У Японии был шанс победить США? Если нет, то зачем они начали войну?
Аноним
29/06/25 Вск 20:53:01
№
1
После введения эмбарго на продажу нефти, у них был выбор либо сворачиваться с их имперскими замашками в обмен на отмену эмбарго, либо умереть в суицидной атаке. Они выбрали умереть.
То есть, с самого начала не было расчета на поражение США или полное уничтожение флота на ТО. Ямамото, к слову, с одной стороны скептически относился ко всей затее, но, в то же время, высказывался в том ключе, что всякое могло случиться.
Лучше бы покупали нелегально, США все равно не могли это нормально контролировать
Как раз таки могли. Это сейчас они не могут тупо остановить нейтральный танкер с российской нефтью. А тогда стопали если были подозрения, что нефть в танкере для Японии.
У них была цель вывести из строя силы в США в тихоокеанском регионе, что бы им развязало руки совсем, как в плане эмбарго, так и в плане добить лягушатско-бритские колонии.
Расчёт был в то что США будут годами пилить новый западный флот, а там уже ишак сдохнет, и хер знает что будет по итогам войны с Германией.
>Лучше бы покупали нелегально
А у кого? Напомню, что тогда половина мира это еще буквально колония до сих пор, а вторая половина мира это либо прямые союзники США либо те кто на них ориентируются в торгово-экономических отношениях. У кого Япония могла бы масштабно в больших объемах, но при этом нелегально покупать нефть? У Саудии? Они на США ориентировались. У Ирана? Там англичане и советы оккупировали страну. Лат Америке на тот момент в полном политическом и экономическом влиянии США. СССР поставлять нефть не будет. Индонезия колония Нидерландов. А больше и нет никого. Это сейчас схематозы можно мутить потому что в мире 200 стран и расползающаяся на местные региональные лоскуты глобализация. А тогда мир был чуть более монолитен что ли и если тот же СССР не будет с тобой активно торговать, как с Германией в 30-41, то особо тебе какие то большие объемы ресурсов со стороны взять и неоткуда если США, Британия и Франция против.
В Хойке раскатывается эта матрасия на раз.
ИРЛ - там был тонкий расчет. Пойти на условия Рузвельта, Япония не могла вообще. Там даже не в вопросах чети-лица, а просто того кто бы такое мнение высказал, удавили б элиты. А если бы нород узнал, то там бы бунты пошли.
Жить с эмбаргом США было невозможно, ибо за 3 года Япония бы усохла до того, что американцы ее бы за годик отпинали и негры бы тискали японок на хокайдо.
Итого у них были вилы:
1) Влетать в совок. Но флот был против, ибо мимо него. Сибирскую и таежную нефть тогда еще не разведали. Да вроде даже Сахалин еще бурить не начали. Также были сомнения, что армия вывезет и Китай и Совок. И вообще что делать если Совок даст пиздюлей как было в 39? А решение нефти было бы, только если бы Совок упал под ударами оси. Если совок выстоит, а японцы увязнут, то американцы или британцы смогут им вломить пиздюлей. Ибо нефти нет, если только мясорубка на фронте которая поглощает все ресурсы.
2) Влетать в нидерланды-британию, далее на Бирму. Но тут было две проблемы - Филиппины и США. Филиппины прыщем на жопе мешали всему этому. Ну и был окологарантированный шанс влета США, возможно не сразу, а как раз, когда японцы подувязнут. Снова таки, нефть может и вышло бы отжать, но что дальше? Империя рассечена Филиппинами. Как не проворонить сюрприз атаку от США?
3) Устраивать сюрприз атаку на США, чтобы ошеломить и завоевать господство, после быстро красить колонии, Филиппины и из островов создавать периметр безопасности. Итого у Империи будет нефть. Армия получит задачи по плечу, а не красить дальний восток против дедов на Т-34. Авиация получает вереницу баз, а флот возможность сосредоточиться, обеспеченность ресурсами. Когда в 42-43 американцы поднимут и восстановят линкоры, перегонят с Атлантики, построят чего-то. Их встретит периметр безопасности. Завеса подводных лодок обнаружит гранд флит. Базовая авиация начнет налеты. Ямамото с флотом успеют собраться и дать грандбаталию - где разобьют гранд флит, аки Того русских при Цусиме. Дале тупик - общественное давление - и как Николашка, кряхтя и пукая подписание какого-то мира, пусть даже если чуток придется отдать.
Проблема в том что все варианты имели минимальный шанс на успех. А общество тогда, не готово было нюхать трусы и паять телевизоры для Джонов.
Самая простая схема - Испания/Аргентина/Турция/Швеция/"нейтральный"_любитель_оси покупает нефть и перепродает Японии.
У Испании нефти нет. У Аргентины тоже не особо, а тогда было еще хуже. Турция - только сейчас нашла нефте-газики высокой концентрации, сразу упакованные в трубопровод А все остальное мелочь. Швеция - топила углем, которого у них до жопы. Норвежский шельф тогда не разбурили кстати. Поэтому без вариантов.
Ты вообще не понимаешь разницу. Япония на промку, флот, авиацию, технику жрала как все вышеописанные тобой страны вместе. Такой объем закупок невозможно скрыть. И если условная Испания вдруг начнет скупать х2 нефти - то тут же возникнут вопросики, Черчиль узнает сразу и выкинет в прессу, "А вы знаете, что американцы в обход своего эмбарго поставляют Нефть в Японию через фирму Рогатос та Копытос в Мадриде".
И нефть не единственная проблема Японии. Там еще нужно было специфическое сырье. Также Япония очень плотно сидела на натуральном каучуке, немцы в теории могли бы им развернуть синтетическую индустрию, но сколько лет бы это заняло? А плантации каучука в нидерландских колониях.
Затем, что военно-политическое руководство япошек было уверено, что всё пройдёт также, как было в Русско-Японскую: японский флот быстро расхерачит американский, повтыкает флажки на островах, Рузвельт, аки царь Николай, потерпит и подпишет договорнячок (снимет нефтяное эмбарго с Японии, передаст что-то из островов и т.д.)
Не учли, что джоны с радостью пошли могилизироваться за вашингтонского барина, который с такой же радостью тратил их тысячами для захвата бабкоостровков.
Их история с Халхин-Голом не научила, что времена изменились и можно получить внезапных решительных пиздюлей? Или решили, что это японская армия говно, зато Императорский Флот всем покажет?
База. Общеизвестно, что именно Россия и русские подорвали авторитет всех белых людей во всем неевропейском мире после своего жесточайшего разгромного поражения в Русско-японскую войне начала 20 века от азиатов-японцев, когда не выиграли ни одного сражения за всю войну. До этого авторитет и превосходство белой расы в глазах азиатов было неоспоримо, азиаты никогда и нигде не могли победить белых, а после Русско-Японской все азиаты возомнили белых унтерами, а себя уберменшами, начали чудовищно борзеть и скидывать с себя колониальное угнетение, о чем до Русско-Японской они и помыслить не могли. Без Русско-Японской не было бы никакого японского империализма и атаки на Перл-Харбор. Русские виноваты во всем.
Русские отпиздили Японию в 1939 году так что у япошек воевать с СССР желание пропало напрочь.
Если бы армия Британии в Юго-Восточной Азии не была таким говном, япошки бы и не борзели.
Если бы бриташки не признали завоевания Японии в Китае, японцы бы не знали, что Британия такая слабая и готовая к любым уступкам.
Вывод - как всегда во всем виноваты гнилозубые.
История с Халкин-Голом научила японцев что их сухопутной армии можно бить белых европейских людей с меньшими потерями.
>разгром японской армии
>скандал в самой Японии, смена правительства
>победа партии Флота над обосравшимися армейцами
>меньшие потери по педивики
Пидарок...
А ещё научила, что фарш в случае чего можно провернуть назад, и все сделают вид, что ничего не было
Что характерно в русской вике цифры сильно другие. Впрочем английская тоже постулирует победу СССР и Монголии. Пидарок эту строку обрезал
Что бы её проиграть
Теоретически можно представить альтернативу, где Япония вступает в войну с Германией в обмен на снятие нефтяного эмбарго. Правда, пиндосам это нахрен не всралось, если только англичане начнут такое протаскивать
>Также были сомнения, что армия вывезет и Китай и Совок
А чего они от Китая-то хотели, почему сразу все силы не бросили на нефтянку, Индонезийскую и другую? Война ради войны, жизненное пространство? Реально идиотизм?
>Да вроде даже Сахалин еще бурить не начали
Начали, даже в Японию нефть поставляли танкерами, по-моему даже после Пёрл-Харбора, боялись, что иначе силой попробуют отобрать. В принципе, в этом были правы, учитывая, что на Западе творилось.
>А общество тогда, не готово было нюхать трусы и паять телевизоры для Джонов.
Амеры пиздячат не сильно меньше японцев, особенно учитывая, что у последних чуть ли не большинство женщин домохозяйки.
>>А чего они от Китая-то хотели
Рынок сбыта для японских товаров, бесплатную дешёвую рабочую силу, дешёвое продовольствие. Плюс утверждение ымперского величия и удовлетворение межазиатского шовинизма.
>>в Японию нефть поставляли танкерами, по-моему даже после Пёрл-Харбора
Ага, было такое, типа советско-японский нейтралитет. Там была даже сложная схема выдачи американских лётчиков, приземлявшихся на советском дальвасе, обратно на родину: через лагеря для военнопленных в Средней Азии, а затем "побег" в Персию к англичанам. Международное право, хуле
> СССР поставлять нефть не будет.
Чел, у меня для тебя плохие новости. Нефть с советской части Сахалина шла в Японию до 1945 года.
Краткий ответ: НЕТ
Длинный вот:
https://youtu.be/fupRysowTmo?si=hR9A7hfA3mwdPufq
>Рынок сбыта для японских товаров
Как-то не верится, что бедная, аграрная, фактически зависимая от Британии страна, в которой уже десять лет шла гражданская война, поддержала бы спросом японского производителя. В любом случае, Китаем можно было заняться после нефтянки.
>бесплатную дешёвую рабочую силу, дешёвое продовольствие
В ЮВА меньше что ли было, в дополнение к нефти? Кстати, Нидерланды капитулировали перед Рейхом 10-го мая 1940-го года, японцы вторглись в Индонезию 9-го марта 1942-го, можно было попробовать оправдаться — теперь территория ничейная, вот мы её и заняли (Сталин перед вводом войск в Восточную Польшу дождался эвакуации её правительства, Израиль занял часть территории Сирии после захвата там власти ХТШ). Интересно, пытались доказать своё право, нет? Как Рейх на это отреагировал? Он ведь мог объявить бывшие нидерландские колонии своими по праву завоевателя метрополии, даже заставить голландцев юридически всё оформить? На французские колонии он ведь посягал, с частью воевал даже. Или дал японцам отмашку, типа, ладно, союзники, берите?
>Плюс утверждение ымперского величия и удовлетворение межазиатского шовинизма.
А, ну т.е. всё-таки идиотизм, я правильно понял.
>Пойти на условия Рузвельта, Япония не могла вообще. Там даже не в вопросах чети-лица, а просто того кто бы такое мнение высказал, удавили б элиты. А если бы нород узнал, то там бы бунты пошли.
А какие были условия, что Штаты хотели за снятие эмбарго? Границы 1937-го года, или ещё круче, демилитаризацию-демократизацию? Поторговаться хотя бы можно было, или США конкретно уже настроились на полный разъёб? Как можно было пропустить Пёрл-Харбор, было же понятно, что японцев такая политика спровоцирует?
Они сразу хотели сдаться Америке — умные люди, быстро поняли, кому подчиняться, а повоевали для вида, чтобы меньше военные и всякое быдло возмущалось (хотя те всё равно чуть переворот не устроили перед капитуляцией). Впрочем, у нас Горбачёв с Ельциным и без всякой войны вопрос решили, разве что Афганистан к месту оказался.
Интересно, что было бы без атомного оружия? Пришлось бы Хоккайдо откинуть СССР?
>Как-то не верится, что бедная, аграрная, фактически зависимая от Британии страна, в которой уже десять лет шла гражданская война, поддержала бы спросом японского производителя.
Вообще-то до ПМВ в раздел Китая игрались все великие державы. Потом там остались активничать японцы и пассивно сидеть амеры с англичанами (ну и совок воду мутил).
Да и не то качество у японских товаров было, чтоб на мировой рынок идти. А вот насилу впаривать "братушкам" - самое оно.
>Китаем можно было заняться после нефтянки
Охуенный план, но разобщённое руководство Японии в долгосрочные планы не умело. Фактически, экспансия в Китай лоббировалась генералами, пока парламент и флотские упирались. В какой-то момент армия положила на них и стала действовать самостоятельно, а в самом Токио потихоньку установилась военная хунта.
>В ЮВА меньше что ли было
ЮВА далеко. А с Китая можно по короткому пути снабжать японские силы в Корее и Маньчжурии и сами острова.
>можно было попробовать оправдаться — теперь территория ничейная
Это уже было в французском Индокитае. Правительство Виши что-то прокукарекало, а вот Штаты как раз на этом моменте перешли от санкций к нефтяному эмбарго. И англичанам тоже пришлось бы среагировать
>повоевали для вида
Жители оккупированного Китая охуевали от этого вида. Да и жители сожжённых японских городов (далеко не только Хиросима и Нагасаки) тоже.
>>996567
Советская армия выбила б япошек с континента, после чего американцы бы устроили вымаривание населения островов путём тотальной блокады.
>Вообще-то до ПМВ в раздел Китая игрались все великие державы. Потом там остались активничать японцы и пассивно сидеть амеры с англичанами (ну и совок воду мутил).
Ну, до ПМВ это давно было, англичане успели золото выкачать, потом в 1939-м вообще признали "особые права" Японии на Китай, типа, не так уж он им и нужен (хотя, возможно, просто боялись не вытянуть против Рейха). СССР в 1929-м повоевал за КВЖД и, вроде бы, успокоился, про военное присутствие Штатов в Китае в середине XX века
вообще ничего не знаю.
>Штаты как раз на этом моменте перешли от санкций к нефтяному эмбарго
Интересно, пытались объяснить, каким они сами вообще здесь боком? Или типа "боремся за справедливость во всём мире"?
>Жители оккупированного Китая охуевали от этого вида. Да и жители сожжённых японских городов (далеко не только Хиросима и Нагасаки) тоже.
Ну, возможно, решение было принято между атаками на Китай и Штаты. Да и в конце концов, искусство требует жертв, даже своих, тем более бедные иностранцы, кому они вообще интересны.
>Советская армия выбила б япошек с континента, после чего американцы бы устроили вымаривание населения островов путём тотальной блокады.
На lurke видел карту планируемого послевоенного раздела Японии, там ещё и Китаю хотели кусок отдать; читал (в другом месте), что Сталин готовил вторжение на Хоккайдо, там, правда, сами амеры запретили (после переговоров с Японией? сначала были не против?); Сталин после японской капитуляции, вроде бы, сильно обозлился на японцев и ужесточил условия в лагерях пленных (т.е. всё-таки, получается, хотел откусить). Какая бы не была блокада, в конце концов пришлось бы брать штурмом, амеры терять сотни тысяч – миллионы бы не решились.
>Штаты как раз на этом моменте перешли от санкций к нефтяному эмбарго
Обосрались, видать, за нефтянку, тем более во Вьетнаме есть, не знаю, была тогда разведана? Или за наркоту (её через Марсель в США гнали ещё в 30-х, Лаки Лучано с Мейером Лански начал)? Да, прямо покоя это место им не даёт.
Немного на Гитлера похоже, тоже после присоединения СССР Бессарабии с Буковиной очковал за Плоешти (хотя в конце концов всё равно между ними война б случилась).
Ну как бы японцы отжали владение европейской великой (за пару месяцев до того) державы. В Европе тоже на это посмотрели с неприязнью и недоумением (даже Гитлер, который вроде как был союзником японцев, но гарантом Виши), но у тамошних деятелей были дела намного интересней. В итоге захотели и смогли отреагировать только американцы, которые единственные хотели и могли тормознуть японцев.
>>996599
>Сталин готовил вторжение на Хоккайдо
Готовить он мог, что угодно, был тот ещё повар. Даже освобождение Курил прошло довольно тяжело. Вряд ли советский Тихоокеанский флот смог бы обеспечить такую десантную операцию. Так что только с американского плеча
>Какая бы не была блокада, в конце концов пришлось бы брать штурмом, амеры терять сотни тысяч – миллионы бы не решились.
Взаимоисключающие параграфы, не?
>Ну как бы японцы отжали владение европейской великой (за пару месяцев до того) державы.
Ну понятно, значит, дело не в официальной причине, а вот в этом >>996601, точнее, в наркоте, нефть на вьетнамском шельфе найдут только в 1975-м, уже после ухода оттуда армии США (заодно и мотив начала вьетнамской войны узнали). "Какие могут быть причины, если есть героин."
>Взаимоисключающие параграфы, не?
У жизни, не у меня. Думаю, амеры одни бы на это не пошли, действительно хотели подключить СССР и Китай, но Хирохито захотел избежать раздела и заблаговременно сдался только им, возможно, учёл участь Третьего Рейха. Он наверняка бы и без атомной бомбы так поступил, задача была сохранить единой страну, пусть и в виде штатовского вассала.
Про наркоту не знаю, в Голландской Ост-Индии дохера полезных ископаемых (особенно нефти) и каучука.
>>996616
Просто захотел жить сам и не создавать условия для геноцида подданных.
>Про наркоту не знаю, в Голландской Ост-Индии дохера полезных ископаемых (особенно нефти) и каучука.
Но амеры возбудились (дважды) когда возникла угроза Французскому Индокитаю (Золотой треугольник).
Амеры были в Китае на момент вторжения японцев? Выше кто-то в треде писал, что были. Японцы пробовали торговаться? Ну, мол, давайте выведем войска из Индокитая, а со всей территории Китая не можем, зря, что ли, воевали четыре года, максимум только с какой-то части. В Китае с 1927-го шла гражданская война, японцы пытались союзничать с какой-нибудь стороной? Было бы весьма разумной политикой. Слышал, что Чан Кайши избегал с ними боёв, но вроде бы, делал это по собственной инициативе, экономил силы для коммунистов. Амеры поддерживали Мао против японцев? Может, вообще специально сдали ему Китай? Японцы проводили или хотя бы планировали какие-то совместные операции с Германией? Читал, что-то через Индийский океан замутить хотели.
Какой-то дикий поток вопросов. Американцы рассматривали создание и становление единой республики в Китае как благо и как своего естественного союзника через океан, китайские республиканцы смотрели на американцев как на пример. Японцы хотели Китай подчинить. Переговоры по поводу американского "ультиматума" были, нобезрезультатные.
Не было, но был шанс не капитулировать если бы не СССР.
Лол, сейчас мир ещё более западноцентричный и если ты пытаешься вести независимую политику от гегемена с Запада то будешь как Иран или ещё хуже как Ливия с Ираком.
Потому единый Китай был тогда только на бумаге, было множество царьков и часть из которых охотно лоббировало интересы японцев. Было множество портов и огромное число плодородной земли для халявной прокормки японского населения, а на местных естественно им было насрать - пусть дохнут.
Ага, сдался бы - спустя год. Китайское продовольствие могло долго снабжать японцев, про это почему-то любители Токио за три дня забывают.
>Амеры были в Китае на момент вторжения японцев?
Вооружённые силы - только советники. И то, могу ошибаться. А так экономически и политически поддерживали Гоминьдань.
>В Китае с 1927-го шла гражданская война, японцы пытались союзничать с какой-нибудь стороной? Было бы весьма разумной политикой.
Это не про японских милитаристов 30-х. До этого какие-то контакты были, но генералы, лоббировавшие экспансию, считали что им достаточно собственной армии.
>Слышал, что Чан Кайши избегал с ними боёв, но вроде бы, делал это по собственной инициативе, экономил силы для коммунистов.
Вообще-то они с ним с 37-го года тотальную войну вели. Тут не поиграешься в договорняк (хотя с местными командирами сами японцы в него пытались). До этого старался не обострять, да.
>Амеры поддерживали Мао против японцев?
Амеры сохраняли контакты с Мао, да и Союз сохранял контакты с Чаном. Нельзя сказать, что эти державы поддерживали исключительно одну сторону. Вообще американские советники в Китае исходили на говно от коррупционности и неэффективности гоминьдановского правительства.
>Японцы проводили или хотя бы планировали какие-то совместные операции с Германией?
Только нападение на СССР, но япошки пересрались. А больше им негде было пересечься. Вроде свой хай-тек на подлодках немцы в Японию отправляли пару раз. Даже ураном вроде делились
Для власти, как и для военных, кроме конечной цели ничего нет.
Объясняли же, он прежде всего боялся оккупации несколькими странами, особенно социалистическим СССР и Китаем, который, скажем так, был на него зол, поэтому решил сдаться пораньше, пока до этого не дошло. Если бы нападали одни американцы, наверняка действительно держался бы сильно дольше.
В общем, вся дипломатия у японцев была просрана, показали себя здесь хуже всех остальных участников ВМВ, уже достаточно для тотального поражения.
Всё ещё лучше австрийского интеллигента. Да и с кем им дружить? С СССР нейтралитет додумались держать, и на том спасибо.
>>996967
Нет, он боялся, что в скором времени по всем островам начнут расти ядерные грибы и доноситься запах напалма по утру, а сами японцы будут жрать друг друга. Высадиться в Японии Китай и Союз всё равно не смогли бы раньше, чем всё вышеперечисленное начнётся.