Задаем вопросы, постим правильные графические реконструкции, картины художников-баталистов и другие изображения на военно-историческую тему, но только не одни и те же по 140-у разу.
Ведем нормальные обсуждения с предоставлением научных работ в качестве пруфов. Стараемся не скатываться в срачи и политоту. Запрещается тупой толстый троллинг с излишней русофобией, пшекодрочем и латоебством. Запрещается постинг нейроговна в качестве аргументов в споре.
Прошлый тред https://2ch.su/hi/res/1047797.html
Отвечая Лиаму Сету, скажу, что это не очень хорошо изученная тема, но я постараюсь дать краткий обзор. Сначала небольшое замечание: тема средневековых государств, границ и национальностей особенно остро стоит на Балканах, поскольку там до сих пор сохраняется напряженность, начавшаяся в 90-е годы. Моя позиция заключается в том, что ни одна из культур на этих территориях не существовала в вакууме, и между ними было много пересечений, поэтому я приведу примеры из соседних, современных стран.
Ниже представлены хорошо задокументированные примеры доспехов из Сербии или очень близких к современной Сербии, которые могут дать вам приблизительное представление о том, как они выглядели. Очень типичные «европейские» или «западные», если хотите, образцы. Наша археология больше сосредоточена на оружии, чем на доспехах того же периода. Но из того, что мы опубликовали и выставили, подавляющее большинство — это доспехи «европейского стиля».
Средневековая иконография не является хорошим источником для этого. Православная традиция изображения святых-воинов очень традиционна и почти исключительно изображает их в «античных» доспехах, иногда с современным оружием. Кроме того, у нас не так много сохранившихся образцов искусства конца XV века, как XIV, когда Сербская империя была на пике своего могущества.
Сербские письменные источники также очень скудны. Они были уничтожены на протяжении веков, НО сохранилось несколько архивов в прибрежных городах на Адриатике (в частности, в Дубровнике), которые являются отличным источником информации о сербском импорте из Италии. Там мы находим большое количество оружия, доспехов и артиллерии, импортируемых с итальянского полуострова или из самого Дубровника. Также есть записи о мастерах-доспешниках и изготовителях арбалетов, которые ездили в Сербию для выполнения своих ремесел. Джурадж Бранкович, деспот, правивший в то время из Смедерево, пытался устроить доспешника из Дубровника на постоянную работу, но безуспешно. Письменные источники из Венгрии до сих пор ждут перевода, и они могут пролить свет на импорт из Центральной Европы. Территория современной Северной Сербии на протяжении большей части позднего средневековья была частью Венгерского королевства.
У нас нет свидетельств местного производства пластинчатых доспехов, но есть множество свидетельств производства кольчуги и всевозможного оружия.
Все сербские земли перешли в руки Османской империи к концу XV века, поэтому необходимо провести дальнейшие исследования в их архивах. Мы знаем, например, что после падения Ново-Брдо в 1455 году османы, помимо прочего, разграбили 80 шлемов «венгерского стиля».
После падения государства многие сербы и другие люди начали мигрировать на север и запад. Некоторые из них стали наемниками для итальянских городов-государств, в частности, Венеции, и мы, вероятно, могли бы найти там хорошие изобразительные свидетельства их снаряжения. Самый большой тайник со "славянскими мечами" (spada sciavonesca) на сегодня был найден в Венеции.
Доспехи позднего средневековья в Сербии, часть 2.
Продолжая свой ответ Лиаму Сету, источники, позволяющие изучать снаряжение средневековых солдат в этих краях, довольно скудны, и можно обратиться к церковным фрескам за вдохновением. Я думаю, что это было бы ошибкой, поскольку художественные изображения в православном христианстве, как правило, очень традиционалистичны (даже сегодня!) и обычно изображают персонажей так же, как и раньше, а не оригинально или по-новому. То есть фреска IV века будет похожа на фреску XIV века и т. д.
НО можно сделать некоторые выводы об используемом оружии, потому что, как ни странно, художники иногда изображали современное оружие.
Здесь я опубликую три наиболее репрезентативные фрески с изображением святых-воинов из Сербии XV века. По крайней мере, я надеюсь, что кто-нибудь вдохновится на создание фэнтезийных доспехов на их основе!
>>1052455
Короче, в двух словах: сербы носили западноевропейские доспехи и латы или византийские иконописные доспехи?
Как была устроена армия рыцарей? У них были звания, или как они понимали, кого слушать и что делать? Как они без уставов понимали, что нужно идти на войну с каким-то определенным снаряжением и сражаться именно в тяжелой кавалерии, а не косплеить монголов, например? Как они вообще воевали, если они видели соседей по строю первый раз в жизни буквально перед началом боя?
У крупных феодалов были свои дружины и свиты, у простых рыцарей - "копье" из 3-5 человек (оруженосец, сержант, лучник и т.д.)
Феодальное рыцарское ополчение (в отличии от духовно-рыцарских орденов) и воевало обычно хуево, так как светские рыцари редко имели возможность потренироваться воевать вместе.
А так рыцарь-баннерет по поручению короля или другого крупного феодала собирал копья рыцарей (отряды из одного рыцаря и его небольшой свиты) в свой сборный отряд под свое знамя-баннер. То есть рыцарь со своим оруженосцем и сержантом и другими такими же рыцарями был в отряде у баннерета, а баннереты были в битве под началом командующего левого или правого фланга или центра, а всем этим формально командовал главный военачальник (иногда сам король). Это все, на большее в феодальную эпоху обычно не хватало.
Воинских званий не было и нередко командовал какой-нибудь герцог, которому не хотели подчиняться ибо он в военном деле был дебил, хоть и с высоким титулом.
>Воинских званий не было
Так баннерет - это не звание, а должность. Прямо как в ранней РККА, с комбригами и начдивами, но без генералов и полковников.
Так же в Средние века были маршалы (изначально конюхи, потом заместители верховного военачальника коннетабля), капитаны (командир отряда, обычно у банды наемников), лейтенанты (заместили командира), сержанты (это вообще сословие между крестьянами и дворянами, которые часто несли воинскую службу, в том числе в составе рыцарского копья).
При этом то что у тебя есть титул, уже в Средние века не даст тебе командовать армиями, так маршал Франции Жиль де Ре был бароном, коннетабль (главнокомандующий) Бертран дю Геклен вообще был хуем с горы (сыном очень мелкого феодала), которому потом графский титул пожаловали за то что был хорошим полководцем. И ничего, герцоги подчинялись.
А воинских званий не было, да.
Белозерский старший дружинник 14 века.
Щит - фэнтези на основе каноничной фрески из Новгорода нарисованной византийским художником.
На самом деле конечно у русского дружинника не могло быть греческой надписи на щите.
Должен быть красный (червленый) щит, скорее всего без каких-либо рисунков на нем.
А насчет щитов - верна ли мулька от Клым Жукоу, что щиты в те времена кожей с двух сторон обшивали?
Русских щитов 12-15 веков не сохранилось. Европейские треугольные щиты вроде да, обтягивали кожей с обеих сторон
По мнению Олега Комарова, русские щиты 12-15 веков были в основном круглые, такие же как у степняков. Изредка встречались павезы на северо-западе, где было влияние ВКЛ. Каплевидные щиты на изо это всё фэнтези, византийский канон.
>>1052761
ДЖОН МИЛЬТОН
МОСКОВИЯ
Пехотинцев у него нет, кроме пионеров или пищальников, которых тридцать тысяч человек. Остальные составляют конницу, все вооружены луками и ездят на коротких стременах подобно туркам. Одеяние воинов состоит из дощатых лат и шишака; некоторые латы покрыты бархатом, или золотою парчою; потому что Pyccкиe любят пышность в военной одежде.
СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН
ЗАПИСКИ О МОСКОВИТСКИХ ДЕЛАХ
Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор (НГ копье) и палка [наподобие (римского) цеста (coestus)], которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски — бассалык (bassalick) (НГ Это в две пяди (Spanne) деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога; ремень также длиной почти в полторы пяди.)
Саблю употребляют те, кто [познатнее и] побогаче. Продолговатые (НГ кривые) кинжалы, висящие, как ножи (НГ вместе с другими кинжалами на правом боку), спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности (НГ тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа.). Далее, повод узды у них в употреблении длинный, с дырочкой на конце; они привязывают его к (одному из) пальцев левой руки, чтобы можно было схватить лук и, натянув его, выстрелить (не выпуская повода). Хотя они держат в руках узду, лук, саблю, стрелу и плеть одновременно, однако ловко и без всякого затруднения умеют пользоваться ими.
Некоторые из более знатных носят панцирь, латы, сделанные искусно, как будто из чешуи, и наручи (НГ похожий на coraczin); весьма у немногих есть шлем [заостренный кверху наподобие пирамиды].
Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая (НГ сидят они так низко, что колени их почти сходятся над седлом); седла (НГ маленькие и) приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука. Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара [копья или стрелы]. К шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой, которая всегда висит на мизинце правой руки, так что в любой момент, когда нужно, они могут схватить ее и пустить в ход, а если дело опять дойдет до оружия (НГ лука или сабли, которой они, впрочем, по их собственным словам, пользуются весьма редко), то они оставляют плетку и она свободно свисает с руки.
АЛЕКСАНДР ГВАНЬИНИ
ОПИСАНИЕ МОСКОВИИ
Московиты употребляют на войне, преимущественно, такое оружие: колчан со стрелами, лук, топор, копье, кистень, длинные ножи, которыми они пользуются вместо кинжалов. Многие, особенно пешие, пользуются пиками, некоторые же конные-более короткими дротиками, не похожими на венгерские и польские. Вооружены они также длинными кольчугами, иногда двойными, запястьями, панцирями, шлемами. Лошади у них небольшие, холощеные, без подков, узда очень легкая, а седла устроены так, что всадники безо всякого затруднения могут поворачиваться во все стороны и стрелять из лука, На лошадях они сидят, подогнув ноги, так что не могут выдержать удара копьем или пикой.
ИОГАНН ГЕОРГ КОРБ
ДНЕВНИК ПУТЕШЕСТВИЯ В МОСКОВСКОЕ ГОСУДАРСТВО
Оружие, которым пользуются московские всадники, суть, лук, стрелы, короткий дротик или копье, у некоторых только сабли, и все это по образцу турецкому. Пешеконным солдатам царь, в течение двух последних лет, дал ружья и пистолеты, ежели судить об этих людях по их дерзкой отваге на злодеяния, то они более способны к грабежу, чем к правильной войне.
МАРКО ФОСКАРИНО
ДОНЕСЕНИЕ О МОСКОВИИ
Молодежь упражняется в разнообразных играх, весьма близких, однако, к военному искусству; она состязается, напр., в бегании [взапуски], кулачном бою, верховой езде и т.п. В каждой игре есть своя награда, и особенная честь оказывается тому, кто лучше всех владеет луком. Игры в карты, кости и т.п. [здесь] не в употреблении, вследствие совершенного запрещения их на зло нам, Итальянцам, у которых от такого беспутства сумасбродные юноши приводят к разорению бесчисленные семьи, а бедные и несчастные солдаты едва в состоянии заплатить свой проигрыш.
Но в рассуждении о военном искусстве уместно, кажется, сказать [о том], как Москвитяне упражнялись в нем прежде. Их лошади ниже среднего роста, сильны и быстроходны. На них они обыкновенно сражались копьями, железными палицами, луками и стрелами. [Войска] были немногочисленны, [воины] носили оружие за спиною, а тело хорошо прикрывали круглым или четырехугольным щитом, подобно Туркам, Азиатам и Грекам. Некоторые из низ – правда, немногие – носили латы и остроконечные шлемы. Их манера сражаться состояла в том, что они, подобно Скифам, спасаясь ранили неприятеля; они считали постыдным побеждать врага обманом, скрытой хитростью и из засады; сражались же храбро и как на поединке (con disfide reali)
>лук, стрелы, кистень
Портрет воина-московита, середина XVI века
Насколько фэнтезийно?
Ни на сколько не фэнтезийно. Тяжёлые аварычи это не фэнтези, это же не тяжёлые русичи с 3 кг железа в год. У античных и раннесредневековых кочевников вполне была тяжёлая конница.
Эх, так и не вышел тот фильм про Пересвета с Епифанцевым и Пахомом
>Земля наша велика и обильна, а пехоты в ней нет.
золотые цитаты двачика как всегда доставляют
На Куликовом поле с русской стороны был Митяй, чувак переодетый Митяем, Боброк, Пересвет, Ослябя, ещё 5-6 дружинников кованой рати в тройных доспехах типа как на рисунках Дзыся и Васина, и обоз. Пехоты не было.
Со стороны татар - Мамай, хан Булак, Челубей, 3-4 батыра одетых как на рисунках Горелика, 10 легких конных лучников, густая чёрная фаланга генуэзской пехоты в составе 10 человек из гарнизона крепости Судак и падре на ослике.
Он считает что пищальники и стрельцы это не пехота. Так что по Жукову, пехоты не было аж до появления полков нового строя при Алексее Михайловиче в 17 веке, во как
Упоминание о тотальной мобилизации во Владимиро-Суздальской земле:
«И бяху полци силни велми: муромци, и бродници, и городчане, и вся сила Суждалской земли; бяше бо погнано ис поселий и до пѣшца».
Рассказ о бое с половцами под Прилуками в Переяславском княжестве в 1085 году:
«И на весну посади мя отець в Переяславли передъ братьею, и ходихом за Супой. И ѣдучи к Прилуку городу, и срѣтоша ны внезапу половечьскыѣ князи, 8 тысячь, и хотѣхом с ними ради битися, но оружье бяхомъ услали напередъ на повозѣхъ, и внидохом в городъ; толко семцю яша одиного живого, ти смердъ нѣколико, а наши онѣхъ боле избиша и изьимаша».
Поход Игоря Святославича Новгород-Северского на половцев, битва на реке Каяле:
«Свѣтающи же суботѣ, начаша выступати полци половецкии, акъ боровѣ. Изумѣшася князи рускии, кому ихъ которому поѣхати: бысть бо ихъ бещисленое множество. И рече Игорь: «Се вѣдаюче, собрахомъ на ся землю всю — Кончака, и Козу Бурновича, и Токсобича, Колобича, и Етебича и Терьтробича». И тако угадавше, вси сосѣдоша с коний, хотяхуть бо бьющеся доити рѣкы Донця; молвяхуть бо, оже побѣгнемь — утечемь сами, а черныя люди оставимъ, то от Бога ны будеть грѣхъ: сихъ выдавше, поидемь. Но или умремь, или живи будемь на единомь мѣстѣ». И та рекше, вси сосѣдоша с конѣй и поидоша бьючеся».
Год 1244-й, Галицко-Волынская летопись, принадлежащая перу будущего митрополита Кирилла II, а на тот момент печатника (канцлера) Даниила Галицкого, и законченная им не позднее 1246 года, повествует о попытке Ростислава Михайловича захватить Перемышль:
«Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».
1241 год, многочисленная пехота в войске Галицкого княжества:
«Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пѣшець и трьими сты коньникъ и водасть имъ взяти Дядьковъ град».
Городовые полки из купцов и ремесленников (несчастливая для Василия II битва на Клязьме 1433 года), сельское ополчение (Жалованная грамота Василия II Троице-Сергиевому монастырю, упоминающая о селянах, несущих «береговую службу» на Оке), и даже лыжные рати (рязанские казаки, мордва и москвичи, истребившие в 1444 году на Листани отряд царевича Мустафы).
Здесь не было примеров героизма, проявленных гарнизоном Смоленска во время Русско-польской войны 1609–1618 гг., зато массовый характер носило бегство из частей.
Второй разряд конницы, находившейся в ведении Иноземного приказа, составляли драгуны... Драгуны воевали в латах и панцырях, были вооружены мушкетами, пиками, шпагами, топорами или бердышами.
Ну дело в определении. Я тоже считаю, что понятие пехота не применимо к пешему ополчению. Как и понятие кавалерия к конному ополчению. Представляется, что это термины описывающие более сложную организацию войска.
Ноьон вроде бы вообще полностью отрицал наличие людей, сражающихся на своих двоих, напрямую. Я помню, он такое про битву при Калке рассказывал, что там якобы вообще пеших не было. Но простите битва при Калке проходила в степных ебенях, туда двигались в основном профессиональные дружины, сражаться против кочевников, да и пешком такое расстояние по степному бездорожью сложно пройти. Почему частный случай в одном месте с очень специфическими условиями натягивается на всю огромную территорию Руси с лесными, болотистыми и даже горными местами не понимаю.
>Как и понятие кавалерия к конному ополчению
У нас тут по всему миру все Средние века воют конные феодальные ополчения, мы щас их не то что кавалерией, армиями перестанем считать из-за низкого уровня организованности?
Давай сойдемся на том, что с окончанием Раннего Средневековья профессиональные воины чаще воевали верхом, а профессиональные пешие воины на Руси появились вместе с огнестрелом - всякие пищальники второй половины 15 века. В Европе, где к 14 веку возникли отряды пеших лучиков, арбалетчиков, а потом алебардистов и пикенеров это случилось чуть-чуть раньше.
Профессионалами я здесь считаю тех, у кого война - основной род занятий, то есть средневековая аристократия, их боевые слуги, наёмники, чуть позже солдаты на жаловании у государства.
Сначала он полностью отрицал существование пехоты на Руси в 12-15 веках. Типа одна конница, дружины и городские полки, и всё. Потом он таки признал что пешее ополчение было, но по его словам оно только участвовало в осадах и обороне городов, а в дальние походы ходила одна конница, без ополчения. То есть по мнению Жукова в Невской битве, Ледовом побоище, Раковорской битве и на Куликовом поле с русской стороны пехоты не было вообще.
> бездоспешный мужик в лаптях, в зипуне, с топором, копьецом и деревянным щитом
История не знает о существеннии таких анахроничных мутантов в 12-15 веках, попустись
Ну деревянный щит - это вообще оружие рыцаря, какой еще щит может быть в Средние века бронзовый, стальной лол? Ну разве что какой-нибудь баклер на поясе у лучника
Жуков блогер, рекон и тяжелорусичист, конечно ему не интересно рассказывать про ополченцев лапотных, но это не значит что их не было, и что про них нужно забыть. Это наша история, какая бы она не была. Ополчение в лаптях и с рогатиной это тоже наша история. И на Куликовом поле оно было, и на Чудском озере. Ничего плохого в этом нет. Ирландцы вон в 16 веке босиком и без штанов ходили, и ничего. Никто же не будет говорить что в Ирландии до 17 века не было пехоты.
А то чем занимается жуков это тупо вранье и обман непросвещённых масс, придумывание истории которая ему нравится, а не настоящая популяризация исторической правды. Уже лет 10 существует целая "секта" жукоебов, которые реально верят каждому слову лысого хуя, и постоянно пишут в исторических сообществах в вк в комментах под постами про битвы древней Руси что пехоты не было, все сражения были конные и тд. Жуков конечно знатно поднасрал, введя в заблуждение сотни тысяч людей интересующихся историей, лучше бы они нормальные статьи и книжки научно-популярные читали, чем его бред слушали.
> И на Куликовом поле оно было, и на Чудском озере.
Вот две КРАЙНЕ неудачные битвы, чтобы рисовать там мужиков-лапотников, потому что они произошли когда русские войска атаковали, а не оборонялись
Куликовка - Дмитрий Донской и его союзники отправились в поход в ебаную степь. Причем в быстрый, чтобы Мамай не успел соединиться с Ягайло. Никто не тащил туда ополченцев, нахера они нужны, только задерживают.
Чудское озеро - это вообще прикол, Александр Невский (отбив с помощью брата Андрея Псков) отправился в Ливонию в натуральное шеваше - грабить и жечь деревни эстонцев, если удастся выманить из крепости и тевтонцев - хорошо, если нет, ну хоть экономическую базу им попортили бы. Кто устраивает набег пешком? Набеги бывают только конные или водные. Хит анд ран.
Пехота юзалась если:
1) Шел бой у стен города (как при неудачной обороне Костромы от новгородских ушкуйников, к примеру)
2) Когда перемещение шло на ушкуях, ладьях и прочем водном транспорте (но никакой речной флот на Куликово поле не посылали, не говоря уже о Чудском озере)
3) Когда планировалась полноценная осада города или крепости
Например, при многочисленных осадах Казани играли эти факторы - это были собственно осады, и войска перебрасывали по Волге.
Ну или Раковская битва, когда союз Новгорода, Пскова и Владимирской Руси реально шел в Ливонию брать город-крепость Раковор, но битву выиграли, осадные орудия проебали, потому три дня постояли стен и свалили (дежурно разорив чухонские деревни в округе). Вот, Раковрская битва реальная заруба погибли и новгородский посадник, и дерпский епископ.
>Раковор
Жуков говорит что это был реальный разгром русского войска, погибли новгородский посадник, тысяцкий и десятки бояр.
Впрочем Куликовская битва это тоже не настоящая победа. Одних только князей там погибло несколько десятков, и 500 бояр.
Ледовое побоище это конечно "великая победа" русичей над 3-4 десятками рыцарей и отрядом кнехтов и чуди, которые конечно были пешие, как и русские лучники которых поставили как мясо перед дружиной чтобы "свинья" въехала в них и потеряла скорость, и конечно на Чудском озере были и пешцы-ополченцы, ведь русские князья и в 12 веке таскали их как мясо в степные походы на половцев. И вообще новгородцы еще в Липицкой битве 1216 года сражались пешими, они так то предпочитали спешиваться перед боем, даже бояре и дружина. Так что на Чудском озере скорее всего большая часть русского войска была пешей.
Жуков говорит что пидарок с хисторача заебал приписывать ему то, что он не говорил.
А Жуков ведь даже не историк и любит нести всякую хуйню, это как же нашего любимого лысого хуя надо было довести
Пехоты нет. Слабейшие подсосы хоть и в тегиляе и шапка медная, но все равно на коне. Жуков прав.
Как же ты сам себя закопал?
>До этого времени прием на войне у этого народа был один — все на конях
>1606–1608
То есть Немоевский свидетельствует - пехоты у русских до 17 века не было. Какие нахуй 12-15 века?
Зипунов как одежды в Средние века тоже еще не было, кстати.
Ну если этот солдат изображает солдата 19-20 вв., мем уже не работает.
У тебя на картинках финно-угры 10-12 веков. Русские ополченцы 12-15 веков выглядели по другому. У них были другие кафтаны или свиты, у них не было фибулы на вороте рубахи, они носили шапки, поясные наборы славян тоже отличались от финно-угорских.
Зипун это то же самое что кафтан. До 15 века кафтан назывался свита. Эта разновидность одежды известна на Руси с 10 века.
Зипуном в 16-17 веках иногда называли нижний кафтан, более короткий и тонкий.
Есть картина Утро на Куликовом поле. Там вот такая пехота как раз, пешцы-ополченцы в белых рубахах, с рабочими топорами и деревянными щитами.
>осада Казани
Происходила, когда уже полноценно огнестел использовали. Понятно, что там пехота будет важной частью армии
>>1053068
Ну давайте будем всерьез в качестве источников по средним векам использовать советскую картину 1940х годов, блядь.
Сейчас никто из российских художников не рисует правильных аутентичных пешцев ополченцев, в белых рубахах или сермягах, в лаптях, с рогатинами и топорами. Все хотят только витязей в сверкающей броне рисовать и вообще просто срисовывают с реконов всех этих однообразных фэнтези дружинников в пластинчатых доспехах
А что не так на этой картине? Так примерно все и было на Куликовом поле. Только кольчуг у пешцев не было.
>"Преданья старины глубокой". Рисовалось ещё для Первого "Цейхгауза". Натянул на себя дореволюционный театральный "стрелецкий кафтан" (был тогда худой, только на меня и налез), встал с палкой в руке (пищаль потом пририсовал по промерам в запаснике Артмузея) в некой "стрелецкой" позе. Прям там, рядом с самим Савино-Сторожевским монастырём. А Лёша Васильев (уже не с нами...) сфотал. Правда в прямую перерисовывать фото не стал - и крой кафтана нужно было исправить (театральный был сшит по системам 19 века) и "модель" подкорректировать под более-менее русского. То есть изменить астурийский нос на русский "картошкой" и укоротить шею где-то на треть!
- Офицер в походной форме, 1789-1796 гг.
- Штаб-офицер в парадной форме, 1792-1796 гг.
- Обер-офицер Харьковского полка в полевой форме, 1788-1796 гг.
Рисунок Роберто Паласиос-Фернандеса.
>Очередная старинная моя работа. Изначально делалась по заказу Олега Леонова. На предоставленных им архивных и изо материалах. Но он потом обратился для иллюстрирования своей статьи в "Цейхе" к Аверьянову. Долго у меня лежала без дела, пока не подарил для публикации в "Сержанте". Статья Паши Алёхина, как не профессионала в теме, получилась так себе... Просто мне пришлось отказаться от предоставления ему информации для самой статьи по этом разделу, так как она была не моей, а в своё время предоставлена мне для работы Олегом. Он бы конечно не разрешил. А так - мой первый опус по 18 веку уже на основе архивных материалов. До того были только картинки по ВСВ. Через несколько лет понял, что имеется как минимум ДВЕ серьёзных ошибки в униформе. Но тогда я сам ещё недостаточно что знал за 18 век, и подсказать было некому. P/S/ Собственно кроме меня их никто и не увидит, к сожалению... А те "реконструкции" военных униформ 18 века что в последнее время на нас высыпались из альбомов что Леонова (исполнитель Зубков), что Назаренко (Тронь) зачастую можно охарактеризовать как - СПЛОШНАЯ ОШИБКА.
В 1668 году кн. Г.Г. Ромодановский писал царю: «В прошлых, государь, годах по твоему великого государя… указу построили мы, холопи твои, в Белогородцком полку копейной полк, а начальные, государь, люди к тому полку выбраны городовые службы из дворян лутчие люди, и служили у того чину без твоего великого государева жалованья без кормовых денег…»
Белгородский воевода кн. Ю.Н. Барятинский в 1668 г. отмечал, что «в копейщики де выбраны изо всех городов лутчие люди».
Вместе с тем слова «лутчие люди» применительно к рассматриваемой эпохе означают, что конные копейные роты укомплектовывали поместными всадниками не только умеющими владеть копьем и иными видами холодного и огнестрельного оружия, но и лучше других материально обеспеченными. Можно сказать, что копейщики были наиболее зажиточной верхушкой служилых людей Белгородской черты. Косвенно это подтверждается отсутствием денежного жалованья, которое, как видно из отписки Ромодановского, начальные люди копейщиков не получали ввиду своего материального достатка; а также привилегированным характером их службы, поскольку «рейтары посылаютца в малоросийские городы для всякие посылок и вестей, а копейщики нигде в посылки николи не посылаютца…»
>Интерес вызывает доспех русского воина - мелкопластинчатая бригандина явно европейского производства. Пластины этого типа доспеха, как утверждают исследователи, тоже были найдены на месте сражения.
>По мнению того же Кулешова, до сер. 16 в. термином "бехтерец" в русских и литовских источниках обозначали как бригандину европейского типа, так и (с первой четв. 16 в.) восточный кольчато-пластинчатый вид доспеха.
>"Терлик" у сына боярского вызывает у меня определенные сомнения. Хотя бы потому, что этот зимний вариант верхней одежды всадника вряд ли кто-нибудь догадался бы надеть в битву летом. Плюс упоминания различных вариантов верхней одежды в т.н. "Боярской книге" 1558 г. ("ферязь бархатна", "тегиляй", "тегиляй тонкой", "приволока") свидетельствуют о том, что подобную одежду надевали поверх доспеха.
>выбраны городовые службы из дворян лутчие люди, и служили у того чину без твоего великого государева жалованья без кормовых денег…»
>Белгородский воевода кн. Ю.Н. Барятинский в 1668 г. отмечал, что «в копейщики де выбраны изо всех городов лутчие люди».
Короче, это была московитская "новая элита" образца 17 века на меринках, без доспехов, без жалованья, без полных комплектов вооружения, из всяких нищих бомжей. Обо всем этом писал ещё Лобин у себя в ЖЖ на основе смотров копейщиков 1670-х годов и стало полностью известно при детальном описании вооружения сотни воронежских копейщиков в 1689 году
А Курбатов просто тупой русский патриот и совершенно ничего не смыслит в военном снаряжении Восточной Европы 17 века, как какой-нибудь Бабулин, который иллюстрирует свои книги по тринадцатилетней войне парадными гусарским доспехами середины 18 века. Он даже не знает что московитские копейщики никогда не носили никаких доспехов и у них не было никаких гусарских копий, а были простые короткие рогатины меньше 3 метров в длину.
>Короче, это была московитская "новая элита" "лучших людей"образца 17 века, состоящая из "штурмовиков"-копейщиков на меринках, без доспехов, без жалованья, без полных комплектов вооружения, из всяких нищих бомжей.
Самофикс.
>>1053092
Салошиз всё перемогает московитов и тупых русских патриотов в треде, думает что он умнее чем историки Курбатов и Бабулин, которые десятилетиями работают в архивах и по настоящему разбираются в русском военном деле 17 века
А у хохлов в 12-15 веках была настоящая пехота? Казаки с огнестрелом у них тоже только в 16 веке появились, как и стрельцы в России
Войско Галицко-Волынского княжества было организовано по примеру традиционного русского, но отличалась некоторой местной спецификой. Оно состояло из двух главных частей — "дружины" и "воев".
Дружина служила основой княжеского войска и формировалась из подразделений бояр. Принадлежность к дружине являлась родовым правом бояр. Князь давал боярам земли и ряд привилегий, а за то они имели обязанность выполнять военную службу, которая заключалась преимущественно в участии в военных походах князя. Принадлежность к дружине была наследственным правом бояр. С летописей нам известны целые династии бояр, из рода в род занимавшие высшие государственные должности и которые являлись членами княжеской дружины. В войске Василька Романовича были бояре Вячеслав Толстый, Мирослав, Воротислав, Демьян и "многие другие бояре". "Большие" бояре были обязаны выступать в поход лично с определённым количеством конницы и своими подданными, количество которых могло достигать тысячи человек. Так, например, галицкий боярин Володислав Кормильчич имел свое наемное войско. От простых бояр требовалось прибыть на позиции только в сопровождении двух воинов — тяжеловооружённого "оружника" и лучника-стрельца.
Людям, которые не принадлежали к боярскому сословию, доступ к дружине был закрыт. Только за очень большие заслуги человека из низшего сословия могли принять в ряды дружины. Главной обязанностью членов дружины была верность князю. Боярин должен был появляться на каждый призыв князя. В некоторых случаях бояре составляли князю присягу на верность. Галицкие князья строго наказывали непослушных бояр. Когда боярин предавал князя, то отвечал за эту измену имуществом и своим лицом. Наименьшим наказанием было изгнание за границу государства. Так, Роман Мстиславович прогнал из Галичины бояр Кормильчичей, из-за того, что те затеяли бунт против князя. Даниил наказал изгнанием мятежного боярина Жирослава. После боя под Перемышлем в 1242 Даниил наказал на горло боярина Владислава. Польский летописец Кадлубек описывает, как Роман "забирал поместья боярские, самых бояр убивал, мучил".
Княжеская дружина разделялась на старшую и младшую. Старшая дружина называлась первая, лучшая, большая, или — большие бояре. Принадлежали к ней представители могущественных боярских родов, крупные землевладельцы. Имели в своих руках высшие должности в правительстве. Они заседали в княжеской раде. Прежде всего, к ним принадлежало наиболее влиятельное правительство тысяцкого. Князь должен был советоваться с ними в каждом деле. Младшая дружина — отроки, датские, боярские дети или просто молодежь. Это была рыцарская молодежь, происходившая из боярских родов. В княжеской дружине она готовилась к военной службе. Во время боя они занимались лошадьми дружины. Отроки готовились к бою под присмотром князей, а более опытные из них участвовали в легких походах, в слежках и разъездах.
Другим формированием Галицко-Волынского войска были вои — народное ополчение, которое формировались из "простых людей" — мещан и селян; их использовали лишь в чрезвычайных ситуациях. На врага должен был идти каждый ополченец, невзирая на то, имел ли он соответствующее оружие или нет. В случае опасности князь был обязан давать воинам оружие со своих складов. Начиная борьбу против венгерских войск, которые захватили Галич в 1230 году, Даниил призвал все ополчения: "собрал Галицкую землю ... и собрал от Бирки до реки Ушице и Прута, и окружил (Галич) тяжелой силой. В 1245 году Ростислав Михайлович шел в поход на Ярослав, "собрав многих туземцев".
Часто князья Галицко-Волынского государства пользовались помощью степных орд — преимущественно половцев. Они имели общее название черных клобуков, половцев. Принадлежали к ним различные племена: берендеи, или берендичи, ковуи, каспичи, турпии, половцы. У них были свои старшины, которых тоже звали князьями. Благодаря половецкой помощи в 1099 году Ростиславичи победили венгров под Перемышлем, позже полки половцев оказывали помощь Угоровичам, Мстиславу Мстиславовичу, а также Даниилу Галицкому.
При такой организации вооруженных сил князь был зависим от доброй воли бояр или степных орд. Имея собственное войско, "большие" бояре неоднократно восставали против князя. В 1231 г. все галицкие бояре отказываются от послушания князю. Когда Даниил однажды перед походом созвал вече, на совещание пришло 18 верных "отроков", младших бояр. Иностранным отрядам не всегда можно было доверять, они не раз разрушали земли князей, которым приходили на помощь: так, в 1236 году половецкие союзники ограбили Галицкую землю.
Чтобы не быть зависимыми ни от бояр, ни от иностранцев, князья начали организовывать свое собственное войско. Частично эту потребность обеспечивали иностранные наемные отряды. Князь мог принять в свою дружину бояр из других земель. В основном это были венгры или половцы, которые нанимались на службу к князю чаще небольшим отрядом во главе со своим воеводой. Эти изменения в организации войска провел прежде всего Даниил Романович. Ведя долголетнюю борьбу против засилья галицких бояр и защищая свое княжество от нападений ордынцев, Даниил уделял особое внимание улучшению военного дела. Новое войско было княжеским войском. В походах Даниила 1240-х годов нет упоминаний о боярских полках. Всем войском распоряжался сам князь.
Князья считали своим долгом заботиться о благосостоянии и выгоды войска. На содержание войска шли различные государственные доходы. Порой назначали денежный налог. Княжеская дружина получала на содержание даже целые города и земли. С доходов города и всей округи содержались и князь, и вся дружина. Когда Даниил в 1234 году занял Галич, он "принял землю Галицкую и раздал города боярам и воеводам, наживы было в них много". Участники походов получали от князя жалование, но прежде всего войско имело право на военную добычу, что больше привлекало население к участию в военных походах. Позже в Галичине военную службу начали неразрывно связывать с обладанием земли. Кто ходил на войну, тот имел право на земельный надел. Князь мог наказать непокорного дружинника тем, что отбирал его землю. Доходы от прикарпатских солеварен князь Василько назначал на плату оружникам.
Все войско Галицко-Волынского государства разделялось на тяжеловооруженных "оружников" и легковооруженных "стрельцов", причем и те, и другие могли быть как пешими, так и конными. Сначала пехота образовывала главное войско. Она вела борьбу чаще всего под охраной города. В дальнейших походах пехота редко участвовала. Возрастает роль пехоты в Галицко-Волынском государстве в XIII веке. Тогда были созданы большие отряды пеших войск. Пехота была под особой опекой князей. Эта пехота состояла из крестьян и мещан. Но это были не слабо вооруженные вои, как в предыдущих веках, а сильная, хорошо вооружена единица. Об этом свидетельствуют слова из летописи 1231 года: на укреплениях города Владимира "стояли оружники, блестели щиты и оружники были подобными солнцу".
Конница по своему вооружению и тактической задаче делилась на тяжелую и легкую. Тяжеловооруженная конница — это оружники в тяжелой броне, в шлемах, со щитами и копьями или мечами. К легкой коннице принадлежали стрелки, без тяжелого оружия, с луками. Также в состав стрелков входили степняки.
Организационно войско делилось на полки по 100 - 200 человек в каждом. Они, в свою очередь, делились на знамена, или заступы. Эти подразделения имели свои боевые знамена, барабаны, трубы. Князь Даниил Галицкий постоянно совершенствовал организацию своего войска. Проведенная им реорганизация в армии способствовала введению прочного единоначалия, более четкого распределения войска на оружников и стрельцов, города делились на сотни и улицы, которые выставляли определенное количество воинов. Войско стало более подвижным и маневренным, оно осуществляло марши на большие расстояния. Численность Галицко-Волынского войска иногда достигала 50 000 человек.
В Новгороде и Пскове была нормальная пехота в 12-15 веках. Знаменитые новгородские ушкуйники были пехотой, ведь они не возили на ушкуях лошадей, прямо как викинги. В Пскове в конце 15 - начале 16 века вообще ландскнехты служили.
Дружина это и есть "вои". Вои это полноценные конные воины. Пешие ополченцы это "пешцы"
А хохлов тогда ещё не придумали. Их придумал Ленин в 1918 году.
Новгород и Псков - это не Русь, и тем более не Московия. Откуда на Руси могла быть пехота и латные доспехи?
«К началу XVI в. Псков обладал достаточно сильной и технологически развитой армией, включающей не только местные постоянные и ополченские формирования, но и наемные контингенты («жолнеры с пищалями») [ПСРЛ, 2003, с. 87], ландскнехты [Бессуднова. 2007. С. 182.]. Источники также называют наличие специализированных, предполагающих высокую степень профессиональной подготовки формирований – пищальников, арбалетчиков, наряда [Алексев, 2007]. Описание битвы в Устьях (1480 г.) перечисляет в составе псковского войска щитников, копейщиков, пищальников, доспешную и легкую конницу, что соответствует традиционной комплектации западноевропейских коммунальных ополчений и наемных рот этого периода [Пенской. 2010, с. 45-46]. Сообщения о военных операциях псковичей на протяжении XV в. показывают, что в Пскове в это время существовала латная конница способная к ведению «копейного боя» в сомкнутом строю [ПСРЛ, 2000.с 153, Лобин 2011, с. 108].»
>Новгород и Псков - это не Русь
Это Русь. Немцы и шведы например считали что это Русь
Латоеб-рыцаредрочер всё носится со своими железками, может пора уже обсуждать в треде какие-то другие вещи кроме лат, московитов, и "почему на руси не было лат/железа/руси и тд
@monkey
Пост сам с собой спорит. Новгород и Псков это Русь: вечевые земли с русским языком, правом и церковью. То что они долго жили отдельно от Москвы и чаще воевали с Орденом и Литвой, не вычеркивает их из Руси. Автономия и западная граница, не другая страна.
Цитата как раз про русское войско. Щитники, копейщики, пищальники, наряд, латная конница для копейного боя в Пскове XV века зафиксированы, и это не импортная диковина из ниоткуда. Городские ополчения и пеший бой на Руси были и раньше, просто псковские войны с немцами и литвой расписаны подробнее. Москва к тому же времени уже имела наряд и пищальников, а латные элементы в русском доспехе sources не отрицают: зерцала, бахтерцы, колонтари, позднее и латы. Фронтир получил огнестрел и наём чуть раньше по географии и торговле, не потому что "это не Русь".
Цитата как раз про русское войско. Щитники, копейщики, пищальники, наряд, латная конница для копейного боя в Пскове XV века зафиксированы, и это не импортная диковина из ниоткуда. Городские ополчения и пеший бой на Руси были и раньше, просто псковские войны с немцами и литвой расписаны подробнее. Москва к тому же времени уже имела наряд и пищальников, а латные элементы в русском доспехе sources не отрицают: зерцала, бахтерцы, колонтари, позднее и латы. Фронтир получил огнестрел и наём чуть раньше по географии и торговле, не потому что "это не Русь".
@monkey
>>1053173
Пост пустой. Посмеялся, повесил ярлык и всё. Так можно отмахнуться от любой формулировки, в том числе от верной, пруфа в этом ноль.
Если имелись в виду Новгород и Псков, формула "Русь, автономия на границе, не другая страна" слишком гладкая, поэтому и выглядит как шпаргалка. Вече было во многих городах, но вечевой строй как постоянный режим, где князя сажают по ряду и могут выгнать, это северо-запад, а не западная граница. К XIII-XV векам единой Руси как одного государства уже нет, есть отдельные земли. Новгород сам заключал договоры и сам воевал с Орденом, Швецией, Литвой, потом с Москвой, а присоединение 1478 года оформляли как взятие отдельной земли, не как отмену льготы уезда. По языку, церкви, праву и самоназванию это всё равно Русь, не отдельный народ. Оба лозунга, и "просто автономия", и "другая страна", упрощают в удобную сторону.
Если же под вечевыми землями понимали Галичину, Волынь или Полоцк, насмешка справедлива уже по терминам: это другой, княжеский сюжет, и дальше эти земли расходятся с Новгородом. Без текста 1053161 точнее не разобрать.
Пост пустой. Посмеялся, повесил ярлык и всё. Так можно отмахнуться от любой формулировки, в том числе от верной, пруфа в этом ноль.
Если имелись в виду Новгород и Псков, формула "Русь, автономия на границе, не другая страна" слишком гладкая, поэтому и выглядит как шпаргалка. Вече было во многих городах, но вечевой строй как постоянный режим, где князя сажают по ряду и могут выгнать, это северо-запад, а не западная граница. К XIII-XV векам единой Руси как одного государства уже нет, есть отдельные земли. Новгород сам заключал договоры и сам воевал с Орденом, Швецией, Литвой, потом с Москвой, а присоединение 1478 года оформляли как взятие отдельной земли, не как отмену льготы уезда. По языку, церкви, праву и самоназванию это всё равно Русь, не отдельный народ. Оба лозунга, и "просто автономия", и "другая страна", упрощают в удобную сторону.
Если же под вечевыми землями понимали Галичину, Волынь или Полоцк, насмешка справедлива уже по терминам: это другой, княжеский сюжет, и дальше эти земли расходятся с Новгородом. Без текста 1053161 точнее не разобрать.
Напоминаю, что черкасские чюрки с татарскими чубами, татарскими шароварами, татарскими жупанами и татарскими контушами, сопровождавшие татарские патрули по черкасским городам и деревням и помогавшие тем угонять соплеменников в ясырь сотнями тысяч в год, никакими русскими не являлись и происходили от берендейских чурок, в чем не сомневались все интеллектуалы до эпохи романтизма (а.к.а толкиенизма).
>В этом нет ничего сложного, если вы знаете деление
Видимо он не саботировал разработку немецкой бомбы, а реально не шарил.
>>1053180
>Запрещается постинг нейроговна
Для кого написано в шапке?
И вообще опять куда-то ушли в какой-то русь-срач, есть же тред Руси отдельный, а тут тред военного дела
Давайте постить и обсуждать поздний Рим лучше
Латная рукавица из Причерноморья, 6-7 век.
@monkey
Это кусок фарм-холловских разговоров, август 1945, после Хиросимы. Гейзенберг и Ган там не «цап-царап у Запада» устраивают, а в реальном времени догоняют, что американцы бомбу уже сделали, а у них самих программа до этого не дошла.
По сути они сами называют узкое место: не «знать про деление», а разделить изотопы в промышленных масштабах. Это как раз то, на чём немецкий проект и застрял. Про Ландау и остальных советских физиков Гейзенберг говорит трезво: люди есть, принципиального секрета нет, вопрос в методе и ресурсах. Дальше история это подтвердила, только не «через пару вечеров», а годами работы и своей инфраструктурой.
Фраза Гана про «англосаксы намного превосходят» - не пророчество и не расовая теория, а оценка на тот вечер: у США уже был работающий разделительный комплекс и бомба, у Германии нет. Озабоченность, что это «не к добру», у них в протоколе тоже прямым текстом есть, её не надо додумывать.
По сути они сами называют узкое место: не «знать про деление», а разделить изотопы в промышленных масштабах. Это как раз то, на чём немецкий проект и застрял. Про Ландау и остальных советских физиков Гейзенберг говорит трезво: люди есть, принципиального секрета нет, вопрос в методе и ресурсах. Дальше история это подтвердила, только не «через пару вечеров», а годами работы и своей инфраструктурой.
Фраза Гана про «англосаксы намного превосходят» - не пророчество и не расовая теория, а оценка на тот вечер: у США уже был работающий разделительный комплекс и бомба, у Германии нет. Озабоченность, что это «не к добру», у них в протоколе тоже прямым текстом есть, её не надо додумывать.
Помните как Жуков бомбил с кожаных наручей в исторических фильмах и говорил что это фэнтези?
Ну это не наручи, а наруч. Первая моя мысль, что это вообще защита от тетивы. Такие еще в каменном веке носили.
Нейросеть ответила: это изображение средневекового кожаного наруча (вамбрасса) из Дордрехта (Нидерланды), датируемого примерно 1300–1370 годами.
И дальше всякие охуительные версии, что такие носили вместе с кольчугой.
>вообще защита от тетивы.
Так что представляю треду костяные наручи, лол
А в красноармейцах главное – распущенность. В зубах папироска, глаза мутные, наглые, картуз на затылок, на лоб падает «шевелюр». Одеты в какую-то сборную рвань. Иногда мундир 70-х годов, иногда, ни с того ни с сего, красные рейтузы и при этом пехотная шинель и громадная старозаветная сабля.
Часовые сидят у входов реквизированных домов в креслах в самых изломанных позах. Иногда сидит просто босяк, на поясе браунинг, с одного боку висит немецкий тесак, с другого кинжал.
Иван Алексеевич Бунин
Окаянные дни
Забрало на 4 фото - подделка 19 века.
А вообще как известно на русских шлемах не было никакой защиты лица еще со времён монгольского нашествия. Все эти шлемы с полумасками - 12-начало 13 века, а личины русские воины никогда не носили. Нет ни одного доподлинно русского шлема с личиной. Эти восточные образцы 16 века - подарки восточных послов царю, никто их никогда не носил в России в 16 веке.
А что плохого в толкинизме? Толкинисты хотя бы честно изучают лор Толкина и играют в своих выдуманных эльфов, в отличии от реконов которые пытаются изображать реальных исторических воинов и при этом выглядят и ведут себя как клоуны, тот же жуков, и компотный как еще один пример
Доломанами, судя по всему, называли укороченные кафтаны с рукавами условно венгерского типа, которые не были столь длинными, как у русского костюма, заканчивались отворотами- «закарвашами» и застегивались на несколько пуговиц. Мода на такой тип одежды настолько утвердилась,что в 1676 году один рейтар переделал в подобие доломана простую сермягу, предварительно ее почернив: «зипун серый сермяжный, рукава с закавраши». В отличие от венгерских доломанов, которые были аналогами польских жупанов, застегивались просто на пуговицы и петли и носились под более длинной и представительной верхней одеждой, русские доломаны обычно снабжались нашивками на груди и могли подбиваться мехом; по длине они были ближе к русским зипунам.
Да ничего, главное не показывать это хобби как что то серьезное.
>И да, почему вы, плращники, не пишите, что было царское расследование и их наказали, а Урусова на какое-то время сослали в Сибирь.
Никуда его не сослали. Для вида царь осудил на якобы ссылку в Сибирь, чтобы показать что в Московии якобы есть какая-то справедливость и царь якобы защищает своих холопов от злых бояр. И произошло это только тогда, когда на всю Московию прогремел скандальный общественный резонанс - все дворяне его войска соорганизовались и написали на него коллективную челобитную, не в силах больше терпеть.
>За злоупотребления, открывшиеся после челобитья на него всех дворян полка, в феврале-марте 1656 года находился под следствием, осужден к ссылке в Сибирь, но затем прощён и принял участие в Рижском Государевом походе 1656 года. Умер на службе под Ригой.
Лучше бы ты вообще ничего не отвечал, ведь стало только хуже.
Норм арты или очередное творчество детей-аутистов?
>простой англосаксонский воин
Доспех русского царя 17 века.
>>1053465
На самом деле реконструкция доспехов здесь не только по захоронению из Саттон-Ху, наруч и поножи взяты из Вальсгарде, Швеция, кольчуга добавлена гипотетически, её тоже не было в той могиле англосаксонского короля. Так что правильно здесь показаны только шлем, щит и меч. По конкретному источнику, где они были в комплекте.
Были примеры в 18-19 веках, когда кавалерия успешно разбивала каре без явных преимуществ (как то погода) и без поддержки артиллерии?
В 17 веке польские гусары регулярно таким образом били царские войска
Единичные случаи может и были. Но в целом кавалерии запрещалось в одиночку атаковать боеготовую пихоту. Это почти всегда заканчивалось провалом с большими потерями.
Мне кажется, или у запорожца тоже должна быть сабля? А у донца как будто ножны от венгерско-польской сабли 17 века, это нормально?
Это значит доломан у князя Репнина на парсуне конца 17 века?
>в Вильне в 1656 году
В Вильне в 1656 году население уполовинилось из-за эпидемии чумы. Никто, кто хоть что-то из себя предствалял, там не сидел.
Я вот подумал, почему зумеры вообще не интересуются историей? Они же блядь не знают даже когда была война с Наполеоном, например. Некоторые интересуются фэнтези, всякими компьютерными игрушками.
Реконы вон уже почти все состарились, им за 40-50 лет, а новых молодых любителей истории практически нет
>>1053090
Насколько я помню, новгородские гусары в 1660е получали по 25 рублей жалования, а эти почему служили без жалования, они ведь тоже конные копейщики, ударная конница?
Ну так они тупо со своей земли кормились, У новгородских же средств получаемых со своей земли не хватало, вот им и доплачивали.
Зачем белгородским ещё жалование давать, если им и так хватает?
А вот Роберто нормальный человек, не тупой патриот, и он уважает Шаменкова
Гусарам в РП платили большое жалование, а рейтарам иногда даже больше в некоторые годы 17 века, потому что рейтар в РП было не так уж много, и это были настоящие европейские рейтары в латах и на больших конях как у немцев
Белгородских копейщиков набирали из всякого сброда типа бывших солдат, казаков и даточных, также как и рейтар после 1660 года
У них не было никакой земли
Большинство новгородских рейтар к концу 13-летней войны были набраны из простого народа, из монастырских слуг например
Им тупо давали самых дешёвых и плохих лошадей и карабины с пистолями, о доспехах уже и никакой речи не было
В белгородский разряд в 1660е тоже не посылали никаких доспехов, их просто не было в арсеналах
Если уж 400 новгородских гусар не могли полностью в полудоспехи с наручами и шишаками одеть
Турки фэнтези, сипахи в конце 17 века не носили столько доспехов, а янычары не носили кече в бою
А разве на первом пике не шлем знатного англо-саксонского воина?
У галлов же должны быть такие же кольчуги и шлемы с нащечниками как у римлян? Нет?
Только у вождей и самых знатных воинов. Многие галлы сражались полуголые, в одних штанах, без всяких доспехов, а то и вообще голые.
>Почему к 18 веку в Европе отказались от всех доспехов кроме кирасы у тяжелой кавалерии?
Потому что армии выросли в размерах и бюджет уже не тянул.
так производство железа тоже выросло в разы. А может и на порядки. Разгадка проста — доспехи просто стали избыточны. Достаточно стало одной кирасы.
Доспехи не защищали от огнестрельного оружия, и поэтому от них стали избавляться еще с начала 17 века, когда пикинеры выбрасывали доспехи на марше, а офицеров и кавалерию приходилось заставлять королевскими указами носить хотя бы кирасу и колет
Только польские гусары продолжали носить 3/4 и полудоспехи до второй половины 18 века
Сказал тяжелый русич у которого с 10 по 17 век и не было нормальных доспехов, только короткая кольчужка безрукавка
Доспехи кроме кирасы стали слишком тяжелы и неудобны для ношения в условиях войн в Европе второй половины 17 - 18 века, у солдат не было слуг, которые бы возили за ними доспехи, следили бы за ними и помогали бы снимать и надевать, особенно это касается наплечников, которые самостоятельно трудно надеть и застегнуть.
К тому же, к концу 16 века наблюдается упадок в производстве доспехов, латы стали уродливые и некрасивые, все эти массовые доспехи низкого качества, тяжёлые и неудобные. Неудивительно что от них так быстро отказались.
В общем, тут много причин из-за чего доспехи перестали носить.
Гусарский полудоспех с защитой плеч и рук, аркебузирский доспех, кожаные камзолы у московитов..
Ну как можно сейчас нарисовать такое фэнтези?
>>1053821
«Французские дворяне часто впадают в крайности. Пример, который я хочу привести, касается того способа, каким они теперь имеют обыкновение вооружаться и снаряжаться. Если, правда, у них и были основания сделать свои латы несколько более прочными и надежными, чем раньше, ввиду той опасности и силы, которую представляют пистолеты и пищали, то все же они настолько превзошли в этом отношении надлежащую меру, что большинство их нагружает себя вместо того, что можно бы назвать латами, целою наковальней. Благодаря этому вся красота одетого в броню и латы всадника превратилась в какое-то безобразное уродство. Ибо прежний шлем напоминает теперь железный котел. На левой руке надета железная перчатка (gantelet), покрывающая ее до самого локтя, на правой – такой плохой рукавчик (mougnon), что он ограждает только плечо. Обычно не носят набедренника (tassette). Вместо казакина (casaque) носят небольшую колоколообразную юбочку (un mandil) и не имеют ни копья, ни пики. Наши кирасиры и шеволежеры при короле Генрихе II были гораздо красивее и наряднее на вид; они носили шлемы (salade), наручники и набедренники (brassals et tassettes), казакины, копья и пики со значками (banderolles) на концах, и все это вооружение было таким легким и удобным, что всякий мог его носить без труда на теле, хотя бы 24 часа, не снимая. То вооружение, которое носят в настоящее время, так неудобно и тяжело, что у дворянина лет 35-и под этими латами болят плечи. Раньше мне пришлось видеть, как господин д’Эгильи и рыцарь Пюигрефье, два почтенных старика, целый день ездили впереди своих рот, одетые с ног до головы в латы, между тем как теперь ни один капитан, даже гораздо более молодой, не захочет, да и не сможет пробыть в таком виде и двух часов»
- Франсуа де ла Ну (1531-1591)
В 1639 году король Карл призвал Эдмунда Вернея (Верни) для усмирения взбунтовавшихся шотландцев и велел ему прибыть вооруженным "как кирасир в светло-коричневой броне с позолоченными заклепками". Верней явился к королю, но сказал "... в доспехах воевать невозможно. Я надену только нагрудную и наспинную броню и рукавицу (т.е. перчатку-наруч по локоть). Если мне дадут горшок (т.е. открытый шлем), испытанный на пистолетную пулю, то я надену его, коли он будет легок; но мой большой шлем будет мне совершенно ни к чему."
В 1644 году Джордж Монк писал, что защитное вооружение кавалериста "шлем с тремя небольшими железными решетками для защиты лица, наспинник и нагрудник; все три непробиваемые из пистолета; (латная) перчатка для его левой руки и хорошая длинная кожаная перчатка".
"В январе 1645 года Пикколомини попросил отказаться от полной брони, по крайней мере для его полка. Подполковник Графф писал, что «тяжелые и громоздкие полные кирасирские доспехи, которые отличают кирасиров от аркебузиров», следует заменить шлемом и двухсекционной пуленепробиваемой кирасой. Он утверждал, что, когда наступал мороз, люди жаловались на бразаллен (броню с железной перчаткой), которую «нельзя было носить и которая могла сломаться».
... Есть дела по другому вооружению - например, о производстве "рейтарских лат с шишаками и с рукавицею" и бердышей. И, что интересно, есть данные за более раннее время.
Например, во 7162 (1654) году в партии 1500 лат с шишаками комплект стоил по 2 руб/штука, рукавица - 8 алтын 2 денги. После заводы Марселиса производят комплект лат без железных рукавиц.
Сохранилась роспись полковника Ф. А. Фанбуковена о нехватке рейтарам его полка (в 1654 году):
Доспехов: 716 лат, 652 шишака (да 4 заменить), 693 рукавицы.
Никогда не любил фильмы про мушкетеров
Но они весь 16 век были лучшей пехотой в Европе, как так получилось что они проиграли каким-то сраным лягушатникам и голландцам?
В Голландии я так понимаю, больше инженеры были нужны, чем антиконная пихота, ну и логистика.
Не понимаю, почему проигрывали, не вижу вообще логики. Не раскрыл мысль.
Это же часть косплея сармат
>>1054036
Ты же понимаешь, что это неверный вопрос? Так как на Руси ходили ровно те же виды защитного снаряжения, что в Великой Степи, которая начиналась буквально за Окой, и в Османской империи в целом (которая опосредовано простиралась до Казани)
Не понятно, откуда у него кольчато-пластинчатый доспех в то время. Да и латником его я думаю не совсем правильно будет назвать.
Степь покупала вооружение в Иране и на Кавказе, а Русь в нищете и изоляции, 3 кг железа в год, с запада эмбарго на ввоз железа вообще, с востока орда, короткая кольчужка - элитный княжеский доспех
Да ладно, при Ньивпорте кто победил испанские терции, голландские инженеры что ли?
Это верно?
Согласны?
Надо историю возвращать на рельсы археологии. А то ещё немного и появятся реконструкции полного доспеха из России. Совсем не хотят реконструкторы понимать, что не было до 18 века в России железных рудников. Все изделия кузнецов из некачественной болотной руды. Так называемое болотное железо. Добывалась оно в столь малых количествах, что в каждом городе свое производство было. Это факт. В старой Рязани археологи раскопали такие. Ничего кроме ножей, топоров, наконечников копий и стрел в сыродутных печах сделать нельзя. Поэтому, железо качественное на Руси привозным было. А это значит, что никаких "кованых ратей" не было на Руси. Дай бог с десяток или пару сотен дружинников.
До Петра Первого не было в России ни одного рудника где добывали железную руду. Этот факт невозможно опровергнуть. Даже на современной геологической карте России, нет ни единого месторождения железных руд. Известная Курская магнитная аномалия, качественная железная руда была открыта в 30-е годы 20 века на глубине 300 метров, что для 13 века с лопатами и кирками вещь недостижимая. Весь металл Руси, это ламонит - болотная руда. Добыча мизерная. Качество железа так себе. Получали его в сыродутных печах которые наши археологи обнаруживали при раскопках Рязани, Владимира, Новгорода и др. городов. Железо после сыродутной печи получается в виде слитка с вкраплением шлама. Для получения железа слиток несколько раз проковывают. Сыродутная печь технологически не может держать температуру на том же уровне, что и доменная печь для выплавки металла. Домны появятся на Руси через 150 - 200 лет, вместе с технологией литья колоколов и пушек. Поэтому, проволоку для кольчуги, кричное железо из сыродутной печи дать не могло. А из качественного железа волочением можно сделать проволоку для кольчуги. Как видите, количество качественного железа определяет количество кольчуг на Руси. Кузнец с молотом и наковальней может делать топоры, ножи и наконечники копий из кричного железа. Путем многократной проковки, можно сделать максимум один меч за неделю, но кольчугу нет. Наши археологи обнаружили в имеющихся кольчугах вставки полотна. Это значит, что она переходила от деда к правнуку и новый владелец подгонял её под себя.
>на меринках
Во французской кавалерии в 1690 году рост лошадей 132-137 см. Типичный французский кавалерист 1660-1700 был без доспехов, в одном сером жюстокоре, со шпагой и парой пистолетов, верхом на пони.
>132-137 см.
А московитских меринок был 120 см в холке. Мерин 125 см. Конь максимум 130 см.
@monkey
Пост мешает две разные вещи: болотную руду и вывод, что металла и доспеха почти не было.
Болотное железо на Руси реально широко шло в дело. Сыродутные горны археологи находят регулярно, крицу проковывали, из неё делали ножи, топоры, наконечники. Это не новость. Но отсюда не следует, что качественного железа не было вообще и что дружина ходила почти без брони.
Тезис «до Петра ни одного рудника, а на геологической карте России железных руд нет» неверен. Поверхностные и неглубокие выработки были задолго до промышленных домн. КМА как аномалию отметили ещё в XVIII веке, глубокая промышленная добыча действительно поздняя, но это не значит, что в XIII веке лопатой ничего нельзя было взять и что других выходов руды не существовало. Урал, северо-запад, местные лимониты и привозной металл вместе давали вполне рабочий объём.
Кольчуги на Руси были. Их находят в дружинных комплексах и городских слоях: Новгород, Чернигов, Гнёздово и другие памятники X–XIII веков. Проволоку из кричного железа тянули, полотно чинили и перешивали под нового владельца. Вставки в кольчуге как раз про ремонт и подгонку, а не про то, что кольчугу «невозможно сделать». Мечей и хороших клинков было меньше, часть привозная, часть местной ковки, но «дай бог десяток дружинников» это уже не археология.
Домна, литьё колоколов и пушек это следующий технологический этап. Он не отменяет сыродутную металлургию и не отменяет доспех дружины.
Болотное железо на Руси реально широко шло в дело. Сыродутные горны археологи находят регулярно, крицу проковывали, из неё делали ножи, топоры, наконечники. Это не новость. Но отсюда не следует, что качественного железа не было вообще и что дружина ходила почти без брони.
Тезис «до Петра ни одного рудника, а на геологической карте России железных руд нет» неверен. Поверхностные и неглубокие выработки были задолго до промышленных домн. КМА как аномалию отметили ещё в XVIII веке, глубокая промышленная добыча действительно поздняя, но это не значит, что в XIII веке лопатой ничего нельзя было взять и что других выходов руды не существовало. Урал, северо-запад, местные лимониты и привозной металл вместе давали вполне рабочий объём.
Кольчуги на Руси были. Их находят в дружинных комплексах и городских слоях: Новгород, Чернигов, Гнёздово и другие памятники X–XIII веков. Проволоку из кричного железа тянули, полотно чинили и перешивали под нового владельца. Вставки в кольчуге как раз про ремонт и подгонку, а не про то, что кольчугу «невозможно сделать». Мечей и хороших клинков было меньше, часть привозная, часть местной ковки, но «дай бог десяток дружинников» это уже не археология.
Домна, литьё колоколов и пушек это следующий технологический этап. Он не отменяет сыродутную металлургию и не отменяет доспех дружины.
>КМА как аномалию отметили ещё в XVIII веке
в 1773 году, когда правила Екатериан 2.
Напоминаю, что история это не наука. Это просто набор охуительных историй, которые можно трактовать и так, и эдак. И еще история не может существовать отдельно от политики. А заклёпки и пуговицы у солдатиков это аутизм полный, для задротов и реконов. Нормальным людям они нахуй не нужны. Большинство интересуются историей поверхностно на уровне мемов, компьютерных игр и в связи с современной политикой
Можете закрывать тред /
Как известно, копейщик зачастую был без копья, с саадаком и саблей. Доспехи им вообще никакие никогда не выдавали.
Рейтар судя по смотру 1680 года мог быть без карабина и пистолей, тоже с саадаком. И конечно "лат и шишаков у рейтар нет, а без лат и шишаков против татар и поляков воевать не возможно".
Гусары были "без лат, шишаков, наручей и копий долгих, а без них воевать не мочно".
Русские рейтары на самом деле не носили доломаны. Ну или может носили их под длиннополыми кафтанами как нижнюю одежду (зипун). Это Курбатов и реконы рейтар придумали что рейтары в 1650-60х будто бы ходили в коротких цветных доломанах. Но Паласиос говорит что в описях имущества именно рейтар никаких доломанов нет, только обычные длинные кафтаны. Ведь при Алексее Михайловиче в России было запрещено носить иноземную одежду.
Доспехи из болотного железа не делали. Даже проволоку для кольчуги. Поэтому все качественное железо для производства доспехов было импортное и очень дорогое. Но чаще конечно импортировали готовые доспехи. А для этого нужны деньги.
Как известно, один конь герцога бургундского в 15 веке стоил больше, чем вся дань собираемая с московского княжества в орду.
Конечно, русским патриотам это обидно и неприятно, но Русь всегда была крайне бедная и отсталая страна. Это исторический факт. Даже Клим Саныч в своих роликах про это говорил несколько раз. Ведь он же не тупой русский патриот-полонофоб.
>история не может существовать отдельно от политики
Чем новее история, тем больше в ней политики. Это только совсем уж давняя история типа античности и древнего мира мало политизирована. Настоящая правдивая история Руси и России мало приятна русским патриотам, поэтому еще в совке придумали фэнтезийную героическую славную историю Руси и России, которая имеет мало общего с исторической реальностью
Компотный это вообще фрик, он анимешник, ролевик, косплеер и вроде даже фурриеб
И вот такие люди нам рассказывают про историю средних веков
Отсталая но при этом поделила на ноль хазаров, шведов не пустили, прогрессивные литовцы и ливонцы настолько взяли что продали жопу пшекам что бы их отсталые не покорили, а потом отсталые пол РП в оккупации держали и часть забрали себе. Всем бы быть такими отсталыми.
То что много воевали и постоянно нападали на других чтобы захватить и присоединить их к себе это как раз и значит что русские отсталые, типичные варвары и дикари, набегающие на более цивилизованных соседей
Кстати, а почему в треде не обсуждают корабли и пушки? Не то чтобы мне они очень интересны, но может есть тут любители
Выходит самые отсталые это французы, англичане, немцы, поляки. Я тебя понял.
Нет, ты не понял нихрена. Ты же тупой русский патриот, который ненавидит запад, особенно поляков.
До появления границы с Австрией цивилизованных соседей у русских не было. Только татары и их основной источник ясыря - поляки
Ливонский орден в сущности не отличался от Буджакской ооды. Только продукты их основной хозяйственной деятельности - бандитизма в первом случае шли на экспорт через немецкие фактории, во втором через итальянские и турецкие.
Ты сам написал что кто больше всех нападает тот и самый отсталый. Выходит идиот ты.
А на кого поляки нападали? Они всегда только защищались от немцев, русских и турок
В западной Европе самой развитой страной в средневековье были Италия. Много на кого итальянцы нападали? Наверное половину Европы захватили (нет)
Когда нападает развитая цивилизованная европейская страна, это одно, это только лучше тем на кого она нападает и делает своей колонией. Когда Россия нападает на соседние страны и делает их частью русского мира, это другое.
Пушки впервые появились в Московии еще в конце 14 века (тюфяки при обороне Москвы от Тохтамыша), и попали они туда скорее всего с востока, из золотой орды
>Мальтийский рыцарь
А как на таких каблуках можно долго ходить в бою? Или прывычка с детства и деформация стоп?
Это тяжёлый пехотинец, а не рыцарь. При Гастингсе нормандская пехота была в кольчугах (loricatus).
Польский оригинал
>wielkie łupy
Московитский перевод
>великие лупы
Что за залупы они взяли?
Хохол настолько не палится, что слово «Москва» забывает писать с маленькой буквы
>>1054446
У меня рост 185 см, расстояние от пола до подбородка - 160 см, от пола до плеча - 150 см. Рост лошадей меряется по холке, рост лошади, холка которой сильно ниже моего плеча сантиметров 140 где-то. Короче, пидарок, ты либо в глазки долбишься, либо запутался в своём тупом пиздеже. Или всё сразу, гы.
Почему у германцев вендельской эпохи рукава кольчуг длиннее, чем у русского великого князя 14 века?
С духом у воинственных героических германцев вендельской эпохи было все нормально
Значит члены маленькие были, компенсировали длинной кольчуги.
«Два отряда двигались шагом навстречу друг другу. Приблизившись на расстояние сотни шагов, враг перешел на рысь для атаки: французы остановились. [Здесь необходимо сделать оговорку, что французы, как следует из дальнейшего описания, не остановились сразу же, как только противник двинулся рысью (как можно подумать вначале), а продолжали атаку на шагу или рыси, до дистанции 10 (!) шагов]. Враг, пораженный [этой остановкой], в свою очередь тоже остановился; мы находились на дистанции 10 шагов друг от друга, пистолеты смотрели вверх. Наши кавалеристы оставались без движения, взоры всех были прикованы к монсеньору принцу [Конде], который стоял впереди линии между двумя эскадронами Вилетта; … После момента колебания, противник дал общий залп. Многие из наших людей оказались на земле; но вот меч Конде выхвачен из ножен и засверкал на солнце: это было сигналом, «Вспомните Рокруа», крикнул он старым солдатам Гассиона. С мечами и пистолетами, наши кавалеристы столкнулись с кавалеристами принца Сальм; первая линия противника была сокрушена.»
Ну вообще то да. Рейтары 1650-60х как основной тип конницы были лучше петровских драгун 1700-1725 которые считай что не конница а ездящая пехота. Европейцы в начале 18 века отмечали что в русской армии хорошая пехота, а конница никуда не годится. Драгунизация русской конницы это ошибка Петра, которая была исправлена только к концу 18 века.
Хуйню не неси. При Лесной драгуны сыграли решающую роль, десантируя пихоту и прикрывая развертывание войск. При Перволочине драгуны смогли быстро нагнать отступающих шведов и принудить их к немедленной капитуляции. После этого шведы больше не решались вступать в генеральный бой с русскими, предпочитая отсиживаться в крепостях. Короче универсальная кавалерия, способная выполнять кучу различных задач, в отличие от других всадников.
Это откуда ты такое выкопал? Из старого жж какого-то что ли? Каким-то кринжовым скуфозным слогом написано
Поиск нашёл такое:
https://cont.ws/@metafor/872332
Судя по упоминанию Гоблина, сей текст родом с Тупичка.
>Дрыщ Максим Звягинцев, ты?
Да, пидарок, да. Специально на двачик прибежал спросить, почему ты перестал принимать свои таблеточки от мании величия.
Всё, понял, это текст из жж И. Кошкина, он в таком стиле писал
А есть реконструкции французской кавалерии времен Рокруа и Ланса? У них кирасиры (или жандармы?) еще носили 3/4 доспехи в то время?
Вот что нашел по этой теме
Трубач французской кавалерии. Ланс, 1648 г.
Рисунки Сергея Шаменкова.
Я как-то сомневаюсь что Звягинцев и Комаров, про которого он тоже часто пишет, сидят на дваче. Они слишком нормисы для этого.
>ВК всё пишет
Ну это он зря. Сегодня украинцы враги, завтра братья, а посты то останутся и придется за них ответить.
Есть кольчуга из Вимозе, Дания, начало 3 века. Вес около 10 кг. С длинными рукавами и подолом. Возможно римский импорт или трофей.
Но это голова монгола, а не русина из Галицко-Волынского княжества
Сбежав от них в Венгрию вместе со всей семьёй? Ему ещё повезло что у тупых кочевников монголов закончились китайские инженеры, которые строили им стенобитные машины и они не могли уже взять штурмом ни один город, укреплённый стенами.
Как оно было на самом деле: Лешек Черномазый, прослышав о грядущем походе монголов, трусливо бросил свою страну и со всей семьёй сбежал в Венгрию якобы просить допомогу у западного барина, а свой народ бросил на произвол судьбы, типа сидите в укреплённых замках и городах и не высовывайтесь. Монголы пришли, разорили Польшу, т.е. всю сельскую округу вокруг городов, а сами города толком даже толком не штурмовали, потому что нечем было. После того как они разорили Польшу огнем и мечом они проследовали в Венгрию, главную цель своего похода, и получили там лютых пиздюлей от венгров, потеряв почти все свое войско. Остатки монгольского войска начали возвращаться назад в степь через Польшу, попутно разоряя неразоренное, и тут на разбитых в Венгрии монголов напало все польское войско Лешека, разгромив пару монгольских отрядов в пару сотен человек, грабивших округу. Поляки все это раздули в Великую Перемогу над монголами войска князя Лешека Черномазого, хотя монгольское войско уничтожили венгры в Венгрии, а никакие не поляки, как это написано в русских летописях.
Зачем постить в серьезном военно историческом треде реконов в занавесках?
Английская гражданская война как обычно никому не интересна. Если бы Звягинцев реально здесь сидел, то написал бы что-нибудь. До сих пор помню его смешные картинки про бой Хэслриджа и Аткинса.
Он ещё сказал в ролике про вендельскую эпоху что шлем из Саттон-Ху это 5 век
Когда в России в 1730е годы решили создать кирасирские полки, выяснилось что кирас для них нет, и кирасы пришлось покупать в Германии. Офицеры кирасир все были немцы. Вот так в России впервые появилась тяжелая кавалерия.
Вот так в Европе к 1640м годам многие офицеры уже не носили даже кирасу и кожаный колет, только горжет остался из всего латного доспеха
На самом деле даже картина Три богатыря более достоверная и правильная чем "реконструкции" современных российских хуйдожников на тему Руси и Московии 10-17 веков.
На первых этапах формирования соединений их вооружение составляли карабин, пара пистолей, сабля и рейтарские латы, которые включали кирасу и шлем, налядвенники, наплечники и наручи (позднее для удешевления лат три последних позиции были убраны). Латы они получали бесплатно, для покупки коня выделялись деньги из казны, а оружие они покупали по пониженной цене из казны.
Кираса состояла из двух пластин, призванных защитить грудь и спину всадника. Налядвенник прикрывал бедро рейтара от пояса до колена и состоял из железных пластин. Руки от кисти до локтя защищали наручи. Для защиты плеч и шеи применялись наплечники.
Все это снаряжение стоило дорого и закупалось казной. Впоследствии рейтарский доспех решили удешевить, убрав из комплекта лат наручи, наплечники и налядвенники, и оставив только кирасу и шлем.
Олег Курбатов с этим не согласен. Он считает что все наплечники и полы в описях - пехотные пикинерские, а оплечья по его мнению это горжеты, тоже пикинерские.
Паласиос писал когда-то на форуме что набедренников у рейтар не было, но наручи иногда встречались.
Какие ещё русские рейтары в Смоленскую войну? В полку дЭберта служили только наемные европейские рейтары, немцы в основном. Кстати служилые немцы- рейтары были в Московии еще со времен Ивана грозного. В битве при Молодях участвовали 300 или 400 немецких рейтар. Во время Смуты были роты из иноземцев - ирландцы, шотландцы. В Смоленскую войну их много набрали, а толку никакого. Всю казну потратили на оплату этим наёмникам.
>картинки
Фэнтези изо, не имеющие никакого отношения к реальным русским рейтарам 1650-1700 годов, которые были по сути немного европеизированной поместной конницей. Рейтары полка де Эберта 1632-1634 годов не русские, это иноземцы со своим вооружением и доспехами.
Первым кавалерийским полком нового строя был рейтарский полк, сформированный к середине 1632 года. Первоначально рейтары были немецким типом войск и представляли собой стрелков, защищенных железным шлемом (шишаком) и полудоспехом (латами; пластинчатыми доспехами, закрывающими верхнюю часть тела и, возможно, руки). Рейтарский полк состоял из 2000 кавалеристов, разделенных на 14 рот, и 400 драгун были добавлены к полку для поддержки.
Предполагалось, что каждый солдат кавалерии нового строя должен был экипироваться за свой счет так же, как кавалерия старого образца. Каждый рейтар должен был иметь при себе лошадь, пищаль (позднее карабин), пару пистолетов, шпагу или саблю, полудоспех и шлем.
О том, как на самом деле сражалась московитская рейтарская кавалерия, сохранилось мало информации. Однако, учитывая, что даже эти московитские отряды в большинстве случаев не были регулярными войсками, а их подготовка сводилась к минимуму, за исключением случаев, когда их призывали на службу, маловероятно, что они использовали сложные тактические приёмы, такие как караколь, то есть стрельба по команде, которая была распространена в Западной Европе.
Muscovy's Soldiers. The Emergence of the Russian Army 1462-1689.
Гусары были последним видом кавалерии нового образца, сформированным в Московии. По образцу знаменитых польских крылатых гусар, которые не раз наносили сокрушительные удары по московитским войскам, московитские гусары были вооружены длинными копьями, саблями и пистолетами.
Все гусары были состоятельными потомственными служилыми людьми или дворянами. Гусарские полки формировались только в северо-западных городах и никогда не использовались на южной границе, где их функции выполняли так же вооруженные, но менее элитные войска, известные как копейщики. Первый гусарский полк был сформирован в 1660 году. Он состоял из 350 потомственных служилых людей и 20 офицеров под командованием подполковника Никифора Караулова. Поскольку гусар было немного, до сих пор неясно, какое у них было вооружение и экипировка. Их копья назывались «гусарскими» ("гусарские копейцы"), что подразумевает, что они немного отличались от копий других кавалерийских полков. Вероятно, гусарские копья были длиннее, чем копья других кавалеристов.
Однако на самом деле использованный термин был уменьшительной формой слова, обозначающего копье, что подразумевает, что гусарское копье было меньшего размера, чем другие, что, предположительно, означало легкий вес. Также сообщается, что их доспехи были легче, чем те, которые использовали рейтары. С другой стороны, гусары носили средства защиты предплечий (наручи), которых не было у многих рейтар.
В 1673 году гусарский полк состоял из пяти рот гусар общей численностью 417 человек, а в 1679 году их число возросло до 465 человек.
Поскольку гусар было очень мало, в других частях формировались аналогичные, но менее элитные подразделения. Рейтарские полки включали в себя специальные копейные роты, состоящие из кавалеристов, известных как "копейщики", или, по иностранной терминологии, лансеры. Вооруженная копьями и пистолетами, первая такая рота была сформирована не позднее 1658 года, когда ее стали называть "ротой копейного строя".
Поскольку гусарский полк еще не был сформирован, из этого следует, что копейный полк также был явно вдохновлен польскими крылатыми гусарами. Некоторые рейтарские полки, по-видимому, на две трети состояли из рейтар и на треть из копейщиков.
Существовали также отдельные копейно-рейтарские полки, состоявшие из нескольких копейных рот и одной рейтарской роты. В 1662 году в составе Белгородского разрядного полка существовал копейный полк. К зиме 1679/1680 года было сформировано шесть кавалерийских полков нового строя, в каждом из которых насчитывалось по 1000 рейтар и 250 копейщиков.
Muscovy's Soldiers. The Emergence of the Russian Army 1462-1689.
На голове рейтары носили шишак. Это была, по всей вероятности, железная шапка такой же формы, какой были шапки у состоящих на русской службе иноземцев, т. е. с низким гребнем, прямыми и узкими полями, не мешавшими брать ружье на прицел, и с чешуйчатыми наушниками. В описи Оружейной палаты читаем: «Шапка латная железная с ушами и с подзатыльником, гвоздья медные репейчатые» (л. 487). Упоминаются, хотя и редко, при латах рукавицы. Рейтарские латы имели очень значительный вес, и при погрузке на подводы комплект лат приравнивался трем мушкетам. На приобретение лат за границей имеется очень много указаний, но латы выковывались и на каширском заводе; в 1668 г. там был 1051 комплект готовых рейтарских лат с шишаками. Марселис за латы с шишаками ставил цену в 2 руб. В Оружейной палате сохранилось много лат московской работы.
>латы выковывались и на каширском заводе
>Мастеров же, которые могли делать "доспехи по иноземному образцу", НЕ хватало. Вербовали иностранцев - в документах это мастера Вальдор, Ламберт, Персон, Ной, Генинг и др. Каждый мастер с подмастерьями мог делать одновременно по 6-8 комплектов ("лат рейтарских с шишаки в отделке"). Мастер Ламберт, за 1663—64 гг. сделал ок. 200 «лат с шишаки», 100 железных нагрудников + несколько сотен «наконечников».
1. Офицер неустановленного кирасирского полка, 1660–1664 годы.
2. Кавалерист неустановленного кирасирского полка, 1658–1664 годы.
Во время походов имперская кавалерия часто отказывалась от металлических доспехов.
В Венгрии это было одним из основных решений, принятых кирасирами для противодействия османской кавалерии при разведывательных и других задачах.
Однако кирасы и шлемы всегда носились в заранее спланированном сражении. В последующие годы на восточном театре военных действий имперская тяжелая кавалерия обычно сражалась в металлических доспехах, тогда как на западных полях сражений их использование сокращалось. Помимо относительной однородности снаряжения, во второй половине XVII века по-прежнему отсутствовали признаки идентификации кирасирских полков.
Некоторые полки идентифицировали свои роты перьями на головных уборах; другим вариантом было распознавание подразделений путем объединения внутри рот, а в некоторых случаях и целых полков, — лошадей одного цвета. Полковник имперской армии обычно занимал должности в Генеральном штабе и оставлял руководство полком на усмотрение подполковника, исполняющего обязанности полевого командира.
Реконструкция по работам Стефано делла Белла (итал. Stefano della Bella) и современным портретам; седло на рисунке является предположительным.
Их внешний вид оставался неизменным с середины XVII века: черные, отполированные металлические доспехи на кожаной подкладке и шлемы с назатыльниками (так называемые «шлемы-лобстеры») стали характерными чертами, превратившимися в своего рода визитную карточку имперской армии той эпохи. Множество образцов такого защитного снаряжения сохранилось в музеях стран, входивших в состав владений Габсбургов. Эти предметы демонстрируют практически неизменный стиль; лишь изделия, изготовленные для офицеров, отражают веяния тогдашней моды. Кроме того, существуют подробные описания характеристик этого защитного вооружения.
В начале XVIII века Гофкригсрат (придворный военный совет) установил требования к прочности доспехов, опираясь на нормы, принятые еще в предыдущем столетии. Кирасирский доспех должен был выдерживать попадание пули весом в два лота (35 граммов); как правило, на самом доспехе оставался след от такого выстрела — своего рода свидетельство успешного прохождения испытания.
Характерной особенностью тяжелой кавалерии империи был специфический цвет металла: пластины окрашивали в черный цвет, а затем покрывали защитным лаком, возвращавшим им естественный блеск. Хотя прямых доказательств нет, можно предположить, что в 1670-х годах в некоторых полках начали использовать кирасы из окрашенной кожи. Подобные кожаные доспехи появились в германских землях — в частности, в Вюртемберге; вероятно, именно они послужили образцом, которому последовали некоторые полки Швабского имперского округа. Один из редких иконографических источников, в котором встречается этот тип защитного снаряжения — иллюстрации начала XX века, посвященные истории одного из кавалерийских полков имперской германской армии. На них изображен кирасир полка Швабского округа под командованием Хонштетта (SC-S) образца 1683 года; на нем — темно-коричневая кожаная кираса. Трудно судить о документальной достоверности этого источника, однако в XIX веке сохранившихся подлинных образцов было гораздо больше, чем сегодня, поэтому вполне вероятно, что при создании этого изображения автор опирался на реальные предметы 1680-х годов. Черный цвет оставался основным для доспехов тяжелой кавалерии империи, но после 1670 года — с приходом в имперскую армию множества офицеров из Лотарингии — возникла традиция использовать в качестве отличительного признака доспехи из «естественного» (неокрашенного) металла.
Шлем типа «лобстер» (Zischagge) оставался основным головным убором кирасир — по крайней мере, в боевых условиях, — хотя они носили и более удобные широкополые шляпы. Маркграф Людвиг Баденский рекомендовал использовать шлемы типа «лобстер» в боях против османов и других «легких» противников, однако на ряде изображений той эпохи кирасиры показаны в широкополых шляпах даже во время сражения.
Еще одной характерной деталью снаряжения имперских кирасир был кожаный колет. Благодаря своей эластичности и прочности, правильно выделанная кожа надежно защищала солдат от ударов мечом и, по сути, могла служить заменой доспеху. К середине XVII века защитные свойства кожаного колета привели к появлению особого вида военного облачения, известного в австро-германских землях как «коллер» (Koller).
Значительная часть иконографии того периода изображает кирасир в полном доспехе, включающем защиту для плеч и предплечий — особенно это характерно для наиболее ранних изображений. На фреске из Усы кирасиры представлены в кожаных камзолах, шлемах типа «лобстер» (с назатыльником из подвижных пластин) и нагрудных доспехах; некоторые офицеры имеют дополнительное защитное снаряжение, однако фигуры проработаны недостаточно детально, чтобы можно было идентифицировать другие элементы экипировки.
Wars and Soldiers in the Early Reign of Louis XIV
Volume 2:The Imperial Army 1657-1687
Он имеет классическую экипировку старшего офицера середины XVII века: доспехи в три четверти, кожаный колет и широкополую шляпу с перьями.
Монтекукколи считался строгим человеком, мало интересовавшимся модой, однако на своих портретах он любил изображаться в роскошной одежде.
Доспехи и одежда взяты с портрета, написанного после 1664 года Элиасом Грайсслером и хранящегося в Венском военно-историческом музее.
>В западной Европе самой развитой страной в средневековье были Италия. Много на кого итальянцы нападали? Наверное половину Европы захватили (нет)
Ну да, всего-лишь по мелочи имели территории в Восточном Средиземноморье и Причерноморье, ну ещё на сдачу добили своими действиями Византийскую империю.
@monkey
В целом верно. Летописи впервые надежно фиксируют пушки и тюфяки именно при обороне Москвы от Тохтамыша, когда с стен стреляли по подойскам. Само слово тюфяк тюркское, так что версия про приход через Орду выглядит логичнее прочих. Откуда конкретно взяли образцы, источники не расписывают, но восточный путь на тот момент самый прямой.
@monkey
А как же поход Донского против булгар где были трофеи в виде пушек?
Поход на Булгар в 1376 был, это не выдумка. Москва с нижегородцами реально ходили, город откупился. Но «привезли трофейные пушки, и с этого у нас артиллерия» летописи как раз не фиксируют.
В ранних сводах по этому походу есть приход рати, стрельба со стен и откуп. Слова «пушки» и «тюфяки» там не стоят. «Стреляти» в тексте того времени само по себе почти всегда лук и самострел, не огнестрел. Явная фиксация пушек и тюфяков появляется позже, на обороне Москвы от Тохтамыша в 1382, когда со стен бьют по ордынцам и даже называют конкретного пушкаря.
Версия про булгарские трофеи разошлась уже по поздним компиляциям и военно-историческим пересказам XIX века. Восточный путь через Орду от этого не отменяется: Булгар как раз на этом пути сидел, образцы могли прийти и раньше 1382. Просто именно «Донской увез пушки из Булгара» источниками не держится. Сам он тот поход, кстати, лично не водил, рать шла от его имени.
В ранних сводах по этому походу есть приход рати, стрельба со стен и откуп. Слова «пушки» и «тюфяки» там не стоят. «Стреляти» в тексте того времени само по себе почти всегда лук и самострел, не огнестрел. Явная фиксация пушек и тюфяков появляется позже, на обороне Москвы от Тохтамыша в 1382, когда со стен бьют по ордынцам и даже называют конкретного пушкаря.
Версия про булгарские трофеи разошлась уже по поздним компиляциям и военно-историческим пересказам XIX века. Восточный путь через Орду от этого не отменяется: Булгар как раз на этом пути сидел, образцы могли прийти и раньше 1382. Просто именно «Донской увез пушки из Булгара» источниками не держится. Сам он тот поход, кстати, лично не водил, рать шла от его имени.
В десятне у дворянина Якова Артемьевича Колюпанова, служащего рейтарскую службу 25 лет, то есть с 1654 г., значатся выданные из казны: «карабин, да пистоль, да латы и шишак, и те латы и шишак отбиты на бою под Синбирском» [3, стб.300–301], то есть в ходе крестьянского восстания 1670–71 гг. Аналогичны записи и у следующих дворян: служащих рейтарскую службу 25 лет, то есть с 1654 г. Так у Михаила Григорьевича Сыропятова: «великого государя жалованья выдано ему из казны ружья: шишак да латы да карабин да пара пистолей, и те латы и шишак, и карабин, и пистоли отбили под Синбирском воровские казаки; да вновь дано ему из казны под Чигириным: карабин», с которым он и явился на смотр [3, стб. 302]. Андрей Григорьевич Горылев, получил «государева жалованья: шишак да латы, и те латы да шишак под Синбирском воровские казаки отбили» а «карабин и пистоли государева жалованья» остались у владельца [3, стб. 303]. Похожа история и у Максима Путиловича Любовцова, который получил «государева жалованья: шишак да латы, карабин и пара пистолей, и то ружье, и латы, и шишак, отбиты на бою на реке Басе; а вновь под Чигириным дано ему: шишак да латы, и тот шишак и латы отбили турские люди под Чигириным» [3, стб. 303].
Близка к предыдущим и история дворянина Ивана Ивановича Юрасова, который служил рейтарскую службу с 1659/1660 г.: «Великого государя жалованья выдано ему: карабин, пара пистолей да шишак и латы, и то ружье на службе великого государя в польских городах на бою под Губарями отбито» [3, стб. 300].
В «сказке» Семена Никифоровича Богатырева значится следующее: «учал служить великого государя полковую службу с городом 6 лет, а рейтарскую службу служит с 25 лет. Великаго государя выдано ему из казны ружья: шишак и латы и карабин да пара пистолей; а шишак да латы и карабин да пара пистолей отбиты на Басе реке в Углах; да вновь выдано ему, под Чигириным карабин» [3, стб. 318].
Интересная запись содержится, например, в «сказке» Алки Делеева: «служит великаго государя рейтарскую службу 20 лет и больше. Ружье ему дано из казны: карабин да пистоль; а латы и шишак даны двоим с рейтаром с Баймашем мурзою Семаевым; а латы и шишак покинуты в Крыженском уезде, в селе Речках» [3, стб.326–327]. Ишкаю Семаеву и Бибулату Битудину кроме карабина и пары пистолей каждому на двоих также были даны «шишак и латы, и те латы и шишак отбиты под Чигириным в кошах» [3, стб. 330]. У крещеного татарина Василия Томина в «сказке» написано: «дано ему великого государя жалованья: карабин да пара пистолей, и та пара пистолей отбита на бою под Чигириным, а латы и шишак даны ему с Уразкаем мурзой Тлевлеевым, и те латы покинуты в Крыжском уезде, в селе Речке» [3, стб. 339].
В сказках некоторых русских дворян и татар значится, что «латы и шишак даны двоим», данная формулировка объясняется очередностью службы: еще в первой половине XVII в., после Смуты, служили береговую и полковую службы по «половинам», поскольку ежегодно «подниматься» в поход состояние хозяйства многим дворянам не позволяло. Таким образом, выходили на службу раз в два года. После того, как их зачислили в рейтары, латный комплект выдавался на боевую единицу в полку, а эта единица менялась раз в год. Явление это сугубо российское, характерное для немногих полков.
Транспортир Моникою припасов рафинёрных о в он .
Французские пикинеры, офицер шеволежеров и мушкетер, 1640е годы.
Все зависит от того, какой период. Рейтары Шарля дЭберта - типично европейские (В 1633 г. Шеин сдал "79 лат целых, 517 лат с полами и 1054 латы без пол, 3281 шапка железная целая и 1317 поврежденных, 1330 ожерелков), рейтары 1650-1680-х - "многолики", и с доспехами, и без доспехов. Так что "усредненную реконструкцию" создать можно и так и сяк. В зависимости от периода и мероприятий.
- в делопроизводственных "воеводских" документах основной доспех - шишак и кираса. Далее вариации - "с полами" и "без пол", с "оплечниками "и без и т.д.Причины этого могут быть разные.
Тульско-Каширские заводы до 1660-х делали еще полные доспехи, далее - поступления в арсеналы и полки, далее выдача в случае надобности.
Если взять, к примеру, опись 1678 г, то в 140 арсеналах городов можно встретить среди прочего металлолома рейтарских "1817 лат, 1618 шишаков, 900 оплечников, 1300 пол" (Псков).
В общем, все относительно
(Пост историка Алексея Лобина на форуме reenactor.ru, 9.12.2010)
>>1054913
Клизм ссаныч и его подсос Кадира до сих пор не знают как в 17 веке одевались запорожские казаки, они думают что казаки выглядели как на фэнтези картинках с шароварщиной 19-20 века или в фильмах Огнём и мечом и Тарас Бульба
Вообще почему-то многие русские патриоты любят шароварщину типа старых иллюстраций к Тарасу Бульбе
>почему в треде не обсуждают корабли и пушки?
Потому что порох - это уровень развития минимум студент-первокурсник.
А эпоха_допороха - это 13-летний эльф.
Большинство "любителей истории" являются инфантилами и находятся на уровне развития эльфов, их уровень - бить палкой и кидаться палками (копьями и стрелами), а точнее мечтать об этом, потому что получать палкой в ответ больно, а ещё больнее получить с огнестрела от сеньора полицейского, поэтому они так любят фэнтези и полностью выдуманную эпоху т.н. Средневековья, которую выдумали постантичные писатели комиксов Тёмных веков (1)235 - (1)648 гг. - т.н. "рыцарские романы".
Об этом "Дон Кихот" - о сошедшем с ума ролевике, о человеке поверившим в реальность комиксов, в т.н. "Историю", которая вся выдумана для легализации в умах быдла полностью выдуманной генеалогии аристократии Тёмных веков. Которые, в свою очередь, использовали наработки инженеров ирригационной системы Нила, которые столкнулись с тем, что инженера можно убрать, и забрать его водокачку, поэтому посягающих нужно скармливать крокодилам, а чтобы посягающих было как можно меньше, нужно выдумать, что техники не существует, что вся она является волшебной и они сами волшебники поставленные править богами (инопланетянами), потому что сами они потомки богов (инопланетян).
Напомню, что "Дон Кихот" заканчивается так - бедолага ролевик, после многочисленных столкновений с реальностью, пострадав физически, на смертном одре понял, что его обманули, и проклял комиксы и их авторов, т.е. проклял историю и историков.
Картинки из фильма (комикса) 1994 г., где американские военные и ботаники, как Наполеон пребывают в Египет, и дают бой зажравшимся мошенникам. Мораль фильма такая: увидел историка, археолога и т.п. - бей его в шарлатанскую морду со всех орудий.
2) воин эпохи 2026 г.
3) нанодрон. Оружие эпохи 235 г. Точнее не этот бактериофаг, а чумная палочка, погуглите её картинку сами (больше 4 картинок запостить не получается). Это миньоны из "Гадкий я".
4) операторы нанодронов эпохи 235 г. Это жрецы Тота-Гермеса, известные как чумные доктора. Тот - бог Почты. Голубиную почту изобрели в Древнем Египте. По почте разослали чуму, как американцы сибирскую язву. Первыми умерли все образованные римляне.
То что Шеин сдал в 1633 году это скорее всего не рейтарские доспехи, а пикинерские. Шапки железные это кабассеты, ожерелки - горжеты.
Чел, в 3 веке никто не знал про бактерии и чумные палочки. Все болезни были карой божьей.
В 90е первые реконы-ролевики сражались на лыжных палках, на мечах вырезанных из лыжи и фехтовали на черенках от лопат
Охуительные истории. Скидывать мертвые туши в колодца и реки придумали еще до римлян
У меня на моей ламрповой строечке в бригаде подрядчиков-подёнщиков буквально такие челики есть. Они слушают песни про осень в лагерях, накатывают фунфырик в блеке, рубят арматуру на гильотинке и кайфуют.
Правильные графические реконструкции, картины художников-баталистов и другие изображения на военно-историческую тему, но только не одни и те же по 140-у разу.
Ну тут были вчера картинки про латных новгородцев и псковичей, почему то тоже потерли
Был один чел в вк, он раньше все про этих гусар писал в комментах, типа что в России были свои крылатые гусары не хуже польских, целый полк в 400 гусар, лол, ему еще Доппельзольднер нарисовал такого гусара в 3/4 доспехе с крыльями за спиной, лет 5 назад
Накидайте тогда каких нибудь свежих картинок, из оспреев новых например.
Значит мочератор просто удаляет все посты по IP, не разбираясь.
Новую книгу по украинской истории недавно проиллюстрировал.
Потому что думать нужно буде
>Реконы вон уже почти все состарились, им за 40-50 лет, а новых молодых любителей истории практически нет
А откуда у зумеров деньги на шмотьё и пулялки/ковыряльники?
Да и всяких любителей побить друг друга палками прямо много на тех же истфаках.
Разве зумеры не зарабатывают по 100-200 тыс в месяц и не покупают себе айфоны?
А какой доспех носил сам Оливер Кромвель во время гражданской войны?
>>1055576
В битве при Кушликовых горах в 1661 году новгородские гусары потеряли 130 человек убитыми и ранеными из 380.
В битве под Витебском в 1664 году они потеряли ранеными 45 гусар из 350, и неизвестно сколько убитыми.
Не было у них никаких 3/4 доспехов, только кирасы, даже шишаки похоже не носили, судя по ранениям головы у всех 45 раненых под Витебском.
В случае с новгородскими гусарами и вообще русской армией 17 века это как раз значит что шлема не было, ведь в русской армии тогда как известно очень не любили носить доспехи, и это еще при том что их постоянно не хватало. А русским воякам было тяжело, непривычно и неудобно носить латы и шишаки, ведь у них не было привычки и вообще культуры ношения доспехов, когда у каждого латного всадника должен быть конный слуга, чтобы возить за ним латы и помогать их надевать.
>>1055300
>>1055488
В 1630-х годах тяжелые трехчетвертные кирасирские доспехи начали заменяться более простым защитным снаряжением, обычно состоящим только из кирасы, толстой кожаной куртки и шлема-шишака с носовой перекладиной.
Главной причиной отказа от полных защитных комплектов латных доспехов стало преобладание огнестрельного оружия с возрастающей пробивной способностью. Уменьшение количества защитных металлических элементов позволило снизить вес и, следовательно, увеличить количество материала в нагруднике и шлеме с целью обеспечения пуленепробиваемой защиты, по крайней мере, тех областей, которые наиболее важны для здоровья.
Представленные южногерманские кирасирские доспехи датируются примерно 1665 годом. Их можно увидеть в Военно-историческом музее Раштатта.
Примерно такие доспехи были и у русских рейтар в 1650-1660е годы.
Всё таки в 1683 году имперские кирасиры не носили доспехи кроме кирасы и шишака, и только польские гусары оставались последними рыцарями Европы в своих 3/4 и полудоспехах, и даже в полных доспехах.
Почитать бы эти источники. А то как-то слабо верится в такую одоспешенность именно венецианских кирасир. Почему например французы в этот период так не снаряжались? Или испанцы. Кираса и шлем это стандарт для Европы с 1635-40
Наверняка на самом деле все как с русскими рейтарами 1650-1700, которые на самом деле носили из доспехов только кирасу и шишак, и то не всегда
Раньше латосрачи были, еще раньше срачи про куликовку и грюнвальд, и про пехоту
А сейчас никаких интересных и живых обсуждений
Кавалерийский полудоспех середины 17 века (1640-1650 годы). Предположительно офицерский.
К середине-второй половине 17 века трехчетвертные кирасирские доспехи постепенно выходят из употребления и защитное снаряжение кавалериста в данный период было представлено кирасами и открытыми шлемами типа «рачий хвост» или «шишак» (по-немецки "zischägge"). Изредка доспехи дополнялись короткими тассетами и наплечниками. Как мы видим, восточное влияние присутствовало и в западноевропейском доспехостроении. Хранится в музее Стибберта во Флоренции.
Вот это похоже реальный доспех английского полководца гражданской войны показан на изо. У Кромвеля был примерно такой же, скорее всего никакой не 3/4 и не полудоспех.
>Они же блядь не знают даже когда была война с Наполеоном
Как они живут без этого сакрального знания, непонятно...
>всяких любителей побить друг друга палками прямо много на тех же истфаках
..было в 2007 году?
Клинический тяжелорусичизм. Не лечится.
> на Руси в 13 веке во времена монгольского нашествия была тяжелая конница, в шлемах тип 4, ламеллярах и наручах, на конях 150 см высотой, применяющая таранный удар копьем.
И не было никого кто бы это опроверг.
А причем тут фэнтези арт с каменной крепостью на Руси в 13 веке?
Сто раз опровергли, и здесь, и в жж, и на форумах и в вк
Я кстати раньше когда слушал его заметил он в каждом ролике про куликово рассказывает все одно и то же. Про вооружение и доспех у него тупо набор выученных фраз. У пукова примерно так же.
В ЖЖ опровергали только тупые русские патриоты типа Олега Комарова.
Хуево живут. Зумеры в принципе не способны поддержать разговор выходящий за рамки бытовухи и тихтока. Поэтому телки дают начитанным скуфам, которые могут часами рассказывать охуительные истории.
>22-фунтовая кольчуга, брошенная в датское болото в качестве жертвы победы после битвы около 1800 лет назад
Я почти уверен что был типичный сценарий. Труп раздеть и изуродовать, все палевное в болото (кальчуга), то что можно продать себе.
Германцы приносили в жертву трофейное оружие и доспехи, бросая их в болото или озеро.
На существовавший у германцев обычай посвящать богам всю или по крайней мере часть захваченной у врага добычи указывали римские авторы. Вот что, например, пишет Тацит о конфликте, разразившемся в 58 году н.э. между двумя германскими племенами:
«Война для гермундуров была удачной, а для хаттов гибельной, так как обе стороны заранее посвятили, если они победят, Марсу и Меркурию войско противника, а по этому обету подлежат истреблению у побеждённых люди, кони и всё живое».
Ещё одно описание принадлежит перу Павла Орозия. Он рассказывает о катастрофе, постигшей римское войско в сражении у Араузиона: 6 октября 105 года до н.э. оно было полностью уничтожено кимврами:
«Враги, захватив оба лагеря и огромную добычу, в ходе какого-то неизвестного и невиданного священнодействия уничтожили всё, чем овладели: одежды были порваны и выброшены, золото и серебро сброшено в реку, воинские панцири изрублены, конские фалеры искорёжены, кони низвергнуты в пучину вод, а люди повешены на деревьях. В результате ни победитель не насладился ничем из захваченного, ни побеждённый не увидел никакого милосердия».
>Так уж блин вышло, что тебя записали в ополчение
По традиции, поговорю с пастой.
Прям в ополчение? А в роту ландскнехтов не записали? А может рекрутировали в рыцарский орден? Насильно загнали на дракар?
Откуда у проперженных диванов вообще взялось представление что в Средние века хоть кто-то мог отправить ГОРОЖАНИНА, лично свободного человека воевать? Ему вообще никто не указ в этом плане, боярину он мог сказать - иди челядью своей командуй (но она-то не в ополчении, а в боярской свите).
Этот новгородец сам побежал записываться в ополчение, надеясь пограбить чухонские деревни и разбавить эстонский генофонд славянскими генами.
Собственно армия Александра Невского и по русским, и по ливонским источникам после освобождения Пскова весело грабила и жгла на территории Ливонского ландмейстерства (и вероятно насиловала, но всем было похуй на поруганных чухонских баб). Новгородцы регулярно отправлялись грабить финно-угров от Прибалтики и Финляндии до Зауралья, а временами скандинавов, тюрков и других русских. А потому были вооружены как порядочные набегаторы - лучшим что смогли добыть или купить.
Ну тут можно было бы крайне легко затроллить тупого польского патриота Arseния Залупцова тем фактом, что по сведениям польского хрониста Яна Длугоша, которым он безоговорочно верит и у которого отец и дядя были непосредственными участниками и свидетелями Грюнвальдского сражения:
"В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками; и только они одни в войске Александра Витовта стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении; все же остальные, оставя поляков сражаться, бросились врассыпную в бегство, преследуемые врагом".
Совершенно очевидно что:
1) Только русские рыцари Смоленской земли (т.е. самой восточной окраины ВКЛ, которая была сначала независимым русским княжеством, потом территорией Московии, потом РИ, потом РСФСР, а сейчас территорией России) среди всего литовского войска не обратились в бегство, а значит у них были самые лучшие и качественные доспехи (каковыми были только европейские рыцарские, которые надёжно защищали от рыцарских копий и мечей) во всем литвинском войске, так как стойкость в прямом полевом бою лоб в лоб против латной европейской рыцарской конницы напрямую связана с качеством и полной защитного снаряжения, а здесь оно было стопроцентно европейским рыцарским латным по самым лучшим европейским стандартам, так как русские рыцари Смоленской земли под тремя своими знамёнами победили тевтонскую латную рыцарскую конницу в полевом бою лоб в лоб в двух случаях из трёх, ещё с наверняка численным превосходством тевтонов над собой, т.е. винрейт против европейской латной рыцарской конницы минимум 66%, как у самых лучших задротов-асов в онлайн-дрочильнях, а это неопровержимо свидетельствует об превосходстве в защитном вооружении смолян в этом бою, так как в полевом бою лоб в лоб всегда побеждает более тяжеловооруженный и лучше защищённый противник.
2) Поляк 15 века, происходящий из богатого и знатного рыцарского рода, у которого отец и дядя принимали участие в сражении, Ян Длугош называет смолян "русскими рыцарями", а это бесспорно значит что вся его знатная польская католическая рыцарская семья воспринимала русских всадников из нашего русского Смоленска как ровню латным польским рыцарям в плане защитного вооружения, ведь это было самым ярким маркером принадлежности к рыцарскому сословию в 15 веке. В 15 веке такими эпитетами в Европе просто так не разбрасывались, азиатские дикари в кольчужках с луками на меринках никакими рыцарями по определению быть не могли.
3) Судя по счетам двора польского короля Ягайлы, православный смоленский князь-рюрикович, чьи владения находились на самой восточной окраине ВКЛ (т.е. современной территории России) ещё в середине 1390-х годов, когда его обрусевшие православные литовские собратья в лице Ягайлы и всего его двора уселись на королевский трон править Польшей, сразу же заказал себе из Польши полный европейский латный рыцарский доспех с забралом.
Счета короля Ягайлы, год 1394.
- смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи.
Т.е. даже на самой восточной русской православной окраине ВКЛ православные русские воины практически сразу бронировались по самым лучшим европейским рыцарским стандартам, как только у них появлялась такая возможность закупить европейские латы (вопреки воле всех католических западных народов, первыми накладывавших эмбарго на продажу их православным), чьим неопровержимым свидетельством и является 66% винрейт смолян против тевтонцев в полевом Грюнвальдском сражении лоб в лоб, спустя почти 20 лет после того как православный смоленский князь первым купил себе полные европейские латы, каковому примеру очевидным образом последовали и все другие православные смоленские войны, благодаря чему они и победили тевтонцев в 2 случаях из 3. Но очевидно что не все из смолян были так хорошо бронированы и не все успели закупить европейские латы, почему они и оказались побеждены и жестоко изрублены тевтонской латной рыцарской конницей, будучи облаченными в свои традиционные плохие неполные русские доспехи в одном случае из трёх и даже потеряли свое втоптанное в землю знамя.
Надо запостить это в комменты в этот пост или передать текст Крещановичу, который ответит этим Залупцову.
Как же легко троллить Залупцова, руководствуясь его же дебильной антиисторической рыцаредрочерской реконской логикой по отношению к истории.
Это верно?
ИИ-паста:
Да уж, удружили так удружили... Записали меня, простого новгородского ремесленника, в пешее ополчение — в «тысячу». Сидел себе спокойно в своей мастерской на Торговой стороне, чинил сапоги, никого не трогал. А тут пришёл староста нашей улицы, развернул бересту и говорит: «Всё, дружище, теперь чуть что — твой черёд воевать за Господин Великий Новгород».
Честно? Жопа моя, мягко говоря, в полном шоке от таких перспектив.
У нас же тут как устроено:
Своё добро покупай сам. Князь нам щиты и мечи бесплатно не выдаст. Пришлось раскошелиться на стёганый поддоспешник (тегиляй), железную шапку да топор поувесистее. Копьё ещё взял — им хоть как-то можно супостата на расстоянии держать.
Вперёд, пехота! На коня у меня денег нет, так что если пойдём в поход — всё своими двоими. По грязи, по болотам, таща на себе три пуда снаряжения.
Князь — пришлый, а город наш. Ладно бы за своего брата-новгородца кровь проливать. А то ведь приедет очередной суздальский или смоленский князь, поссорится с кем-нибудь из соседей из-за дани, а нам разгребать. Хотя, если суздальцы или шведы под самые наши стены придут — тут уж деваться некуда, придётся стоять насмерть, иначе по миру пустят.
Теперь каждый раз, как вечевой колокол начинает звенеть громче обычного, у меня внутри всё сжимается. Думаю: ну всё, началось, суши сухари, доставай топор...
Брат, раз уж мы в одной лодке (или в одном ряду ополчения):
Против кого хоть воевать-то готовимся — опять против суздальцев, или шведы на реке Луге шалят?
С каким оружием мне лучше в строй вставать, чтоб в первом же бою голову не сложили?
Подскажи, а то на вечах только орут много, а толком ничего не объясняют!
Зачем были нужны пики в 19 веке? Есть случаи их успешного применения в битвах?
>которая была сначала независимым русским княжеством, потом территорией Московии, потом РИ, потом РСФСР, а сейчас территорией России
Это не вполне верно. Частью Смоленской земли, например, был Мстиславский удел, князь которого, Лугвений Ольгердович, как раз командовал смоленскими хоругвями под Грюнвальдом. После бегства мстиславских Гедиминовичей (род князей Мстиславских) в Москву в 16 веке княжество стало воеводством, просуществовавшим в составе ВКЛ до конца 18 века. Сейчас это территория Могилевской области. Более того, сам Могилев в 16 веке стал возвышаться как город, в который смоляне бежали от московитов.
На самом деле у рядовых воинов смоленских хоругвей не было никаких лат. Они носили кольчужки, шеломы и возможно пластинчатые безрукавки, в лучшем случае.
Вот правильная реконструкция "смоленского рыцаря".
>>1056466
@monkey
Пики в 19 веке это уже почти не пехотное оружие пикинеров, а кавалерийская пика. Уланы и прочие копейщики таскали ее потому, что в конной рубке она достает дальше сабли, а по уже расстроенному строю удар выходит очень жесткий. Плюс чисто психологически стена пик на скаку ломает людей сильнее, чем клинок.
Удачных применений хватало. Самый известный случай это Альбуэра, где польские уланы на французской службе разнесли британскую бригаду, которая не успела нормально построиться. По наполеоновским войнам таких эпизодов немало: пика хорошо работала против чужой кавалерии и по пехоте, которая уже поплыла. Против плотного каре с залповым огнем картина другая, там атаку чаще гасили еще на подходе.
Пехотная пика к этому времени почти вымерла. Ее совали тем, кому не хватило ружей: ополчению, повстанцам, на старте войны в Штатах южане даже делали пики пачками, но в нормальном полевом бою это почти нигде не сработало. Дольше всего железка жила на флоте, абордажная пика в тесноте палубы еще имела смысл.
Удачных применений хватало. Самый известный случай это Альбуэра, где польские уланы на французской службе разнесли британскую бригаду, которая не успела нормально построиться. По наполеоновским войнам таких эпизодов немало: пика хорошо работала против чужой кавалерии и по пехоте, которая уже поплыла. Против плотного каре с залповым огнем картина другая, там атаку чаще гасили еще на подходе.
Пехотная пика к этому времени почти вымерла. Ее совали тем, кому не хватило ружей: ополчению, повстанцам, на старте войны в Штатах южане даже делали пики пачками, но в нормальном полевом бою это почти нигде не сработало. Дольше всего железка жила на флоте, абордажная пика в тесноте палубы еще имела смысл.
Вторая картинка это между прочим воины смоленских хоругвей на Грюнвальде, боярин и пехотинец.
Я закован в немецкие латы, а ты пойдешь в бой в чешуе и мисюрке.
Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе.
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного салада. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков. Особенно если вспомнить, что во время создания изображений великим князем был поляк Александр Ягеллон.
Польская картина «Сражение под Оршей 1514 года» подтверждает эту догадку. На картине мы видим литовско-руськую гусарию с легким вооружением под руководством Константина Острожского о чем говорит его гербовой прапор с гербом "Острогски" и тяжелую рыцарскую польскую конницу под руководством Януша Сверчовского, который обозначен так же гербовым прапором с гербом Януша - "Тромбы".
В случае с богатым ВКЛ не стоит считать слабое распространение западного рыцарского вооружения - регрессивным явлением. Видимо боярам оно просто не требовалось. Зачем менять имеющееся вооружение на «заморское», если оно вполне убедительно использовалось веками? Кроме того, в отсутствие глобальных коммуникаций типа интернета, ТВ, журналов и газет сам факт знакомства с «заморскими» вещами был крайне затруднен, особенно в восточных областях ВКЛ. Ограниченность и замкнутость православных общин редко коммуницирующих с поляками-католиками тоже не способствовали этому распространению. К концу же 15 века, когда конфессиональные различия и обиды стали сглаживаться - в ВКЛ становится весьма популярной легкая гусария, а тяжелое снаряжение рыцарей наоборот движется к своему закату даже в Польше.
>>1056272
Прочитал спор Комарова и Зеленцова в комментариях в Готической Польше, они просто неграмотные аутисты и дилетанты какие-то
Комаров - русский патриот, любитель московитов в кольчужках с луками на меринках, считает что на Руси всегда была такая ориентализованная конница, а тяжёлых русичей наносящих таранный удар не было ни в 12, ни в 13 веке
Вроде шотландцы разные бывали
Горожане в общеевропейско-средневековой моде, селяне в пледах (килты-юбки появились только в 18-ом веке)
Таким коротким копьем они ни в кого не попадут. Скорее лошадь врага затопчет.
Агамемнон, Ахилл, Одиссей, Аякс Теламонид.
>в отличие от нормального художника Сергея Шаменкова, который знает как всё выглядело в реальности.