес" жены кабанчика. По определению заточен не под прибыль, а под пиздяное ЧСВ. Первый же конфликт, в котором пизду напрягают - и пизда сливает пизнесь в унитаз.
Бизнос который ломается из-за увольнения 1го сотрупника?
Увольнение сотрупника из-за единичного невыхода на РАБоты?
Сотрупник который не может взят отпуск за свой счёт?
Как такой бизнес смог возникнуть?
Из за чего его жена стремобаба психанула
The endв е уже давно расследовал сосач
Это типичный малый бизнес. То за что так борятся либералы.
>Как такой бизнес смог возникнуть?
Действительно, как он мог возникнуть в мире, где капитал не заинтересован в воспроизводстве рабочей силы и потому цена на рабочую силу (зарплата) в разы ниже затрат на её воспроизводство?
Это называется - сверхэксплуатация, когда одного работника выжимают настолько, что у него нет возможности отойти по своим делам. А то, что бизнес только в таких условиях и может конкурировать, говорит о том, что эта сверхэксплуатация - норма по бизнесу в целом, если не считать отдельных обитателей пузырей, куда на хайпе вливаются совершенно дурные деньги.
Это типичный капитализм - то, за что так борются капиталисты. И некоторые долбоебы у них на подсосе.
>насколько говеную бизнес-модель
>"бизнес" заключался в найме студенток-швей, закупе китайских тканей и выдаче отшитых за 5 копеек шмоток за одежду экстра-класса
Обычный маркетинг. Минимум половина продукции, что ты видишь в магазинах и по телевизору, продаётся именно так.
Капитализм разный бывает. Очевидно общество может выиграть только при госкапитализме, который хоть чем то пролов может обеспечить за счет массововсти, а мелкий биз это паразиты буквально.
>при госкапитализме
необучаемые
Но причем тут хохлы?
Забавно наблюдать за этими двойными стандартами. Работать по 12 часов на заводе при это выжимание соков. Работать в те же две смены на советском заводе ради выполнения плана, который спустили сверху это трудовой героизм и стахановское движение. Расскажи плиз про отсутствие сверхэксплуатации строителям Беломорканала или советским колхозникам. Капиталист хотя бы платит живые деньги, за которые идет жесткая конкуренция на рынке труда, а не кормит обещаниями светлого будущего в обмен на пустые полки.
Спасибо за новость
Принципиальная разница в том, что государству не зачем выжимать и выбрасывать работника: прибыль пойдет в бюджет, а оттуда обратно населению.
Взвизгнул! Ебать маняфантазии!!!!
Лол, на советском заводе ты НЕ мог две смены хоть сколько регулярно работать - там оплата +40% за два часа переработки в смену, а дальше рабочее время запрещалось. Пиздеть, что в совке кзот не соблюдали, мне не нужно.
Стахановское движение - это движение ударников, которые за 1 смену превышали норму. Т.е. интенсификация труда, а не увеличение рабочего времени.
Зэки беломорканала выходили через пару лет досрочно за ударный труд, в гулаге зеки б тебя просто нахуй послали за требование отработать лишнего.
Капиталоблядь, ты ж обосрался в очередной раз, все твои доводы рассчитаны на незнающего. Можешь не отвечать, порка закончилась
Как это вообще можно писать будучи человеком который живет на постсоветском пространстве?
Красивая сказка. Только вот государство это не святой дух, а аппарат чиновников. И у этого аппарата всегда есть свои интересы: построить побольше ракет, раздать кредиты братским народам или обеспечить номенклатуру спецпайками и госдачами. Рассказы про возврат благ населению разбиваются о хронический советский дефицит всего от туалетной бумаги до автомобилей. Человек всю жизнь пахал на государство, а взамен получал право 15 лет стоять в очереди за квартирой и 10 лет за машиной. Коммунисты же, борющиеся с монополиями, которые, по их мнению, занимаются сверхэксплуатацией, строят одну-единственную гигамонополию, что будет выжимать все соки из населения, как ей хочется и когда. А главное что тут уже ты ничего с этим не сделаешь, потому что вокруг диктатура «пролетариата» в высоких кабинетах и дорогих костюмах.
У тебя в одной голове уживаются сказки про святой КЗоТ и тут же интенсификация труда (то есть выжимание сил в единицу времени, что и есть сверхэксплуатация). Расскажи про запрет переработок миллионам советских граждан, которые пахали на субботниках и в третью смену ради выполнения плана.
> гулаге зеки б тебя просто нахуй посл
Ты серьезно заявляешь, что в сталинских лагерях, где люди гибли от истощения и за невыполнение нормы пайку урезали до 300 граммов, зэки качали права вертухаям с автоматами?
Из какого сборника советских антикатодов ты это вытащил?
>: прибыль пойдет в бюджет, а оттуда
хуй пойми куда.
По крайней мере так было в СССР.
>интенсификация труда (то есть выжимание сил в единицу времени, что и есть сверхэксплуатация
Либерахи опять пиздит и не договаривает! Ле классик!
>у этого аппарата всегда есть свои интересы: построить побольше ракет, раздать кредиты братским народам или обеспечить номенклатуру спецпайками и госдачами.
То же самое делает государство и при капитализме. Различие в том, что при социализме весь остальной общественный продукт расходуется на создание условий для развития всех членов общества - свободного времени и материальной базы, чтобы со временем свести на нет классовые различия в обществе и потребность в государстве отпала. А при капитализме весь остальной продукт досуха отжимается в карманы капиталистов, чтобы за каждую мелочь, необходимую для развития, все члены общества работали по 12 часов в день и всё равно не имели возможности воспроизводиться.
>так было в СССР
Лично видел?
>ЭТОДРУГОЕ
Я понял
>пахали на субботниках и в третью смену
Тоже хуйни какой-то написал. Какие субботники, какая третья смена? Ты так же не шаришь нихуя как и этот коммунист.
Да. Я в нем родился, а не узнал о нем из ютуба, как ты.
Мудозвона кусок, тебе обоссоному выблядку написали, что доплачивали за переработку!
Запруфаешь паспорт с годом рождения, кисуль?
> Рассказы про возврат благ населению разбиваются о хронический советский дефицит всего от туалетной бумаги до автомобилей.
Ты сравниваешь СССР, находящийся в состоянии холодной войны с.. чем? С постсоветской Россией, которую еще только начинают давить?
Капиталистический вариант просто не выдержит аналогичного давления полного противостояния, тогда как плановая экономика выдерживала, и даже оставалось на внешнюю политику.
Помедититруй над этим.
Я 83 года. Пруф у тебя за щекой.
Ты сейчас фактически предлагаешь принять за исходную аксиому именно то, что должен доказать. Что при капитализме зарплата по определению ниже стоимости воспроизводства рабочей силы, а весь остаточный продукт досуха присваивается капиталистами. Но если убрать марксистские определения и посмотреть на экономику без заранее заданного вывода, эта конструкция уже не выглядит очевидной.
Более того, твой аргумент про социализм начинается с ещё более интересной предпосылки: весь остальной общественный продукт расходуется на создание условий для развития всех членов общества». Кем расходуется? Кто определяет, что именно является условиями развития, сколько на это выделить и что считать приоритетом? Люди сами через свои решения или аппарат, который принимает эти решения за них?
Потому что если второе, то проблема никуда не исчезает. Ты просто заменяешь множество частных центров принятия решений одним политическим центром. И после этого утверждаешь, что этот центр почему-то будет действовать исключительно в интересах населения.
А вот это уже требует доказательства.
Причём ты сам пишешь, что при капитализме государство делает то же самое. Тогда почему государство, которое существует при капитализме, у тебя внезапно становится при социализме принципиально иным субъектом с иными интересами? Что именно гарантирует, что бюрократ, распределяющий общественный продукт, не начнёт преследовать собственные интересы?
И ещё один момент. Ты говоришь, что капитал не заинтересован в воспроизводстве рабочей силы. Но капиталисту как раз нужен способный работать человек. Квалифицированного работника вообще приходится годами обучать, а его потеря для предприятия стоит денег. Поэтому корректнее говорить не капитал не заинтересован в воспроизводстве рабочей силы, а капиталист не обязан лично оплачивать всю совокупную стоимость воспроизводства работника. Это уже совсем другой тезис.
А утверждение, что зарплата в разы ниже затрат на воспроизводство, вообще требует конкретного расчёта. Что именно входит в эти затраты и почему? Еда, жильё, образование, медицина, дети, отдых, накопления? Кто и каким образом установил эту корзину? Потому что иначе получается круг: сначала объявляем стоимость воспроизводства такой, чтобы зарплата оказалась недостаточной, а потом этой недостаточностью доказываем сверхэксплуатацию.
И наконец, у меня простой вопрос: если социализм должен создать материальную базу для исчезновения классов и государства, какой конкретно механизм не даст людям, контролирующим распределение этой материальной базы, превратиться в новый привилегированный класс?
Потому что советский опыт здесь как раз даёт очень неприятный эмпирический ответ: государство не исчезло, классы не исчезли, а люди, контролировавшие распределение ресурсов, получили вполне конкретные привилегии.
Поэтому мне недостаточно услышать, что при социализме остаточный продукт будет расходоваться на благо всех. Мне интереснее механизм, который заставит тех, кто получил власть над этим продуктом, действительно расходовать его на благо всех.
>доплачивали за переработку
О прямо как при капитализме, а тебе иди нахуй, дебил.
>Помедититруй над этим
Помедитировал, Иран уже живет уже 40 лет.
В детсад при СССР ходил, а потому разбираешься в тонкостях советской экономики лучше маладежи?
Плановая экономика развалилась к хуям за 30 лет. Не бог весть какая разница.
АХХАХАХААХХАХАХХАХАХЭХАХАХАХХХАХАХАХАХАХААХАХАХАХАХХАХАХХА!!!!!!!! НУ ТЫ ТО ХЛЕБНУЛ ЗАВОДСКОЙ ЖИЗНИ!!!!!!! АХХАХАХАХАХАХА КАКОЙ ЖЕ ТЫ ТУПОРЫЛЫЙ ИМБИЦИЛЬНЫЙ ГИДРОЦЕФАЛ!!!!!!! АХАХАХХАХАХАХАХХХАХАХХАХХХА!!!!!!!!!!!
>люди гибли от истощения
Повеяло солженицынщеной. Уеби, не позорься, долбоеб. Вы настолько заебали всех сталинскими ужасами, что люди сами разбираться начали. Нахой пшол
Можно вернуть комми с их соковыжиманием? Я согласен на их соковыжимание
А я 88!!! Так что я тоже родился в СССР и авторитетно заявляю что ты пиздабол и обоссываю тебе ебало!!!!
>Повеяло солженицынщеной
Ну, раз на солженицына у тебя хуй стоит значит так и было. Других то данных у нас нет, да?
Совки хуже нацистов. Те хоть не отрицают.
Щас бы тебе, пидорасу, рассказать про субботники в Норвегии.. и попробуй не приди на них.
Ты просто ядерный долбоеб
>лучше маладежи?
Потому что я ее видел и жил в этом. Молодежи инфу брать неоткуда, везде пиздеж и пропаганда. С одной стороны дуди ебаные, с другой фантазеры типа камолова и жукова.
Я тот комми. Что я не так сказал?
Спасибо, Верные Сыны Партии!
Так там феодализм, долбоеб, им похую. У джафара как была изба из сушенного говна и коза, так и останется, ему похую. Ты вообще долбоеб
> распределение ресурсов, ряяя!
Ты не на том концентрируешься.
Основная разница - в классе капиталистов, который вытягивает в себя ресурсы в промышленных масштабах, причем просто за владение капиталами, ничего не делая полезного (в варианте чистого капиталиста).
> номенклатура, ряя!
А она никуда не делась, ни государственная, ни менеджмент в коммерческом секторе.
Еще разница - в целепологаниях. Капиталисту разумнее уничтожить избыток персиков, нежели выкинуть лишний товар на рынок, спровоцировав снижение цен.
Ой ой, а там разве не социализм и госкап или вы в своем левом манямирке еще не определились до конца?
Есть, родненький, у Земскова, книга "Сталин и народ", ну, и прочие труды.
А других исследований репрессий, кроме земсковской комиссии, и не было, нечего читать.
Именно. Социализм и госкап.
И потсу лучшая страна в мире, ипотешнег
>Я в нем родился
Да, ты один, больше ж никто ссср не застал, ага
НА ХУЙ ИДИ, СТАРЫЙ КОЗЕЛ
>Аряя Самолет не сразу взлетел
Ясно, тогда идите нахуй со своими охуительными экспериментами. Когда все эти проблемы решите тогда и поговорим.
С персиками ты как раз описываешь не зло капиталиста, а обычную проблему дефицита и избытка. Если товара произвели больше, чем нужно, его часть может быть рационально уничтожить, чтобы не обрушить цену. При социализме избыток персиков никуда не исчезает просто решать, что с ним делать, будет другой человек.
А с менеджментом ты сам подводишь к моему вопросу. Да, при капитализме тоже есть люди, контролирующие ресурсы. Только у них есть конкуренция, риск убытка, банкротство и зависимость от потребителя. Если ты заменяешь это единым аппаратом, то почему считаешь, что люди внутри этого аппарата вдруг будут менее заинтересованы в собственных интересах?
Другие целеполагания это не механизм. Мне интересен именно механизм, который не даст тем, кто контролирует распределение ресурсов, превратиться в новую привилегированную группу.
И ещё вопрос про стимулы. Чем при социализме материально поощряется человек, который работает существенно эффективнее остальных? Если деньгами появляется дифференциация доходов, которую как-то придётся ограничивать, иначе классовое расслоение никуда не исчезает. Если разница в оплате минимальна зачем человеку брать на себя больше ответственности и работать существенно эффективнее? А если поощрение не материальное, то каким механизмом система массово мотивирует людей делать больше необходимого?
> При социализме избыток персиков никуда не исчезает просто решать, что с ним делать, будет другой человек.
При социализме их просто сожрет население, ботяра. Что разумнее для нас людей.
А чего не плодятся тогда в лучше стране в мире? Почему госкап ненавидит детей? Дорог наверно?
>Земскова
Получается Земсков написал, что никого не убили Все жили долго и счастливо, так? Или ты, людоед, сейчас начнешь писать, что не так уж и много?
Так ты опять заменил механизм моральной декларацией. Население съест это не ответ на вопрос, кто и почему произведёт нужное количество персиков и что будет с избытком.
И главное: если критерием является что разумнее для людей, то почему ты считаешь, что чиновник/планировщик автоматически лучше знает, что разумнее для миллионов конкретных людей, чем сами эти люди через свои решения и обмены?
>дуди ебаные, с другой фантазеры типа камолова и жукова.
Пориджина ты спалился уёбище!
>А утверждение, что зарплата в разы ниже затрат на воспроизводство, вообще требует конкретного расчёта. Что именно входит в эти затраты и почему? Еда, жильё, образование, медицина, дети, отдых, накопления? Кто и каким образом установил эту корзину?
Эти исследования систематически проводятся и публикуются отчёты.
Ну окей, исследования есть. Но наличие исследований само по себе не доказывает тезис. Вопрос в методике: что именно они считают стоимостью воспроизводства рабочей силы, почему именно эту корзину, для какого уровня жизни и почему разницу между этой стоимостью и зарплатой нужно считать именно эксплуатацией капитала?
Если у тебя есть конкретное исследование давай посмотрим методику и расчёты.
>ты сам пишешь, что при капитализме государство делает то же самое. Тогда почему государство, которое существует при капитализме, у тебя внезапно становится при социализме принципиально иным субъектом с иными интересами?
Государство - это аппарат насилия на страже интересов правящего класса. При социализме правящий класс другой и интересы у него другие. Да, государство остаётся пережитком старого общества, со всеми его изъянами. Но цель его работы другая - это раз, она задаётся интересами класса. И хоть она и подвержена изъянам государственного исполнения, но при социализме в пределе развития государство устраняется, как пережиток, а вот при капитализме оно наоборот усиливается, вплоть до фашизма.
Ты отвечаешь дебилу с нейросетью.
Прочти
Но ты не сможешь, тебя начнет трясти как чорта от библии
Напомню, что Земсков и комиссия были специально созданы для исследований репрессий. Ни до него,ни после столь всеобьемлющих исследований не проводились, соответственно, мы имеем только его документальные выводы и обобщения, других просто нео физически.
Ты хоть усрись, дегенерат со своим дегенеративным опытом из семейки долбоебов, твои доводы не бьются с общей картиной
Нахер ты что-то жуешь долбоебу? Обойдётся. Над тупыми надо глумиться, причем жостка, ибо они тупые и могут просто не понять глум
>чем сами эти люди через свои решения и обмены?
Типичный рыночник. Люди не решают ничего существенного через обмены в обществе, где капиталистический класс выступает монопольным собственником средств производства. Условия выбора в своих интересах задаёт правящий класс, а люди могут только выбирать между картошкой и макаронами.
Я знаю. Но хоть она помогла ему не сорваться на визг.
Почему не плодятся? Кто хочет тот плодится. Плодячка - это просто страх буржуев, что у соседних буржуев в загоне скота больше
>Кто хочет тот плодится
Нужно просто захотеть!!! А ещё, разрешить себе быть богатым!
Проблема государства не только в том, интересы какого класса оно выражает, а в том, что это отчуждённый от общества аппарат подавления и насилия, обладающий собственной иерархией и интересами. Смена вывески социализм сам по себе ничего не меняет.
Поэтому вопрос не в том, какие цели государству назначили на бумаге, а в том, какой механизм не даст самому аппарату обособиться от общества и превратиться в самостоятельную привилегированную силу.
И если ответ - "при социализме его цели другие", то это описание намерений, а не механизм контроля.
Опиши мне механизмы. Мне не нужны ваши воскресные мантры из церкви свидетелей социализма.
>считаешь, что чиновник/планировщик
А почему я должен считать, что бизнесмен лучше знает?
Напомню, что чиновник/планировщик даже в большей мере заинтересован, от них точно так же зависит его благополучие. Просто дегенерату это неочевидно - он ведь просто цитирует, что вычитал в пабликах вк
Ваше впечатление абсолютно оправдано и точно считывает визуальный код, который закладывали создатели. Название «Самость» (изначально Old Baby Vintage/Shop) отсылает к психологическому термину Карла Юнга, означающему архетип целостности личности, принятие всех своих сторон, включая «теневые», странные и пугающие.
Концепция бренда строилась на эстетике «крипового (пугающего) шика» и гротеска, что и вызывало у многих ассоциации с персонажами из хорроров или специфических медицинских учреждений.
## В чем заключалась суть их стиля?
Эстетика « creepy doll » (пугающей куклы): В дизайне одежды и фотосессиях активно использовались элементы детской одежды викторианской эпохи — огромные кружевные воротники, чепчики, рюши, панталоны и оверсайз-силуэты, которые на взрослых моделях выглядели намеренно инфантильно, странно и даже зловеще.
Гротеск и клоунада: Бренд часто вдохновлялся цирковой эстетикой, элементами костюмов Пьеро и Арлекина, бледным макияжем, размазанной помадой и растрепанными волосами. Это создавало тот самый эффект «клоунов из фильмов ужасов».
Деконструкция и апсайклинг: Основатели перешивали старые винтажные вещи (апсайклинг), намеренно оставляя необработанные края, странные пропорции, асимметрию и эффект «изношенности», транслируя отказ от классической «аккуратной» красоты.
Теневая сторона человека: Идея «Самости» заключалась в том, чтобы дать людям возможность через одежду выразить своего «внутреннего фрика», не бояться выглядеть безумно, маргинально или театрально в глазах обывателей.
Такой провокационный имидж долгое время привлекал определенную аудиторию любителей андеграунда и арт-моды. Однако после реального скандала с увольнением сотрудницы в соцсетях начали иронизировать: мрачный и жестокий образ бренда, который раньше казался просто театральной маской, для многих раскрылся как их настоящая корпоративная культура. [
Тухлодырка = мусор
Тухлодырка с властью = мусор с манией величия
Лол, местные нищуки - это российский средний класс.
Да. Просто не хотят. Тут вообще поздно взрослеют. Люди школы могут в 25 закончить. Пидорахен, ты просто в парадигме своей живёшь, в которой почему-то надо что-то делать постоянно шоб было
Ты вообще идеален - антисоветчикт.е. по сути русофоб, "загнивание".. что еще там у тебя?
Какие доводы? Что несешь, скотина ебанутая? Ты сам с собой диалог ведешь? Мы начали с того, что то ты пиздел там что-то про Солженицына и видимо отрицал трупы вообще. Или ты сам ту хуйню на которую ссылаешься не читаешь, бревно с глазами?
А я и не утверждал, что бизнесмен лучше знает. Вопрос вообще не в этом. Вопрос в механизме, который позволяет миллионам людей координировать свои решения.
Бизнесмену не нужно знать, сколько персиков хочет всё население ему достаточно видеть спрос, цены, продажи и убытки. А планировщику нужно централизованно собрать и обработать информацию обо всём этом и ещё принять решение за остальных.
И аргумент чиновник тоже заинтересован в своём благополучии как раз не решает проблему, а подтверждает её. Если он заинтересован в собственном благополучии, почему мы должны предполагать, что при контроле над распределением ресурсов он будет использовать эту власть исключительно в интересах населения?
<видимо трупы отрицаешь
Ебанутая пожилая шалава, ты б перечитал штоле свой высер, где ты чесал про 300 грамм пайку и обыденные смерти от недоедания..
А что ты именно не понял у меня выше? Тогда попроще тебе, долбоебу: почитай Земскова, блядина, других научных исследований просто нет!
> а люди могут только выбирать между картошкой
Это уже карикатура, а не аргумент. Через рынок люди голосуют не только за конечный товар, но и за то, что производить, сколько производить, где производить и какие способы производства выживают.
И главное: если при капитализме условия выбора задаёт правящий класс, то при социализме кто задаёт эти условия? Ты просто переносишь эту функцию от множества собственников к единому политическому аппарату. Почему его интересы автоматически должны считаться интересами людей?
Вопрос ведь не в том, существует ли власть над условиями выбора. Она существует всегда. Вопрос насколько она децентрализована, чем ограничена и как можно наказать тех, кто принимает плохие решения.
Лол, а как собирают информацию всякие планировщики продаж? Почему масштабировать нельзя?
>>19763766
>планировщику нужно централизованно собрать и обработать информацию обо всём этом и ещё принять решение за остальных.
Не нужно, ты в 20 веке живёшь, у тебя тлф в кармане, с него отправил хотелку в планировщик, дальше алгоритмы без дяди разберутся
В общем капиталобляди сразу отрицают и визжат невозможнааа! - хотя все технически давно можно реализовать.
Епт, даже в капке можно посредством блокчейна и токенов минимизировать коррупцию,.. но кому назой оно надо? Для этого капитализм и реставрировали, чтоб кормушка стала личной
>но и за то, что производить, сколько производить, где производить и какие способы производства выживают
Лол, я в ахуе. Ты школьник штоле? Или просто жирнишь?
Я даже не буду интересоваться, каким образом, чтобы не подьехало еще больше хуиты.
Баран, просто скажи мне, как ты заставишь меня вынести завод из какой-то Индии по какой либо причине?
Бля, а чё кабаниха такая страшная?
Прямо по ссылочкам может заходить и в официальных документах читать
в секретной сводке ОГПУ от 26 марта 1933 года по Оренбургу прямо указано: рабочим снизили выдачу хлеба до 300 г в день, детям — до 150–175 г, а часть населения вообще сняли со снабжения. Там же зафиксированы употребление отбросов и случаи опухания от недоедания.
https://istmat.org/node/29773?utm_source=chatgpt.com
Есть ещё более прямой документ ОГПУ от 5 июня 1930 года: в Средне-Волжском крае зафиксированы опухание и заболевания от голодовки, употребление лебеды, желудей и павшего скота, а также 12 зарегистрированных случаев голодной смерти.
https://www.istmat.org/node/31363?utm_source=chatgpt.com
А в марте 1933-го ОГПУ отдельно докладывало об 92 рабочих, опухших от недоедания, на одном только заводе в Одессе; документ связывает это с тяжёлым продовольственным положением и низкой калорийностью питания.
https://wki.istmat.org/node/31232?utm_source=chatgpt.com
«О заболеваниях и смерти на почве недоедания» по Азово-Черноморскому краю.
https://istmat.org/node/43121?utm_source=chatgpt.com
Все служебные документы ОГПУ/КК-РКИ.
Жопой вертеть будешь продолжать, говна кусок? Или все же мало трупов?
Не может ли быть такого, что высокие цены выгодны кабанам-производителям, потому они намеренно не удовлетворяют спрос населения?
> ?utm_source=chatgpt.com
Баран, ты споришь с тем, чего я не говорил. Я не утверждал, что покупатель лично заставляет завод переехать из Индии.
Я говорю о совокупном механизме: спрос > цены/выручка > прибыльность > решения компаний о том, где и что производить > переток капитала и ресурсов. Это буквально базовая функция ценового механизма.
Поэтому вопрос не как Иван из Урюпинска заставит завод переехать из Индии, а почему компания вообще переносит производство, меняет ассортимент или закрывает завод, если не существует обратной связи от потребителей через цены и прибыль?
И вот эту обратную связь социалистическому планированию как раз и нужно чем-то заменить.
> если не существует обратной связи от потребителей через цены и прибыль?
А тебя не смущает, что у тебя дефицит/перепроизводство прямо заложены в сигнальной цепи?
А что так трупы не считаются? Там названия документов есть можешь ручками поискать если что то не устраивает.
> И вот эту обратную связь социалистическому планированию как раз и нужно чем-то заменить.
Плановая экономика владеет полным объемом данных: сколько сейчас населения, сколько брюквы в день сжирает отдельно взятый гражданин, сколько полей уже засеяно. Отсюда можно примерно рассчитывать дальнейшие действия.
В отличие от капитализма, где все в тумане войны коммерческая тайна, и даже анализ рынка это отдельный бизнес.
Конечно, смущает. Но ты путаешь наличие ошибки с отсутствием механизма её коррекции. Дефицит и перепроизводство в рынке не заложены как цель, они возникают как отклонение, а цены и прибыль дают сигнал, куда двигаться дальше: дефицит > рост цены > стимул нарастить производство; избыток > падение цены > сокращение производства.
Вопрос как раз в другом: какой аналогичный механизм обратной связи работает при централизованном планировании? Кто и как узнаёт, что ресурсов на товар А нужно меньше, а на товар Б больше?
>это отчуждённый от общества
Это ты сектант либеральный, противопоставляющий общество и государство. Общество разделено на классы по отношению к собственности и участию в процессе общественного производства. Класс собственников средств производства выстраивает государственную надстройку в своих интересах. Интересы класса капиталистов - это эксплуатация остального общества ради собственной прибыли. Собственно туда максимальную часть общественного продукта капиталистическое общество и тратит. Но либерахам говорить об этом запрещено, поэтому они фокусируются на утечках той части общественного продукта, которая поступает в бюджет. Бюджет - это общак класса капиталистов, который должен расходоваться на реализацию общих классовых интересов капиталистов. Но изъяны государственного аппарата приводят к утечкам из этого общака в конкретные карманы, что приводит к образованию новых капиталистов или обогащению уже существующих.
Либерахи берут эти утечки и объявляют их разворовыванием народного добра, хотя бюджет капиталистического государства - это частная собственность класса капиталистов, которую он тратит на народ только тогда, когда это в его интересах. Про то, какое количество общественного продукта в принципе присваивает себе класс капиталистов, они не говорят. А потом они берут эту извращенную идею и натягивают её на социалистическую систему. Но не учитывают, что весь ранее присваиваемый капиталистами общественный продукт идёт теперь на развитие общества, и что даже сохранившиеся, как пережиток старого общества государственные изъяны не позволяют присваивать общественный продукт из бюджета в таких количествах, как это возможно при капитализме. То есть даже максимальное личное потребление чиновника при социализме не сравнится с возможностью чиновника при капитализме присвоить в частную собственность предприятие и с его помощью эксплуатировать уже собственных рабочих.
Поэтому твой изначальный тезис - говно. Проблема менеджмента стоит не только перед капиталистическим классом на уровне государства, но и перед конкретными собственниками на уровне корпораций. А ты ею пытаешься перекрыть по масштабам гораздо большее изъятие общественного продукта капиталистами, которого при социализме в принципе нет.
Ты путаешь статистику с экономической информацией. Знать, сколько брюквы съели вчера, - статистика. Знать, сколько люди готовы съесть завтра вместо картошки, мяса или чего-то ещё, - уже совсем другая информация. Причём часть её появляется только через сам процесс выбора и обмена. Именно эту проблему описывал Хайек.
А после 33го и вообще 30х подобнле есть? Годов 70х? Ты ж вроде рассказывал, что такое постоянно было..
Что-то в плановой экономике использовать информацию с мест о переизбытке/недостаче, и корректировать планы? Только швитой кабан так может?
И откуда капиталист ее получает?
Вернее что мешает плану применить те же инструменты?
Ну так и кабан не знает наверняка, что народ захочет завтра. И точно так же планирует на основе собственных данных.
>Ты школьник штоле? Или просто жирнишь?
Просто написал нейронке опровергнуть пост с позиции австрийской школы.
Вскрикнул, додич сперва рассказывает что в совке перерабатывали всю дорогу, но приносит случаи только периода индустриализации
Наебать хочет, гнида
>Хайек
Хуйек
Вся его позиция состоит в перекладывании ответственности на воображаемый субъект - руку рынка. Это нужно только для того, чтобы верующий в неё народ не предъявлял претензии чиновникам за неоптимальное управление. Буквально - "у вас не будет ничего и вы будете довольны, потому что это бог рыночек так порешал".
Австрийская школа теперь единственно верная политика партии, догма или что? Рассмотри с позиции какого нибудь Шахта..
Мизес ваш пророочил, что совок наебнеца. Через 10 лет. Писал в начале 20х. Оказался прав. Однако есть оговорки, которые нахуй перечеркивают его умный пиздеж - просто сам факт существования ссср
Тут у тебя круговая конструкция. Ты сначала определяешь капиталистов как класс, чьим интересом является присвоение общественного продукта, а потом этим же определением доказываешь, что капитализм его присваивает.
А главное ты опять переходишь от описания желаемой цели к утверждению о фактическом результате.
>При социализме ранее присваиваемый капиталистами продукт
Кто это гарантирует? И почему аппарат, который теперь контролирует этот продукт, не может присваивать его через зарплаты, привилегии, доступ к дефицитам, служебные блага и контроль над распределением?
>при социализме чиновник не сможет присвоить предприятие
Вообще ничего не доказывает. Чтобы возникла привилегированная группа, ей необязательно юридически владеть заводами. Достаточно контролировать доступ к ресурсам и решениям об их распределении.
Поэтому я как раз и говорю не о том, сколько чиновник может украсть из бюджета, а о том, кто контролирует огромный массив ресурсов и какие институты ограничивают этого контролёра.
>максимальное личное потребление чиновника при социализме
И это опять сравнение сколько конкретно может украсть чиновник, хотя мой вопрос вообще о другом. Мне не важно, сможет ли советский чиновник юридически записать завод на себя. Если он может решить, кому дать квартиру, кому сырьё, кому финансирование, кому должность, кому дефицитный товар, у него уже есть огромная экономическая власть без формального права собственности.
>Ваши трупы не трупы. И период не тот.
Ясно. Надеюсь ты попадешь в тот
Можно сколько угодно называть это рукой рынка, но ты споришь с названием, а не с механизмом. Цены возникают из миллионов решений покупателей и продавцов и меняются вместе с дефицитом, спросом и предложением. Это не субъект, которому можно предъявить претензию.
А вот при планировании претензию как раз есть кому предъявлять: конкретному аппарату, который решил, сколько чего производить и куда направить ресурсы.
И поэтому мой вопрос простой: если планировщик ошибся, какой механизм быстро обнаружит ошибку, сообщит о ней системе и заставит изменить решение?
Я спрашиваю, чем именно заменяется его механизм обратной связи.
Может, конечно. Я нигде не говорил, что плановик слепой и не способен менять план. Вопрос в другом: какая информация используется для корректировки и как она агрегируется?
На складе не хватает X это информация о факте дефицита. Но почему не хватает? Люди стали больше хотеть X? У X есть более ценная альтернатива? Производство X слишком ресурсоёмкое? Нужно увеличить выпуск X или, наоборот, убрать причину, из-за которой его потребляют?
Рынок получает часть этой информации через изменение цен и прибыли, причём постоянно и децентрализованно. Плановая система тоже может собирать отчёты и корректировать планы я спорю не с возможностью корректировать, а с вопросом, насколько хорошо она получает информацию о ценности альтернатив и стоимости ресурсов без ценового механизма.
>Знать, сколько люди готовы съесть завтра вместо картошки, мяса или чего-то ещё, - уже совсем другая информация.
Это не проблема, если у общества есть план развития, а в идеале, концепция автоэволюции. Даже в примитивном, по сегодняшним меркам техники, сталинском СССР существовали карточки неудовлетворённого спроса в магазинах, где человек оставлял отметку, если чего-то в магазине не нашёл. Базовые продукты, в которых достигнуто изобилие, можно производить с превышением нормы на 20-30% и даже это будет экономно, в сравнении с тем перерасходом ресурсов, который капиталисты тратят на взаимное уничтожение, рекламу и тп. А продукты более редкие, выпуск которых только налаживается, можно вообще по баллам распределять, по типу кикстартера.
> Рынок получает часть этой информации через изменение цен и прибыли, причём постоянно и децентрализованно.
И государство получает эту информацию, причем централизированно. В чем преимущество у кабана?
Ну вот теперь хотя бы появился конкретный механизм. Но карточка неудовлетворённого спроса показывает только я хотел товар X и не нашёл. Она не показывает, сколько ресурсов общество готово пожертвовать ради дополнительной единицы X вместо Y.
Если у тебя дефицит мяса, ты можешь получить миллион заявок хочу мясо. Но сколько дополнительно произвести: 10%, 50% или в два раза? Что для этого сократить зерно, электричество, жильё, транспорт? Вот здесь и возникает проблема альтернативной стоимости.
>Производить базовые продукты на 20–30% сверх нормы
Тоже не решает вопрос: почему именно 20–30%? И если ошиблись, кто определяет, где ресурс был потрачен эффективнее?
А по баллам как Kickstarter вообще интересно: если баллы становятся способом конкурировать за дефицитные ресурсы, то возникает вопрос как формируется ценность этих баллов и по какому принципу они распределяются? Ты фактически снова создаёшь систему сигналов и ограничений, только не называешь её рынком. Может все таки не будем изображать велосипед?
В том и преимущество: централизованно можно собрать статистику, но это не значит централизованно получить всю информацию, необходимую для расчёта.
Государство может узнать, что в городе не хватает мяса. Но ему ещё нужно узнать, насколько люди готовы отказаться от других товаров ради дополнительного мяса, сколько ресурсов стоит его производство и что выгоднее произвести на эти же ресурсы.
Рынок получает такие сигналы постоянно через цены, спрос, прибыль и убытки.
Вопрос: чем централизованная система измеряет альтернативную стоимость ресурсов и предпочтения людей?
Рынок тоже не знает это напрямую. Он вычисляет через систему ценовых сигналов. Цена показывает, насколько дефицитен ресурс относительно альтернативных способов его использования; прибыль и убыток показывают, насколько решение оказалось востребованным.
Поэтому я не утверждаю, что рынок обладает какой-то магической информацией. Я утверждаю, что у него есть механизм её постоянного децентрализованного формирования и передачи.
>Ты сначала определяешь капиталистов как класс, чьим интересом является присвоение общественного продукта,
Присвоение общественного продукта является интересом капитала по определению, потому что капитал - это самовозрастающая стоимость. Если она перестаёт самовозрастать, она перестаёт быть капиталом. Так что мы либо придерживаемся общепринятых политэкономических терминов и определений, либо ты сначала обоснуешь, почему я должен обсуждать с тобой этот вопрос на базе какого-то твоего новояза.
>мой вопрос вообще о другом. Мне не важно, сможет ли советский чиновник юридически записать завод на себя. Если он может решить, кому дать квартиру, кому сырьё, кому финансирование, кому должность, кому дефицитный товар, у него уже есть огромная экономическая власть без формального права собственности.
Повторяю - это проблема не социализма, а государства, как аппарата. Государство со всеми его изъянами выстроили давно и при социализме оно является пережитком старого общества, который взяли для строительства нового по необходимости, как аппарат насилия для защиты от врагов. Другого нет, приходится брать это, но, в отличии от капитализма, цель ставится так, чтобы потребность в этом ущербном аппарате со временем устранить. Капитализм ставит цель диаметрально противоположно - укреплять неравенство и государство, несмотря на то, что в нём присутствуют те же изъяны, но ещё в большем масштабе.
>а не с механизмом. Цены возникают из миллионов решений покупателей и продавцов и меняются вместе с дефицитом, спросом и предложением. Это не субъект, которому можно предъявить претензию.
Я говорю, что механизм - говно, в ситуации, когда класс собственников выступает, как монополист. И субъект есть - этот конкретный монополист-класс. А механизм выдуман для того, чтобы ответственность за проблемы субъекта переложить на какой-то абстрактный, якобы, естественный порядок вещей. Это - религия.
>>19763819
>конкретному аппарату, который решил, сколько чего производить и куда направить ресурсы.
>И поэтому мой вопрос простой: если планировщик ошибся, какой механизм быстро обнаружит ошибку, сообщит о ней системе и заставит изменить решение?
>Я спрашиваю, чем именно заменяется его механизм обратной связи.
Таких систем множество, от ОГАС и Киберсин, до современных корпоративных систем планирования. Ну и всяких прочих АСУ. Вопрос только в допусках и вычислительных мощностях. Мощностей сейчас хватает, а допуски, даже если они будут 20-30%, это всё равно меньше, чем капиталисты тратят на взаимное уничтожение.
>>19763595
>>19763630
>>19763651
Они закроют эту зашкваренную лавочку и откроют другую, еще незашкваренную, и с тех же гоев будут собирать денеги
Окей, с вашим сектантским определением капитала я даже спорить не буду. Но из "капитал по определению должен самовозрастать" совершенно не следует, что капиталисты в совокупности присваивают весь или большую часть общественного продукта. Это уже отдельный тезис, который нужно доказывать.
А по государству у тебя получается очень удобная конструкция: все реальные проблемы социалистического государства объявляются "пережитком старого общества", а его правильные цели свойством самого социализма. Но тогда чем твоя теория отличается от утверждения социализм хорош, потому что при настоящем социализме всё будет хорошо?
Ты не отрицаешь государственной монополии на насилия. Согласен. Тогда главный вопрос: какой механизм заставит этот аппарат добровольно отказаться от власти, ресурсной базы и собственных интересов, когда именно он контролирует процесс строительства социализма?
Просто государство должно отмереть во имя Энгельса, Маркса и святого Ленина - это не механизм. Мне нужен ответ, кто и как лишит аппарат власти, если он сам этого не захочет.
Где подробности читать?
>Ты фактически снова создаёшь систему сигналов и ограничений, только не называешь её рынком
Нет, это то, что называется сохранением товарности в сфере распределения, когда само общество уже перешло к непосредственно общественному способу производства.
>Может все таки не будем изображать велосипед?
Пойми, то, что остатки товарности при распределении сохраняются на первое время, пока не достигнуто изобилие, не означает, что нужно сохранять товарный обмен в основе общественного производства, чтобы отдельные производители обменивались промежуточными товарами через рынок, на каждом этапе стремясь получить со своего товара прибыль от эксплуатации рабочей силы. Товарность - это только часть системы распределения, которая сохраняется, пока в ней есть необходимость, так же, как при социализме временно сохраняется и другой пережиток старого общества - государство.
>Это - религия.
Если капиталист ошибся, рынок не является субъектом, которому можно предъявить претензию зато его можно наказать убытком и банкротством. А если ошибся планировщик, кто именно несёт сопоставимую цену ошибки и каким механизмом его заставляют изменить решение?
ОГАС, Киберсин и современные ERP действительно умеют собирать и обрабатывать огромные массивы данных. Но это не отвечает на проблему, потому что вопрос не в вычислительной мощности.
Компьютеру всё равно нужно откуда-то получить значения, по которым он будет сравнивать альтернативные способы использования ресурсов. Сколько стали направить на автомобили, а сколько на мосты? Сколько труда потратить на товар А вместо Б? Насколько люди готовы отказаться от одного ради другого?
Если эти величины просто задаются плановиком ты возвращаешься к проблеме произвольного административного решения. Если они выводятся из цен, спроса, ставок и добровольных обменов ты уже используешь тот самый ценовой механизм, который пытаешься заменить.
И допуск 20–30% тоже не аргумент. Вопрос не в том, можно ли ошибаться на 20% вместо 30%. Вопрос в том, какой механизм формирует саму оценку альтернативной стоимости ресурсов.
>не следует, что капиталисты в совокупности присваивают весь или большую часть общественного продукта. Это уже отдельный тезис, который нужно доказывать.
Во сколько раз выросла производительность труда за сто лет, с тех пор, как предприятия перешли на восьмичасовой рабочий день, в сотни? А рабочие всё так же едва доживают до зарплаты и даже перестали воспроизводиться. А рабочий день ещё и постепенно удлиняться стал. Ну и где этот выросший в сотни раз объём общественного продукта делся?
>его правильные цели свойством самого социализма
Так это цели не государства, а правящего при социализме рабочего класса, выведенные из его классовых интересов.
У тебя как раз возникает ключевая проблема: товарность сохраняется, пока есть необходимость - а кто и по какому критерию определяет эту необходимость?
Пока ресурсы ограничены, возникает вопрос альтернатив: сколько стали, труда и энергии отдать на автомобили, сколько на жильё, сколько на медицину и т. д. Если для этого сохраняются цены, баллы или иные количественные ограничения, то это уже механизм экономической оценки дефицитных ресурсов.
А если изобилие означает, что такие решения больше вообще не нужны, тогда вопрос только один: как именно общество переходит из состояния ограниченности ресурсов в состояние, где альтернативную стоимость уже можно не учитывать?
"Когда достигнем изобилия" - это пока не механизм, а условие, при котором проблема исчезает.
Вы все твердите, что рынок это религия, но никто из вас не в состоянии назвать конкретных рабочих механизмов социализма. Потому что их нет, так как это политэкономическая фантазия безработного алкаша и писаки. Так что же тут религия?
Ты предполагаешь, что весь прирост производительности должен был превратиться в зарплату, а всё остальное автоматически является присвоением капиталистов. Но это опять не доказательство. Производительность могла превращаться в более дешёвые и качественные товары, инвестиции, инфраструктуру, социальные расходы, рост реального потребления и т. д.
Поэтому вопрос "куда делся прирост?" сам по себе ничего не доказывает. Нужно показать структуру распределения этого прироста, а не просто сравнить производительность 1920-х и сегодня.
>>19763844
Хорошо, пусть это интересы рабочего класса. Но кто именно определяет, что является интересами рабочего класса? Все рабочие имеют единый набор интересов? Рабочий автозавода, врач, инженер, безработный и чиновник имеют одинаковые интересы во всех вопросах?
И главное: каким образом этот класс непосредственно осуществляет власть, а не передаёт её аппарату представителей? Потому что как только решения принимает конкретная группа людей от имени рабочего класса, возникает мой первоначальный вопрос: каким механизмом этот аппарат контролируется самими рабочими и не превращается в самостоятельную привилегированную группу?
>какой механизм заставит этот аппарат добровольно отказаться от власти, ресурсной базы и собственных интересов
Власть в обществе не принадлежит государству, она ему делегируется классом-собственником средств производства. Твоя позиция, что государство обладает властью самостоятельно базируется на заблуждении про номенклатуру, как самостоятельный класс, выстроенном на ошибочном анализе позднего СССР без классового подхода изначально. На самом же деле в позднем СССР уже не только оформился класс капиталистов, но и, де-факто, пришёл к власти, в ситуации, когда разбитый в войне авангард рабочего класса уже не мог этому противостоять. А дальше, с 60х по 90е эта контрреволюция оформлялась юридически.
Вопрос нужно рассматривать не как либераха - борьбу общества с государством, а как правящий класс строит и изменяет государственную надстройку в своих интересах и не допускает контрреволюции.
>его можно наказать убытком и банкротством
Вот тут у тебя ошибка. Субъектом является класс-собственник, а банкротство отдельного капиталиста всего лишь приводит к переделу активов внутри класса. Сам же субъект ответственности избегает и ты считаешь это нормой, но от субъекта при социализме ответственности требуешь. И она там, в отличии от капитализма, есть. Потому что все решения записаны и видно, где это вредительство и некомпетентность, а где просто область для дополнительной оптимизации на новых данных.
>Если эти величины просто задаются плановиком ты возвращаешься к проблеме произвольного административного решения. Если они выводятся из цен, спроса, ставок и добровольных обменов
А кто тебе выбор сужает до этих двух вариантов, Хайек? В социалистическом обществе есть план развития и закон потребительной стоимости, по которому объективным показателем правильного решения является высвобождение времени, причём не только у производителя и потребителя, но и у ремонтников и утилизаторов, совокупно. Высвобождая людям время и материальную базу для развития мы создаём условия для общественного прогресса, поэтому при планировании изменений и принятии решений исходят из этого.
>Но кто именно определяет, что является интересами рабочего класса?
Классовые интересы, насущные и коренные, давно выведены.
> Все рабочие имеют единый набор интересов? Рабочий автозавода, врач, инженер, безработный
Тебе стоит поинтересоваться, чем отличаются классовые интересы от личных
Но ты сейчас просто заложил ответ в определение: если государство по определению лишь инструмент класса, то вопрос о самостоятельных интересах аппарата исчезает вместе с определением.
А я как раз спрашиваю о механизме. Даже если принять твою модель, как рабочий класс контролирует делегированный ему государственный аппарат? Кто определяет, что аппарат действительно действует в интересах класса? Кто может его сместить? Каким образом предотвращается захват аппарата узкой группой?
И пример позднего СССР как раз показывает, что проблема никуда не исчезает. Ты говоришь: "к власти пришёл капиталистический класс". Хорошо. Каким механизмом рабочий класс допустил потерю контроля над государством, если государство само по себе власти не имеет? Кто и как должен был обнаружить и остановить эту контрреволюцию?
Если ответ - авангард был разбит и не смог противостоять, значит государственный аппарат всё-таки обладает достаточной самостоятельностью, чтобы без прежнего контроля изменить направление системы. А это уже ровно тот вопрос, который я задавал.
Мы возвращаемся к самому началу. Сколько раз еще должен разбиться этот самолет чтобы вы угомонились и поняли, что это не работает?
>это политэкономическая фантазия безработного алкаша и писаки
С этого надо было начинать. Ты задаёшь тысячу вопросов, в том числе глупых, без понимания сути, не для того, чтобы найти на них ответы и что-то понять, а чтобы доказать себе, что раз такое количество вопросов остаётся без ответов, это доказывает вот этот твой тезис. Ну наслаждайся капитализмом, чо. Я не нанимался тебе голову лечить. Гораздо больше толку объяснять что-то рабочему, самостоятельно вступившему в стихийную классовую борьбу и на практике подтвердившему природу классовых противоречий.
>Вот тут у тебя ошибка. Субъектом является класс-собственник, а банкротство отдельного
Банкротство не обязано наказывать класс. Оно заставляет конкретного принимающего решения собственника нести экономические последствия своей ошибки: он теряет капитал и возможность продолжать это решение. А активы переходят к тому, кто, как предполагается, способен использовать их эффективнее.
А "все решения записаны, поэтому видно вредительство и некомпетентность" - это уже контроль постфактум. Какой сигнал заставляет систему быстро изменить ошибочное решение до того, как ресурсы уже потрачены?
>А кто тебе выбор сужает до этих двух вариантов
Хорошо, пусть критерий - высвобождение совокупного времени. Тогда как планировщик сравнивает два проекта, если один освобождает 100 тысяч часов потребителей, но требует 200 тысяч часов труда и ресурсов производителей, а другой освобождает 50 тысяч часов, но требует всего 10 тысяч? Просто считать часы недостаточно - нужно каким-то образом сопоставить разные виды труда, ресурсов и альтернативы.
И особенно интересно: как вы определяете, какое количество высвобожденного времени стоит какого количества стали, энергии, земли и труда, если не используете ценовой сигнал?
То что ты сумничал тем что знаешь свое святое писание на зубок моего вопроса никак не снимает.
Я как раз понимаю разницу между классовыми и личными интересами.
Допустим, классовые интересы рабочего класса объективно существуют и даже теоретически выведены. Кто определяет, какое конкретное решение в конкретной ситуации им соответствует?
Например, два проекта: один быстрее увеличивает потребление рабочих сегодня, другой сильнее сокращает необходимый труд через 20 лет. Оба можно объявить соответствующими коренным интересам класса. Как выбираем?
Если это решает сам рабочий класс - каким механизмом? Если его представители/авангард - кто контролирует представителей и что происходит, если большинство с ними не согласно?
Вот это и есть мой вопрос. Не какие интересы у рабочего класса, а как объективный классовый интерес превращается в конкретное коллективное решение и кто имеет право говорить от его имени.
>Если ответ - авангард был разбит и не смог противостоять, значит государственный аппарат всё-таки обладает
Не обладает. Реакционный класс (базис) взял власть в обществе и начал выстраивать структуры государства (надстройки) под себя.
>Ради этого и ломали СССР
В СССР то как раз были квалифицированные частные швеи, а не такое дегенератство и профанация.
Ты опять описал результат, а не механизм.
Реакционный класс взял власть как именно? Через кого, какие институты и каким образом он получил контроль над государственным аппаратом, если сам аппарат не обладает никакой самостоятельностью?
И что значит взял власть в обществе до того, как он перестроил государственную надстройку? Кто именно принимал решения в этот переходный момент?
Я даже не спорю сейчас с вашей схемой базис > надстройка. Я спрашиваю о конкретном механизме, который объясняет, как контролируемый рабочим классом аппарат оказался под контролем другого класса.
Нехуй нанимать зумеров. Другим наука будет.
А кого тогда нанимать, ммм? Может, иностранных специалистов?
где можно про это почитать?
Думеров. Надежны, пунктуальны, исполнительны. Работают не выебываются. Элитные кадры.
Очень хорошо, что эта конкретная помойка закрылась.
Но, конечно, кабаниха просто откроет новое заведение.
Мимопердед.
Я в 78, щенок. Погоди, не вытирай, скоро еще прилетит
Думеры, бумеры, хуюмеры и так работают. Кого дальше нанимать? Этим твоим зумерам по 25 лет уже, кого еще нанимать, если не их?
>зумером
>девушка
Каво?
>Нехуй нанимать зумеров.
А других, согласных работать за 35 тр в месяц, на рынке труда нету.
>А других нету
Ну так вот никаких и не нанимайте. Сами работайте, а то развели тут, понимаешь...
Только та пизда уволенная получала совсем не 35к.
>бизнес, который может разрушить срач в интернете
там хуже: бизнес чуть не остановился, когда деваха на работу не вышла и начальнице пришлось самой идти на работу.
где подробносте?????
>получала совсем не 35к.
А сколько?
40 ?
Они там вдвоём работали. Свадебные платья ручной работы под миллион стоят. Вот и думай
Не. Там за смену иногда 5к выходило, иногда 8к, были скрины.
А почему тебя это ебет? Получай тоже, демократия же
>как контролируемый рабочим классом аппарат оказался под контролем другого класса.
Очень просто. Во время войны принимать решения понадобилось быстро и власть, на военное время, была передана под диктатуру ставки. Военная машина выстроена иерархически и не подразумевает рабочей демократии по производственному принципу, с отзывом делегатов. Это состояние чрезвычайного положения. Но после её завершения уже некому было отозвать полномочия ставки передать власть обратно советам, а попытки Сталина изнутри системы передать власть советам натолкнулись на сопротивление генералитета. Причём, его тоже можно понять - передавать власть было, фактически, некому. Революционное сознание и рабочие советы пришлось бы создавать с нуля. Конфликт между классами возник буквально на уровне феодальном - рабочий класс против высшего военного сословия, которому власть упала в руки сама, в отсутствие иного субъекта. Это породило такие противоречия, что пришлось подключать к легализации новой власти ту самую номенклатуру, а она начала воровать и приватизировать общественный продукт в частную собственность. И общество за 30 лет, от 50х до 80х прошло путь буржуазной революции. Но это не проблема социализма. Это проблема глобальной капиталистической реакции, которая ради выживания класса отбросила внутренние разногласия и сосредоточилась на физическом уничтожении всех коммунистов в СССР, то есть того самого авангарда рабочего класса, который должен удерживать власть.
совсем ахуели в этой своей маскве, платья у них под миллион стоят
@monkey разбомби развернуто аргументы этого мудака, и что бы всё было в пользу анального секса.
Нет. Экономический спор про зарплату, прибавочный продукт и бюрократию я не буду переписывать «в пользу анального секса». Это не аргумент и не разбор, а попытка слепить два несвязанных запроса в один.
Если нужен разбор поста 19763695 по существу — без этой надстройки — напиши отдельно.
Если нужен разбор поста 19763695 по существу — без этой надстройки — напиши отдельно.
Это тебя ебет. Ты вопросы задавал. Я получаю. Мне абсолютно норм и меня вообще все устраивает
Зашёл в тред просто с новости покекать. А зуммерье так себя на работах ведут именно из-за того что секут в рыночке и ценят свой труд, поэтому среди них мало кто даже без опыта на меньше чем 200к/месяц соглашается. И им похуй, если кабанчик не согласен
Хорош!
>среди них мало кто даже без опыта на меньше чем 200к/месяц соглашается. И им похуй, если кабанчик не согласен
А кушоют они что?
Мне вообще похуй, ты мразь рамсы попутал
>меньше чем 200к
Фантазер, меньше чем 300
>>Человек всю жизнь пахал на государство, а взамен получал право 15 лет стоять в очереди за квартирой и 10 лет за машиной
Пиздеж... Отец в 80-х работая на заводе за три года получил двухкомнатную квартиру... В 90-м при рождении третьего получил 3-ку в совковой новостройке... Про участки снт и путёвки хуёвки бесплатные детям и себе я вообще молчу... И на крупных заводах эта хрень до 97-го тоже присутствовала, пока всё совсем попизде не пошло... Так, что рассказывать как хуёво было при совке не застав это даже в детстве, можешь пориджам таким же как и ты, а не тут...
Так у них родители и квартиры от бабок. Никто с голой жопой сейчас на рынок труда не выкатывается, даже у детдомовцев квартиры есть от государства, и никто не вынужден унижаться перед кабанчиком, как совки с выученной беспомощностью. Вот кабанчики и ноют, что зуммеры их в жопы ебут, потому что революция рынка труда уже произошла
>А кушоют они что?
То, что мамка приготовит. Вне зависимости от того, устроились они на работу или нет.
Штоб я так жил!
>Так у них родители и квартиры от бабок. Никто с голой жопой сейчас на рынок труда не выкатывается
А если нарожали без всего этого, то сами виноваты и не надо было плодить нищету?
>совки
У вас совок мозга
>владелицы пёр эту малолетнюю пизду
Ага еще заставлял играть на ложках макарену и металлика ЕнТЕр ЗЕ САНДМЕН
Из поколения их родителей практически никто больше чем одного ребёнка не завёл, поэтому там избыточное наследство есть практически у всех, и работать вообще не обязательно. А если чьи родители за свою жизнь даже собственную квартиру купить не смогли, то там чаще всего маргиналы, и их подавляющее меньшинство, но из-за того что поколение зуммеров в принципе отказываются от скотских условий труда, кабанчики и даже нищим малолеткам боятся хуевые зарплаты предлагать, ведь боятся, что те сбегут при первом же конфликте
Продолжают получать копье только совки, как они привыкли. Не жили богато и неча начинать у них мантра
Я же не на заводе батрачу, а за компом на удалёночке. Мне ничего не мешает рабочее время на двачике пребывать за зарплату
Ну тогда ты фактически сам описал именно ту проблему, о которой я говорил: институт, которому передали чрезвычайные полномочия, после исчезновения исходного механизма контроля не захотел или не смог вернуть их обратно.
То есть вопрос не в том, государство по определению обладает властью или нет. Вопрос в том, какой институт и какой механизм гарантирует возврат делегированных полномочий после чрезвычайной ситуации.
И твой ответ некому было отозвать полномочия для меня как раз очень показателен. Если для нормальной работы системы нужен достаточно сознательный и организованный авангард, который способен контролировать аппарат, а при его физическом уничтожении система начинает деградировать, то получается, что устойчивость системы критически зависит от существования этой политической элиты.
Тогда возникает следующий вопрос: какой механизм не позволяет самому авангарду, генералам или номенклатуре стать самостоятельной политической силой, если общественный контроль ослаб?
Потому что нужен правильный авангард - это опять условие устойчивости, а не механизм, который эту устойчивость обеспечивает.
>Это не проблема социализма. Это проблема глобальной капиталистической реакции
А вот это уже нефальсифицируемая конструкция: любое поражение социалистического проекта можно объяснить тем, что капиталистическая реакция уничтожила правильный авангард. Тогда что вообще могло бы показать, что проблема была в самой институциональной конструкции, а не во внешнем воздействии?
Еще чего спизданешь? Блядь, фантазеров краснозадых развелось. Про совок и его реалии будут тут заливать.
А в чем проблема с иностранными специалистами? Только контролировать жестко надо результат их труда, все. Гораздо лучше зумеров в остальном работают.
>любое поражение социалистического проекта
Ну, капиталисты любое поражение социалистического проекта объясняют тем, что социализм не работает, и совершенно не переживают о фальсифицируемости.
Я спрашиваю конкретно про твою модель: что должно произойти, чтобы ты признал, что проблема была не только во внешней контрреволюции, а в самой институциональной конструкции социализма?
Если любой провал объясняется уничтожением авангарда, внешним давлением или не тем социализмом, то получается, что никакой исторический результат не способен опровергнуть модель.
>контрреволюция
Маркер фашистского долбоеба
Революция против несвободного для пролетариата режима госмонополии и произошла в 90е, а нихуя не контр
>Если любой провал объясняется уничтожением авангарда, внешним давлением или не тем социализмом,
Видишь ли, социалистические инициативы всегда были под внешним давлением вплоть до военных интервенций, и внутренней реакцией, которая, опять же, поддерживалась извне.
Других примеров просто нет.
Это как если тебя всё время грабить и пиздить, если ты решил что-то сделать, что не нравится соседям, и утверждать, что у тебя ничего не выходит, потому что ты некомпетентный долбоёб.
Я не обязательно принимать твою классификацию событий 90х как революции, чтобы обсуждать твой тезис.
Ты сам описал цепочку: военный аппарат получил чрезвычайные полномочия > механизм отзыва исчез > возникла номенклатура > она получила самостоятельные интересы > затем произошло изменение собственности.
Это и есть институциональная проблема, которую я у тебя спрашивал. Как система должна предотвращать такой сценарий?
От того что ты назовешь контрреволюцию поллюцией механизм захвата и удержания власти от этого никуда не исчезает.
Внешнее давление вполне может ухудшать результат с этим никто не спорит. Но оно не доказывает, что внутренние институты были оптимальны и сами не создавали проблем.
Более того, если система регулярно сталкивается с внешней угрозой, это ещё сильнее делает важным вопрос: какие институты позволяют сохранять контроль над чрезвычайно усиленным аппаратом власти в условиях войны и давления?
А аналогия с человеком не совсем работает.
Я не говорю вас ударили, а следовательно вы некомпетентны.
Я спрашиваю: почему после каждого удара система воспроизводит именно такую структуру власти и какие механизмы позволяют ей исправлять внутренние ошибки?
>дифференциация доходов, которую как-то придётся ограничивать, иначе классовое расслоение никуда не исчезает.
Принадлежность к классу определяется не уровнем доходов, п наличие собственности на средства производства. Это база.
Забавно читать попытки опровержения марксизма от того, кто в нем не разбирается.
Блять, читай жопой это тоже традиция социализма?
Я не утверждал разный доход = разные классы. Ответь на вопрос про стимулы: почему человек при социализме должен систематически работать значительно эффективнее остальных и брать на себя больше ответственности? Как именно его за это поощряет система?
Ты вопрос неверно ставишь. А он в том, что никакая система не выдержит достаточно сильного воздействия, предпринятого для её слома.
Именно отсюда идёт идея мировой революции. Построение социализма и коммунизма в отдельно взятой стране поэтому и очень сложная задача.
История всё равно возьмёт своё, но дольше и кровавее.
Буржуазный строй устанавливался большой кровью 300 лет или около того.
Так зачем пролетариату стремиться сделать все хуже для себя же? Сейчас все вообще охуенно и нет противоречий, так как они все сняты добровольными договорными обязательствами
Я всё-таки не понимаю логику: есть работающий, пусть и далеко не идеальный механизм, а ты предлагаешь заменить его системой, где на каждый мой вопрос а как именно это будет работать? ответ начинается с будет план, будут данные, будет высвобождение времени и в будущем наступит изобилие.
Зачем менять работающий механизм на набор обещаний, если сам механизм замены ты пока описать не можешь?
1. Денежные премии
2. Поощрения материальными неденежными благами
3. Поощрения общественным одобрением и отношением.
4. Госнаграды, в том числе дающие ощутимые привилегии.
5. Продвижение в коллективе.
6. Выдвижение в качестве кандидатов в Советы.
Всё это практиковалось в том же СССР.
>Из поколения их родителей практически никто больше чем одного ребёнка не завёл,
Капитализм, счастье, не плодись?
>>19763585 (OP)
Нахуй пусть идёт такой наебизнес и такая начальница (рабовладелица). Вот блять зумерский инфантилизм ёбана дед помер вьёбывай сука!
Человеком надо быть а не рабовладелицей бля. Или шей сама сука хуле людоедствовать то ну простоит твой наебизнес денёк не помрёшь же. Ну а ща вон пришлось закрыть свой нахуй никому не всравшийся бренд навсегда. Понятно что навсегда продлится до завтра когда в том же здании та же рабовладелица наймёт новую сотрудницу рабыню Тому.
Церковное Клежо-Цветочное, сектанство же
>нет противоречий,
Противоречия заложены в капитализм самой его природой. Кабанчик хочет минимизировать расходы, в том числе на рабочую силу. Рабочий хочет продать свою рабочую силу дороже.
То есть, один заинтересован в уменьшении зарплаты, другой - в их росте. Противоречие налицо.
>добровольными договорными обязательствами
Возникающими в условиях доминирования одной из сторон, а значит, заведомо неравноправных.
Окей, список стимулов есть. Но он не отвечает на главный вопрос: какой уровень дифференциации вознаграждения оптимален? Если материальные стимулы сильные получаем существенное неравенство в вознаграждении. Если их сильно ограничить почему дополнительный труд и ответственность должны оставаться достаточно привлекательными?
>институт, которому передали чрезвычайные полномочия, после исчезновения исходного механизма контроля не захотел или не смог
Иди философию учи и политэкономию: кто такой субъект и почему в обществе исторический субъект - это класс-собственник средств производства этого общества, а не какой-то там институт. У тебя один класс физически был уничтожен, а другой образовался, воспользовавшись административными полномочиями и отсутствием предыдущего класса, который мог бы этому воспрепятствовать. Это изменение произошло в базисе, а ты, чтобы подтянуть его под свою шизотеорию либерашью "государство против общества", меняешь причину и следствие местами.
>>19764360
Ладно, раз так не доходит, давай по аналогии.
Допустим, что в 1400-х годах был двач, и положения звучали так:
Зачем пытаться выстраивать власть городских ремесленников и торгашей, если феодальное общество предлагает устраивающую всех систему? Да, не идеальная, но каждому есть место и каждый на своём месте. Зачем бунтовать и делать себе хуже?
Аналогия не работает. В случае перехода от феодализма к капитализму можно показать конкретные возникшие институты и механизмы: частная собственность, рынки, наёмный труд, цены, конкуренция и т. д.
А у тебя пока наоборот: ты предлагаешь отказаться от работающего механизма координации, а когда я спрашиваю, чем конкретно его заменить, отвечаешь описанием будущего общества.
Я не спрашиваю зачем вообще менять общество. Я спрашиваю: какой конкретно механизм должен заменить нынешний механизм координации производства и распределения?
Будет социализм это название результата, а не ответ на вопрос как оно будет работать.
Оптимальным является тот уровень который позволяет существенно повысить уровень жизни, но не приводит к возможности эксплуатации.
Я не утверждаю государство против общества и не называю государство историческим субъектом.
Я говорю проще: каким конкретным механизмом класс-собственник контролирует делегированный ему аппарат и предотвращает захват этого аппарата другой группой?
Ты сам описываешь ситуацию, где исходный субъект был уничтожен, а другая группа воспользовалась возникшим вакуумом и получила контроль над системой. Отлично. Что в социалистической институциональной конструкции должно было предотвратить именно этот сценарий?
Это изменение базиса описывает, что произошло. Я спрашиваю, почему система оказалась неспособна этому воспрепятствовать и какой механизм должен был это делать.
Покажи механизм, который должен был не допустить изменения базиса. Иначе ты просто переименовал причинно-следственную цепочку, а не объяснил её.
>Сейчас все вообще охуенно и нет противоречий
Но они есть и всё довольно хуево
>они все сняты добровольными договорными обязательствами
Они замаскированы верой в то, что всё добровольно и охуенно, но стоит посмотреть на примеры, типа Украины, и видно, что там не выполняется даже базовый общественный договор. А я напоминаю, что эта система единая и глобальная, но в таких ситуациях она просто говорит - а вы туда не смотрите, там ничего не происходит, это пример свободы и демократии.
Так это и есть мой вопрос: как практически определить эту границу?
Какой размер премии достаточно мотивирует человека брать на себя существенно больше труда и ответственности, но при этом ещё не создаёт возможности накопления, которое превращается в капитал?
И кто устанавливает этот порог плановик, коллектив, государство? На основании каких данных?
Потому что достаточно стимулирует, но не позволяет эксплуатировать это критерий желаемого результата, а не механизм его определения.
>Человеком надо быть
ДЫк может она сирота ,у нее нуль эмпатии даже к своему ебарю
Она не сирота, в прошлых тредах были видео, где она говорила, что не общается со своими родными, не ходит на похороны и дни рождения, ей бизнес важнее родных.
> В случае перехода от феодализма к капитализму можно показать конкретные возникшие институты и механизмы: частная собственность, рынки, наёмный труд, цены, конкуренция и т. д.
Нет. Это ты можешь показать уже сильно постфактум. На 1450-й год это было ни хрена не очевидно, потому и ранние буржуазные революции были подавлены.
Согласен, в 1450м будущая форма капитализма тоже не была очевидна. Но это не опровергает мой вопрос.
Я не требую от тебя описать социализм так, будто у тебя есть чертёж общества на 500 лет вперёд. Я прошу назвать базовый механизм координации, который уже сейчас предлагается вместо рынка.
Если ответ планирование, данные, заявки, баллы и высвобождение времени, отлично. Тогда вопрос: как именно эти механизмы решают задачу сравнения альтернатив при ограниченных ресурсах?
Будущий строй пока не существовал в готовом виде не является ответом на вопрос о том, какой механизм ты предлагаешь вместо существующего.
>Покажи механизм
Механизм - это низшая логическая ступень взаимоотношений. Дальше идёт химизм и жизнь. Жизнь исторического субъекта жестоким насильственным способом прекратилась из-за превосходства реакционного внешнего субъекта в силе. А ты спрашиваешь, как он мог этому противостоять. Мог быть сильнее или воспроизводиться быстрее, но этого не случилось. Субъект был уничтожен, как он мог этому противостоять - ну, быть бессмертным, наверное.
Возьми диалектику почитай. Развитие идёт через борьбу противоположных моментов. В том числе и в обществе. Когда преобладает прогрессивный момент - общество развивается. Когда преобладает реакционный, общество деградирует. В отдельно взятом СССР преобладал прогрессивный момент, в мировом масштабе преобладал реакционный. А ты берёшь локальный масштаб и говоришь - вот, прогрессивный момент преобладал, и это он всё устроил.
>добровольными договорными обязательствами
Их не существует в мире, где одни печатают дензнаки, а другие тратят свою жизнь, чтобы из заРАБотать.
Нет рабства безнадежнее чем рабство тех рабов, себя что полагают свободными от оков.
Ты сейчас опять отвечаешь на другой вопрос. Я не спрашиваю, почему уничтоженный субъект не смог сопротивляться.
Я спрашиваю про конструкцию системы до его уничтожения: какие институты должны были обеспечивать воспроизводство власти рабочего класса и передачу контроля следующему поколению, чтобы исчезновение части авангарда не означало автоматическую потерю власти?
>Нужно было воспроизводиться быстрее и быть сильнее
Это не институциональный механизм, а условие выживания.
Иначе получается странная теория: если социализм победил прогрессивный момент сработал; если проиграл реакционный момент оказался сильнее. Но что именно внутри самой системы определяет её способность победить или проиграть ты так и не объяснил.
Что конкретно в институтах СССР обеспечивало воспроизводство рабочего политического субъекта, а не просто существование авангарда, пока он был достаточно силён?
>OldBbaby
СТАРЫЙ(екрный)БАБАЙ
>Если ответ планирование, данные, заявки, баллы и высвобождение времени, отлично. Тогда вопрос: как именно эти механизмы решают задачу сравнения альтернатив при ограниченных ресурсах?
Я не могу понять, что ты мне втолковать пытаешься. Все перечисленные инструменты как раз и предназначены для сравнения альтернатив при ограниченных ресурсах. Если ресурс неограниченный, то зачем вообще планирование? Бери и делай то, что сейчас нужно - ресурса-то хватает на всё.
>при ограниченных ресурсах
Ограниченных ресурсов не существует.
Существует золотой миллиард, который кушает за 7 голов оставшихся. И Китай боятся именно потому, что он создает такой миллиард теперь на Китайской территории, а не ЕС, США.
Именно поэтому снаружи ограничивают тем самым свободным рыночком даже покупку технологий.
Товарищ справа, просто родившийся в стране золотого миллиарда никогда не захочет добровольно поменяться с товарищем слева, за счет которого у него пайка кратно больше. Он предпримет любые действия, как показывает практика, вплоть до физического уничтожения, чтобы не оказаться на месте товарища слева.
Планы типо Немыслимое и Дропшот не дадут соврать.
>ты предлагаешь вместо существующего.
Никто тебе не предлагает "вместо". Тебе говорят, что капитализм - говно накопил критическую массу противоречий, стал реакционным (хоты в своё время был прогрессивным), и эта масса противоречий приведёт к социальному взрыву, снова, потому что у людей есть идеи, как конкретно вот эти ближайшие противоречия снять, и есть план, как снять более серьёзные, коренные противоречия в будущем. Насчёт того, как конкретно считать тот или иной показатель, есть старые книги, написанные в разрушающемся СССР вопреки давлению рыночного мейнстрима. Эти книги неидеальны, но в них есть идеи, над которыми предстоит работать целым институтам. Тем не менее, даже на имеющихся мощностях и теории уже можно построить общество, в котором будет снято такое количество противоречий нынешнего общества, что люди во время социального взрыва предпочтут именно эту модель, а не другую. Если они в своём уме и достаточно осведомлённые. Если делать из людей верующих идиотов, они выберут что-то другое и там уже на практике будут накапливать новые противоречия и снова проходить через социальный взрыв.
Но главная проблема не в том, что вот есть на выбор две альтернативы и тебе не понятно, как считать, потому что ты какие-то книги не читал, а в том, что современный капитализм ведёт общество к социальному взрыву и остановить его одними только вопросами - а как мы при социализме будем считать то и это, не получится.
На примере СССР. Зарплаты состояли из нескольких выплат.
Оклад. У рабочих был привязан к квалификации и определялся тарифной сеткой, разброс оплаты в которой был значительным. В разных специальностях разница оплата новичка и рабочего высшего разряда могла различаться в диапазоне от 1.8 (у швей) до 5 (у шахтеров) раз.
Размер оклада определялся специальной структурой, Государственным комитетом Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы (Госкомтруд СССР), занимавшейся изучением состояния экономики СССР и на основе полученных данных готовившей предложения по изменениям тарифной сетке, которая утверждалась совместно ЦК КПСС, Советом Министров СССР и ВЦСПС.
Премии. Определялись предприятиями по результатам работы коллектива. Обычно составляли от 20% до 50% оклада.
Надбавки за условия работы (региональные надбавки, оплата сверхурочных и тд). Определялись Госкомтрудом в зависимости от экономической ситуации.
Ну так отлично. Тогда давай не на уровне "предназначены", а на конкретном примере.
Есть 1000 тонн стали. Есть два проекта:
А - произвести автомобили,
Б - построить инфраструктуру.
Оба нужны обществу, но всей стали на оба не хватает.
По какому правилу плановая система определяет, сколько стали дать А и сколько Б? Как она сравнивает общественную ценность этих двух вариантов?
Заявки, план, данные и высвобождение времени - это источники информации и критерии. Я спрашиваю про само правило принятия решения, когда эти показатели конфликтуют.
>Что конкретно в институтах СССР обеспечивало воспроизводство рабочего политического субъекта, а не просто существование авангарда, пока он был достаточно силён?
Профсоюзы - школа коммунизма, для рабочих. Советы - были помимо органа принятия решений ещё и системой образования. Партийные школы и Высшая партийная школа - для перехода на более высокие ступени управления требовалось специальное образование.
Не лезь к людям в постель, фашик. Плодятся как хотят и сколько хотят
Ну вот теперь есть конкретная схема: тарифная сетка + премии + надбавки. Но ты опять описал как СССР устанавливал оплату, а не ответил, как определяется оптимальный уровень стимула.
Госкомтруд изучал экономику и устанавливал тарифы - хорошо. Но по какому критерию он определял, что, например, 30% премии достаточно, чтобы человек взял на себя дополнительную ответственность, а 50% уже создаёт нежелательную дифференциацию?
Если ответ - по фактическим результатам и экспериментам с оплатой, отлично. Тогда вопрос: какой показатель показывал, что выбранный уровень действительно оптимален?
Это уже конкретнее, но ты перечислил в основном каналы подготовки и продвижения кадров. Самое интересное как раз другое: какой механизм позволял рабочим контролировать тех, кого эти институты подготовили и выдвинули?
Профсоюз может обучать рабочего, партийная школа - чиновника, Совет - принимать решения. Но что происходит, если выпускники этих институтов постепенно образуют замкнутую управленческую группу и начинают действовать в собственных интересах?
Кто и каким механизмом может их отозвать, заменить или ограничить?
Потому что подготовка нового авангарда не равно механизм защиты власти класса от узурпации.
>Я спрашиваю про само правило принятия решения, когда эти показатели конфликтуют.
У тебя слишком просто поставлен вопрос.
Он вызывает ряд других вопросов и при уже должен опираться на ряд полученных ответов.
Например, твоя инфраструктура критичная для выживания общества или нет.
Потому что производство автомобилей в климате, где человек может спокойно жить в автомобиле имеет одни последствия, а производство тех же автомобилей в климате, где человека заберет дедушка мороз ближайшей зимой уже другие.
Причем для системы в целом.
Ответ в том, что ответ на твой вопрос не должен лежать в области извлечения прибыли в денежных знаках.
>Как она сравнивает общественную ценность этих двух вариантов?
Приоритет один - развитие общества. Если очевидно, какой проект для развития общества лучше, выбирают его. Если это сделать невозможно, потому что ты так захотел и все параметры до единого совпадают до десятого знака, то можно применить другие варианты, типа общественных слушаний в советах, консультаций с ЦК партии и тд.
>как хотят и сколько хотят
Главное же захотеть? Про то, что такое условия воспроизводства общества у либерах говорить не принято. Общество само захотело вымирать, капиталисты невиноваты, что присвоили весь общественный продукт.
>старые книги содержат идеи, над которыми ещё предстоит работать институтам
это фактически признание, что готового ответа пока нет.
И это нормально. Но тогда так и скажи: мы предлагаем направление и набор принципов, а конкретные механизмы ещё предстоит разработать. А не выдавай это за уже доказанную замену рынка.
Это противоречие и снимается договорными обязательствами. Работаешь только при условии согласия на зп, и увольняешься, когда перестаёт устраивать.
И это не проблема капитализма, а закон природы, что все стремится двигаться по пути наименьшего сопротивления. Любой продукт при любой системе будет хотеться произвести с минимальными затратами и с максимальным профитом. И договорные обязательство снимают это противоречие тем, что работы априорно выполняются по согласию сторон, а не что какой-то влждь/партия/идея засунул тебе палку в жопу и сказал вертеться на ней любой ценой потому что так кому-то надо просто пиздец. А если все идеально равны, то противоречие в том, что вообще нет стимула вертеться жопой на палке
Анон, объяснять принципы планирования - не формат ньюсача, это специальность, которой годами учат. Я, конечно, попытаюсь, но есть риск скатиться в недопустимое упрощение.
Итак, насколько я понимаю предложенную тобой задачу, есть две взаимоисключающие альтернативы. Если они одинаково важны для общества, то выбирать можно любую из них, неважно, какую.
Если инфраструктура нужна для автомобилей, то делаем инфраструктуру. Если автомобили нужны вперёд инфраструктуры, то делаем автомобили.
Если надо и то и то одновременно, то планируется вообще не это, а решение по наращиванию выпуска стали до 2000 тонн.
>Я спрашиваю про само правило принятия решения, когда эти показатели конфликтуют.
Самым простым ответом будет - сначала выживание потом комфорт.
>Кто и каким механизмом может их отозвать, заменить или ограничить?
Отзыв рабочим коллективом делегатов, причём с любого уровня власти - это ещё одно важное отличие системы советов от буржуазного парламентаризма, наряду с системой обучения.
>Общество само захотело вымирать, капиталисты невиноваты, что присвоили весь общественный продукт.
Я не на его стороне, и в общем-то не на твоей.
Но ты отрицаешь свободу выбора у членов общества своим заявлением.
Человек довольно сложная скотина на самом деле.
Он может принять и реализовать решение умереть или не плодиться рази довольно абстрактной идеи.
В ноль не вымрут, начнут плодиться от скуки. Бесконечный рост - это империализм и самоприращивание, как у капитала. Коммунизм - это про свободу. И демократия - это про свободу. Хочу пложусь - хочу нет, и мне похуй как барину/кабанчику/государству/вождю/родине/капиталу/номенклатуре выгодно
То есть, альтернатива безработному подохнуть от голода не считается тобой засовыванием палки в жопу господином капиталистом. Ебать у тебя избирательный взгляд.
>>19764581
Если очевидно, какой проект лучше это как раз ключевое слово: очевидно кому и по какому критерию? В реальной экономике самое интересное начинается именно там, где оба варианта имеют плюсы и минусы и ресурс ограничен.
Да, решение зависит от контекста: критичность инфраструктуры, климат, сроки, альтернативы и т. д. Я именно поэтому и спрашиваю про механизм.
Допустим, после учёта всех этих факторов выяснилось: проект А даёт обществу 100 условных единиц полезного эффекта и требует 100 тонн стали, проект Б 150 единиц и требует 300 тонн. Как плановая система принимает решение, что ресурс выгоднее направить в Б, а не в А?
Развитие общества - это цель. Учесть все факторы - методология. Но нужен ещё критерий, позволяющий сопоставить конкурирующие варианты при дефиците ресурса.
Если такой критерий есть отлично, назовите его. Если он зависит от конкретного случая и каждый раз определяется экспертами/Советами, тогда это уже вопрос о том, как контролируется субъективность этих решений.
Не работай. Иди на юга и жри подножный корм. Самому же ништяков баренских хочется. Нет скиллов и мало платят - не работай. Че рваться то
В фантастике про будущее коммунизма женщины обязаны в среднем рожать 2+ детей.
По понятной причине - иначе некому будет построенный коммунизм поддерживать.
>>19764597
>Это противоречие и снимается договорными обязательствами. Работаешь только при условии согласия на зп, и увольняешься, когда перестаёт устраивать.
Это все красиво звучит ровно до момента, когда оказывается, что вся собственность государства, которую строили 70 лет советские граждане, отдана чубайсом в нужные руки по знакомству бесплатно или с доплатой.
Ты же не считаешь себя равным тем самым людям в такой системе?
>не выдавай это за уже доказанную замену рынка.
Ты главного не понял. Дело не в рынке, как таковой. Это рыночники к нему всё сводят. Дело в замене товарного способа общественного производства, сутью которого является обмен промежуточными товарами между всеми производителями на всех стадиях общественного производства через рынок с целью извлечения при этом прибыли из эксплуатации рабочей силы на каждом этапе. На непосредственно общественный способ производства, который ещё в тридцатых успешно работал и закрывал многие проблемы старого общества, хотя и сохранял такие пережитки, как товарность при распределении. Рынок уже заменили, товарность - это не рынок, это костыль, который потом допиливали и можно допиливать дальше, в том числе, как хотели сделать через ОГАС.
Ну попробуй подохни с голоду иди. Не получится. Даже без работы. Работа не нужна
Загугли работающая бедность для начала.
Речь не идет о ништяках при капитализме.
Речь идет о том, что тебя выжмут до капли не дав тебе возможности подняться. Ты всегда будешь наемным рабом за фантики, которые кто-то получил одним нажатием кнопки на клавиатуре.
>Коммунизм - это про свободу
А свобода это осознанная необходимость. Не забывай. За родину будешь плодится как миленький, а иначе врагом народа будешь
>Если такой критерий есть отлично, назовите его.
Критерий - выживание процветание и желательно доминирование носителей языка.
Языки тех, кто его не соблюдали, теперь мертвые языки.
Я буду работать только за определённую долю ништяков. Если не дают - не работаю. Похуй у кого там че и сколько. Я свободный человек. Мне важна больше всего возможность не работать, и работать только когда захочу, а не рабство до пенсии ради армии долбоебов
Окей, теперь позиция понятнее: ты предлагаешь не просто убрать рынок, а заменить товарное производство непосредственным общественным производством, а товарность в распределении оставить как временный костыль.
Но тогда мой вопрос никуда не делся. Как именно непосредственное общественное производство координирует производство промежуточных благ при дефиците ресурсов?
Ты говоришь, что оно уже успешно работало в СССР в 30х. Тогда проще всего: приведи конкретный механизм, который там выполнял функцию, которую в товарном производстве выполняют цены и прибыль, и покажи, как по нему принимались конфликтующие решения.
Потому что рынок уже заменили - это описание факта организации экономики, а не доказательство, что механизм координации был эффективнее.
>За родину будешь плодится как миленький
Наплодил граждан США, как депутат_КА госдумы роднина или песков.
Твои контрвспуки?
Это фашизм уже, а не коммунизм
>до пенсии
У тебя не будет рабства до пенсии, если не будет пенсии.
Я не буду въебывать ради процесса. Уйду просто. Не дадите уйти - тогда убивайте. Я не буду рабом как совок за железным занавесом. Лучше сдохнуть, чем быть обреченным на труд, как бы он ни назывался. Труд - это не потребность, а средство
Ну, что поделать батрацкие рабочие движения.
Так даже лучше. Не надо платить за старперов
>Но нужен ещё критерий, позволяющий сопоставить конкурирующие варианты при дефиците ресурса.
Ты душнила и верун. Тебе Хайек сказал, что единственный такой критерий - это рыночные цены, ты ему поверил не требуя доказательств и теперь всем вокруг этим мозги ебешь под разными углами, задавая один и тот же вопрос. Но, во первых, рынок не работает, потому что на нём в качестве монополиста присутствует капиталистический класс-собственник, перераспределяя на этом основании все ресурсы общества в своих интересах. А во-вторых, с чего ты взял, что именно такой критерий нужен, а не какой-то другой, типа свободного времени в совокупности для всего общества, который гораздо сложнее просто цен, который пробовали считать ещё при СССР, и который ты даже не знаешь и не пробовал изучать.
Как у Гитлера прямо
>Тебе Хайек сказал, что единственный такой
Хайек тут вообще ни при чём. Я не утверждаю, что цена единственный критерий. Мне тут предлогали альтернативный критерий - свободное время. Я теперь спрашиваю, как по нему реально принимать решения?
Свободное время как общественный критерий вполне можно обсуждать.
Но как система принимает конкретное решение, когда критерии конфликтуют?
Например, проект А экономит обществу 1 млн человеко-часов в год, а проект Б - 1,5 млн, но требует втрое больше стали и энергии. Что выбираем и почему?
Если ответ считаем совокупное высвобождение времени с учётом всех остальных последствий, отлично. Тогда вопрос уже технический: как именно это считается и как сравниваются разнородные затраты и результаты?
Не нужно доказывать превосходство цен. Какой конкретный алгоритм принятия решений ты предлагаешь вместо ценового механизма?
>не доказательство, что механизм координации был эффективнее.
А тебе никто не доказывает превосходство механизма координации. Его меняли и дорабатывали - товарность, хозрасчёт, плановые цены и тд. Позиция австрийской школы в принципе ебанутая - мол рынок эффективнее для производства прибыли. То есть для эксплуатации населения. А позиция социалистов - непосредственно общественный способ производства эффективнее для создания условий свободного развития всех членов общества. Мы отказываемся от рынка не для того, чтобы эффективнее производить прибыль на капитал, а чтобы общество быстрее развивалось. В этом суть. А дальше уже подбираем более подходящие инструменты, но с главным условием, чтобы они не вели обратно в товарный способ производства.
Поэтому рыночек и порешает всегда вперёд всех и лучше всех, пока красножопые так и будут мягкое с тёплым сравнивать, в жопе друг у друга ковыряясь и считая себя самыми умными, и запрещая генетику, как буржуазную науку
>как именно это считается
Ельмеев В. Я.
Трудовая теория потребительной стоимости — новая парадигма экономической науки. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 1996. 134 с.
Уроки и перспективы социализма в России. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 1997. 126 с.
Бери и читай. Там прямо с формулами.
Я тебя ебалом в живой факт ткнул... И таких примеров дохуя... Приведи обратные, нефантазер...
Вот теперь мы наконец пришли к нормальной формулировке. Я как раз и спрашивал про инструменты.
С критерием развитие общества я спорить не собираюсь. Вопрос в следующем: если конкретный инструмент лучше координирует производство, но при этом создаёт риск возврата к товарности, а другой хуже координирует, но безопаснее в этом отношении как выбираем между ними?
То есть у тебя уже есть два критерия: эффективность координации и сохранение нетоварного производства. Как они между собой взвешиваются?
И если ответ это предстоит подбирать и дорабатывать, то это именно то, что я изначально и говорил: готового механизма пока нет, есть направление и набор принципов.
С точки зрения генетики, ученым, которые сохранили коллекцию генетического материала, который добывал по всему миру Вавилов, выгодней было бы сварить все эти семена и съесть.
Вот только они принимали решение не основанное на рыночном механизме. По рыночному механизму с точки зрения генетики жизнь самое ценное.
Отлично. Тогда это уже конкретный источник, а не в СССР как-то считали. Но ссылка на книгу с формулами не отвечает на вопрос сама по себе.
Назови формулу и коротко объясни, как она решает мой пример с А и Б. Если она действительно даёт алгоритм выбора при ограниченных стали и энергии - отлично, тогда есть что обсуждать предметно.
Плановая экономика в южной корее подняла страну из жопы в кратчайшие сроки.
>нетоварного производства
Не "нетоварного", а непосредственно общественного.
>Как они между собой взвешиваются?
Никак. Возврат к товарному производству при социализме неприемлем в принципе, потому что это возврат в капитализм. Это возможно только в критических случаях, вроде НЭПа, когда гражданская война уничтожила основные средства производства. А вот когда рыночные реформаторы вернули советский предприятия на модель конкуренции за прибыль, они, по сути, заставили цеха одной корпорации конкурировать между собой на уничтожение, чем и устроили разгром.
>готового механизма пока нет, есть направление и набор принципов.
У тебя с 60х в СССР пошёл рыночный разворот. В 40-50х ещё какие-то механизмы были, готовые. Но пригодные для того времени. Всё, что писалось с тех пор, писалось вопреки мейнстриму и не проверялось на практике. Это работа целых экономических институтов с обратной связью от систем планирования. Возможно, что-то есть в Китае и, скорее всего, в КНДР, где, по некоторым данным, социализм таки построили, но у них свои реалии и своя база. И переводов нет, и что переводить, непонятно. Что у меня есть - я дал, вот Ельмеев. Написано в 90х, не проверялось на практике. Может в КНДР проверялось, но мне об этом неизвестно.
>Назови формулу и коротко объясни, как она решает мой пример с А и Б.
Ищи сам, всё равно нейронкой отвечаешь. Там огромная формула с дробями, я даже если тебе найду её, смогу только номер страницы дать, а не копировать её сюда.
Ну так получается, что:
1.рабочие механизмы были в 40–50-х, но для тогдашних условий;
2.после этого они не развивались в рыночном мейнстриме;
3.современные варианты теоретически разработаны, но на практике не проверены;
4.возможно, что-то есть в Китае/КНДР, но ты сам не знаешь, что именно.
Соответственно современной проверенной системы, способной заменить рыночную координацию сложного производства, ты сейчас предъявить не можешь.
И тогда возникает следующий вопрос: на каком основании ты уверен, что отказ от проверенного механизма координации не приведёт к ещё большим проблемам, пока новый механизм будет допиливаться?
Ну так дай номер страницы, лол. Ты же сам сказал, что там есть ответ на конкретный вопрос. Я найду формулу и разберу.
>отказ от проверенного механизма координации не приведёт к ещё большим проблемам
Теорию революции читай. Тебе никто не предлагает "отказываться" от одного и заменять на другое. Тебе говорят, что твоя "проверенная" система стабильно ведёт к социальному взрыву, где с одной стороны будет бунтующие народные массы, а с другой капиталистическая реакция в виде фашизма, как единственный способ как-то удерживать ситуацию, когда социальные программы перестают работать. И дальше по классике - "социализм или варварство", причём на глобальном уровне, потому что все видели, какую дичь предлагает фашизм.
Я это читал пять лет назад. Мне сейчас нужно её найти, скачать и искать формулу?
Различие между оплатами разных разрядов определялась исходя из нескольких критериев.
1. Квалификационный - насколько сложно продвигаться в данном навыке.
2. Физиологический - условия работы и степень их опасности.
3. Политико-стратегический - насколько данная специальность нужна стране в данный момент.
Даже если капитализм неизбежно создаёт социальный взрыв, капитализм плох неравно социалистическая альтернатива работоспособна. Ты опять доказываешь первое вместо второго.
>социалистическая альтернатива работоспособна
Это не требует доказательств, потому, что она уже была и успешно развивалась, а уничтожена была извне единым глобальным империализмом, а не распалась из-за внутренних проблем.
Это критерии дифференциации оплаты, но не критерий её достаточности как стимула.
То есть я спрашиваю каким образом система обнаруживает, что стимул недостаточен или избыточен, и корректирует его?
"Она была" доказывает существование социализма. "Она успешно развивалась" - уже оценочный тезис. А "распалась исключительно из-за внешнего воздействия и не имела внутренних причин" - отдельная историческая гипотеза, которую как раз надо доказывать.
Почему внешнее воздействие оказалось способно привести к смене самого общественного строя? Если внутренние институты были устойчивы, должны быть какие-то механизмы, объясняющие эту устойчивость и её пределы.
Иначе получается круг: СССР был социализмом > социализм работал > СССР уничтожили > следовательно, социализм работает. Но это не доказательство работоспособности, а исходная посылка.
Отгадай загадку: длинная, зеленая и пахнет колбасой.
>ученым, которые сохранили коллекцию генетического материала, который добывал по всему миру Вавилов, выгодней было бы сварить все эти семена и съесть.
У голодных ученых за спиной стояли сытые и пьяные НКВДшинки, которые просто пристрелили бы их при попытке сварить семена. Хотя лично я на их месте предпочел бы быструю смерть от пули медленной от голода.
>Почему внешнее воздействие оказалось способно привести к смене самого общественного строя?
Пошёл в жопу. Используешь нейронку, так хоть отслеживай контекст. Внешнее воздействие уничтожило правящий класс, да, не весь, но почти целиком его сознательный авангард. Почему это привело к смене общественного строя (на самом деле способа производства)? Хм, кто бы мог подумать? Может быть потому, что способ производства - это совокупность производительных сил и производственных отношений, а производственные отношения как раз и меняются со сменой правящего класса?
>СССР уничтожили > следовательно, социализм работает
Это ты сам придумал. Я говорю, что работоспособность того, что существовало и успешно развивалось доказывать не нужно. Ты пытаешься это опровергнуть, мол его уничтожили, значит неработоспособно, но сам не видишь изъян в своей логике.
Короче, мне надоело. Нейронка должна держать контекст, а ты ей кусками кидаешь.
Какой дебил эту хуйню сделал?
Ему в ПНД надо, он пенсию выиграл.
>>19764912
Вам расписание поездов со всех 3х вокзалов, или и так сойдёт?
>Жопой вертеть будешь продолжать, говна кусок? Или все же мало трупов?
Ты не тот человек, чтобы говорить о таких вещах. Ты лицемер, проливающий крокодильи слёзы. Ты идеологически заряжен либерастией и скрепой "щастье заебись", пытаешься жонглировать с нацизмом. Так что окстись.
>Поэтому мне недостаточно услышать, что при социализме остаточный продукт будет расходоваться на благо всех. Мне интереснее механизм, который заставит тех, кто получил власть над этим продуктом, действительно расходовать его на благо всех.
Ты либо лукавишь, либо сам не знаешь о чём говоришь. Ты можешь отвергать социализм и вообще левую идеологию, от этого капитализм и правые идеологии не станут лучше и истиннее. А ты именно к этому и ведёшь, упоминая того же Хайека. И поскольку ты этим индоктринирован, вопросы твои лишены какой-то иной подоплёки, кроме идеологического противостояния.
Ну а твоё религиозное отношение к понятию рынка, который у тебя играет ключевую роль не только в экономике, но и в культуре и обществе в целом, становясь чуть ли не метафизическим понятием - это характерный признак твоей приверженности неолиберализму.