Задаем вопросы, постим правильные графические реконструкции, картины художников-баталистов и другие изображения на военно-историческую тему, но только не одни и те же по 133-у разу.
Ведем нормальные обсуждения с предоставлением научных работ в качестве пруфов и стараемся не скатываться в срачи и политоту.
Прошлый тред https://2ch.su/hi/res/1018020.html
Я правильно понял, что лошади такие и были? Кто побогаче, то нормальные, а у кто-то на пони разъезжал, кому не надо было в кавалерийский наскок?
Почему фэнтези? Ты специалист по Армении 19 века и можешь сказать что не так на этих реконструкциях армянского художника Давида Григоряна?
Ну по боевой эффективности сиу наверное были все же получше.
Дестрие, арабские лошади и турецкие аргамаки были нормального размера. Шотландские, скандинавские, финские и литовские лошади в Европе были типа как пони, ногайские лошади тоже были очень мелкие, монгольские вон и сейчас такие же, смотри фото
Эпирский фалангит, III век до н.э.
Если речь о македонцах, то сохранились фрески с изображением их воинов в, вроде, Малой Азии. Понятно, что доверять изображенному на 100% нельзя.
Должны быть еще письменные источники. Какие-нибудь описания античных авторов.
Считаешь, это им казалось важным, когда они составляли свои труды?
В Руссии с мгновения появления кириллицы, надписи на мечах кириллицей применялись?
А нейросеть говорит что были!
В Польше было рыцарство, и оно сыграло огромную роль в формировании польского государства, его культуры и социальной структуры. Однако польское рыцарство имело свои уникальные черты, отличавшие его от классического западноевропейского.
1. Происхождение и развитие
Дружинники (воины князя) — первоначальная основа в раннем Средневековье (X–XI вв.).
Рыцарство как сословие оформилось в XII–XIV веках под влиянием западноевропейских (особенно германских(немецких)) традиций, но с местной спецификой.
2. Ключевые отличия от Западной Европы
Отсутствие строгой феодальной иерархии: Не было сложной системы «вассал моего вассала — не мой вассал». Все шляхтичи (дворяне) считались равными перед королём (хотя на практике были магнаты и простая шляхта).
Коллективное рыцарство — шляхта: К XVI веку всё польское дворянство стало называться шляхтой (szlachta), и даже самый бедный шляхтич имел те же права, что и богатый магнат (в теории). Это было массовое рыцарское сословие (до 10% населения — один из самых высоких показателей в Европе).
На Руси не делали свои мечи, только покупали в Европе, поэтому надписей на кириллице на мечах не было
У римского кавалериста 2-3 века доспехи лучше чем у русского дружинника или поместного 10-16 вв.
А вы заметили сколько сейчас появилось всяких шизов и прочих ненормальных, которые пишут совершенно идиотские комментарии в разных исторических группах в вк?
Ну ты сравнил прединдустриальное государство с раннефеодальным, которое вдобавок не имело внутренних источников железа (болотное не в счёт).
Вообще странно, что такие бескультурные плебеи интересуется историей. В моё время история была самым ненавистным предметом у школоты. Они заучивали параграфы как стихи. Для них это была информация будто с другой планеты. А теперь они массово забегают на ютуб-каналы и мычат нечленораздельное.
Тупым скуфам 40+ лет вообще нельзя сидеть в интернете и тем более писать там что-то, у них маразм уже просто, их уровень это смотреть телевизор и бухать, а не обсуждать историю в исторических группах вк или здесь на дваче
Тушись, малолетний дегенерат.
https://ciase.ru/wp-content/uploads/2023/04/history-word-final1.pdf
Почему во всех странах Европы, в том числе и в восточной Европе, даже в Византии, Молдавии и ВКЛ, в 14-16 веках массово носили полные рыцарские латы, в отличии от понятно кого? Даже турки в 16 веке массово носили трофейные венгерские и хорватские латы
Фэнтези. Литовский боярин должен быть в полном латном доспехе, а не в восточном юшмане, которого в 1410 еще просто не существовало
Женщины любят больше социологию, психологию, культурологию, журналистику, где они занимаются своим любимым делом — обсуждением людей, которых видят непосредственно. А мужикам политология, философия и история вставляет, где уже надо обобщать, обсуждать технические вещи, смысл больших событий, анализировать влияние исторических процессов на умы и сердца аборигенов.
4й пик это опять из серии бесконечных унижений латных рыцарей пехотой в 14-16 вв.
Вот такие гусары в середине 16 века были и в Польше и ВКЛ. Но тупые русские патриоты в вк всё равно будут писать про какую-то придуманную реформу Стефана Батория, который якобы одним указом реформировал гусар и сделал из них тяжёлую латную конницу в 1570е годы.
> в Польше и ВКЛ
Кого ебет, что было в недоразвитых парашах-данниках крымского хана и ногайских мурз, из которых угоняли больше рабов, чем из Африки.
На твоей карте видно, что из Muscovy почти столько же угоняли. Крымские татары даже Москву сожгли. А немощные трусливые русичи во главе с Ванькой Грязным ничего не могли им сделать и обосравшись прятались в северной тайге
Немощные трусливые русичи так качественно разъебали чуреков при Молодях, что те потом десятилетиями на Москву набегать даже и не пытались.
Нет, не видно. 80 % набегов татар и ногайцев приходилось на ВКЛ и Польшу, как на самые жалкие страны, которых регулярно пиздили и чье население сотнями тысяч в год уводили в рабство даже такие могучие "сверхдержавы" как Бкуджакская орда (население до 50 000 чел) и Едисанская орда (население до 20 000 чел.).
Патриотический миф очередной. Отсиделись в гуляй городе попукивая из пищалей, а татары сами ушли потому что им стало нечего жрать
>Патриотический миф очередной.
чё-та про вымышленную битву на Синих водах.
Ебать дебил. Оба пути рейдов до Польши и московии проходили через Литву и очевидно, что общее количество точечных набегов будет выше в последней. А "сотни тысяч в год" это хуета, Крымский Хан Мехмед I Герай за раз миллион мocковитов угнал в рабство, пока чушпан васька иваныч по классике владельцев р. съебался подальше от своей столицы, кек.
>На Руси не делали свои мечи, только покупали в Европе
Не несите бред! Культ бог-кузнеца Сварога подразумевает и означает распространённость кузнечного дела на Руси!
Тебе не кажется, что было бы странно, если бы набеги крымских татар диспропорционально приходились на бассейн Оки и Волги, а не на верховья Днепра, Днестра и Буга, которые, блядь, буквально в Чёрное море впадают? Ну, чисто географически. Или в твоей версии истории татары на коврах самолётах совершали набеги?
Это как с половцами и печенегами, которые, вопреки мнению великого лакского военного историка, в России ничего не терзали, поскольку чисто географически едва ли соприкасались с русскими землями в России.
Почему при таком богатстве не могли армию собрать для войн с РЦ?
Да история стара как мир, мы её до сих пор можем наблюдать чуть ли не в прямом эфире. Накупили западного говняка, который в номинальном кэше в десятки раз дороже мassковитских решений, а потом в нём и обмякают, потому что этот западный говняк не приспособлен к конкретным географо-физическим характеристикам Восточной Европы в отличии от эквипа ехидного мassковита, который снарядился за три копейки и этого хватило, чтобы в очередной раз выебать л так как у него дёшево и сердито зато эффективно за свои то деньги. Некоторые вещи не меняются.
> Вместо воевания, они предпочитали гнать зерно в Европу и богатеть на этом.
А в итоге проебали роль главного экспортёра зерна в Европу этим самым мassковитам, которые у них и страну с холопами отжали. Очередное доказательство истины, что кто выбирает позор в обмен на войну получает и войну и позор.
Все так. Польско-литовские магнаты были рады приходу царских войск, потому что те не рушили их привилегии, спасая от революционной конституции, посягавшей на крепостной порядок.
Да даже более того, русская власть только усилила крепостничество. Манифест о трехдневной барщине для крепостных Польши и Литвы, в отличие от московских, барщину усугубил, лол. Не говоря уже о том, как Екатерина двумя десятилетиями ранее ввела крепостное право на Гетманщине и Слобожанщине, которое украинцы сбросили в войне против польских панов в предыдущем столетии.
Царская Россия - главный защитник угнетения народных масс, привилегий помещиков и самодержавной деспотии в Европе.
В ВКЛ вообще не было князя как такового после Витовта. Ягеллоны жили в Кракове, потом в Варшаве, в Вильне появлялись не часто и в самом княжестве выполняли роль скорее первых из магнатов. Причем, в отдельные моменты великокняжеские владения могли уступать по богатству владениям тех же Радзивиллов, например. ВКЛ - не централизованная монархия, как Московия, и не шляхетская республика, как Корона Польская, ВКЛ - это крепостной олигархат. Как минимум, до Домашней и Великой Северной, войн в ходе которых разгромили партию Сапег и перекроили законы на более польский лад.
Из этого росли все особенности внешней и внутренней политики княжества. Мятежи Шемячичей, Мстиславских и Глинских в начале 16 века, уход украинских князей в Польшу после 1569 года - пик центробежных процессов. Только к последней трети 16 века ВКЛ обрела свои оптимальные границы (по сути современные границы Беларуси и Литвы ок)
Когда исчезли последние легионы и воины надолго превратились в толпу оборванцев, вооружённых как попала ?
Были ли попытки восстановить использование формаций ?
Хуясе первые аркебузы были лютой имбой. Неудивительно что самые топовые армии (испанцы, турки, моголы) сразу стали переходить на огнестрел. А потом и остальные подтянулись, предварительно наполучав от них пиздюлей.
В Византии некоторые легионы существовали еще в 6-7 веках, до появления фемной системы
Формации не исчезли, все строились в простую фалангу или стену щитов, никто толпой не воевал
В Византии до 11-12 веков были скутаты - тяжелая пехота сражавшаяся в строю
Успех ударной конницы тяжелых польских латников против азиатской конницы конца XV и начала XVI века, о которых я писал ранее, оказалось имел отклик вплоть до середины XVI века. Эпоха доминирования немецких лат и старых рыцарских традиций в Польше, неожидаемо для меня, смещается с начала XVI на 2ю половину XVI века. Не удивительно, что во времена короля Зигмунта II Августа были так популярны рыцарские турниры, в которых он сам принимал активное участие.
Это подтверждается подсчетами Марека Плевчинского. Оказывается у него есть на этот счет работа на английском языке. Вот что он пишет:
Процентное соотношение польских копейщиков в тяжелых доспехах не уменьшилось даже после устранения северной угрозы (Прусская война 1519-1521). Это справедливо и для смотровых регистров мобильной обороны приграничных войск, то есть в районе юго-восточной границы. Средний процент составлял более десятка % и в некоторые периоды быстро увеличивался. Например, в 1538 году во время похода на Хоцима он достигал 20 %, а самый высокий зарегистрированный процент был отмечен в 1542 году (27 %).
В то время число копейщиков превышало число лучников и лишь уменьшалось по сравнению с числом гусаров. Более того, в 1561 году число копейщиков в подкрепляющем контингенте польских рядовых воинов под командованием Флориана Зебжидовского, отправленном на войну с Москвой, было еще больше. В знамени гетмана 50 % составляют копейщики, в знамени Станислава Лесниовольского — 36 %, а в знамени Марцина Зборовского — 57 % всадников.
На основании приведенных выше примеров может показаться, что число конных копейщиков в тяжелых доспехах с течением времени не уменьшалось, а росло. Однако это не так, поскольку среди копейщиков XVI века можно выделить две категории: тяжеловооруженные копейщики в полных доспехах (их лошади также были в полных доспехах) и средневооруженные копейщики в кирасах (нагрудниках и спинных пластинах). В мобильной обороне приграничных войск процент копейщиков в полных доспехах с течением времени уменьшается, в то время как число всадников в кирасах, так называемых «пластинах», растет. Последние, в отличие от гусаров 1560-х годов, не носили щиты и заменили сабли мечами. Их копья и седла также отличались.
Ян Тарновский, герба Лелива, один из самых славных польских гетманов, оставил трактат по военному делу начала 16 века. Он осознавал значение построения конных воинов в тяжелых доспехах. Тарновский ясно пишет, что чрезмерное сокращение тяжеловооруженной кавалерии в польском войске приведет к уничтожению ее ударной и сокрушительной силы. В трактате «Наставления для королевского казначея» («Pouczeniach podskarbiemu koronnemu»), написанного в 1528 году, он советовал командирам хоругвей сохранять в своих отрядах латников в полных доспехах («gravis armaturae») и их крупных сильных лошадей. Они должны были составлять 20 % от общего числа воинов.
лолчто Этот геймерский слэнг, на котором на бордах разговаривали еще лет 15 назад.
мимо
Ну геймерский, какая разница, у нас то тут тред не про игрушки
Да тут вся доска про игрушки. По книгам историю здесь изучало полтора анона-гуманитария.
Почему у литвина из европейского вестернизированного ВКЛ 16 века какой-то азиатский бехтерец и кольчужки-панцири? Где полный латный доспех как у настоящего белорусского рыцаря?
Написано же. Шляхтич был из малоимущих, поэтому мог снарядиться только как мoскoвитский царь, князь или боярин из боярской думы в азиатский доспех.
Азиатский доспех в 16 веке мог быть дороже, тяжелее и сложнее в изготовлении, чем простой европейский латный полудоспех как у ландскнехтов или рейтар
Ну так приходится говорить с животными на вашем языке
>>1024851
Охуительные истории. У меня только госуслуги работают без впн.
Какой-то местный баг скорее всего, уже больше месяца не юзаю впн для ютуба.
Спасибо.
Хотя на картинке каплеобразные щиты, они же при построении черепахи не защищают от стрел так, как римские
>запорожского казака 17 века.
Хуита же, пусть валит и без шаровар не возвращается
Казаки начали носить шаровары с 1720х, а широко распространились они среди казаков с 1760х
А почему великий польский эксперт по крылатым гусарам Радослав Сикора считает, что шаровары вошли в моду в Речи Посполитой во время польско-турецкой войны 1672—1676 годов?
Так это сначала поляки стали носить эти шаровары в конце 17 века, а у казаков они появились позже, в 18 веке, у них же свой более архаичный и традиционный костюм, хоть и являющийся тоже вариацией венгерско-польского костюма, который в свою очередь происходит от турецкого костюма 15-16 вв., когда в нем еще тоже не было шаровар. Шаровары это персидская одежда, они распространялись постепенно в восточной части Османской империи в 16-17 веках. Многие турки ходили в узких штанах и коротких доломанах, почти не отличаясь от венгров.
Вколдахтик вообще сильно оговнел. Раньше я сидел в паре уютненьких пабликов, а сейчас в ленту лезет какой-то балаган, где то ли боты сплошные, то ли оскотинившиеся до их состояния люди.
>>1025119
>Многие турки ходили в узких штанах и коротких доломанах, почти не отличаясь от венгров.
Так ты сейчас описываешь этнических славян, венгров, албанцев и греков, живущих на европейской территории Османской империи. Именно они и были эти "турки", ходившие в узких штанах и коротких доломанах. Из этих же людей на 100% состояли знаменитая "турецкая" янычарская пехота. Хватит выдумывать что были какие-то единые турки. Всегда нужно уточнять были ли это славянские турки, тюркские турки, греческие турки, албанские турки или венгерские турки.
Арсений Зеленцов считает что на Русь поставляли из Европы только кольчуги, мечи и шпоры. Вроде бы еще немцы специально делали сфероконические шлемы (пикельхаубе) на экспорт в ВКЛ и русские княжества.
Твоя нейропаста это конечно не пруф. Давай оригинальные цитаты про экспорт доспехов из этих ганзейских письменных источников. Но ты их вряд ли найдёшь.
ну торговля велась, из чужеземных стран оружие, доспехи, щиты доставляли в рамках торговли, но нельзя говорит что отечественного производства не было, ведь оно было, и начиная с древнейших времён, иначе бы бог-кузнец Сварог не был бы известен и почитаем.
>отечественного производства не было
Да, 3 кг железа в год из болотной руды
>>1025235
Было эмбарго на ввоз оружия, доспехов и любых изделий из железа
Поэтому то единственным доспехом рязанского великого князя была короткая дырявая кольчужка, а простые войны вообще обходились без металлического оружия и доспехов
Из какого болота вы такие пессимистичные вылезли?
Был импорт руды и ковка из него оружия и доспехов.
Ты пишешь как чужеземец. Какое эмбарго в XIV веке? Это невозможно было. Кстати и ныне в XXI веке санкции не работают, обходят их ушлые купцы, и в XIV веке эмбарго обходили купцы.
Импорт был именно железа а не руды. Современные железоделательные производства в России начали появляться только в 17 веке, при Романовых - на Тульских и Каширских заводах, основанных голландцами.
Работают, еще как, половины нормальных лекарств уже давно нет в аптеках
Если не большинства. В льготных аптеках вообще невозможно что-то получить. Ждешь месяцами, а потом говорят что нет на складе, больше не закупают то или иное лекарство.
Если бы эмбарго обходили и в Новгород привозили бы много европейского оружия и доспехов, то были бы многочисленные находки всего этого, хотя бы как в Беларуси, Украине и Польше, особенно в Украине где копатели находят тонны европейского вооружения 14-15 века. А в Новгороде что? 8 кучек пластин за 14-15 век и всё.
Не было ничего. Металлургия была крайне мало развита. Ковали топоры и наконечники всякие
>>1025265
В 17 веке ничего не было. Тульский завод был основан при Петре в 18 века. Уральские заводы тоже уже в 18 веке
>хотя бы как в Беларуси, Украине и Польше, особенно в Украине где копатели находят тонны европейского вооружения 14-15 века.
Напоминаю, что в одном Новгороде найдено больше деталей от латных перчаток чем во всех вышеперечисленных странах вместе взятых.
>Арсений Зеленцов считает
Мнение какого-то кокорекона-ролевика без исторического образования, фехтовавшего черенками от лопат, никого не интересует. Ты ещё сюда мнение его дружка-кокорекона Клизма Ссаныча принеси, который тусовался с ним в одном кокореконском клубе.
Клим Жуков и Олег Двуреченский считают что на Руси/в России до 18 века добывали 3 кг железа в год из болотной руды и что простой рабочий топор в 16 веке стоил 40 копеек, а на одну копейку крестьянская семья могла жить месяц.
Сто раз уже писали, к новгородским тяжёлым русичам эти перчатки никакого отношения не имеют. Их носили ганзейцы у которых в Новгороде был свой укреплённый двор, или литвины из дружин служилых литовских князей. Русский доспешный комплекс не предполагает ношения с ним европейских латных перчаток и любых других элементов европейского доспеха, он слишком консервативный и архаичный для такого.
Щит с рожей взят с фресок гробницы Агиоса Афанасиоса, кон IV в до н.э.
У атакующего парфянина копье под мышкой - сразу нахуй. Седло тоже хуета
>Твоя нейропаста это конечно не пруф. Давай оригинальные цитаты про экспорт доспехов из этих ганзейских письменных источников. Но ты их вряд ли найдёшь.
>Твоя нейропаста это конечно не пруф. Давай оригинальные цитаты про экспорт доспехов из этих ганзейских письменных источников. Но ты их вряд ли найдёшь.
Врал. Это просто фэнтези картинки с тяжёлыми русарами. В реальности никто на Руси такие доспехи не носил.
Конский доспех еще откуда-то у новгородца 14 века. У них даже в середине 15 века в битве под Русой никаких конских доспехов не было.
Кто есть кто по масти.
Есть "зеленцовцы", "жучисты", "звягинцевцы", "паласиосцы". Кто из них тру?
Кто шарит за историю, а кто сектант-мракобес и вообще чушпан?
Нечитайлов кринж или база? А Великанов?
Олега Комарова стоит почитать?
Тут в основном идут срачи между троллем - тяжело/легкорусичистом (в зависимости от настроения) и тупым русским патриотом. Никаких "зеленцовцев", "жучистов", "звягинцевцов", "паласиосцев" на самом деле здесь нет, это тоже всё троллинг от 1-2 анонов
Ты еще скажи что у Игоря Дзися правильные реконструкции русичей времен Ледового побоища и Куликовской битвы
>между троллем - тяжело/легкорусичистом
То есть это все дихотомия одного человека?
Однако.
Он сам писал здесь что он бывает то тяжелорусичист (тогда он обычно постит про латных новгородцев в фулплейтах и русских рейтар в полудоспехах), то легкорусичист (тогда пишет какие русичи всегда были отсталые и нищие в одних кольчужках и тд.)
>Он сам писал здесь что он бывает то тяжелорусичист (тогда он обычно постит про латных новгородцев в фулплейтах и русских рейтар в полудоспехах), то легкорусичист
Органично получается. Как будто минимум два разных человека
Спасибо за пояснения.
Остались сомнения.
Выше идет срач между сторонником завоза латных доспехов в Новгород и его опппонентом, ссылающимся на мнение Зеленцова. Ногородский тяжелорусичист спорит сам с собой? Или все-таки тут есть легкорусичисты помимо двуликого?
Какая база по лошадям?
Могли ли русские лошади таскать тяжелых всадников? Да еще и с возможной конской броней как предположил Арциховский?
>Могли ли русские лошади таскать тяжелых всадников?
Я точно знаю, что к 16 веку в Московской Руси обеспеченные всадники предпочитали аргамаков из Средней Азии - высоких, очень поджарых, быстрых на коротких дистанциях, выносливых в долгих походах. Возможность таскать на спине тяжесть в списке достоинств этих лошадей не входит.
>Сто раз уже писали, к новгородским тяжёлым русичам эти перчатки никакого отношения не имеют.
Вот мрази ганзейцы. Проникли на боярский двор в Неревском конце и подкинули туда европейскую латную перчатку с наручами. И по всем концам Новгорода раскидали латные перчатки. Зачем новгородцы позволяли ганзейцам расхаживать в доспехах по всему Новгороду и подкидывать их в жилые дома новгородцев?
>литвины из дружин служилых литовских князей.
Они никогда не проживали в черте города вместе со своими людьми. Это было прямо запрещено самими новгородцами.
Да, тут есть еще легкорусичисты. Я легкорусичист-реалист, я не люблю фэнтези типа напяливания полных лат и элементов латных доспехов на русичей 14-16 веков. Русские рейтары 17 века в каких либо доспехах кроме кирасы и шишака это тоже полное фэнтези, по мнению почти всех специалистов по 17 веку от Шаменкова до Курбатова.
Насчёт доспехов тяжёлых русичей 13-16 веков я согласен с Зеленцовым, всё таки он не зря 30 лет изучал военное дело Руси.
Аргамаки могли быть только у царя, бояр и князей. Массово на них никто не ездил. Все рядовые всадники поместной конницы ездили на дохлых мелких ногайских меринках 130-135 см ростом
>Шаменкова
Ты же тот шизик-пидарок, которого анон тут >>1025743 описал. Палишься из-за своего протыка.
>Аргамаки могли быть только у царя, бояр и князей.
И московских жильцов. Не забываем про отборных русских дворян, рядом с которыми польские послы показались незашореному путешественнику бомжами в специально одетом для въезда в Москву немецком сукне
Аргамаки - это чистокровные лошади, то есть очень древние, так?
Современный аналог аргамака- ахалтекинец (считается очень древней породой), так?
Я точно помню, что на 16 век в России были турецкие и появились арабские (при Иване Грозном). Но для 14-15 веков все должно быть намного хуже.
Особенно запутанным выглядит Новгород. Он отрезан от степных источников коней, а от Европы огражден запретами на ввоз. Тем не менее, "тяжелые русичи" асоциируются именно с Новгородом.
> дохлых мелких ногайских меринках 130-135 см ростом
Откуда данные по росту ногайских коней?
> Я легкорусичист-реалист
Каково твое мнение по легкрусичистам?
Кольчуга до 15 века. Потом что, тоже кольчуга?
Что по традиционным восточным доспехам на Руси, всем этим красивым юшманам, куякам, бахтерцам из книги Висковатого? Зерцала, опять же.
Бехтерцы, юшманы, куяки и зерцала в Московском государстве 15-17 веков могли позволить себе только цари, бояре, князья, воеводы и самые богатые дворяне из каких-нибудь потомков новгородских бояр. Зерцальные доспехи это вообще в 90% случаев парадные царские и боярские доспехи 17 века. В бою их никто массово не носил.
15-16 век это тоже кольчуга. И тегиляй. 17 век в большинстве случаев - голый кафтан, ни тегиляя, ни кожаного камзола хотя бы как у европейской кавалерии. Ну иногда короткая рейтарская кираска в 1650-60е
Это всё из-за страшной нищеты, отсталости, отсутствии своего железа и своего нормального производства доспехов /
Это не шиза, а неприятная и неудобная для русских патриотов историческая правда.
>Потом что, тоже кольчуга?
Голый кафтан.
Неужели так все печально?
Но ведь даже в домонгольской Руси были те же ламелляры - бронная мастерская из Гомеля, например. "Брони татарские" у Даниила Галицкого опять же.
Куда подевалось все это великолепие? В чем проблема сделать юшман? Казалось бы, в кольчугу вплести пластины немного отличные от ламеллярных.
Получается, с 13 по 16 век бронное дело на Руси почти не развивалось, даже некоторый откат, поскольку сократилось количество "дощатых броней", которые перешли в лакшери сегмент. Ламелляр и чешуя окончательно заброшены, а юшманы и прочие бахтерцы, которые им грубо соответствовали стали статусным маркером. Все верно?
Русский патриот Олег Федоров как обычно нарисовал московских всадников на слишком хороших и рослых конях вместо меринков 130 см ростом и в фэнтезийной красивой цветной одежде, вместо мешковатой бомжацкой сермяги в которой они реально ходили в 90% случаев.
Ты бы еще запостил вот этого воеводу в латах времен смоленской войны, как пример типичного московского поместного 17 века
Не было никакого "великолепия" ни до монгольского нашествия, ни под игом, ни в 16-17 веках. Была только страшная нищета, отсталость, неразвитость ремесел (не умели сами даже цветное сукно делать в 17 веке), неразвитость металлургии при отсутствии своего железа, консервативность, традиционность и скрепы. Поэтому и было так все печально в плане вооружения, доспехов, одежды и коней. Как и во всем остальном (архитектура, культура, образование и тд.) /
>вместо мешковатой бомжацкой сермяги в которой они реально ходили в 90% случаев.
Насчет кафтанов почему нет?
У стрельцов с 16 века цветные. А рейтары статусом повыше
>У стрельцов с 16 века цветные.
Нет, сермяжные.
Хорошо, а что с источниками?
Та же бронная мастерская в Гомеле была весьма крупной. А Гомель даже по тем временам не сильно лучше Мухосранска. Не Киев и даже не Смоленск. А ламелляры лучше кольчуги.
Даже кочевники неплохо одевались в броню. Железо худо-бедно добывали из болотной руды . Что не так с нашими предками?
В Новгороде найденj немало пластин. Там разве были какие-то особые месторождения железа? Почему Новгород был впереди?
Почему даже крестьяне с Готланда были облачены в бригандины? Что у них было чего не было на Руси 14 -15 веков?
>Нет, сермяжные.
Повседневная, да. "Выходная" описана Пальмквистом. Там все культурное, разноцветное.
В Гомеле была небольшая мастерская по сборке пластинчатых доспехов. Сами железные пластины там не делали. Металлургия для этого была недостаточно развита. Шлемы, наручи и ламелляры для элиты тогда импортировали из Византии и Персии.
Кочевники на 99% были бомжами в тулупах из овчины, вооруженные мослами или лошадиной челюстью на палке, так современники описывали всех от половцев до крымских татар.
Из болотного железа не делали доспехи. Все доспехи были импортные или из импортного железа. Даже короткая кольчужка была очень дорогим элитным доспехом в 14 веке.
В Новгороде найдено всего 8 комплектов пластин за 14-15 века. Это очень мало.
В Швеции было полно железа. И шведы могли также покупать любые доспехи у немцев, тогда как на торговлю доспехами с Русью было наложено эмбарго. Поэтому готландские ополченцы были одоспешены лучше чем московские бояре.
Короткий период при Алексее Михайловиче, когда московских стрельцов снабжали дорогим импортным цветным сукном. (Им еще шпаги выдавали в 1650е, а они их все переломали, потому что не умели ими владеть.) Во все остальное время они носили сермягу.
Городовые стрельцы тоже конечно всегда одевались в серое, и чуть ли не в лапти. Огнестрела у них почти не было, городовые стрельцы вооружались в основном рогатинами и топорками.
>177073324098831[...].jpg
Напомни, сколько лет в 17 веке в полках солдатского строя были вот такие специальные пикинеры в латах как в европейских армиях
>В Гомеле была небольшая мастерская по сборке пластинчатых доспехов.
Прсмотрел статью Прокопца за 2009 год. Гомельская мастерская названа слесарно-сборочной. Ты, видимо, шаришь
Почему ламелляры надо было импортировать из Византии и Персии? Это стандартный доспех от Тихого океана до Дуная.
Наруч типа "Сахновка" из Гомеля тоже скорее всего не местный?
>>1025845
> Из болотного железа не делали доспехи.
Почему? Есть технологические ограничения?
>Даже короткая кольчужка была очень дорогим элитным доспехом в 14 веке
А. Ф. Медведев: К истории кольчуги в Древней Руси
пишет в том духе что кольчуга была общеупотребительной в домонгольской Руси и ссылается на археологию.
>Кочевники на 99% были бомжами в тулупах из овчины, вооруженные мослами или лошадиной челюстью на палке, так современники описывали всех от половцев до крымских татар.
Я больше по античности и темным векам. Сарматы по описаниям закованы в броню, плюс они, видимо, изобрели шпангенхельм. Римские катафрактарии слизаны с сарматов и аланов. Менандр пишет о массах бронированных аврских всадников, Маврикий про защитные аварские конские нагрудники, которые неплохо бы перенять. Худяков писал про бронированных сяньби на лошадях с конскими доспехами по данным археологии. В целом, у меня сложилось впечатление что кочевники могли быть очень хорошо бронированы. Зачастую лучше оседлых.
>Им еще шпаги выдавали в 1650е, а они их все переломали, потому что не умели ими владеть
Как часто тебе говорят, что ты русофоб?)
Никогда не было, Олег Пёдоров как всегда врёт. Пикинёр полков нового строя – это такой дедушка в сермяге, даже без меринка, зато с корявой веткой вместо пики.
>Пойман за руку как дешевка.
Раз уж всплыла фразочка Чмоестры, то не грех вспомнить, что он отметился и на ниве оружиеведения.
>Особенно запутанным выглядит Новгород. Он отрезан от степных источников коней, а от Европы огражден запретами на ввоз. Тем не менее, "тяжелые русичи" асоциируются именно с Новгородом.
И правильно что ассоциируются.
Каменское побоище 21 августа 1407 г.
«И псковичи оуполчившеся и поидоша за реку в след их, и постигоша их за Камном на Лозоговичском поли, а Немци станы сташа, в неделю о вечернем годе, авгоуста в 21 день, на память святого апостола Фаддея и святыа мученици Вассы; и Немци воскоре исполчишяся; и оударишася на них псковичи, се бо бысть божие неспособие за оумножение грех наших и, много бившеся, показаша псковичи плещи своя и побегоша; и оубиша на первом ступе Елентия посадника, Кортача посадника, Панкратия посадника и инех боляр много и сельских людеи много избиша, а всех числом яко до седмисот голов, а немецьких князеи и боляр избиша много, не толко колко пскович пало, но и боле, и конеи немецких великих много приведоша во Псков. Сие бысть побоище силно, якоже бысть Ледовое побоище и оу Раковора».
Псковская летопись
1408-09 года:
По том, того же дни, божиим поспешением пригнаша вороначани, оже наши побиты, и рече Есиф Китович вельянин: господо вороначани, мстите кровь христианскую; и погнаша в след Немец, и сугнаша их на рубежи, оуже на павечерьи, и оудариша на них и оубиша 33 Немец, а инии разбегошася по лесу ранены, а что были полонили или кони или снасти, а то все вороначани отъяша, и самострелов немецких отъяша много.
Витовт после успешного похода на Новгород в 1428 г. обязал новгородцев, среди прочего, поставлять в Великое княжество Литовское «по сту фризов немецких». Это незначительное на первый взгляд число не покажется незначительным, если рассматривать элитность этой породы лошадей.
Хроника литовская и жмойтская:
"Потым псковяне голд Витольду на кождый рок доступили платити, a то их была дань: 5000 червонных золотых; фризов немецких, котрых доставали з Нарвы, пристани своей листанской; A Великий Новгород кождый рок мусел платити до скарбу десять тисячь чирвонных золотых и з самого одного места Новгорода, по сту фризов немецких".
«Военная реформа второй трети XV века в Новгороде» и архиепископ Евфимий II»:
"За время перемирия с Орденом новгородцы попытались наладить закупку лошадей в Моравии и там же набрать наемников. К весне 1447 года, согласно германским данным ожидалось прибытие в Новгород наемников и 600 лошадей.
Структура экспорта Ганзы и Руси:
В 1478 году московский князь Иван III ликвидирует Новгородскую республику, в результате чего товары с немецкими купцами были задержаны в Новгороде. В 1487 году возобновилась торговля с Новгородом, но в 1494 году по решению московского правителя ганзейская контора закрывается. Немецкие купцы с товарами арестованы и отправлены в Москву. В 1497 году запретили продавать пушки, латные доспехи (нем. harnisch), кольчуги (нем. pantczer), коней и всякого рода оружие и конскую сбрую (нем. resscopp), а из Ливонии — боевых лошадей. Из Данцига разрешалось к поставкам через ливонские города в Новгород — ручное огнестрельное оружие, например, мушкеты (нем. Muszquiteren). В 1514 году благодаря московскому князю Василию III ганзейские купцы получают возможность снова открыть контору и возобновить торговлю в Новгороде.
Битва под Оршей 8 сентября 1514 года [Алексей Лобин].
Воевода М. И. Булгаков, по прозвищу «Голица», и возглавлял «сбройные» соединения из новгородских и псковских детей боярских великолуцкой рати. Почему М.И.Булгаков-Голица решил наступать самостоятельно? Достаточно сильный «кулак» правого фланга, по мнению М.Булгакова-Голицы, мог сокрушить левое крыло противника и выйти в тыл всей королевской армии. В свою очередь боярин Челядин не мог поощрить Голицу за излишнюю самостоятельность. Итак, правое крыло атаковало между склоном холма и берегом. Натиск был стремителен. Новгородцы и псковичи врубились в боевые построения польских хоругвей. «Гуф» Тарновского и Самполинского был прижат к берегу Днепра. Булгакова контратаковали хоругви польских панов и придворные рыцари: «Самполинский с придворным полком, не спросив разрешения главнокомандующего, ввязался в сражение и, убив многих мoскoвитов, заставил их показать спины». Но эта фаза боя была не такой скоротечной, как её описывает С.Гурский,— русских удалось отбросить только после третьей контратаки. В одном из поэтических сочинений, посвященном Оршанской битве и содержащем ряд достоверных данных, которые, по словам историка Е.И.Кашпровского, проверяются «официальными актами», говорится о таких упорных контратаках. Во время сечи погиб один из представителей знатного рода Зборовских — Ян, копытами новгородских лошадей был затоптан «сиятельный барон» Слупецкий. По свидетельству Станислава Сарницкого, на полк Булгакова ударил сам гетман Януш Сверчовский с 2000 кавалерии из центра. Возникает вопрос: так кто же остановил атаку полка Правой руки — Самполинский (как пишет Гурский) или Сверчовский (как пишет Сарницкий)? Как известно, Януш Сверчовский командовал общими силами поляков, а Войцех Самполинский — только придворной хоругвью («придворным почтом», «придворной когортой»), в которой насчитывалось, в самом лучшем случае, 500 «коней». Следовательно, если контратака людей Самполинского и имела место, то, скорее всего, представляла собой удар небольшими силами во фланг Правой руки, который мог только отбросить противника на исходные позиции, но не разбить их. Заставить окончательно отступить московского воеводу, по нашему мнению, могла лишь атака крупными силами Сверчовского. У С.Герберштейна хотя и присутствует сбивчивое изложение событий, но моменты критического для польско-литовского войска положения показаны: «литовцы, нисколько не оробев, стали твердо и отбили их. Но вскоре к мoскoвитам были посланы подкрепления, которые в свою очередь обратили литовцев в бегство. Таким образом несколько раз то та, то другая сторона, получая подкрепления, поражала другую». Полк Правой руки бился с противником при полном бездействии остальных частей. В АЛ эта фаза боя отмечена следующим образом: «И бившиеся много и разступившись розно».
«К началу XVI в. Псков обладал достаточно сильной и технологически развитой армией, включающей не только местные постоянные и ополченские формирования, но и наемные контингенты («жолнеры с пищалями») [ПСРЛ, 2003, с. 87], ландскнехты [Бессуднова. 2007. С. 182.]. Источники также называют наличие специализированных, предполагающих высокую степень профессиональной подготовки формирований – пищальников, арбалетчиков, наряда [Алексев, 2007]. Описание битвы в Устьях (1480 г.) перечисляет в составе псковского войска щитников, копейщиков, пищальников, доспешную и легкую конницу, что соответствует традиционной комплектации западноевропейских коммунальных ополчений и наемных рот этого периода [Пенской. 2010, с. 45-46]. Сообщения о военных операциях псковичей на протяжении XV в. показывают, что в Пскове в это время существовала латная конница способная к ведению «копейного боя» в сомкнутом строю [ПСРЛ, 2000.с 153, Лобин 2011, с. 108].»
Матвей Меховский. Трактат о двух Сарматиях (1517 г.)
"Замечательный город Псков, каменный и большой, меньший, впрочем, чем Новгород, примыкает к Московии и Литве. Латины называют его Плесковией. Жители его по языку и религии — все русские, бороды не бреют, волос на голове не стригут, но одежду носят совсем немецкую. Земля Псковская имеет тридцать каменных замков — по направлению к Ливонии, каких нет ни в Московии, ни в Литве. Всего же земля Псковская имеет в длину шестьдесят миль, а в ширину сорок."
Напоминаю базу.
«Нищие мocки в ватникам на микроконях завоевали все остальные богатейшие княжества у которых воины были в латах и на дестриэ.»
>>1025848
Он долбоеб, а не русофоб, потому что троллит очень плохо и неправдоподобно. На уровне Арсения Зеленцова. Любой его бредовый троллинговый тезис легко можно обоссать парой источников. При этом он всегда пишет троллинговую хуйню только про азиатов и мoскoвитов, а про европейцев к западу от ВКЛ практически никогда (в отличие от моего качественного исторически достоверного троллинга всех средневековых народов). Возможно это и есть Арсений Зеленцов.
>Кочевники на 99% были бомжами в тулупах из овчины, вооруженные мослами или лошадиной челюстью на палке, так современники описывали всех от половцев до крымских татар.
Реальные комплекты доспехов мoскoвитских поместных 16 века в своем полном составе, а не по недостоверным данным десятен, где даже ножи, кинжалы, топоры, шестоперы, клевцы, чеканы, кистени, щиты никогда не фиксировались и где только 5 упоминаний наручей на руках за весь век.
Духовная грамота Василия Петровича Есипова 1528 г.
«…Пять пансырев; да три бехтерци, да трои наколенки, да шестеры наручи, да кольчюга; да шесть шеломов; да трои боторлыки».
Духовная грамота рядового поместного Григория Дмитриевича Русинова 1521-1522 гг.
«…А в коробе доспеху: пят(ь) пансыров, да пят(ь) шоломов, да наручи шамахинские, да трои наручи московские, да наколенки»… «А со мною на службе доспexy шоломъ шамахеиской да бехтерец, а платья кожух черева лисьи ...».
Комплект доспехов рядового суздальского сына боярского Семёна Иванова сына Щелканова 1558 года: «Пансырь немецкой, шолом шамахейской, да наручи, да наколенки, да батарлыки навожены золотом да серебром».
Духовная грамота рядового поместного Ивана Шелома 1574 г.:
«да доспех пансырь; да шапка железная боевая, да наручи железные золотцем навожены, да…....... (бутурлыки?) с наколенниками; да три сабли, одна булатная доновская, а другая крымская, черен шеревой; да нож булатной, черен рыбей зуб; да четыре седла, два седла сафьянные, а третье золотом навожено, а четвертое жилое простое».
Духовная грамота рядового поместного Дмитрия Григорьевича Плещеева 1558-1559 гг.
«…а что доспеху пансырев и юмшанов и бехтерцов и зерцало и шяпок мисурских и шеломов и копей, да щит турской железен, да два тегиляи бархатных з золотом ...».
Турок Магмет-паша напоминал Стефану Баторию: «Король берет на себя трудное дело; велика сила мoскoвитов, и, за исключением моего повелителя, нет на земле более могущественного Государя».
А ты, значит, тот самый тяжелолегкорусичист, устроитель и церемониймейстер здешнего троллодоспешного содома?
Если посты про духовные грамоты и подборки с лошадьми твои, то это хорошие подборки, признаю.
Хорошая подборка.
Почему Новгород при технической продвинутости- доспехи и кони немецкие регулярно сливал практически все конфликтиы внутри Руси, начиная где-то с 14 века
Ну потому что Иван Третий такой провел военную реформу и сделал себе армию по образцу Османской империи с поместным войском и служилыми татарами, а Новгород был средневековой дырой с боярскими дружинами и городским ополчением
А турки в 14-15 веках колошматили европейских рыцарей в хвост и в гриву.
>только 5 упоминаний наручей
Потому что наручи реально были редкими, а поножи крайне редкими среди рядовых поместных. Ты сам запостил всего 4 упоминания наручей в духовных грамотах. Если бы их было много, то они были бы в музеях и их находили бы археологи. Как известно, большая часть "русских доспехов 15-17 века" (кольчуг, наручей, мисюрок, шеломов и зерцал) в российских музеях это поздние персидские и кавказские доспехи 18-19 вв., которые музейщики выдают за доспехи русской поместной конницы
>тридцать каменных замков
Фэнтези. Там самое большее 3-4 каменные крепости было
Годная подборка
>Пять пансырев; да три бехтерци, да трои наколенки, да шестеры наручи, да кольчюга; да шесть шеломов; да трои боторлыки».
Что такое "панцирь"? Помоги разобраться
В помещичьих вкладах порой упоминается "панцирь немецкий", что можно интерпретировать как кирасу (для бригандины как будто поздновато) Есть упоминание "панцирь меделенский", то есть миланский. Зачем везти из Европы сраную кольчугу или ее вариацию.? Лучше взять топовый нагрудник. Казалось бы.
С другой стороны
В твоей подборке "панцирь немецкий " только один.
>«…А в коробе доспеху: пят(ь) пансыров, да пят(ь) шоломов, да наручи шамахинские, да трои наручи московские, да наколенки»…
В "коробе"пять панцирей и куча прочего стаффа. То есть это почти наверняка кольчатый панцирь, иначе в короб просто не поместятся. Видимо, панцирь в узком смысле- разновидность кольчуги с плоскими кольцами. Обилие панцирей тоже смущает. Видимо, это рядовой доспех. Сам Русинов предпочитает бехтерец.
Собственно кольчуг аномально мало, только одна. Должно быть намного больше, но если все "панцири" это подтип кольчуги,то все становится на свои места. Из кольчатых доспехов панцирь преобладает.
Какие выводы я сделал.
Панцирь в докуметнтах 16 века совершенно конкретный, кольчатый, условно "массовый" доспех, а не собирательное название разных типов брони. Даже если есть "панцирь немецкий" то нет достаточных оснований считать его латным нагрудником.
Как говорится, найди фейлы в логике.
>одежду носят совсем немецкую
Псковские изо это не подтверждают. Псковские изо были наиболее реалистичными на Руси в плане костюма.
>в Пскове в это время существовала латная конница
Откуда в такой нищей пограничной дыре как Псков массовая латная конница
>Что такое "панцирь"?
Даже на братской доске это знают. https://2ch.su/fs/res/629028.html#629643
Да, верно, панцирь это разновидность кольчуги. Конечно это не кираса или бригантина.
Немецкие и миланские панцири были плотного плетения и из качественной стали. Поэтому они так ценились на Руси.
Для поместного всадника - конного лучника, кольчуга (панцирь) это самый подходящий доспех, в ней удобнее стрелять из лука и поворачиваться в седле, чем в латах или в пластинчатом доспехе. Ну и конечно латы или пластины всегда дороже чем кольчуга.
Новгород просирал внутрирусские конфликты задолго до Ивана Третьего
Чем поместное войско лучше городской кованой рати?
Турки колошматили всех потому что были сверхдержавой с немыслимыми для Москвы ресурсами. Мы же говорим о Московском княжестве, которое с четырехсотлетним опозданием изобрело феодализм.
>пограничной дыре как Псков
Лол, поляки осаждавшие Псков в 15 веке, сравнивали его с Парижем, потому что таких больших и укрепленных городов в Восточной Европе особо и не было
Да они и в 16 веке его взять не смогли. Буквально армия народов Батория ничё ему сделать так и не смогла.
> потому что таких больших и укрепленных городов в Восточной Европе особо и не было
Да почему, были, но редко. Это Смоленск, Ревель, Рига. Их брать было тяжело из-за этого.
Чем панцирь лучше кольчуги? Кольца плоские - значит каждое кольцо надо было дополнительно расплющить. Это заметное увеличение трудозатрат. Что это давало?
В Европе были именно панцири, а не кольчуги, наряду с кольчугами разумеется?
Вот держи, ещё один подлый кривой клинок. На второй пикче дикарь, любитель таких клинков.
Какой еще братской доске? Ты похоже тот самый тупой русский патриот-толчок, который и на фэнтезяче борется с "пидарками" и постит там тяжелых русаров
>кованой рати
Фэнтези.
В реальности в битве на Шелони были в основном простые новгородские горожане, ремесленники и житьи люди, которые на конях не умели ездить и не владели копьем. Одеты они были в кольчужки или в брони праотеческие - пластинчатые доспехи 14 века, в лучшем случае
> Ты похоже тот самый тупой русский патриот-толчок
Нет, ты.
>Чем поместное войско лучше городской кованой рати?
Ну хотя бы численностью. Кованная рать - это отряд в пару сотен:
1406 год "месяца августа 22, на память святаго мученика Агафоника, прииде местер Рижский со всею силою своею, и юрьевичи и из Курска, и ходиша по волости 2 недели, и под Островом, и под Котелном были, а на устьи Сини стояли по обе стороны реки. А вельяне скопившеся выехали с полтораста человек железноя рати, и подъехавше к реке к Великой у Званчи у Каменя, оже немци на Велской стороне".
1460 год «а двора его кованой рати боевых людей 300 человек, оприч кошевых»
1471 год «Тогоже месяца 22 поднемшеся тии же воеводы со всем своим воиском, а к тому всем Псковом приставиша к ним 20 человек да 100 кованые рати, и шедше похорониша трупия своего войска»
Поместная конница при Иване Третьем - это десятки тысяч человек. И это все профессиональные воины, конные и оружные, самые богатые в очень хорошей броне, а самые бедные владеющие своими конями, луками и саблями куда лучше, чем новгородские ополченцы.
>изобрело феодализм
На самом деле все русские князья- феодалы, им присягали бояре, чьи вотчины находились в их княжествах, а тем дети боярские (этакое рыцарство) тоже уже со землей от боярских щедрот. Всегда можно было оставить эту землю и перейти на службу к другому господину, причем на любом уровне. Например, когда братья Ольгердовичи перешли на службу Дмитрию Донскому, тот выделил им города за это - это абсолютно феодальный механизм.
Иван Третий своей реформой частично ОТМЕНИЛ феодализм, уничтожив феодальную лестницу и завязал русских рыцарей прямо на своей фигуре, без промежуточных звений в виде бояр и удельных князей.
Говорят что панцирь легче, вроде бы немецкие панцири 16 века весят всего 4-5 кг (обычная кольчуга 7-8 кг), но это не точно
Пидарок порвался. Ну хватит уже на анонов кидаться, только за то что их мнение такое же адекватное, как и мое.
>значит каждое кольцо надо было дополнительно расплющить
, проковав. Что сделает его прочнее тянутого круглого в сечении кольца.
Так называемый "доспех Довмонта" (на самом деле нет), "доспех Онцифора", и "чешуя из Владимира" (скорее всего татаро-монгольский куяк).
Как раз в тему картинка.
>русские рейтары не носили перчатки
И сразу можешь идти нахуй сам или с автором этого высера.
Есть данные о производстве "рейтарских лат с шишаками и с рукавицею". В 1654 году в партии 1500 лат с шишаками комплект стоил по 2 руб/штука, рукавица - 8 алтын 2 денги. Позднее заводы Марселиса производили комплекты лат без железных рукавиц. Сохранилась недатированная роспись полковника Ф. А. Фанбуковена о нехватке рейтарам его полка доспехов: "716 лат, 652 шишака (да 4 заменить), 693 рукавицы".
Самуил Лещинский в «Potrzeba z Szeremetem, hetmanem moskiewskim, i z Kozakami w roku Pańskim 1660 od Polaków wygrana» описывает русских рейтар "Raitarow trzy tysiace na konech bardzo dobrych, szyszakiem okryta glowe, a ciala zakryte zbroyami, byl oboyczyk, karwasze y z nareczagami".
Карваши - это точно наручи, наречаги - это тоже какая-то защита рук.
Снаряга русского рейтара сильно менялась в зависимости от времени, могла вклчать полы, защиту рук и рукавицы, а могла вообще исключать доспехи. Так что не надо страдать хуйней.
>oboyczyk
Это, кстати, горжет (спасибо, польскому уставу 15 века для копейщиков с torquem, vulgariter oboyczyk - "воротник, обычно именуемый обойчик"), так что в 1660 году русские рейтары и горжеты носили.
Что именно фентези?
"Кованая рать" не кованая в смысле закованная в доспехи, а порсто неким образом вооруженная?
> Одеты они были в кольчужки или в брони праотеческие - пластинчатые доспехи 14 века, в лучшем случае
Пластинчатый ламелляр в моем понимании явно лучше кольчуги с точки зрения защитных качеств и если чему-то уступает, то разве что цельной кирасе. И то там надо предметно сравнить насколько ламелляр хуже.
То есть даже это вполне себе неплохо. Старый не значит плохой.
Фэнтези. Все специалисты по 17 веку кроме фрика Лобина считают что доспех русских рейтар 1632-1700 состоял из "лат" (кирасы) и шишака. Доспехи были очень дорогие, на них экономили, их всегда не хватало, поэтому комплект лат рейтара был в 99,5% случаев минимальным.
Рукавицы были только левые и только в 1654 году, массово их не носили в рейтарских полках.
После 1660 большинство рейтар вовсе не имели никаких доспехов. В 1680 году только у одного из 10 рейтар могли быть латы с шишаком.
>В 1680 году
Так это МИРОВАЯ ПРАКТИКА. Всякие французы и шведы к тому времени уже раздоспешились.
Ты сравнил отдельные городские контингенты с общей численностью поместной армии армии.
>Поместная конница при Иване Третьем - это десятки тысяч человек.
Откуда такое? по Пенскому полоцкий поход Грозного 40-45 тыс, другие называют вообще 30 тыс. А это пик поместного ополчения. При Иване Третьем было меньше раза в два грубо или больше.
>На самом деле все русские князья- феодалы, им присягали бояре
У меня в голове сидел другой концепт. Феодализм идет от земли. НЕт земли- нет феодального ополчения, которое с нее собирается. Все эти "дворы" это аналоги бродячих дружин, которые получают награду, а поскольку кроме удельных городов дать им нечего получают города. Это механизм еще с темных веков. Но тогда отдельных дружинников одаривали шейными гривнами и т.д. Теперь группировки получают наделы.
Западный феодализм изгначально идет от земли. Со стольки-то мансов снаряжать всадника и т.д.
Но здесь я не силен и не готов спорить
Ты наверное не в курсе, но у рядовых рейтар даже кожаных перчаток не было. Ну не носили с русским платьем европейские перчатки с крагами. И кушаки рядовые рейтары тоже не носили. И красные кафтаны, как у всех реконов.
Из твоих же цитат видно, что даже в образцовом учебном полку Фанбуковена в 1654 году этих левых рукавиц сильно не хватало. Так что не были железные рукавицы каким-то распространённым предметом снаряжения рейтар. Массово они не использовались.
>е специалисты по 17 веку
Мнение пидарков никому не интересно, у нас есть источники. Иди нахуй со своими фриками, у нас тут серьёзная доска
Не все источники достоверны. Вот например Самуил Лещинский про доспехи русских рейтар в 1660 явно наврал. Такая одоспешенность не подтверждается русскими письменными источниками и документами, как и "кони добрые" у рейтар.
Между "никогда не носили" или "редко носили, ну вон всего полтыщи штук в отборных полках" есть БОЛЬШАЯ разница, но ты видимо слишкой тупой, чтобы ее уловить.
К примеру, какие пруфы, что это >>1025926 не снаряжение одного из отборных рейтар? Твоя пидарская жопка жалко пукнула.
Тупой пидарок, русские источники абзацем выше подтверждают одоспещенность русских рейтар
Это не снаряжение рейтара. Кираса длинная, пехотная, горжет с наплечниками тоже пехотные, тассеты пехотные. Это очевидно, даже реконы говорили музейщикам в Калуге что там у них пехотный пикинерский доспех большей частью. Но музейщики все равно продолжают его выдавать за рейтарский.
У них еще гусарский полудоспех там есть, с имперским австрийским орлом на кирасе. Они его конечно выдают за доспех русского гусара.
Это ты тупой, если думаешь что раз про железные рукавицы у рейтар где-то написано, то значит они и были в таком количестве. Должны были сохраниться эти рукавицы если бы их было так много.
Кирасы и шишаки 17 века которые могли принадлежать русским рейтарам в наших музеях есть, а левых рукавиц нет.
В Англии где кстати левые рукавицы не были обязательны у железнобоких в 1640е годы, полно этих bridle gauntlet в музеях. Почему так?
Если источники не подтверждают манямирок, то они явно недостоверны. Что непонятного-то?!
>горжет с наплечниками тоже пехотные
Лолка, чем пехотный горжет отличается от кавалерийского? Ты же щас совсем запиздишься.
>Должны были сохраниться
>эти калужские латные перчатки не те латные перчатки
Тупой пидарок... А потом еще про хоругви крылатых гусар рассказывает, у которых и полсотни доспехов не сохранилось
>чешуя из Владимира" (скорее всего татаро-монгольский куяк).
Это вряд ли. У татар вроде долгополые доспехи, плюс куяк должен быть клепаным на основу. На фото чешуйчатый доспех с прямоугольными пластинами. Чешуйки нашивались, пластины куяка приклепывались.
"Доспех Довмонта", "доспех Онцифора", "чешуя из Владимира" все выглядят очень самобытно и не похожи на те же бригандины Висбю формой и размерами пластин. Плюс "доспех Довмонта" имеет круглую поластину в центре, это имеет смысл только если матерчатая подкладка была изнутри, а не снаружи как у стандартной европейской бригандины.
А куда делись комбинированные просечно-клепаные раннесредневековые кольчуги? От них отказались?
>"доспех Довмонта" имеет круглую поластину в центре, это имеет смысл только если матерчатая подкладка была изнутри, а не снаружи как у стандартной европейской бригандины.
На тимуридских и ордынских бригантных хатангу-дегелях/куяках 14-15 века как раз была такая пластина - небольшое зерцало спереди.
Доспех Довмонта скорее всего и был таким золотоордынским доспехом, а не фэнтезийной русской "клепано-пришивной чешуей"
Пехотные пикинерские горжеты были с приделанными к ним наплечниками, надевались под кирасу (1-2 фото), а кавалерийские наплечники были другой формы и пристегиваются ремешками на плечах сверху (3-4 фото).
Это новая для меня инфа. Хотя я вообще в средневековье профан.
Что с источниками изображений?
Мне казалось, что все новгородские доспехи слишком короткие для восточных и слишком отличаются по форме пластин от западных и поэтому вполне самобытны.
Что по личинам из Серенска и Изяславля? Я всегда думал, что они чисто русские потому что нет усов, ушей и ухмыляющихся рож, характерных для кочевников. Я не прав?
Латы давали рейтарам первых "призывов" (50-е гг. 17 в.), позже стали давать 1 доспех на двоих, а потом и вовсе перестали давать:
"...Иванъ служитъ со 185 году, а рейтарскую службу учалъ служить со 187 году, по разбору воеводы Павла Петровича Языкова. Ружья имъ изъ казны дано: по паре пистолей, а карабина и латъ и шишака не дано..."
А могло быть и так: "Петръ Ивановъ сынъ Алашеевъ. Въ сказке его написано: Служилъ онъ великаго государя рейтарскую службу летъ съ 20-ть и больше. Изъ казны великаго государя ружья ему не выдано; служилъ съ своямъ ружьемъ".
>Мастеров же, которые могли делать "доспехи по иноземному образцу", НЕ хватало. Вербовали иностранцев - в документах это мастера Вальдор, Ламберт, Персон, Ной, Генинг и др. Каждый мастер с подмастерьями мог делать одновременно по 6-8 комплектов ("лат рейтарских с шишаки в отделке"). Мастер Ламберт, за 1663—64 гг. сделал ок. 200 «лат с шишаки», 100 железных нагрудников + несколько сотен «наконечников».
>с приделанными к ним наплечниками
Чего, блядь?
>надевались под кирасу
На фото горжет сверху, как у кавалеристов. И с дырками от ремешков.
>>1025935
>>1025943
Так, уже после взятия Белой и присоединения к главной армии под Смоленском, у 800 рейтар Сторожевого полка в наличии имелось всего 289 доспехов, 299 карабинов и 137 пар пистолей (на 3 июля 1654 г.) ; примерно столько же, правда, с большим количеством пистолетов, имелось на вооружении у 1000 рейтар Передового полка. Таким образом, казенной «рейтарской службой» в новых полках могла быть обеспечена лишь первая шеренга эскадронов (при трехшереножном построении).
Сохранилась недатированная роспись полковника Ф. А. Фанбуковена о нехватке рейтарам его полка :
Оружия: 669 карабинов, да 21 заменить попорченный, 701 пара пистолей (да 27 пар заменить), и к ним 786 ключей для колесцовых замков;
Доспехов: 716 лат, 652 шишака (да 4 заменить), 693 рукавицы;
Снаряжения: 981 крюк для ношения карабинов и 949 лядунок для патронов.
Польский шпион писал про рейтарский полк Змеева в 1662 г.: "Отборный царский полк, но не стоит такого названия; ибо и жолнеры плохие и лошади тоже, да и оружия нет хорошего".
Осенью 1663 г. Ромодановский писал в Москву, что в рейтарских полках "лат нет, а без лат рейтарам никоим обычаем не мочно биться против татар и поляков".
>А куда делись
Я не брал! Не знаю, но меня бы от металла на просечные колец жаба бы задушила.
Горжет в западноевропейском латном доспехе почти всегда надевался ПОД кирасу. И в пехотном, и в кавалерийском варианте.
Это просто в музее как обычно всё перепутали и надели его поверх кирасы.
На самом деле поверх кирасы горжет носили только польские гусары со второй пол. 17 в. У них и горжеты украшенные, явно предназначены для того чтобы носить их поверх кирасы.
Характеризуя русскую армию Шереметева, увиденную поляками в сентябре 1660 года, польский участник событий Ян Зеленевицкий сообщает: «Войско было отличное и многочисленное. Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчётливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище, то же самое и пехота. Вообще войско было хорошо выправлено и обучено, то были не новобранцы, а почти ветераны…». Зеленевич также упоминает «превосходную надворную роту самого главнокомандующего», «полк отлично вооружённых дворян», «всадников в латах, с великолепным оружием и на превосходных лошадях»
Тупой пидарок, сам же бегаешь битвой Чудновым. Ну наверное после ноября 1660 года у свеженабранных русских рейтар возникли определенные сложности.
А в 1654 почему были сложности? Тогда было всего 6 рейтарских полков. Почему их не могли ничем нормально обеспечить?
К 1654 году еще не успели подготовиться, к 1660 рейтарские полки (и русские войска в целом) были на пике формы и под подготовке, и по вооружению, и по коням, их разные источники хвалили, после 1660 по очевидным причинам новые рейтары были уже пожиже.
Ты пиздец любишь растягивать ситуацию с разных лет, еще бы рейтар времен раннего Петра вспомнил.
>шведы к тому времени уже раздоспешились
Нет. Шведские кавалеристы до 1700 массово носили кирасы, и еще в первые годы Северной войны в некоторых полках кирасы оставались в употреблении.
А в русской армии в 1670-1730 не было ни одного подразделения хоть на сколько-нибудь массово одетого в доспехи. Доспехи уже не производились, не закупались и не выдавались в полки.
При Петре кирасы были у некоторых офицеров. У рядовых драгун конечно их не было.
А настоящая тяжелая кавалерия - кирасиры, впервые появилась в России в 1730е годы. У них-то уже были кирасы и нормальные крупные кони.
>Что с источниками изображений?
Персидские миниатюры.
Получается что русские рейтары за все годы их существования с 1632 до примерно 1700-1701 были нормально вооружены и снаряжены самое большее на протяжении 5-7 лет.
Ведь как известно, русская армия в 17 веке постоянно испытывала острую нехватку оружия, доспехов, обмундирования и боеприпасов. Поставки из-за рубежа были нестабильны и слишком малы, чтобы нормально обеспечить большую армию, а своего хоть сколько-то развитого производства не существовало.
Вот поэтому и "боронились ручным боем тупыми бердышами и копьями", "а шишака, лат и карабина ему из казны не дано", "а ружья у него пистоль", "а ружья у него копье" и тд. и тп.
>польский участник событий Ян Зеленевицкий
Да врет он. Русские рейтары в армии Шереметева в 1660 были нищими беспоместными дворянами и детьми боярскими, без полного комплекта вооружения и доспехов, на дохлых 2-х рублевых пони-меринках.
Личины это тоже импорт из Византии или Персии, как и шлемы с полумасками, ламелляры и наручи. На Руси ремесла были слишком плохо развиты, чтобы такое сделать. Из болотного железа вообще не делали доспехи и оружие, оно слишком низкого качества для этого, в нем много шлака.
>все новгородские доспехи слишком короткие для восточных и слишком отличаются по форме пластин от западных
Да, правильно, короткие безрукавочки, из мелких пластинок размером со спичечный коробок. Это конечно, явный новгородский тяжелорусичный аналоговнет, куда там восточным и западным доспехам до такого.
Эти маски я видел, византийские. Но сретенская и изяславльская другие, без этого дурацкого носа.
Понимаешь если с полумасками тоже импорт, то все домонгольские шлемы импорт. А Русь вроде чемпион по находкам шлемов. Не великоват ли глобус получается?
Русским рейтарам выдавали только самые дешевые короткие кирасы, которые не держали пулю, шишаки, и иногда левые "рукавицы" в 1632 и в 1654 г. А в 1670-80е они были вообще без доспехов, и без полного комплекта огнестрела, ничем не отличаясь от поместной конницы. Во время смотра в 1680 году некоторые белгородские рейтары были вооружены саадаками. Доспехов уже ни у кого из них не имелось.
Рейтары первого образцового рейтарского полка д'Эберта были обеспечены "латами" (шишак и кираса) меньше чем наполовину. А в 13-летнюю войну с доспехами обстояло ещё хуже, как и со снабжением вообще всем. Фанбуковен уже в 1654 году жаловался на нехватку в его полку лат, шишаков, рукавиц и даже карабинов, которые так ваще-то главное оружие рейтар.
Русские рейтары мало отличались от поместной конницы, ездили на точно таких же ногайских пони, с такой же сбруей, без шпор, вооружались такими же саблями и не носили европейские кожаные камзолы и высокие ботфорты. Только были немного обучены воевать по европейски, стрелять залпами из карабинов и пистолей, и то мимо обычно, а в ближнем бою всегда терпели поражения от поляков и шведов.
Казенный доспех в полках нового строя ограничивался латами (кирасой) и шишаком. Рейтары в Европе уже в 1630-е перешли на минимум доспеха - шишак и кираса, и то потом то одно, то другое не всегда было, иногда у некоторых был левый наруч, например у английских железнобоких. Отказ от доспехов шел по всей Европе, как от тассетов и латных рук, так и потом вообще от кирас и шлемов, и остались у рейтар только кожаные камзолы.
Так что маловероятно чтобы в России полудоспехи с защитой рук и тассетами были более чем в нескольких комплектах царских подарков или царской коллекции.
>Русь вроде чемпион по находкам шлемов
Это потому что тупой совковый русский патриот Кирпичников в свое время записывал в "русские" все степные шлемы, даже явные находки из половецких курганов.
На Руси в 12-13 веках возможно делали более простые клепаные шлемы типа Десятинной Церкви, и типа Черной Могилы для элиты. А все что с полумасками и личинами это импорт.
>куда там восточным и западным доспехам до такого.
Легкорусичист-кун, я ценю, что отвечаешь на профанские вопросы, но тут явный перегиб. Бригандины из могильников Висбю это именно такие коротенькие безрукавочки. Единственный восточный ламелляр из погребений выглядит куда более серьезным доспехом.
>Бригандины из могильников Висбю
Это доспехи простых готландских крестьян-ополченцев. И то у них там были еще кольчужные капюшоны и латные перчатки, и даже сабатоны.
Ты можешь представить чтобы такие доспехи были у простых новгородских ополченцев или житьих, не у бояр? А ведь доспехи типа "довмонта" и "онцифора" это именно элитные боярско-княжеские доспехи.
>>1025951
>>1025972
Тупой русский патриот не отличает пехотные доспехи от кавалерийских. Наверное в Калужском музее работают такие же тупые русские патриоты.
В РФ вообще почти все историки, музейщики и реконы такие. Нихрена не знают, или знают только какую-то узкую тему более-менее.
Один Роберто Паласиос настоящий эксперт. Что там эти русские могут понимать в военной истории своим коми-пермяцким умом.
Что у меня вызывает недоумение.
Почему болотное железо не подходит для оружия и доспехов? В той же Швеции было другое железо, не болотное?
"Русские" маски внешне не похожи на византийские и степные.
"Русские" шлемы с полумасками восходят в вендельским образцам, при этом в самой Скандинавии таких шлемов позднее начала Х века не находят.
То есть возникает соблазн предположить именно русскую традицию личин.
Кто делал шлемы с масками и наручи кочевникам ?(Сахновка и прочее).Они сами? Или тоже Иран? Почему все их маски имеют ухмыляющиеся рожи, чего нет на Руси и в Византии?
Иранский след доспехов в Новгороде с 14 века предположить сложновато, потому что в это время между Русью и Ираном Золотая Орда- противник Ирана.
Что не так с общим развитием Руси? Городов немало и они есть большие . В Киеве несколько десятков тысяч до монголов. Разве не могло быть ремесленных кластеров?
В Швеции есть горы. Там добывали нормальную железную руду в рудниках.
Шлемы, наручи и другие железные доспехи кочевники покупали на Кавказе, в Иране и в Османской империи, смотря в какие периоды.
Но надо понимать, что большинство степных кочевников 10-17 веков это бездоспешные бомжи с луком и саблей в лучшем случае.
У монголов в 13 веке например, в основном были кожаные доспехи, об этом писали все очевидцы.
В Золотой Орде в 14 веке короткая кольчуга и открытый шлем это элитный доспех, смотри находки в Каирке и Олень-Колодезь.
>Это доспехи простых готландских крестьян-ополченцев.
Висбю- общий могильник. Есть там и не простые доспехи. На фото рыцарский доспех оттуда. Коротенькая безрукавка, просто пластины крупные. Убогости новгородцев пока не вижу.
Ну ты наверное понимаешь что рыцарский доспех в 1361 году состоял не только из этой безрукавки. Бригантину всегда надевали поверх кольчуги, на ногах и руках были латы или шинно-бригантинные доспехи. У тебя вон на фото внизу латная перчатка. Где это всё у новгородцев?
Были бацинеты с забралом, большие шлемы, шапели. А на Руси одни открытые шеломы с бармицей с 10 по начало 17 века.
Вот и получается что европейские пехотинцы 14 века, не говоря уже о рыцарях, были одоспешены лучше чем русские князья и бояре.
Есть только немногочисленные отдельные находки шлемов, пластин, оружия.
Изображений мало и они все византийский канон или совсем примитив, реалистичных изо нет совсем.
Письменных источников нет.
Мы не знаем, был ли лук обязательным оружием всех русских конных воинов до второй половины 15 века.
Применялся ли таранный удар?
Основным клинковым оружием был меч или сабля?
Под пластинчатым доспехом носили кольчугу?
Почему не было защиты кистей и ног?
И тд.
Ответов на эти вопросы нет и не предвидится.
Про латные перчатки в Новгороде выше был срач, не хочу влезать туда где не разбираюсь. Но как будто были.
Конкретно для этого рыцаря в музее нет ни кольчуги ни шлема, только кипа на плешь. И нигде не указано, что это вообще было найдено.
Ты видишь бригандину и одну латную перчатку. Ты тут же достроил цепочку из кольчуги и бацинета. Даже несмотря на то что они не найдены, их просто нет. Ок. я согласен, должны были быть. Но для "доспеха Онуфрия" ты уже ничего не достраиваешь, на основании того, что ничего ведь не найдено. В этом я вижу противоречие.
Горелик с его бронированными как танк кочевниками, включая ордынцев, это кринж?
Хорошо, но на основании чего мы тогда принимаем тезис об общей убогости русичей? Или ты другой анон?
>Применялся ли таранный удар?
Даже этого не знаем? Вроде должен быть как у тех же рыцарей, куда без него?
>Под пластинчатым доспехом носили кольчугу?
Я думаю, для новгородских доспехов как выкладывали выше носили.
>Почему не было защиты кистей и ног?
Так было же. Наручи найдены, хоть в единичных экземплярах. Но в Европе они не найдены вообще вплоть до 14-15 веков
И что с общим тезисом Кирпичникова о западной ориентации комплекса вооружения? Должны были быть и хауберки и кольчужные чулки и таранный удар. Или Кирпичников окончательно устарел?
Да, конечно Кирпичников устарел. Вообще, тяжелорусичисты Кирпичников, Двуреченский, Жуков, Кулешов, Васин это кринж.
Да, гореликовские кочевники, особенно монголы, это фэнтези полное
>тяжелорусичисты Кирпичников, Двуреченский, Жуков, Кулешов, Васин это кринж
Жуков тоже кринж? Он же везде сейчас. По всем вопросам спец.
Кроме этих двух слышал еще только о Двуреченском. Точнее видел на ютубе. Он вроде нашел место Куликовской битвы
По рыцарям 14 века куча источников, кроме археологических находок из Визби. Те же почти фотореалистичные надгробия и хорошие миниатюры. Есть и письменные источники, но конкретно по 14 веку я их плохо знаю. Известно как выглядел их комплекс вооружения. Поэтому можно уверенно говорить что у любого рыцаря в 1360е годы была не только брига и шлем, но и кольчуга, латы на руках и ногах и тд.
По Руси 11-15 вв. ничего подобного нет. К тому же известно что Русь это очень бедный и малоразвитый регион, отдалённый от центров производства и продажи развитого вооружения и доспехов. Поэтому скорее всего на Руси было всё очень плохо с доспехами. Было бы много доспехов, тогда было бы много находок. А то всего 8 комплектов пластин в Новгороде за 14-15 вв.
Это всё фрики. Двуреченский фрик. Нихрена он не нашел.
Жуков лысый хуй, кокорекон и красножопый, ему вообще нельзя верить, он был обоссан здесь на хистораче еще в 2016.
Ньюфаги даже критику бредней Жукова похоже не читали в жж и на форумах
Для кочевников, точнее для их ханов и беков, делали на заказ такие личины, в Иране, или на Кавказе, там тоже вроде есть находки чего-то подобного.
Для русичей делали другие личины в Византии, или тоже в Иране. Но чаще полумаски, чем личины, типа Вщижа, или "шлема ЯВ", или Киева и Изяславля.
>Двуреченский фрик. Нихрена он не нашел.
Вроде по его находками целый музей на Куликовом поле отгрохали. Я правда, там не был. Больше ничего не запомнил из его выступления.
А, нет, он еще там численность войск Донского в 2-3 тыс человек по памяти обосновывал. Но тут я уже совсем не шарю. Помню только в школе поясняли за 50-100 тыс русичей.
>Ньюфаги даже критику бредней Жукова похоже не читали в жж и на форумах
Не читал. Не то чтобы я прям совсем зумер, но жж для меня вообще выглядит максимально нелепо.
Что можно почитать по русичам 11-16 веков? Или хотя бы 12-15. Ты по сути обосрал всех о ком я хоть немного слышал.
По твоей концепции были челы в кольчужках примерно как тот ордынец, которого ты скидывал.
>Было бы много доспехов, тогда было бы много находок
Вот тут загвоздка. Сколько хауберков из Западной Европы сохранилось? А бригантин 14-15 веков, не считая Висбю. Про Висбю я читал, что это вообще фантастическая удача. Абсолютно уникальная и больше такого в Европе не нашли. Я про античность лучше знаю, там сегментат на всю империю три или четыре штуки нашли. Был в Брюгге, там в музее всего два годендага, а их должны десятками находить, потому что типа половина горожан была им вооружена, то есть счет шел на тысячи. Ты должен знать лучше меня. Археология это штука сложная.
Напоминаю, кольчуга стоила в 5 раз дороже чем тот же латный гусарский полудоспех 17 века.
Сколько стоила кольчуга?
Кольчуга (в XVII веке её называли «пансырем) была менее устойчива к вражескому оружию, чем пластинчатые доспехи, поэтому люди предполагали, что она должна быть дешевле. Ничто не может быть дальше от истины! Из-за сложной технологии её производства доспехи были значительно дороже простых пластинчатых доспехов. Например, в 1698 году цена полного комплекта кольчуги составляла 545 г серебра (150 злотых), в то время как латные доспехи (с наплечниками и наручами), которые носил почтовый гусар, стоили в пять раз меньше — всего 109 г серебра (30 злотых).
Пансыри могли стоить ещё дороже. Известный сегодня Ежи Володыёвский, защищавший Каменец-Подольский в 1672 году (оригинальный, а не Сенкевича :) ), владел кольчужной рубашкой стоимостью в целых 100 дукатов, что составляет 4860 граммов серебра.
Климент Адамс, 1553
Оружие их составляют панцири и шлемы; панцири сверху покрыты золотом или шелком, даже у рядовых; употребляют также, по обычаю Турок, лук, стрелы и копья, и стремена подтягивают высоко.
Ричард Ченслер, 1553–1554
Всадники — стрелки, имеют также же луки и ездят верхом также как и Турки. Доспехи их состоят из кольчуги и шлема на голове. Некоторые покрывают свои кольчуги бархатом или золотой или серебряной парчой; это их страсть роскошно одеваться в походе, особенно между знатными и дворянами; как я слышал, украшения их кольчуг очень дороги, отчасти это я и сам видел, иначе едва ли бы я поверил.
>По твоей концепции были челы в кольчужках
Да, вот например типичный русский конный воин времен Куликовской битвы. Реконструкция О. Двуреченского и Ю. Кулешова, художник О. Федоров.
Князь, бояре, городской ополченец. 1380 г.
> Реконструкция О. Двуреченского и Ю. Кулешова
Мне вчера сказали, что Двуреченский тяжелорусичист и фрик
>>1026136
> бояре, городской ополченец
А там разве были пешие ополченцы? Двуреченский в видео говорил что пехота всамой битве не участвовала. Или ополченец мог быть конным?
Даже в вкловской панской хоругви Филона Кмиты-Чернобыльского 1567 года все гусарские товарищи носили дорогие и статусные панцири (как мoскoвиты, у которых даже в десятнях панцирь среди доспехов всегда шел на первом месте, а уже потом шли всякие пососные пластинчатые доспехи), а их челядники/почтовые носили парашные зброи бляховые, т.е. латные кирасы или полудоспехи. Такое говно можно было задвинуть только всяким боевым холопам, если не нашлось для них денег на панцири, а не нормальным пацанам.
Потом конечно и гусары обеднели и перестали постоянно носить чедовские кольчужные панцири, заменив их дешёвыми virgin латами.
>Двуреченский тяжелорусичист и фрик
Ну может в 2005 или 2008 году, когда рисовали эту реконструкцию, он не был тяжелорусичистом, или конкретно этот воин по его с Кулешовым задумке должен был быть в легком доспехе.
Разные историки в разные году могут иметь разные позиции по доспехам тяжелых русичей. Тот же Жуков например, одно писал во Всадниках войны, другое рассказывал в первых роликах 10 лет назад, и третье говорит сейчас.
Михаил Родин: Получается, на Куликовом поле не было "народного сражения". Сражались профессиональные воины.
Олег Двуреченский: Воины "по отечеству", как говорили.
Михаил Родин: Все конные.
Олег Двуреченский: Я думаю, что львиная доля сражающихся была кавалеристами.
Олег Двуреченский: Сразу после сражения вещи собирались. Если кого-то убивали, то фактически все вещи собирались и отвозились. Порой сражение новгородцев или псковичан могло идти всего два часа, а стояли и собирали на этом месте двое суток. Обычный хозяйственный топор в XVI в. стоил 45 копеек. А на одну копейку семья жила неделю.
Русские воины были вооружены хуже ордынцев.
На самом деле. Да, у монголов было явное преимущество в конных лучниках. Но, например, никакой генуэзской наемной пехоты с арбалетами у Мамая не было.
Ему ее просто негде было взять в необходимых объемах.
Противопоставить ордынцам мы могли таранный удар тяжелой конницы. В то время русский дружинник мало отличался от европейского рыцаря. Дружинники были в длиннорукавных кольчугах, поверх которых одевались пластинчатые или чешуйчатые доспехи, в кольчужных чулках. Мощные копья были неотличимы от европейских.
Татары в среднем были вооружены слабее. Основное вооружение монгольского воина на тот период — кольчуга. Причем речь идет о самых богатых воинах — десятниках или, скажем условно, «гвардейских» частях. Некоторое количество могло иметь и пластинчатый доспех.
Если говорить о ходе самой битвы, вероятно, нашим воинам пришлось выдержать массированный обстрел, периодически выдвигаясь вперед для контрударов. И вовремя отводить полки назад, чтобы не попасть в традиционную монгольскую ловушку с ложным отступлением. Правда, я сомневаюсь в реальности истории с ударом засадного полка. Потому что в сентябрьском лесу спрятать несколько сотен кавалеристов в доспехах невозможно. К тому же тяжелая кавалерия, не выстроенная перед боем и атакующая лавой, теряет половину своей мощи.
Слабо верится, что тысяча латников, обвешавшись дубовыми ветками, как спецназ, должны были выйти из леса, построиться и потом нанести удар…
Кстати, пехоты и в одном и в другом войске, скорее всего, не было вовсе. Точнее, небольшие группы, вероятно, были — охраняли и обслуживали обоз. Помните картину «Утро на Куликовом поле»? Так вот, если бы туда на самом деле вышли такие мужики в армяках — будь их хоть 50 тысяч, — были бы сметены за несколько минут.
Что касается клинкового оружия. Фактически мы идём шаг в шаг с Европой. Те же самые типы мечей. Они поставлялись, по всей видимости. Потому что технологическая цепочка по изготовлению клинкового оружия, такая развитая, как в Европе, у нас на сегодняшний день не зафиксирована. Есть отличия по древковому или копьям.
Если мы возьмём письменные источники XIV в, основным способом воздействия на противника является копейный бой. "Копьями подкоша", "Копьями повергоша". Если вы просто посмотрите описания и проведёте статистику, какой тип оружия чаще всего в полевом сражении употребляется, то увидите, что копье – это основной тип оружия для нанесения первого, основного, удара. А зачастую первый удар в полевых сражениях был и единственным.
Таранный удар подразумевал определенную посадку в седле. Но мы не находим сёдел, как в Европе. Потому что они плохо сохраняются. Но есть маленький "гвоздик", на котором держится реконструкция всего комплекса вооружения. Это шпора. Она является маркером того, как управляют конём. Начиная с XIII в., когда появляется шпора классическая, с колёсиком, держатель, на котором оно держится, имеет свойство увеличиваться. На протяжении столетий он увеличивается с трёх до пятнадцати сантиметров. Это связано прежде всего с посадкой в седле. Чем вы глубже сидите в седле, чем сильнее упираетесь ногами в стремена, тем лучше. Ведь при таранном ударе вас выбрасывает из седла.
Обычный всадник держит коня внутренними частями бедра, и может понуждать его лёгкими, короткими уколами шпор. Или нагайкой, как это у казаков или татар принято. Тут же шпоры достигают пятнадцати сантиметров. Это показывает, что фактически мы сидели в седле так же, как западноевропейские всадники.
М. Родин: При этом само седло было большим, со спинкой.
О. Двуреченский: Да, ясельное, как оно называлось. Как я сказал, археологических сёдел у нас нет. Но шпоры нам говорят о том, что, по всей видимости, нечто подобное должно было быть. Потому что если вы на коротких стременах, в обычном кочевническом или казачьем седле, такие держатели вам не нужны.
Шпора имеет свойство изменяться вслед за западноевропейскими шпорами шаг в шаг. Мы просто видим английские шпоры и видим русские шпоры. Они просто идентичны.
Мне кстати ни чат джипити, ни хисторач так и не смогли ответить, почему Золотая Орда просуществовала дольше остальных монгольских улусов. А если бы Тамерлану не захотелось воевать с Ордой? Не 250, а 500 лет ига? Нам ведь просто тупо повезло, что Орду сокрушил другой великий завоеватель
В 14 веке у Орды была проблема посущественнее Тамерлана - бубонная чума, которая схлопнула крупные городские центры улуса.
>другой великий завоеватель
Да там и не самых великих было достаточно: Абулхаир, ногаи, ойраты.
>Не 250, а 500 лет ига
Глупости, Золотая Орда нахуй распадалась уже при Дмитрии Донском ( в том числе потому что Тимур подогревал веселье Замятни всякими самозванными ханами вроде того же Тохтамыша), не же не зря тот попробовал ее на прочность.
А потом Тохтамыш больно в себя поверил и САМ решил повоевать со своим бывшим покровителем Тимуром. Это он в первым напал на Бухару и другие владения Тимура. А потом ЕЩЕ раз напал. Он буквально не оставил Тамерлану выбора, так то нахера ему это Поволжье сдалось, он просто хотел мира на северной границе.
Короче Орду доконал агрессивный уебан и самодур Тохтамыш. Этого долбоёба потом выкинули из Орды и он потом сам решил с Ордой воевать вместе с Витовтом. И снова получил пизды. Самый большой неудачник в мире. Тут же ведь ещё сидит дегенерат круглыми сутками, который дрочит на Польшу 17 века. Литву он естественно тоже любит. Интересно, как он реагирует на то, что его любимой Литве на Ворксле пизды дали? Впадает в истерику? Или говорит себе, что это на самом деле была победа?
Ок. Я не то чтобы стал легкорусичистом, но по крайней мере считаю твои аргументы аргументами. Я просто не историк и привык доверять авторитетам. Типа изучаешь Рим - читай Коннолли, читаешь про степняков Монголии - читай Таскина. Кирпичников, как я понял, крупнейший авторитет и по сути основоположник русской военной археологии. Мне сложно свыкнуться с мыслью, что его надо на помойку.
В любом случае спасибо тебе легкорусичист-анон. Ты ответил на вопросы, высказал мнение, дал некоторую фактуру. Сотен нефти тебе и тянку сочную.
Если еще кто-то отвечал нюфагу, то тоже спасибо, аноны.
У меня куча вопросов еще, но чувствую, что надо или системно изучать предмет самому либо бросить и вернуться в античность, где мне понятнее.
Даун даунской по классике хозяев болот прятался в чулане пока татары вырезали мocковитов, и эта традиция продолжалась до конца правления р. династией скандинавских гребцов (последний раз мocковиты были тотально обнулены татарами всего за пару десятилетий до самовыпила своего рода ванькой ёбнутым)
Орду доконал кочевой строй. На Руси сплошь пиздец происходил и похлеще, но чего-то это не уничтожило полностью княжества.
А разве после 13го века у Византии производство доспехов не пошло на дно?
Так после 13 века и на Руси уже не было шлемов с полумасками и личинами. Они где-то с середины 13 века начинают исчезать из-за монгольского нашествия, и вытесняются более простыми сфероконическими шеломами без защиты лица и без позолоты
Да-да в боле лесистой и болотистой России было больше набегов. Держи в курсе - дегенерат.
Неудивительно что регион в Речи Посполитой на юге называлось Диким полем.
Потому что ВК, а позже Речь Посполитая, была более децентрализованным государством с поданными чужой веры и с своевольной знатью - буквально а-ля Франция уровня 12го века.
Так ведь дегенерат тут именно ты, раз написанное простым русским языком понять не в состоянии и даже не знаешь как слово "более" пишется, лолблять ебучий стыд...
Ну оно и неудивительно, юго-западные княжества так вообще на некоторое время в Дикое поле превратились. А вот в случае с Псковом и Новгородом как дела были с доспехами? Там же буквально соседи были тевтонцы и шведы где было в сторону утяжеления доспеха.
В Ливонской рифмованной хронике описаны сверкающие доспехи и шлемы русичей во времена Ледового побоища. Там что-то типа "пришли русские из Суздаля, у них были сверкающие доспехи, их шлемы блестели как стекло, у них было множество луков".
Были ламелляры в то время наверное. Может наручи еще. Но основной доспех в 13 веке на Руси это всё таки кольчуга.
Шлемов типа 4 и личин в Новгороде и Пскове вообще не найдено. Только какие-то навершия шлемов и вроде бы наносники находили.
Запости что-нибудь по античности, если реально ей интересуешься.
Античность здесь никому не интересна. Картинки с римлянами-македонянами остаются вообще без комментариев. Зато как только речь зайдет о левой перчатке рейтара 17 века....
Ну попробую. Будет неуклюже, потому что никогда не писал, только читал
Почему я не считаю кочевников голодранцами
Весь концепт защитного снаряжения коня изначально формировался в ареале кочевых сообществ.
Едва ли не первое упоминание о защите коней помимо простых попон можно найти у Геродота. Отец истории писал о массагетах: "Так же и коням они надевают медные панцири, как нагрудники"
Арриан, повествуя о битве при Гавгамелах, пишет что поначалу македонцам на правом крыле (где находился сам Александр) пришлось несладко:" Воинов Александра пало больше: варвары подавляли своей численностью, а кроме того, и сами скифы и лошади их были тщательно защищены броней"
Что это были за "скифы" можно узнать из персидской диспозици, приведенной Аррианом ранее.
"На левом крыле у него стояла бактрийская конница и вместе с ней дай и арахоты. "
Итак, левое крыло Дария противостоит правому крылу Александа. С бактрийцами все понятно. Дай - это даи, дахи, один из разделов саков, будущие парфяне-парны вышли из их среды. Про арахотов Страбон со ссылкой на Эратосфена писал, что они и массагеты являются соседями бактрийцев. То есть все тяготеет к тому же региону, для которого уже в V в до.н.э Геродотом зафиксирована конская броня.
Что это была за броня? Возможный намек дает осколок посуды из Хумбуз-Тепе. Всадник и лошадь сохранились частично. Юбка всадника и круп лошади покрыты металлическими пластинами. Такие же узоры можно видеть на доспехах царей с позднейших сакских монет.
Находки в Дура-Европос
Для начала граффити с изображением катафракта. Скорее всего, изображен парфянский воин (Ростовцев, Симоненко), а не римский или персидский. К сожалению, этот факт иногда не принимают во внимание и с него часто рисуют красивых бронированных римлян. Так, например, "отличился" Рафаэль д'Амато.
Броня лошади видимо чешуйчатая, из достаточно крупных элементов. Римские аналоги этой брони были найдены в самой крепости (см ниже), хотя , судя по всему, относятся к несколько более позднему периоду. Наголовник неразличим, как будто он и не подразумевался, или художник поленился его нацарапать.Датировка II-III в н.э.
Также в Дура -Европос были найдены римские конские брони, относящиеся ко времени взятия крепости персами- 256 г н.э. . Они чешуйчатые и изготовлены из бронзы и покрывают лошпадь от груди до крупа. Для седла в броне глубокий вырез Видимо, лошадь катафракта с граффити была облачена во что-то похожее. К сожалению, защита шеи и шафроны найдены не были. Скорее всего, брони были изначально по какой-то причине некомплектными на тот момент когда римляне положили их на хранение. Видимо, конская броня надевалась прямо на седло и остальную сбрую и это можно было сделать достаточно быстро, например, прямо перед сражением.
Интенсивное развитие конских доспехов также к востоку от парфян. Если хунну-гунны были сплошь конными стрелками, то к IV в н.э у кочевников-сяньби формируется свое видение бронированного воина. В гробнице из Шиэртай найдено захоронение сяньбийского всадника с элементами защиты лошади. Судя по реконструкции, защита коня была полной- шафрон и длинная составная ламеллярная попона закрывавшая его от головы до хвоста. Датировка IV век н.э. Принципиальное отличие от более западных регионов - броня ламеллярная, а не чешуйчатая.
Вторгнувшиеся в Европу VI веке авары, будучи потомками сяньби, имели защиту лошадей.
"Защитное вооружение есть не только у них самих, но и лошади их знати имеют защиту передней части, изготовленную из железа или войлока",- писал Маврикий
Даже хорошо знакомые с конскими бронями византийцы сочли такую защиту достойной внимания. Маврикий рекомондовал такую защиту к использованию.
"Лошади, в первую очередь лошади архонтов и остальных отборных солдат, должны иметь железные налобники, прикрывающие переднюю часть головы лошадей, и нагрудники - железные или войлочные, или аварского типа, защищающие грудь и шею лошадей. Трудно сказать, что именно подразумевалось под "аварским типом", но если учесть регион поисхождения аваров, могу предположить, что речь опять-таки о ламеллярной защите, в отличие от более привычной византийцам чнешуйчатой.
Более тысячи лет Восток в целом и кочевые племена в частности, были в авангарде развития конского защитного снаряжения. Даже передовая Римская империя в этой области шла по пути прямого заимствования.
>Почему я не считаю кочевников голодранцами
Поводов для срача нет. Все вроде бы согласны, что у скифо-сарматов (как и у парфян) была чешуйчатая бронька и для себя, и для лошадок. Это известно настолько давно, что ляхи косплеили сарматские доспехи еще в 17-18 веках.
Всё так, русичи и большая часть степняков 9-17 веков были бомжами по сравнению с древними и античными кочевниками и Древним Востоком.
На Руси так никогда и не распространился массово конский доспех и полный доспех всадника с нормальной защитой конечностей.
>нормальной защитой конечностей
Лол, а какая защита конечностей у античных кочевников? У русичей латные перчатки хотя бы в принципе встречаются вкупе с цельнометаллическими наручами, а скифов вообще же по нулям
Спитамен - согдийский военачальник 4 в. до н.э.
Эфталитский тяжелый всадник 5 в.
Согдийский царь 7 в.
> у скифо-сарматов (как и у парфян)
А их разве можно считать полноценными кочевниками?
Слушшаай, ну с такими подходом татары из Золотой Орды и Крыма неполноценные кочевники, у них ведь города были.
>Поводов для срача нет.
Нет так нет.
>Все вроде бы согласны, что у скифо-сарматов (как и у парфян) была чешуйчатая бронька и для себя, и для лошадок.
Для сарматов единственный источник по бронированию лошадей- колонна Траяна, крайне специфический "источник" . Я считаю,что как раз у них конских броней не было.
Помимо скифо-сармато-парфян в клуб броненосцев добавляются сяньби и авары, которые так-то монголы.
На картинках номер один рисовался с колонны Траяна. Там сарматские лошади и всадники в чешуйчатых комбинезонах, явная чушь. Художник это поправил, а для самого всадника идиотские рейтузы оставил. Номер пять в сегментате, лол. Шлем на нем странный, как будто с востока
На второй картинке скиф, бронирован как танк тигр, но для какого-нибудь царя наверное пойдет.
Четвертая заинтересовала. Чешуя разных размеров, наплечники в греко-римском стиле. Шлем тоже чешуйчатый. Откуда источник вдохновения ?
>Лол, а какая защита конечностей у античных кочевников?
Сегментная защита рук и ног из множества перекрывающихся обручей как на лорике сегментате
>Откуда источник вдохновения ?
Реконструкция одежды и доспехов скифских и сарматских воинов. Автор Батраз Цогоев из Владикавказа. Можешь у него лично спросить, он есть в ВК
Что случилось, что средневековые монголы и аланы стали голодранцами?
>На Руси так никогда и не распространился массово конский доспех и полный доспех всадника с нормальной защитой конечностей.
Так и на Западе с конским доспехом так себе вплоть до Возрождения
У нас тут уже куча артов и реконструкция, а такая защита на всю руку есть только вон у того перса >>1026255, который ни разу не кочевник.
>средневековые монголы
Что-то миниатюры из Средней Азии времен правления там Чингизидов совсем не голодранцев демонстрируют
Я немного о другом: говорят, что некоторые сарматские племена и земледелием не брезговали.
Я как раз сомневаюсь в их голодранстве. Но фактурой не обладаю.
Кхе-кхе:
Орда
Золотая Орда – это не только страна кочевников, которой она была в ранний период своего существования, особенно в своей степной зоне. Золотая Орда – это еще и оседло-земледельческое, городское общество, особенно периода его развития. Не говоря уже о бывших домонгольских очагах городской культуры (Хорезм, Булгар, Крым), земледелием небезуспешно занимались даже в центральных областях Улуса Джучи. Ал-Омари, которого мы уже знаем как крупного ученого-энциклопедиста XIV века, располагавшего большой информацией о Золотой Орде, писал, что еще до монголов эта земля, т. е. Дешт-и-Кипчак, была страной, богатой водой и пастбищами, дававшей также богатый урожай, когда в ней сеяли хлеб. Он говорит, что в результате завоеваний возделываемые поля сильно пострадали, но все же там постепенно начали сеять пшеницу, ячмень, бобы, просо. Он также утверждает, что в той земле выращивают много различных плодов: виноград, гранат, айву, яблоки, груши, абрикосы, персики, орехи; говорит и о высоком сорте дыни. Или вот другое его сообщение: «В их городах разводится много овощей, как-то: брюква, репа, капуста и другие».
Со временем роль земледелия еще более возросла. Даже южную степную зону нельзя было уже представить без посевов злаковых культур. Конечно, речь не идет о бесконечных степных просторах, покрытых колышущейся от ветра пшеницей, – эта седая степь была покрыта кобылью, основным питанием для скота; много было и солончаковой земли. Земледельческими районами нужно представлять главным образом прибрежные зоны, водоразделы средних и малых рек и т. д. Иосифат Барбаро так характеризует хлебные татарские земли на юге: «Земли там плодородны и приносят урожай пшеницы сам-пятьдесят. – причем она высотой равна падуанской пшенице, – а урожай проса – сам-сто. Иногда получают урожай настолько обильный, что оставляют его в степи», т. е. не успевают убрать.
Крым
Земля у крымских татар разделялась на пахотную, луговую и пастбищную. Уже в XVI веке в ханских ярлыках, выдаваемых знатным вельможам, упоминаются пахотные земли, нивы, фруктовые сады и мельницы. А дошедшие до нас письменные источники, несмотря на то, что содержат отрывочные свидетельства, отражают картину прошлого. Итак, не оставил без внимания земледелие в ханстве и польский посол Мартин Броневский. В 1579 году он писал, что земли крымских татар чрезвычайно плодородны и хорошо обработаны, будь то в степи или в гористой местности. Можно сказать спустя пятьдесят лет его дополнил доминиканский монах Дортелли д’Асколи. В его «Описании Черного моря и Татарии» находим свидетельства, что пшеница и прочий хлеб произрастает здесь в изобилии. По словам упомянутого выше Пейсонеля, крымские татары «запахивают значительные пространства земли и производят огромную торговлю зерном. Историк Иоганн Тунманн приблизительно в 1777 году в своей работе «Крымское ханство» упоминал, о том, что крымцы культивируют… почти все сорта хлебов, главным же образом пшеницу, ячмень и просо, особенно крупнозернистое, красное и желтое… тари и чечевицу…
Более поздний автор, историк Сергей Бахрушин в своей монографии «Основные моменты жизни Крымского ханства» сообщал: «в XVIII веке хлебный экспорт в значительной доле находился в руках хана, который продавал «на корабли» ежегодно от 12 до 14 тысяч четвертей различного хлеба». Этот же автор приводит конкретные цифры: в конце XVIII века урожай пшеницы в ханстве определялся в количестве от 120 до 400 тысяч четвертей в год. А это, по его подсчетам, означало, что «хлеба более, чем с излишком хватало на продовольствие Крыма», о чем, собственно, свидетельствовала его дешевизна. Важно отметить, что в Крымском ханстве выращивали четыре сорта пшеницы, зимний и летний ячмень, рис, просо, рожь и овес, а наиболее стабильные урожаи давали смешенные посевы пшеницы и ячменя, называемые чавдар.
Арты не источник без ссылки на то что откуда брали. . Нет на артах , не было вообще,по твоей логике?
Реконструкция выглядит так:
Вот типа хрен парфянский бронированный, одна штука . Шлем из Нисы, наборный пояс из Хуисы, штаны взяты с рельфа Пердостана, доспех с блюда хер-знает-какого века, хранящегося в Эрмитаже. Вот это будет дело
>Арты не источник
У тебя тоже не источники. Анон, ты что, нахуй скифов с парфянами путаешь?! Ты хоть сам знаешь, где эти Нисы-Хуисы находятся? Где вооружение кочевников Восточной-Европейской равнины, хули ты мне представителей развитых оседлых государств Средней Азии тащишь?
Сначала спизданул про защиту рук у кочевников, потом ДАЖЕ картинку не смог принести. Потому что их даже не изображают с такой защитой.
Йоу, полегче
Анон вкинул массив картинок- перс, согд, эфталит, снова согд.
Какие тут кочевники восточно-европейской равнины?
Дальше твой вопрос
>Лол, а какая защита конечностей у античных кочевников?
Никакой привязки к конкретным кочевникам в твоем вопросе нет.
Я вкидываю парфянина, сака и кушана. Все это кочевники, покорившие земледельцев.
>Сначала спизданул про защиту рук у кочевников, потом ДАЖЕ картинку не смог принести
Ты головой ударился ? Я тебе как раз принес исходный материал с которого всякие оспреи рисуют своих арты. Вы тут совсем ебнулись, что боевые картинки без разбора на веру готовы принять?
Если тебе нужны скифы и сарматы так и пиши
>Лол, а какая защита конечностей у античных кочевников? У русичей латные перчатки хотя бы в принципе встречаются вкупе с цельнометаллическими наручами, а скифов вообще же по нулям
>у скифов вообще же по нулям
Анон, ты контекст немножко не улавливаешь?
>Все это кочевники, покорившие земледельцев
Лол, а все русичи - это викинги на драккарах. Называть парфян кочевниками как-то совсем лукаво, они осели еще во времена Селевкидов.
>Кхе-кхе:
>Орда
Ну, значит, и татары не настоящими кочевниками стали.
>Называть парфян кочевниками как-то совсем лукаво
Иначе бы королевство Венгрия и Болгарское царство тоже бы считались государствами кочевников.
>>1026276
Ну там значительная часть населения все еще кочевала, в отличии от.
>Называть парфян кочевниками как-то совсем лукаво
Ты упрощаешь. С парфянами сложно, они продолжали нанимать кочевые контингенты из Средней Азии откуда сами когда-то вышли, хотя часто воевали с такими наемниками. У Плутарха сказано что доспехи парфян из маргианской стали - все дороги ведут в Среднюю Азию. Парфянская тактика- ударное ядро и тучи конных лучников это как раз стандарт для кочевников.
Ты проигнорировал сакский доспех в подборке
Я запилил хорошую не фентезийную реконструкцую сакского (или кушанского) воина с составной защитой рук.
Составная защита рук и ног показана на индо-скифских и кушанских монетах.Археологи нашли такую защиту в Афганистане с датировкой II в до.н.э.
От Узбекистана до Севера Индии носили такие доспехи, включая, естественно, местных кочевников. Четко разделить материалы кочевников от оседлых не представляется возможным. Кочевые общества соседствовали с крупными городами. Кочевые вожди становились царями сверхдержав. Проще предположить, что все в регионе имели некий схожий комплекс вооружения.
По скифам и сарматам.
Специальной защиты рук и ног или не было или крайне мало. Горончаровский и Симоненко рекоструируют сарматов без такой защиты. Защитой ног были только полы доспеха, рук - рукава доспеха, не слишком длинные. Лично я знаю минимум одно античное изображение где показана защита рук у сармата (колонна Траяна не в счет), но это ,видимо, исключение.
Лады, принято. Анон, спасибо за хороший обстоятельный ответ
У римлян такая защита рук (обычно только правой руки) называлась маника. Её носили легионеры во 2-3 веках, катафрактов и клибанариев с ней часто рисуют, на обеих руках, и с защитой ног такой же конструкции.
Нормальный знающий анон появился, спасибо тебе за информацию про доспехи античных кочевников.
мимо-легкорусичист
Да это так.
Специалисты единогласно считают, что римская маника заимствована с Востока. А поскольку она устроена как римская сегментата, то и лорика сегментата изобретена где-то на Востоке и заимствована с римлянами. Хотя предполагаемый прототип именно самой сегментаты не найден.
Во втором веке до н.э. такие сегментные наручи распространены от Малой Азии до Афганистана, причем датировки находок очень близкие. Святилище Афины в Пергаме 180 год до н.э. , афганская находка 150 г до н.э. То есть это уже типичный доспех на колоссальных просторах Азии. Считается, что он появился значительно раньше. Защита ног была устроена аналогичным образом. Самое древнее изображение такой защиты ног это Хумбуз Тепе, датируется эпохой Александра. Но я его уже хрен найду. Можно предположить, что где-то в IV в до н.э. В Средней Азии у кочевников или в богатых городах типа Мараканды кто-то додумался защищать конечности таким способом
>>1026267
Некоторая информация о доспехах монголов из письменных источников:
Пэн Да-я и Сюй Тин посетили монголов в 1233 г. и 1235-1236 гг.:
«Они черные татары имеют на вооружении доспехи «ивового листа» и похожие на сито плетеные доспехи, кожа их сплетена из 6 слоев»...
«... применяют ... воинов в доспехах из скрепленных кож».
---
Пленный англичанин, который находился на службе у монголов в качестве лазутчика и которого лично допрашивал в 1241 г. правитель Австрии герцог Фридрих II Бабенберг:
«Из их кож они изготовляют себе, хотя и легкие, но все же непробиваемые доспехи»
---
Свидетель вторжения монголов в Долмацию и Хорватию, самую западную точку похода в Европу 1241-1242 гг., Фома Сплитский:
«Доспехи их представляют собой некое одеяние из кусков воловьих кож, составленных наподобие металлических пластинок, однако они непробиваемы и очень надежны. Шлемы у них и железные, и кожаные ...»
---
Глава французской дипломатической миссии 1245-1247 гг., который по поручению короля Людовика IX был направлен ко двору великого каана, миссионер-доминиканец Андре из Лонжюмо:
«Вооружение у них легкое и сделано из кожи»
---
Правитель Киликийской Армении, царь Хетум 1-й, который был союзником монголов в Малой Азии и лично посетил ставку Менгу в 1255 г.:
"... их стрелы пробивают все виды защитных средств и панцири, они сами и их лошади носят таковые из кожи."
---
Английский монах Мэтью Парис в своем труде "Великая Хроника":
"Из кож животных они изготавливают себе, хотя и легкие, но все же непробиваемые доспехи."
---
Доминиканский миссионер и путешественник, итальянец Рикольдо Пеннини, в труде «Книга странствий» («Liber peregrination is»), написанном между 1288 и 1291 гг.:
«Во всех странах они истребили безоружных жителей, вооружившись ... кожаными доспехами»
---
Император Фридрих 2-й Гогенштауфен в своем письме английскому королю Генриху 3-му:
"Одеты они в невыделанные воловьи, ослиные или конские шкуры. Доспехи у них сделаны из нашитых на кожу железных пластин; ими они пользуются до сего времени."
---
Средневековая энциклопедия «Историческое зерцало» («Speculum historiale») доминиканского монаха Винсента из Бове (1190-1264 гг.):
«Также их доспехи составляют кожаные нашивки или железные пластинки, и эти пластинки или кожа прикрывают руки сверху, но не снизу. ...Такие доспехи имеют у них все бароны и военные предводители, и знаменосцы, и коннетабли, а поэтому неверно, что каждый десятый их имеет и носит. Шлемы у них укреплены кожей и подобны чашкам»
---
«Юань-ши»:
«Мухали обрадовался, вручил Ши Тянь-сяну кожаный доспех и еще дал надеть вместе с ним свой собственный железный панцирь ...»
---
Пётр, русский Архиепископ:
"... доспехи у них из кожи, почти непробиваемые..."
---
Плано Карпини - История монголов, Глава 6 «О войне и разделении войск…» :
...Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем - в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле ‹...› Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, - из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом...
---
Гийом де Рубрук, “Путешествии в восточные страны”:
"И когда мы добрались до опасного перехода, то из 20 у двоих оказались латы. Я спросил, откуда они к ним попали. Они сказали, что приобрели латы от вышеупомянутых аланов, которые умеют хорошо изготовлять их и являются отличными кузнецами. Отсюда, как я полагаю, татары сами имеют немного оружия, а именно только колчаны, луки и меховые панцири (pelliceas). Я видел, как им доставляли из Персии железные панцири (platas) и железные каски, а также видел двоих, которые представлялись Мангу вооруженными в выгнутые рубашки из твердой кожи, очень дурно сидящие и неудобные."
---
Марко Поло:
...Вооружение у них лук, меч и палица; всего больше они пускают в дело лук, потому что ловкие стрелки; а на спине у них панцырь из буйволовой или другой какой кожи, вареной и очень крепкой. Бьются отлично и очень храбро...
---
Ипатьевская Летопись:
.... Немцы удивлялись татарскому вооружению: кони были в личинах и кожаных коярах... (кожаный доспех одет только для защиты лошадей, люди были в кольчугах)
Изготовление ламелляра монголами по Карпини.
«Они делают одну тонкую полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают 8 маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше . И они делают это как для вооружения коней, так и для людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо»
Судя по тому что доспех блестин он из металла.
Шерданы.
Скандинавский воин эпохи Бронзового века.
Скрелинг Винланда, начало XI века.
Скифский царь Атей.
Воины саков, 4 век до н.э.
Лавагет (микенск. ra-wa-ke-ta, др.-греч. λᾱγέτᾱς — народный вождь) был вторым человеком в государстве. Это подтверждается порядком титулов в табличках, лавагет всегда следует за ванактом. Нет определённого значения у этого титула, либо это был престолонаследник либо высокий чиновник. Сам термин означает «народный вождь», что вероятно указывает на статус главы войска. У него также была своя земля, скот и люди, лично ему принадлежащие.
А почему Двуреченский фрик? Он разве не нашел место побоища?
Тема катафрактов очень популярна у художников. Свою версию катафракта из Дура-Европос как-то предложили д'Амато и Негин
Реконструкция красуется на обложке оспреевской книжки Roman Heavy Cavalry далее в книге есть пояснения
Всадник с граффито объявлен римским или пальмирским без всяких разъяснений. Его даже приписали к конкретной части- Нумерос Пальмиренорум. Вообще-то всадник традиционно считается парфянином, а быстрый поиск части показывает, что пальмирские Нумерии были стрелковым подразделением- sagittarii, причем даже не equites.
Неправильная идентификация повлекла ворох проблем. Шлем фэнтезийный, по форме похож на сарматские ярусные шлемы, не имеющие аналогов у римлян или пальмирцев, кольчужную бармицу прилепили с персидского шлема из той же Дуры. У римлян не было ничего подобного. Граффито также не дает ни малейшего намека на защитную маску. В зависимости от прорисовки шлем трактуют либо как с кольчужной защитой лица (очень маловероятно) либо как открытый, с бородатым лицом всадника. Парфяне носили бороды.
Сегментная защита рук- стандартная защита, тут чек. Чешуйчатая броня- видна на граффито, была у римлян и парфян - чек. Набедренники- чушь. У всадника на граффито юбка до колен, они ему не нужны. Самое интересное, что в Дура -Европос были найдены оригинальные римские кожаные набедренники, которые и нужно было нарисовать. Но о них в книге молчок. Боевой пояс, усиливающий броню на груди и животе, это фишка Негина, он эту идею продвигает. Допустим, он тут прав. Ниже колен привычная сегментная защита - чек.
Защита лошади. Негин нарисовал пару круглых блях, интегрированных в конский доспех. Но реально найденные в Дуре римские конские доспехи таких блях не имели. Зато две круглые бляхи есть на прорисовке граффито. Тут забавный момент. Находки конских доспехов имеют вырез под седло. То есть они надевались на уже оседланную лошадь с подогнанной без конского доспеха сбруей. Две бляхи на древнем рисунке это конские фалары - украшения сбруи. При надетой броне они должны оказаться под броней. Как будто древний художник по привычке нарисовал их, а потом спохватился и зарисовал все чешуей. Негин зачем-то нафантазировал. Защита шеи коня не найдена, но выглядит правдоподобно- чек. Шафрон гипотетический, на граффито не различим. Но раз уж рисуем римлянина, то пусть будет чек.
Такое обилие ляпов не означает что нужно отменять д'Амато и Негина или, скажем, Горелика. Просто нужно проверять все изображения и обязательно искать исходник красивых картинок.
https://2ch.org/hi/src/1024029/17710020897900897867.jpg
Относительно нормальный вариант катафракта из Дура-Европос
Броню лощади подрезать. Наглазники шафрона в римском стиле убрать. Седло заменить на римское, в таком виде ересь. Над шлемом подумать, поискать аналоги. Меч, сука, перевесить на другой бок если только это не зеркалка исходного изображения.
https://2ch.org/hi/src/1024029/17710020897901393433.jpg
Внизу в центре плохой вариант катафракта из Дура-Европос
https://2ch.org/hi/src/1024029/17710020897903581091.jpg
Базовое правило - видишь знатного парфянина со щитом- сразу посылаешь нахер художника.
Только на рисунке Максима Борисова (3 пик) правильный рейтар.
Курбатов говорит что рядовые русские рейтары не носили перчатки и кушаки, которые им обычно рисуют. Это от реконов рейтар пошло, почти все художники же с них срисовывали.
Пара слов о моде русских ратных людей середины XVII века.
Пожалуй, самым распространенным представлением о платье русского служилого человека стал красный стрелецкий кафтан. То что стрелецкие приказы получали не только красное сукно - факт давно известный, и даже дошедший до широкой публики. А вот с типами верхней одежды все не так просто.
Тут все упирается в вопрос источников. Достоверных изображений крайне мало, а те что есть не дают нам исчерпывающей картины. Остаются тексты. Особенно ценными источниками для нас становятся судные дела и описи имущества ратных людей.
Таким примером может служить дело о сыске "рухляди" ратных людей убитых и взятых в плен во время Чудновской катастрофы осенью 1660 года.
Отправляясь в поход ратные люди оставили часть своего имущества в Киеве, и после поражения воеводе И. Ржевскому было приказано разобрать и отослать его "матерям и женам и детям и родимцам". Данный список крайне интересен тем, что дает нам представление о повседневной одежде в которой ходили "всяких чинов ратные люди".
Из верхней одежды в нем наиболее часто встречаются кафтаны: 12 штук (6 синих, 2 вишневых, 2 зеленых и 1 без обозначения цвета). На втором месте идут доломаны: 8 штук (3 синих, 3 зеленых, 1 лазоревых и 1 вишневый). И это не единственный пример влияния западной моды на костюм русских служилых людей. Так же в описи числятся 5 курт (короткая мужская одежда, без пол, 2 синих, 1 лазоревая, 1 вишневая, 1 зеленая) и 2 камчатых (без указания цвета) нагрудника. Последние, скорее всего представляли из себя короткую одежду носимую поверх рубахи. Традиционные для России зипуны так же имеются: 4 штуки (2 синих, 1 белый (возможно некрашеный), 1 зеленый).
Зимняя одежда представлены 6 шубами, все покрыты сукном (2 лазоревые, 1 голубая, 1 синяя, 1 зеленая, 1 красная).
Данный список интересен тем, что в нем мы видим как постепенно, еще до реформ Федора Алексеевича, набирало популярность польское платье. Причем это характерно не только для жителей юго-западных регионов. Так в 1654 г. во время осады Смоленска двое рейтар жаловались на кражу у них 2 доломанов (зеленый и вишневый). Впрочем в утонувшей, во время того же похода, телеге жильца Петра Омельянова из одежды лежали 3 кафтана (2 лазоревых и 1 серый, возможно некрашеный).
Таким образом мы видим, что наравне с традиционными кафтанами в середине XVII в. русские ратные люди начинают носить элементы иностранного костюма: доломаны и курты. Так же можно говорить о высокой полярности следующих цветов: синий (плюс оттенки лазоревый и голубой), зеленый и вишневый.
Разумеется данные документы не дают исчерпывающего представления о костюме ратных людей XVII века. Однако, они могут служить отличной отправной точкой для дальнейших изысканий.
При составлении росписей по итогам различных смотров, авторы документа часто сами принимали решение, какую именно информацию включать в текст. Поэтому в однотипных документах набор информации может сильно отличаться.
Так в разборной книге Коротоякского служилого города 1680 года, составители не просто упомянули казённые кафтаны, которые были выданы служилым людям, но и в большинстве случаев методично указали их цвет.
Кафтан являлся частью казённого имущества, наряду с вооружением или защитным снаряжением, поэтому подлежал учёту. Сразу отметим, что выдавался он не слишком часто. Всего в документе он указан у 112 человек (рейтар и солдат), хотя самих их было более шестисот.
Кафтаны у солдат (полк Елизария Кро) по цветам распределились следующим образом:
Красный - 45 ед.
Чёрный - 10 ед.
Вишнёвый - 6 ед.
Тёмно-вишнёвый - 5 ед.
Лазоревый - 5 ед.
Малиновый - 1 ед.
Кирпичный - 1 ед.
У рейтар (полк Александра Цея) разнообразия было побольше. Следует оговориться, что данных по 25 строевым рейтарам в документе нет, так как его начало не сохранилось. Поэтому в текст вошли только рейтары, которые, в связи с потерей лошадей, были переведены в солдаты, существенно разнообразив палитру их кафтанов.
Белый - 12 ед.
Лазоревый - 7 ед.
Песочный - 6 ед.
Темно-зелёный - 3 ед.
Вишневый - 2 ед.
Кирпичный - 1 ед.
Осиновый (?) - 1 ед.
В отличие от пехоты, дворяне и дети боярские конной службы, как правило, не получали ни денег, ни материи на платье и одевались по собственному вкусу. Впрочем, по некоторым наблюдениям, в полках могли придерживаться определенного набора цветов: например, первый полк Белгородского разряда, копейно-рейтарский Григория Косагова, в 1678 году получил красные и желтые государевы суконные кафтаны, а даточным рейтарам Вологодского архиепископа в 1662 году пошили, напротив, зеленое и лазоревое платье; рейтары полка Кречетникова 1654 года и полков армии В. Б. Шереметева 1660 года, чье имущество попало в «явочные» списки, носили в основном либо лазоревые, либо зеленые «доломаны».
Доломанами, судя по всему, называли укороченные кафтаны с рукавами условно венгерского типа, которые не были столь длинными, как у русского костюма, заканчивались отворотами- «закарвашами» и застегивались на несколько пуговиц. Мода на такой тип одежды настолько утвердилась, что в 1676 году один рейтар переделал в подобие доломана простую сермягу, предварительно ее почернив: «зипун серый сермяжный, рукава с закарваши» В отличие от венгерских доломанов, которые были аналогами польских жупанов, застегивались просто на пуговицы и петли и носились под более длинной и представительной верхней одеждой, русские доломаны обычно снабжались нашивками на груди и могли подбиваться мехом; по длине они были ближе к русским зипунам.
Однако, какие яркие и разноцветные были по меньшей мере полки иноземного строя, в одном полку были люди и в красном, и лазоревом, и в вишневом
Были ли в Европе (и западной и восточной) после 1635-40 случаи массового использования 3/4-го кирасирского доспеха?
Правда что имперские кирасиры в битве под Веной в 1683 году еще носили 3/4 латы?
Что там с английскими кирасирами гражданской войны? Правда что полк Хэслриджа был кирасирским (и носил 3/4 латы) всего несколько месяцев в 1643 году?
Попадалась информация что у роялистов в 1644-45 была одна или две роты кирасир. Что нибудь известно про них?
Ты не тому анону написал. Я антикошиз. 17 век я не просто не знаю, а не знаю вообще.
>Шумерский царь
А из чего у него такая волосатая одёжа? Козья шкура?
Тут раньше были срачи на эту тему, говорили что какой-то старый профессор Азбелев доказал что битва была в устье Дона и Непрядвы, там будто бы чёрные копатели много нашли, а Двуреченский не там искал и так не нашёл реальное место битвы.
>Что там с английскими кирасирами гражданской войны
Лондонские лобстеры, лобстеры Хэслриджа (Haselrig) или просто «лобстеры» – название, данное конному соединению сэра Артура Хэслриджа, воевавшему в парламентской армии в Английскую гражданскую войну.
Хэслридж был видным лидером парламентской оппозиции королю Карлу I, и, когда конфликт перерос в открытую войну, сформировал конный полк на собственные деньги. Соединение получило свое название потому, что было необычным для Британии того времени. Это были кирасиры, одетые в полные доспехи, которые закрывали большую часть тела (за исключением нижней части ног), делая их похожими на лобстеров (омаров, раков). Полк Хэслриджа входил в состав кавалерии армии сэра Уильяма Уоллера.
«Сэр Уильям Уоллер, получил из Лондона (в июне 1643 г.) свежий полк в пятьсот всадников, под командованием сэра Артура Хэслриджа, которые были так чудовищно вооружены, что другая сторона назвала их полком лобстеров, за их блестящие железные латы, которыми они были покрыты, будучи совершенными кирасирами».
В указанное время кавалеристы в основном отказались от полного доспеха, кирасы и шлемы носили только некоторые аркебузиры (harquebusiers), командиры и пикинеры. Доспех кирасира был очень дорогим. В Англии, в 1629 г., доспех кирасира стоил четыре фунта и 10 шиллингов, в то время как экипировка аркебузира (тип легкой кавалерии) стоила один фунт и шесть шиллингов.
Во время Английской гражданской войны было только два таких кирасирских формирования. Второе – это рота лейб-гвардии графа Эссекса. В других полках только отдельные всадники продолжали служить в полных доспехах.
Доспехи XVII века, которые носили «лобстеры», включали закрытый шлем, который мог быть заменен на более открытый, такой как «рачий хвост».
«Лобстеры», вероятно, были последним соединением, сражавшимся на английской земле в полных доспехах, и одним из последних в Европе. Они должны были произвести «впечатление на конницу короля, которая, будучи без доспехов, была не в состоянии вынести боя с ними, защищенными от ударов меча».
Впервые «лобстеры» отличились в бою при Лэнсдауне (Lansdown) 5 июля 1643 г. Они успешно атаковали и преследовали отступившую армию роялистов под командованием Р. Хоптона.
В битве при Раундуэй–Дауне (Roundway Down) 13 июля того же года, они встретили кавалерийскую атаку роялистов стоя на месте. Хотя Уоллер занял возвышенность, роялисты напали первыми. Бригада Уилмота атаковала левый фланг армии Парламента, где находились «лобстеры» под началом сэра Артура Хэслриджа. Они попали под залп и атаку всадников Уилмота. После короткой борьбы кирасиры отступили в беспорядке и были отведены назад во вторую линию. Парламентская армия проиграла эту битву.
Хотя кирасиры и потерпели поражение, доспехи явно служили им хорошо. Хэслридж получил три пули при Раундуэй–дауне, которые, видимо, отскочили от его брони. Ричард Аткинс (Atkyns) позднее описал этот бой. Он стрелял в голову Хэслриджа, закрытую шлемом, из пистолета с близкого расстояния, не причинив тому какого-либо ущерба, затем напал на него с мечом, но тоже не добился видимых повреждений.
Затем Хэслридж подвергся нападению со стороны еще одного воина, и поддался только тогда, когда Аткинс убил его не защищенного доспехами коня. После гибели коня, упавший на землю Хэслридж хотел сдаться противнику, но, нащупал свой меч, который был привязан к руке. Это спасло его, и он отбился от нападавших. Сэр Артур получил лишь незначительные раны в этом бою.
Этот инцидент был сообщен королю Карлу I и вызвал у него одно из редких проявлений чувства юмора. Король сказал, что если бы Хэслридж был также снабжен запасами, как защищен доспехами, он мог бы выдержать (в своей броне) осаду.
В битве при Черитоне (Cheriton) 29 марта 1644 г. «лобстеры» атаковали пехотный полк роялистов под командованием сэра Генри Барда. Пехота Барда двинулась в направлении парламентской конницы, но шла слишком быстро, и удалилась от остальной части королевской пехоты. Хэслридж увидел это и повел 300 из своих «лобстеров» в атаку на полк Барда. Противник был полностью уничтожен, потеряв много солдат убитыми и взятыми в плен. Парламент, в конце концов, выиграл это сражение.
Стоит лишь добавить, что по некоторым данным при Черитоне полк «лобстеров» уже не носил свои кирасирские доспехи, ничем не отличаясь от других полков аркебузиров.
Именно в связи с этим полком, термином «лобстеры» (иногда переводят как «раки») стали называть британских солдат, возможно, из-за использовавшейся позднее красной формы британской пехоты.
Римские катафракты в самом Риме назывались катафрактариями и клибанариями. Катафрактарии впервые появились во втором веке в период правления Адриана. Одним из первых подразделений стала Ala I Gallorum et Pannoniorum, получившая дополнение catafractaria. Клибанарии впервые упомянуты в 312 году.
Существует общее мнение, что клибанарии были более тяжело бронированы чем катафрактарии, но никто точно не знает в чем именно это выражалось. Возможно, клибанарии имели бронированных лошадей, возможно усиленные доспехи с защитой лица.
Общие правила реконструкции.
Не существует иконической версии римских (и любых других) катафрактов. Римские воины постоянно изменялись согласно требованиям времени. Первых катафрактариев, видимо, лучше всего изображать копией сарматских всадников из которых они скорее всего и набирались Первые клибанарии были ответом на персидских оппонентов и, соответсвенно, должны были быть в чем-то на них похожи. Каждый новый век снаряжение менялось настолько, что лучше реконструировать внешний облик снова, хотя многие черты продолжали существовать.
Римские всадники имели доступ к отличным рослым коням. Находки показывают, что нередко это были животные в холке 145-150 см. Это не меньше, а скорее больше многих рыцарских коней Средневековья.
Примером хорошей реконструкции может служить изображение римского катафрактария середины третьего века, выполненное профессиональным историком Саймоном Джеймсом преимущественно по археологическим находкам в римской крепости Дура-Европос (Сирия).
Шлем типа Нидербибер- вершина эволюции римских "имперских" шлемов. Через пятьдесят лет они полностью исчезнут, уступив место составным шлемам. Остатки шлема найдены в крепости.
Тело защищено кольчугой, однако это могла быть и чешуйчатая броня. Оба типа доспехов найдены при раскопках крепости.
Сегментная защита рук, гипотетическая, остатков не найдено.
Набедренники ламеллярные, кожаные. Пара таких хорошо сохранившихся набедренников была найдена в самой крепости. Они почти наверняка принадлежали всаднику.
Поножи цельные, железные, известные по аналогичным находкам в Европе.
Конь защищен железной чешуйчатой попоной, найденной при раскопках крепости. Шафронов не нашли, для реконструкции использована находка из Штраубинга (Германия)
Воин вооружен длинной пикой- контусом, которую нужно было удерживать двумя руками. Держать копье под мышкой для таранного удара тогда не умели скорее всего из-за отсутствия стремян. Поэтому римские катафрактарии не имели щита. Воин не носит плаща. Саймон Джеймс считает, что это не было в обычае у таких воинов. Точную длину контусов никто не знают. Называются цифры 3-4 метра. Длинный меч найденный в Дура-Европос имеет клинок около 70 см.
Реконструкция является компиляцией всевозможных находок, принадлежащих совершенно разным людям. Римляне не хоронили своих воинов с оружием и доспехами, поэтому сложно рассчитывать на то что попадется комплект вооружения , принадлежащий одному человеку, если только не найдется катафракт случайно утонувший в болоте.
>Что там с английскими кирасирами гражданской войны
Кирасир в открытом шлеме с назатыльником типа "хвост лобстера" и кирасир в закрытом шлеме.
Хотя бронированные кирасиры никогда не пользовались таким распространением в Гражданской войне, как в Тридцатилетней, по крайней мере два подразделения и многие состоятельные люди были оснащены таким образом.
В 1629 году стоимость всего "комплекта" кирасирских доспехов составляла 4 фунта 10 шиллингов, что являлось значительным расходом, а обновление старых доспехов (что должно было быть обычным делом в 1642 году), «без чеканки, новой обшивки кожей и подкладкой», обходилось в 1 фунт 3 шиллинга.
Полный комплект вооружения и снаряжения кирасира, даже не считая копья, которое в Англии использовалось крайне редко, если вообще использовалось, был настолько тяжёлым, что, возможно, стал причиной поражения полка Хэслриджа при Раундуэй-Даун, настолько перегрузив их, что они не смогли отразить фланговую атаку (или, возможно, вынудив полк остановиться и принять атаку, а не двигаться навстречу). Тем не менее, люди Хэслриджа, прозванные противником "полком омаров" из-за их блестящих железных панцирей, "первые, кого мы видели вооруженными таким образом с обеих сторон", были «первыми, кто оказал какое-то впечатление на королевскую конницу, которая, будучи менее защищённой, не могла выдержать их удара, кроме того, они были защищены от ударов мечом…»
На рисунке показаны два варианта кирасирского снаряжения: европейский вариант с закрытым шлемом с забралом и вариант с открытым шлемом, оснащенным назатыльником «хвост лобстера», распространенным в Англии. Один комплект — из «ярких» - полированных, блестящих доспехов, а другой — с черной эмалью.
Сражение при Раундуэй-Даун представляло собой противоборство двух тактик. Сражение выявило преимущество легких аркебузиров над тяжелой конницей, а также превосходство построения в три шеренги против практиковавшегося до того времени построения в шесть шеренг. Ричард Аткинс так описывает сражение:
«Мы не теряли времени и поскакали на врага, стоявшего на вершине холма. В центре пехота, конница на флангах, пушки перед пехотой... Майор Пол Смит из полка лорда Уилмотта атаковал левый фланг противника и смешал его ряды.
Мы немедленно ударили следом, развивая успех. Атака развивалась столь стремительно, что я едва успел выхватить пистолет. Мы шли быстрой рысью, выстроившись в три шеренги и сохраняя порядок. Противник стоял, на его правом фланге находились кирасиры, построенные в пять, если не в шесть шеренг, причем очень плотно.
Вся конница на левом фланге полка принца Мориса не могла атаковать. Мы атаковали их с самого края правого фланга... Хотя их было в два раза больше, они были построены в шесть рядов, тогда как наше построение было в три шеренги и более открытое (из-за внезапности атаки). Наши фланги оказались свободные. Артиллеристы, ожидая нашего сигнала, огонь не открывали. Никто не мог бы атаковать лучше, чем мы в тот день».
Полк Хэслриджа обратился в бегство, уходя к утесам, окружавшим Даун.
На иллюстрации изображен флаг эскадрона самого сэра Артура Хэслриджа.
https://2ch.org/hi/src/1024029/17710726789211283561.jpg
Самый правый воин носит шлем типа фригийский колпак (не путать с античным фригийским шлемом). Такие шлемы на Руси не известны, зато три таких найдены на Балканах. Скорее всего изображение было сделано в Византии и оказалосьна Руси путем культурных контактов.
>профессор Азбелев доказал что битва была в устье Дона и Непрядвы
Это он начал доказательство с того, что "устье" – это исток реки?
Он. А еще он буквально воспринимал средневековые источники про численность войск на Куликовом поле.
Рисунок Сергея Шаменкова.
Этот финский кирасир носит полный доспех, то есть шлем с забралом, горжет для шеи и броню, которая покрывает всю верхнюю часть тела и обе руки, а также переднюю половину верхней части ног.
Многие доспехи комплектовались как шлемом с забралом, так и бургиньотом (бургонетом). Шлем с забралом предназначался для боя, в то время как более легкий и удобный бургонет надевали в лагере, на марше и всякий раз, когда необходимость наблюдения считалась более важной, чем необходимость в защите.
На континенте кирасиры к этому времени обычно носили доспехи, доходившие до колен, но современные шведские изображения (почти исключительно найденные на надгробных памятниках), как правило, не демонстрируют этот дополнительный уровень защиты. Хотя континентальный стиль находился в процессе проникновения в Швецию, он явно еще не стал там распространенным. Аналогичным образом этот кирасир носит нагрудник типа peascod belly (гороховый живот) или goose belly (гусиный живот), который уже выходил из моды на континенте.
Даже в Швеции профессиональные солдаты в основном надевали черненные доспехи. Тем не менее, этот благородный кирасир, вооруженный пистолетами и рапирой, по-видимому, остается приверженцем старой традиции ношения отполированных доспехов, которая сохранялась в среде знати.
>боярский доспех 17 века
Фэнтези. Все знают, что бояре и воеводы в 17 веке носили только восточные зерцальные доспехи или бехтерцы, с короткой кольчугой, наручами, бутурлыками и ерихонкой, а не европейские латы.
А смысл знати было слишком сильно выпендриваться доспехами? Первым же уконтропопят или в плен возьмут.
>Почему Новгород при технической продвинутости- доспехи и кони немецкие регулярно сливал практически все конфликтиы внутри Руси, начиная где-то с 14 века
Потому что европейская рыцарская конница c длинными копьями и в непробиваемых полных латных доспехах не работает против восточных конных лучников, сынок.jpeg
>88888.mp4
Чё за цирк на видео? Вот как надо:
https://rutube.ru/video/84e22cb9316814ac5ff48da539648024/
«…К концу дня (в день сражения кирасиры Стэплтона вместе с всадниками Бальфура стояли в резерве, во второй линии, и, в отличие от конницы парламентаристов на флангах, действовали успешно) мы обнаружили отряд кавалерии, марширующий из нашего тыла за изгородью слева от нас, в каковом лейб-гвардия (в которой я тогда находился) распознала врага. Решив атаковать его, мы послали к некоторым из наших войск, стоявших на расстоянии мушкетного выстрела от нас, прося поддержать атаку. Однако они отказались это делать, и у нас не было другого способа подобраться к неприятелю кроме как через брешь в изгороди. Мы двинулись на них и, напав с тыла, многих убили и захватили какое-то количество оружия. Я был спешен в этой стычке, и мне стоило большого труда снова взобраться на коня, будучи перегруженным кирасирским вооружением, как и вся остальная гвардия. (...)
Ночью после битвы наша армия расположилась на том самом месте, где накануне сражался противник. Ни один человек, ни одна лошадь не получили в ту ночь пищи, а я не притрагивался ни к чему с прошедшей субботы (битва состоялась в воскресенье). К тому же я не смог найти своего слугу, у которого был мой плащ, так что, не имея ничего, что могло бы меня согреть, кроме железного доспеха, я был вынужден оставаться на ногах всю ночь, оказавшуюся очень холодной из-за сильного мороза».
При Хоптон-Хит (19 марта 1643 г.) граф Нортгемптон спешился и был окружен врагами, но отказался сдаться, и был неуязвим для ударов в своих кирасирских латах, и погиб только от «удара алебарды по задней части его головы», когда «его шлем был хитро сбит ударом приклада мушкета».
Но не считая отдельных немногочисленных богатых индивидов (король Карл иногда надевал полный кирасирский доспех, но не в бою, а по торжественным случаям, и принц Уэльский как-то появился в Йорке во главе конной роты, нося «очень курьезный позолоченный доспех»), лишь две кавалерийских части из кирасир служили в Первой Гражданской войне, и обе на стороне парламента. Это были рота Лейб-гвардии графа Эссекса (в ней и служил Ладлоу) и полк сэра Артура Хэслриджа.
Монк в своих заметках позднее вообще игнорировал кирасир, «потому что немногие страны могут позволить себе коней, пригодных для службы кирасирам»; следует опровергнуть как голословные утверждения о том, что кирасирское снаряжение получило всеобщее распространение к концу войны – как раз тогда кирасиры и исчезли.
Тяжелая конница Сасанидов во многом продолжила традиции парфян. Победившие парфян Сасаниды основали корпус "саваран"- знатных всадников , принадлежавших к шести парфянским кланам, перешедшим на их сторону и самого рода Сасан. В шестом веке Хосров Первый включил в состав саваран декхан-аналог московских служилых людей.
Увы, именно Сасанидским катафрактом досталось больше всех. Художники обычно совершенно не заморачиваются, произвольно смешивая элементы вооружения и доспехов, позаимствованных у парфян и римлян. Между тем, для персов существует совершенно уникальная находка все в той же крепости Дура-Европос. На персидской стороне раскопок был найден скелет воина в кольчуге. Судя по позе, он погиб во время стычки с римлянами. Кольчуга воина была сильно задрана вверх как будто кто-то из римлян умышленно приподнял ее чтобы нанести добивающий удар. Рядом валялся специфический шлем в достаточно хорошей сохранности. Кольчуга имела вырез для верховой езды и статусный узор из медных колец, что говорит о том, что погибший мог принадлежать к корпусу саваран и спешился чтобы принять участие в осаде. Шлем высокий, склепанный из двух половинок с наносником и бармицей. Реконструктор добавил ему пару ленточек как на граффито всадника из Дура-Европос. Кольчуга средней длины и рукавами, доходившими до кистей рук. В целом воин достаточно заурядную, хоть и функциональную защиту на уровне рыцаря раннего средневековья или сарматских воинов 2-4 века
Аммиан Марцеллин, лично участвовавший в битве с персами в 363 году так описывает персидских катафрактов.
"То были закованные в железо отряды; железные бляшки так тесно охватывали все члены, что связки совершенно соответствовали движениям тела, и прикрытие лица так хорошо прилегало к голове, что все тело оказывалось закованным в железо, и попадавшие стрелы могли вонзиться только там, где через маленькие отверстия, находившиеся против глаз, можно что-то видеть или где через ноздри с трудом выходит дыхание."
Из описания следует что персы скорее всего носили чешую или кольчугу и боевые маски, прикрывавшие лицо
Экипировка позднего катафракта эпохи заката империи хорошо видна на статуе Хосрова Парвиза из Так-е Бостан. Шлем с вычурным нашлемником имеет полумаску и кольчужную бармицу, защищающую лицо. Принципиально он похож на вендельский шлем Вальсгарде-8. Всадник носит кольчугу и имеет колчан. Вместо двуручного античного контоса всадник несет щит и копье в одной руке, что может говорить о смене техники боя. Доспех коня полностью отличается от образцов из Дура-Европос. Теперь он пластинчатый, а не чешуйчатый и прикрывает только переднюю часть лошади. Реконструкция Оспрея могла бы быть хороша, но автор зачем-то перенес экипировку на безымянного, хоть и знатного всадника и теперь он присвоил себе королевские инсигнии- диадему и львиные кисточки на броне коня. За такое с него бы живьем содрали кожу. Ну и конечно все портит голливудский "паньяган", выпускающий пять стрел одновременно вместо нормального копья. Воин опирается на стремена, но их в шестом веке у персов еще не было.
Находки и изображения показывают, что сасанидский катафракт экипирован относительно легко причем как в ранний так и в поздний период. Кольчуга являлась основным типом доспехов от "рядовых" до царей. С другой стороны, само существование римских клибанариев, говорит о том что были какие-то персидские прототипы таких сверхтяжелых бойцов. К сожалению, за исключением пары строчек у Аммиана совершенно непонятно как они выглядели. В результате труды художников выглядят как картинки для привлечения внимания, а не как реальная реконструкция. Рисовать саваран в простых, но полностью историчных кольчугах желающих практически нет.
Запости еще картинку "База по княжеско-боярскому доспеху 1375-1425 гг.", у меня не сохранилась
>имперские кирасиры
"В январе 1645 года Пикколомини попросил отказаться от полной брони, по крайней мере для его полка. Подполковник Графф писал, что «тяжелые и громоздкие полные кирасирские доспехи, которые отличают кирасиров от аркебузиров», следует заменить шлемом и двухсекционной пуленепробиваемой кирасой. Он утверждал, что, когда наступал мороз, люди жаловались на бразаллен (броню с железной перчаткой), которую «нельзя было носить и которая могла сломаться». Наконец, он уточнил, что, как и желал Пикколомини, «мы поставим по 20 карабинов на роту, которые будут наиболее эффективны». Это имперский кавалерийский полк 1640-х и 1650-х годов, как описано Монтекукколи выше".
"Интересно также то, что пишет Графф о кирасирах: «При этом непрерывном марше и нахождении в поле почти летом и зимой, все кирасирские доспехи больше обременительны, чем полезны для простых солдат, тем более, что больше нет необходимости в различии между кирасирами и аркебузирами на службе. По этой причине несколько полковников уже начинают разрешать носить только заднюю и переднюю части кирасы, вместе с кавалерийской курткой, и также приобрели хорошие карабины, которые, безусловно, являются хорошим и полезным оружием для кавалериста. Если Ваше Высочество пожелает, чтобы это было в вашем полку, или если рота должна иметь по крайней мере 20 карабинов, я хотел бы ввести это в практику. Это имеет очень хороший эффект при атаке и отправке на рейды, особенно в нынешние морозы и холодную погоду (потому что у некоторых есть старая крестьянская шуба, у других на теле бельц (мех), бразаллен (доспехи с железными перчатками) не следует носить, их разбирают на части в мешок на лошади (вьюк) и их нельзя снова собрать и надеть из-за нехватки времени, человек и лошадь только обременены ими»".
Смысл насколько понимаю, несколько иной. Так как разницы в службе между конными аркебузирами и кирасирами теперь делать не хотят, войска едва не круглый год в поле и в движении, то тяжёлый доспех для кирасира - больше обуза, чем польза. По сути - так как кирасир используют в качестве конных аркебузиров, то их желательно и перевооружить для этой службы. Менее полный доспех и некоторое количество ружей в ротах.
Обманываться "лёгкостью" предлагаемого снаряжения не стоит. Доспех существенно тяжелее, чем у наполеоновских кирасир, к примеру, и не особо уступает по массе полным латам рубежа 14-15 века. Гатри отмечал, что в малой войне один хорват стоил двух таких вот "полукирасир".
"Защитное вооружение пикинеров также начало исчезать. В кавалерии, где дворяне все еще занимали некоторое особое положение и иногда даже получали по две-три лошади, как и простолюдины, преобладающие по численности кирасирские полки сохранили все свое тяжелое вооружение, по крайней мере формально. В действительности ситуация была совершенно иной — в 1641 году в превосходном полку Альт-Пикколомини 600 из 727 кавалеристов не имели кирас, и подобные недостатки упоминаются или намекаются и в других случаях. Во многих случаях доспехи стали легче, оставив только шлем, нагрудник и наспинник. Такой всадник назывался «полукирасиром». Легкая кавалерия, хорваты и поляки, кирас не носили".
"Железной брони или панциря не носит никто, даже гетман, также он не имеет иной одежды или богатого стола. Одеваются в грубую рубаху и керею. Разве только каким старшим цветные одежды от короля дарят. Эти поношенные красные покровы всадники только носят."
Аналогичные свидетельства приводят венецианский посол Альберто Вимина и ксёндз Колуцкий в своих воспоминаниях о взятии Смоленска в 1632-1633 годах, Колуцкий уточняет, что небольшое количество запорожцев, очевидно, старшина или сотники, носила красную и синюю одежду. Вообще, белый цвет в одежде запорожских казаков нашёл отражение в многочисленных свидетельствах их противников, употреблявших такие метафоры как «забелело поле их трупом» и т.п.
Одеждой казаков были жупан и свита (сермяжный кафтан, носившийся простолюдинами). Жупан представлял собой однобортный кафтан с цельнокроеной спинкой, небольшим воротником-стойкой и запа́хом на левую (реже — правую) сторону. Для придания ширины в полы жупана могли вставляться клинья и дотачивались углы на полах. Рукава, широкие у плеча, к кисти сужались. Жупан был достаточно облегающим и был длиной до колен (также существовали экземпляры длиной до щиколотки), чтобы не мешать быстро вскочить на коня. Жупан застёгивался на ряд крючков или пуговиц (могли изготовляться из крученого шнура и металла — паяные и литые латунные, свинцовые, реже посеребренные) у воротника и подпоясывали тканым поясом.
Традиционно жупаны шили из обычного домотканого сукна, суконных тканей — фалендыша и каразеи (чаще серого, коричневого или белого цвета, реже — красного, синего, жёлтого и зелёного цвета) или кармазина, особого сукна малинового или тёмно-красного цвета. Во время поста и траурных мероприятий носили чёрные суконные жупаны. Свиты (укр. свита, сіряк) по покрою были очень схожи с жупанами: у них небольшой воротник, боковые клинья и отрез по линии талии. Застёгивались свиты на левую сторону. Подкладка у свит отсутствовала. Сермяжные свиты также застёгивались на пуговицы и крючки, однако пуговиц могло и не быть вовсе. Сохранились упоминания о свитах, сделанных из некрашеной чёрной шерсти, на солнце выгоравшей и становившейся тёмно-коричневой. Сохранившийся экземпляр казацкой свиты конца XVII века хранится в Полтавском краеведческом музее.
База. Вот так как на видео и воевали мoскoвитские поместные 16 века, с такими же маленькими, быстрыми, маневренными и выносливыми конями, с такой же посадкой с согнутыми ногами на коне, с таким же лёгким и поворотливым на все стороны седлом, с таким же полным обзором у головного убора, с полной слышимостью ушами всего что происходит на поле боя, с такими же короткими и лёгкими копьями, с лёгким доспехом или вообще без доспеха.
Европейские рыцари 14-16 веков в полных пластинчатых доспехах так эффективно воевать как на видео просто не умели и физически не могли. Они были неповоротливыми, тактически убогими в бою и отсасывает вообще у всех, даже у пехоты, не говоря уж про восточных конных лучников.
Напоминаю, что уровень развития военного дела конницы в Азии во все времена был на 10 порядков выше чем в Западной Европе, до самой ориентализации западноевропейской конницы в 18 веке.
>С таким же как на видео уланским восточным хватом копья в руке.
Дополнил.
>>1026477
А вот тут византийцы правильно нарисованы? Это император Ираклий (1) и его тяжёлый гвардейский кавалерист (2) в походе на персов.
Французы уже в 1636 году редко носили доспехи.
Ордонанс данный Людовиком ХIII 14 июля 1636 года офицерам при осаде Корби:
"Его Величество, предупрежденный, что офицеры и солдаты его войск идут в большинстве случаев на войну, даже в атаки и бои, не имея защитного вооружения, решил выдвинуть постановления, предупреждающие его людей от этого плохого обычая, который распространился среди них только тщеславием некоторых, которые думали, что показывают больше храбрости это делая. Его Величество, желает помешать продолжению злоупотребления так, чтобы в его армиях или в гарнизонах, всегда носили свое защитное вооружение согласно статусу каждого из них, знать для конников кирасу по крайней мере, или для пехоты колет, и когда они будут состоять на посту то должны вооружаться своим полным защитным вооружением, под угрозой всем непослушным, надлежит сообщить и приказать Его Величеству своим лейтенантам-генералам в его армиях, маршалам лагерей, командующих его войсками и губернаторами его пограничных гарнизонов, точно держаться этих правил и ни в коем случае не игнорировать их".
Пример из биографии Анри де Монморанси и его участии в битве при Вейяне 1630 года:
"Они выехали во главе семи тысяч пехотинцев и восьмисот всадников. Чтобы воссоединиться к армией, которая погибала от эпидемии, нужно было пройти сложный участок среди гор: ущелье, защищенное фортом Вейян (Veillane), где герцог Савойский собрал пятнадцать тысяч пехоты и четыре тысячи кавалерии; нужно было либо пробиться сквозь заслон, либо прекратить движение. До расположения терпящей бедствие армии оставалось всего полтора лье (около 6 км) пути.
В тот день была очередь герцога Монморанси командовать. Он сумел ночью переправить мимо опасного места весь обоз, а с наступлением дня его отряд появился в боевом порядке у форта. Уже начал движение и арьергард, когда появился противник, разделенный на три колонны.
«Самая многочисленная, пишет очевидец, состояла из солдат-ветеранов императорских войск, таких умелых, что они успевали трижды выстрелить из мушкетов, пока наши стреляли один раз... Герцог сидел под каштановым деревом, ожидая, пока все войско пройдет, но звук перестрелки заставил его вскочить. Он обдумывал, как поступить с противником, и на лице его выражалась та удивительная радость, которую он ощущал перед лицом всякой серьезной опасности...» Несколько минут ушло на обсуждение ситуации, а затем он сказал тем, кто предлагал обойтись без боя, что «причины, которые принуждают его принять другое решение, слишком очевидны, чтобы тратить время на объяснения, и что он отвечает за все...» Он передал д’Эффиа, чтобы возглавил легкую кавалерию, а сам повел жандармов, чтобы иметь возможность его поддержать в любой момент. Но суперинтендант, расчетливый на войне, как и в своих финансах, остался на месте. Герцог, в нетерпении, помчался вперед, пересек широкий ров и первым сошелся с врагом.
Дадим слово участнику этих событий: «Как всегда, разгорячившись, он врезался в гущу неприятеля до пятого ряда прежде, чем его люди и жандармы короля догнали его. Это было возможно потому, что у него был хороший боевой конь, и к тому же натиск такого человека, как он, было нелегко выдержать... Внеся беспорядок в ряды первого эскадрона, он предоставил жандармам короля изрубить их, а сам напал на основной отряд кавалерии, приближавшийся к месту боя. Эту атаку он провел по той же методе и с тем же успехом, что и первую; прорвав ряды противника, он оставил дальнейшее преследование тем, кто шел за ним. Враги, которые полагали, что убили его, видя, как он под огнем их мушкетов прорывает их ряды и сбрасывает их солдат наземь, испытали такой страх, что, даже не глядя, гонятся ли за ними, пустились бежать... Четырнадцать или пятнадцать рот ветеранов императора были разогнаны одним-единственным человеком. Паника была столь велика, что они не осмелились ни перестроиться, ни взглянуть, что же их так устрашило... А герцог Монморанси не получил ни одной раны, не считая царапины на губе; его конь был трижды ранен; гарду его шпаги и крепления кирасы сплющило мушкетными пулями; шлем на голове был весь промят, железная пластина, защищавшая лицо, срезана наполовину, а руки от множества ударов покрылись ушибами, которые долго потом не сходили».
Это опять д'Амато и Негин. Сразу нужно проверять каждый элемент
Шлем Ираклия пластинчатый, тюрко-аварский. Они имели некоторое хождение в Европе у аваров и германцев. Византийцам не нужон. У швардейца шпангенхельм- пойдет. У гвардейца опять этот любимый Негиным боевой пояс, который он тащит сквозь века, надо посмотреть обоснование. Щит гвардейца непропорционально огромный. Копья нет , как будто он должен был прикрывать двух человек, а не таранить ряды врага. Это надо проверять по источникам, насколько исторично.
У императора маленький щит и копье - 100 процентов позаимствованы с персидского рельефа Так-е Бостан. Тут загвоздка, потому что Маврикий ничего не пишет про щиты, говоря про своих всадников.
На Ираклии как будто кольчуга со странной защитой рук. Выглядит как-то очень легко. По источникам он лез в самое пекло, стремясь лично убить полководца противника.
Стремена-правильно, потому что уже были упомянуты в трактате Маврикия. Конские полудоспехи в целом по Маврикию, но у него там в трактате есть и матерчатые и металлические. Почему у императора тряпочный доспех лошади?
Може быть, добавлю вечером, когда найду именно этот Оспрей.
>есть упоминание и об использовании в бою полных доспехов.
>А герцог Монморанси не получил ни одной раны, не считая царапины на губе; его конь был трижды ранен; гарду его шпаги и крепления кирасы сплющило мушкетными пулями; шлем на голове был весь промят, железная пластина, защищавшая лицо, срезана наполовину, а руки от множества ударов покрылись ушибами, которые долго потом не сходили».
Да фэнтези это все. У него скорее всего был пикрильный доспех, т.е. кожаный колет, кираса и закрытый шлем, а не полные латы.
>с такими же маленькими, быстрыми, маневренными и выносливыми конями
Рост лошади из видео - сантиметров 160.
>с такой же посадкой с согнутыми ногами на коне
Где ты там согнутые ноги увидел, толстяк?
Рисунок Сергея Шаменкова.
Внешний вид и вооружение этого солдата воссозданы на основе доспехов периода Тридцатилетней войны хранящихся в Музее Армии в Париже.
Его голова хорошо защищена шлемом необычной формы - поздним бургиньотом, включающим элементы шишака.
Он носит обычный кавалерийский "buff coat" - защитный кожаный камзол, дополненный открытыми рукавами, которые он имел возможность застегивать при необходимости.
Использование длинного горжета вместо кирасы было впервые применено Густавом II Адольфом, у которого были для этого медицинские причины. В этом примере горжет протравлен, но обратите внимание на «оборчатый» край красной подкладки. Он носит дорогой карабин на перевязи и шпагу на элегантно украшенном поясе.
Рава делет eye candy контент. К сожалению, ошибок хватает.
>Рост лошади из видео - сантиметров 160.
Пикрил 1 и 2
>Где ты там согнутые ноги увидел, толстяк?
Пикрил 3.
Что неприятно, что мoскoвитские поместные выглядели в бою так же круто как на видео? Представляю эту боль русофоба, который испытывает дискомфорт, когда он видит что-то хорошее про Россию и русских.
Да ты просто шиз-легкосасанидыч, брат по разуму легкорусичиста, который всем рассказывает про сасанидских катафрактов в одних кольчужках
>на уровне рыцаря раннего средневековья или сарматских воинов 2-4 века
Хотя всем известно, что сасанидские катафракты носили железные или стальные кирасы, полные пластинчатые наручи и поножи, шлемы с масками и даже латные перчатки. Как их и описывает очевидец Аммиан Марцеллин, а ты пишешь какой-то бред про кольчужки в его ясной цитате про пластинчатые доспехи.
Про сасанидские кирасы катафрактов даже научная статья есть.
После такой чуши от тебя твоим постам нет и не может быть никакой веры.
Вот это полный бред.
>Находки и изображения показывают, что сасанидский катафракт экипирован относительно легко причем как в ранний так и в поздний период. Кольчуга являлась основным типом доспехов от "рядовых" до царей.
>К сожалению, за исключением пары строчек у Аммиана совершенно непонятно как они выглядели.
>декхан-аналог московских служилых людей.
Унылый тролинг.
Я написал что сасанидская конница, включая тяжелую, точно носила
кольчуги, я нигде не писал что они не носили ничего тяжелее кольчуг. Я писал, что
>были какие-то персидские прототипы таких сверхтяжелых бойцов
>Хотя всем известно, что сасанидские катафракты носили железные или стальные кирасы, полные пластинчатые наручи и поножи, шлемы с масками и даже латные перчатки.
Боевые картинки как источник пафоса и знаний
>Про сасанидские кирасы катафрактов даже научная статья есть.
Скидывай, обсудим. Пока что воздухан
Пик 2 - блюдо из Табриза считается подделкой
Вот статья. Skupniewicz Patryk Norbertt. Tabriz Museum battle dish. Formal considerations.
я нигде не писал что они не носили ничего тяжелее кольчуг.
>Находки и изображения показывают, что сасанидский катафракт экипирован относительно легко причем как в ранний так и в поздний период. Кольчуга являлась основным типом доспехов от "рядовых" до царей.
А с чего ты вообще взял что сасанидские катафракты массово носили только кольчужки, которые у них якобы были основным доспехом? На основе одного рельефа на стене и одного трупика неизвестной принадлежности?
Это пиздец какой Жирный троллинг.
>Это пиздец какой Жирный троллинг.
Почему тебя так разрывает? Ты хочешь разобраться или нет?
Еще раз. Основным доспехом. Не единственным
>Кольчуга являлась основным типом доспехов от "рядовых" до царей.
>А с чего ты вообще взял что сасанидские катафракты массово носили только кольчужки, которые у них якобы были основным доспехом? На основе одного рельефа на стене и одного трупика неизвестной принадлежности?
По поводу трупика- у ученых есть консенсус, что он скорее всего был персом.
Никто никогда в здравом уме не будет орать: "Сасаниды ничего тежелее хера не держали кольчуг не носили". Правильный вывод- Сасаниды абсолютно точно носили кольчуги. Вполне возможно (скорее всего) носили что-то посерьезнее. Но что именно, обсуждать можно только гипотетически, пока не приведено античных изображений и находок.
Могли носить чешую? Да, могли потому что парфяне точно носили чешую и такой доспех не может исчезнуть в одночасье, потому что сменилась династия.
Могли носить сегментную защиту конечностей? Да, см выше, а еще их соседи кушаны носили сегментную защиту.
Ключевое слово "могли", а я писал о том, что точно носили.
По поводу лат. Ты знаешь откуда растут уши у этой версии? Я знаю, но пока подожду твоих доводов. Потому что пока у тебя ноль.
>Пик 2 - блюдо из Табриза считается подделкой
Вот статья. Skupniewicz Patryk Norbertt. Tabriz Museum battle dish. Formal considerations.
Считается одним польским шизом. Гениальная статья. Какому-то хую не понравился стиль на блюде и он начал выдумывать что это подделка, потому что ему якобы не похоже на сасанидские искусство, которое должно быть все одинаковое и как под копирку. Он может ответить на вопрос к какому народу принадлежал мастер, изготовивший блюдо? Нет? Тогда пошел он на хуй и блюдо подлинное.
Кстати, вот абсолютно такие же сасанидские катафракты в кирасах, наручах и поножах. Это тоже фэйк?
>Конный рельеф в Фирузабаде, Иран показывает катафрактов, сражающихся на копьях.
Ты привел прорисовку рельефа Ардашира.
Это очень важный источник.
>Считается одним польским шизом.
Напиши мнение тех, кто не считает блюдо фейком, дай ссылку на статью.
Для начала- трое всадников, движущихся слева направо это персы. Все персы абсолютно точно носят кольчугу. С длинными рукавами и примерно до колен. Как у перса из Дура-Европос.
Где ты увидел наручи у персов? Сегментная защита только у парфян
У персов есть сегментная защита ног, ее никому бы и в голову не пришло отрицать.
Ключевой момент. Почему ты решил, чтона всадниках кирасы? Считается, что это короткие туники, они есть и парфян и у персов. Возможно на них были геральдические узоры. Второе назначение- предохранение от солнца.
Пока все три важнейших источника однозначно показывают кольчугу. Латная версия нуждается в обосновании.
Какие нахуй Сасаниды в общем смысле? Ты должен писать только про вооружение сассанидских катафрактов. Какие у тебя есть источники на то, что их основным и самым распространенным доспехом была одна кольчужка? Один рельеф на стене и трупик неизвестно кого, неизвестно какой национальности, который неизвестно в каком военном подразделении служил неизвестно кем, которого ты назначил сасанидские катафрактом?
Это пиздец какой жирный троллинг с твоей стороны.
>Скидывай, обсудим. Пока что воздухан
Статья от того же польского шиза Патрика Скупневича, который опроверг подлинность блюда. Странно, как ты знаешь что про его статью про блюдо, но не знаешь про статью про сасанидские кирасы.
>Пикрил 1 и 2
Холка лошади находится на уровне подбородков трёх более высоких мужиков и на уровне середины лиц трёх более низких. Измерь свой рост и расстояние от пола до своего подбородка, даун.
>Пикрил 3
Если это посадка с согнутыми ногами, тогда как ты называешь посадку жокея?
>Что неприятно, что мoскoвитские
Чини детектор, маня.
Для начала успокойся. Зачем ты всегда истеришь?
Наконец, появился намек на конструктив.
Статья Скупневича о кирасах ревизионистская. Но это по крайней мере в ней как и в любой нормальной статье есть историография.
Von Gall in his monograph on representations of mounted combat in Parthian/Sasanian Iran denies on the idea that the Persians employed plate armour. The same is true of Michalak's text on Sasanian heavy cavalry. Even Robinson in his famous survey of Oriental armour denies the possibility that plate armour was known to the Sasanians, while Dien's article, intended as a brief review of ancient Asiatic armour, fails to mention plate types
at all. The same is true of the popular studies by Farrokh, Nicolle, Cornuelle and Wilcox.
Сторонники кирас для Сасанидов в абсолютном меньшинстве. Единственный намек на что-то похожее на нагрудник в Иране это смутное изображение в Танг-е Сарваке. Но оно совершенно не похоже на то, что видно на рельефе Ардашира и относится к парфянской, а не сасанидской эпохе.
"Кирасы" на всадниках рельефа Ардашира не несут никаких узоров, характерных для мускульных или чеканных кирас греков и римлян нет там и "половинок" с застежкой как в Танг-е Сарваке. При этом степень детализации очень высокая
Я могу с таким же успехом взять рельеф в Нашк- е Рустаме и рассказывать как Сасаниды использовали аналог рейтарского доспеха позднего Возрождения хотя там всего лишь складки одежды.
Можно рассмотреть и блюдо из Табриза. Где там кираса? Кольчуга на "персе" видна хорошо. Что поверх? Почему кираса? почему не жилет, короткое сюрко как вариант?
В принципе, любое мнение тут имеет мало значения если такие столпы как фон Галл, Робинсон и Николл его не разделяют.
В 1630 году в Западной Европе все кирасиры (во Франции - жандармы) еще носили 3/4е доспехи. Вот например на фото французские доспехи того времени.
Тяжелая кавалерия стала отказываться от 3/4 лат с 1635-1640
Хера се, Скупневич реально это изображение использовал для обоснования "кирасной теории". No comment
>железные бляшки так тесно охватывали все члены
>и попадавшие стрелы могли вонзиться только там, где через маленькие отверстия, находившиеся против глаз, можно что-то видеть или где через ноздри с трудом выходит дыхание."
Т.е. типичный доспех сасанидских катафрактов 4 века был полностью пластинчатым, закрывающим всё тело, с латными масками и пластинчатыми бармицами, вообще без кольчуги, потому что стрела со 100% вероятностью вонзается в любую кольчугу и человек становится утыкан стрелами как ёж, как описывали крестоносцев во время крестовых походов.
>Аммиан Марцеллин, лично участвовавший в битве с персами в 363 году так описывает персидских катафрактов.
Версия с пластинами вполне нормальная, в отличие от кирас.
Тот же Аммиан пишет, правда в контексте осады персидской крепости, но тип доспеха может быть тем же самым, что и у катафрактов.
>С вызывающим, грозным криком римляне первые сделали несколько натисков на врага, который под своим покрытием из железных пластин наподобие легких перьев чувствовал себя очень смело.
То есть это мог быть чешуйчатый доспех- "наподобие легких перьев"
Аналогом мог быть парфянин из Британского музея
Аммиан, кстати ни слова не говорит про сегментную защиту конечностей у персов, а для римлян он такое упоминает. То есть если бы ее увидел у персов, то скорее всего сообщил. Разумеется, никаких кирас Аммиан не видел.
Еще у Аммана в пользу чешуйчатого или пластинчатого доспеха.
>Персы выставили против нас панцирных всадников в таком тесном строю, что при каждом движении тела тесно облегающие члены пластинки слепили глаза встречным; все лошади были также защищены кожаными покровами
Тут еще важна кожаная броня лошадей.
>>1026802
Заметил, что французы в 17 веке не носили шишаки-паппенхаймеры, у них был свой тип шлемов - разновидность позднего бургиньота
Они вообще это дело любили длительный период. По сути даже после отказа от 3/4 доспеха оч долго носили просто кирасу. Я если правильно помню вплоть до 1900+ года
Прекрасная работа, за исключением одного очень важного момента.
Изображена битва при Скультене 43 год. Византиец несет шпангенхельм, кирасу с птеригами, характерные для военачальника. Узор на щите взят с блюда "подвиг Давида" времен императора Ираклия .
Атакующий лангобард несет ламеллярный шлем и такую же броню. Такие доспехи носили тюрки и авары. Лангобарды были союзниками аваров и заимствовали, как минимум, доспехи. Ламелляры носят гвардейцы короля на пластине со "шлема Агилульфа". Обкладка щита по периметру фигурками известна у германцев по находкам в Венделе.
Отдельный респект художнику за стремена. Изображены одни из первых стремян в Европе (аварские) как раз седьмого века.
Самый противоречивый момент это таранный удар в рыцарском стиле. Николл считает что он появился только в Х веке. Изображения говорят, что в шестом веке копье при атаке держали двуручным хватом, без использования щита. (Псевдо)Маврикий в своем трактате что воины могли держать копье ищит, но атаку выполняли особым образом. Воин наклонялся вперед чтобы частично закрыть лошади и держал еопте на плече.
В общем, посмотрел источник.Как будто авторы решили продемонстрировать наиболее экзотические версии.
На Ираклии трехслойная кольчуга. Никогда о таком не слышал, но это конечно не значит, что такого не было.
Зачем тряпочная защита лошади у топбойцов империи, хотя точно была еще и металлическая не объясняется. Обкладка щита гвардейца- фигурки Мартыновского клада (!). Ни к селу ни к городу.
Доспехи гвардейца реконструируются по крайне схематичному изображению на шпангенхельме с Кавказа. Шлем из частной коллекции, датировки нет. Изображение шлема приложил. Можешь сам решить насколько правдоподобно.
Таранный рыцарский удар по мнению некоторых, появился еще позже, к временам первого крестового похода (конец 11 века). На гобелене из Байе например нет изображений с рыцарями применяющими таранный удар. Там они колют копьём сверху.
Есть разные точки зрения. Для реконструкции нужно выбрать что-то одно. Мне в целом нравятся работы Николла. Поэтому выбрал его точку зрения. Если он не прав, и таранный удар появился еще позже то те же вопросы к Раве остаются.
Они что, тупые?
>длинные 5 метровые копья
Бесполезное говно. Крылатых гусар уже после Вены как-то эпично разбили турки, так что те бросили своего короля Яна Собесского на поле боя и разбежались. А все потому что порох осырел, а с одними копьями, без пистолетов у гусар чего-то не воевалось. Опять же грязно было, кони тоже чего-то не чарджили. Короче обсер по всем пунктам. Потом польских гусар побила каролингская пехота, потом русские драгуны. Короче, грустно для любителей длинных копий начался 18 век.
Потому что конница 18-19 веков старалась чарджить во фланг и тыл. Длина копья стала куда менее критичной. Лобовые атаки конницей - зло и в Европе это поняли. Это не значит , что лобовые атаки исчезли. Просто стали вынужденными.
Так они просто тупыми были. Им надо было просто вооружить конницу 5 метровыми копьями и просто разгонять любую пехоту с любого поля боя, ведь у нее не было ни доспехов, ни какого-либо холодного оружия кроме ружья со штыком в 2 метра длиной, которым ничего не сделаешь тесному строю конницы с 5 метровыми пиками. А вместо этого эти дураки с сабельками скакали на карэ пехоты, пытаясь 5 минут вблизи стреляющей по ним пехоты найти брешь и проскочить туда, и с пистолетиков с карабинами попукивали в белый свет в тщетной надежде перестрелять трехшереножный строй пехоты с крупнокалиберными длинными ружьями.
Они реально тупыми были.
Олег Комаров, спок. Иди куда-нибудь в другое место проявлять твой ресентимент к польским гусарам. Твой друг Дмитрий Бузденков ждёт твоей помощи в историческом принижением польских гусар на странице КИР Немецкая слобода.
Так это реальность. В чем была проблема адекватного конного ответа на европейскую пехоту со штыками в каре, которую не могла побороть никакая европейская кавалерия 18-19 веков, кроме очень редких и удачных атак кирасир на расстроенный артиллерией строй пехотного каре?
>Олег Комаров, спок
Протык твой?
Нормальный вопрос по теме звучит так :
Что изменилось в тактике 18-19 веков, что больше никто всерьез не задумался к возвращению длинных копий в конницу?
Без всяких задорновских "ну тупыыыые"
>Они реально тупыми были.
Нет, это ты тупой, даже если пытаешься троллить. Потому что троллинг тупостью – это прежде всего тупость, а уже потом троллинг.
>Почему европейская конница 18-19 веков не использовала
>копья
pic1
pic2
>длинные 5 метровые
Открываем мемуары Дуровой и ищем там слово "пика".
Покормил.
>>1027006
Потому что твой эскадрон просто срежут залпами. И не важно какое там оружие, пики или сабли. Оставшихся в строю пропустят внутрь каре и добьют. Опасность для пехоты представляли атаки во фланг или внезапные атаки из кустов. А также всякие хитрые маневры, типа выманить огонь, чтобы пехота начала беспорядочную пальбу и тогда будет шанс пробить строй. Хотя действительного тарана не происходило, посему пики применялись в основном для добивания бегущих.
>Атака кавалерии.jpg
То, что я вижу на видео, невозможно.
Кадры со съёмок этого:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Король_Англии_(фильм)
Удивительно, лошадь, оказывается, может не бояться странных незнакомых людей с палками в руках
В самом фильме выглядит гораздо эффектнее (с 1:40:00):
https://rutube.ru/video/e646f9f66a71942057b7126714451e5c/
>лошадь, оказывается, может не бояться странных незнакомых людей
И не только людей.
Кино и война это разные вещи.
Тактически и психологически. Расстроенные эскадроны лего обращаются в бегство атакой свежими силами во фланг. Ну а дальше добивание бегущих в спину. Вот для этого пики подходили чуть лучше чем сабли. Хотя тоже далеко от идеала.
>>1027007
5-метровое копье слишком сложное и неудобное в обращении оружие для массовых армий 18-19 века. Нужно долго обучаться, чтобы им владеть. И оно пригодно только для таранного удара. А более короткие пики улан 19 века гораздо удобнее в обращении, ими можно колоть в ближнем бою в разные стороны.
Уже в начале 17 века во всей западной Европе отказались от кавалерийских копий. В то время массового рейтара, кирасира или аркебузира с огнестрелом и шпагой было легче и дешевле набрать и обучить, чем копейщика-лансера.
Это правильный римский катафракт 4 века?
На тренировку по владению длинным копьём нужно больше времени чем на стрельбу, да и физически 5метровое это значит сразу отсеивает большую часть людей.
Неправильная. Кокореконство типичное.
В 10 веке на Руси не носили сапоги и шоссы (носили порты или шаровары с обмотками и ботинками), и двойной доспех не носили, на шлемах никогда не было глухих бармиц закрывающих лицо.
Должен быть меч еще. Если есть шлем и доспех, то меч обязательно тоже должен быть у воина, он дешевле чем доспехи.
Это очень посредственная реконструкция.
Сам Рава обозвал этого воина Equites sagittarii clibanarii. То есть бронированный стрелок.
Чем именно клибанарии отличались от катафрактариев никто точно не знает. Обычно считается что клибанарии тяжелее бронированы. Однако воин Равы бронирован не так уж тяжело.
Шлем - упрощенный, тип Беркасово. Годится. Римские кольчуги имели рукава до локтя или чуть длиннее, но не до запястья. Полудоспех лошади с чешуйчатым шафроном - содран с колонны Траяна, но художник оставил только половинку. Не исторично. Рога на седле не нарисованы. А в четвертом веке они еще были. Лук и стрелы не видно, ну считаем что не видны за лошадью.
Щит вместе с длинным копьем и луком очень спорно. После того как МакБрайд в Оспрее взял и нарисовал клибанария с копьем и баклером на плече, пошла мода на такие изображения. Щит не позволяет держать длинное копье. Контос держали двумя руками. Клибанарий мог иметь щит, но с оговорками. Есть упоминания о подразделении scutarii clibanarii но нет данных, что у них были копья вообще. Рава воспользовался рисунком щита Equites sagittarii clibanarii в римском документе Notitia Dignitatum, то есть очень хорошо подготовил эту деталь, но он нарисовал его как МакБрайд и добавил длинное копье, подразумевая еще и лук. Все три элемента на вооружении одного человека упомянуты не ранее шестого века. Об этом писал Прокопий, а потом вся троица появилась на статуе Хосрова Второго.
Аммиан дает очень смутное описание для клибанариев, которое можно переводить по-разному. Он пишет что-то про покрытие железными полосами для корпуса и про кольца, повторяющие изгибы тела. То ли сегментная защита, то ли кольчуга, то ли чешуя. С полосами вокруг корпуса сложно, потому что сегментата исчезла в прошлом веке, а полосы ламеллярных пластин выглядят маловероятным по причине крайне низкого распространения ламеллярных доспехов в Римской империи.
Юлиан в панегирике Констанцию пишет про его всадниках (не называя их типа), чьи руки от запястья до плеча покрыты защитой, которая повторяет изгибы тела. Корпус прикрыт кольчугой, значит руки покрыты чем-то другим, судя по всему все той же сегментной броней. Голова и лицо прикрыты маской- явно шлем с личиной и ноги до самых пят имеют защиту, но без подробностей. Шлем соединен с кирасой кольчугой- речь, очевидно, про бармицу шлема и добавка, что даже пальцы могут двигаться в такой защите, то есть такой воин имел кольчужные перчатки.
Разумно для клибанария взять за основу ту же реконструкцию Джеймса. Археология и изображения римских шлемов не дают для IV века ни шлемов с личиной ни шлемов с кольчужной бармицей. Поэтому, увы, придется ограничиться шлемом как у Равы. Кольчуга, меч, защита рук и ног - все остается как у Джеймса. Можно дорисовать кольчужные перчатки и удлиннить копье. Щит, копье, лук одновременно для четвертого века смотрится перебором - лучше дать только два элемента из трех. Для Equites sagittarii clibanarii это будут лук и щит
Пидорские жёлтые чулки, окрашенные современным синтетическим красителем. Он бы еще розовые или голубые чулки надел
Откуда ты все это знаешь? В книжках прочитал? Ты рекон или проф. историк? В первый раз вижу в этих тредах чтобы кто-то так всё разбирал, со знанием материала и источников
Какие проблемы в ГОЛУБЫХ чулках? Тебя совсем голову засрали киношные высеры про рыцарей-бомжей в серых тряпках? Слабый синий цвет был доступен любому крестьянину.
Желтый цвет тоже был доступен в Европе, раз в желтых рубахах бегали средневековые ирландцы (которые реально были все очень бедные, даже их многочисленные короли).
По разному было, то носили кирасу, то не носили. В 18-19 веках бывали кирасиры без кирас.
Крестьяне и казаки даже в богатой Речи Посполитой в 16-18 веках ходили в белой, серой или коричневой сермяге - одежде из некрашенной домотканной шерстяной ткани. В Московском царстве элитные московские стрельцы почти всегда носили серые кафтаны, за исключением небольшого периода при Алексее Михайловиче, когда им выдавали цветное импортное сукно.
>Крестьяне и казаки даже в богатой Речи Посполитой
Твоя ошибка сравнивать польское быдло и русского аристократа 10 века, у которого один шлем дороже любой польской деревни. На такое только тупой пидарок способен.
Правильно писать, если уж польская шляхта могла себе позволить цветную одежду, то аристократ в доспехах боярского уровня, и подавно.
>русского
Ты еще скажи российского
Кстати в Польше в 10 веке были точно такие же шлемы как на Руси
Тупой русский патриот как обычно не понимает, что древнерусский дружинник 10 века никакой не русский и не имеет никакого отношения к твоей России
>Ломоносов "Древняя Российская История от начала Российского народа до кончины Великого Князя Ярослава Первого или до 1054 года"
Какие-то проблемы?
Ты написал "любой крестьянин мог позволить себе голубые чулки", я отвечаю что нет, даже в РП крестьяне и казаки носили сермягу, заебали уже со своими реконскими фантазиями про "цветное яркое средневековье"
>"любой крестьянин мог позволить себе голубые чулки"
Нет, пиздоглазенький, я написал, что даже крестьянин мог себе позволить одежду голубого цвета. Это твоя давняя шиза, считать что все красители были невероятно дорогие. Нет, это не так. А уж неяркие цвета были куда более доступны, чем насыщенные.
1549 год. «Народ жалок и угнетен тяжелым рабством. Ибо любой, располагающий властью, в сопровождении толпы слуг войдя в жилище крестьянина, может безнаказанно творить, что ему угодно, и забирать необходимые в обиходе вещи, съестное и все, что заблагорассудится… Поэтому-то деревни располагаются вдалеке от дорог». Автор: барон Сигизмунд Герберштейн
1551 год. «Шляхтичи считают крестьян рабами или скотиной. Ни один тиран не имеет большей силы над жизнью и смертью простых людей, чем та сила, которую дают шляхтичам законы. Шляхтичи бесчинствуют, убивают горожан и крестьян, относятся к ним, как к собакам… Сколько у панов подданных, столько у них и врагов». Автор: Анджей Фрич-Моджевский (польск. Andrzej Frycz Modrzewski, лат. Andreas Fricius Modrevius; 1503-1572) — польский общественный деятель, религиозный реформатор и политический мыслитель. Источник цитаты: «De Republica emendanda» («Об исправлении государства»)
1562 год. «Разве не тяжело трудятся подданные на своих панов здесь, у нас в Литве, и в Польше, и, как правило, без отдыха? Разве не платят тяжелых налогов? Эти несчастные едят, как свиньи, мякину, а зерно вынуждены продавать на уплату чиншев, серебщизны и других поборов и оплат». Автор: Сымон Будный (белор. Сымон Будны, польск. Szymon (Symon) Budny; 1530-1593) — социнианский проповедник, просветитель, церковный реформатор. Источник цитаты: «Об оправдании грешного человека пред Богом» (Несвиж, 1562).
1568 год. Паны пользуются «правом жизни и смерти над крестьянами… часто приказывают их немилосердно мучить, иногда даже вешают и… безо всякой причины убивают… Смело можно сказать, что во всем мире нет невольника более несчастного, чем польский кмет (в некоторых вариантах перевод звучит так: не найдется более горемычного и бедного крестьянина, чем крестьянин Великого княжества Литовского)». Автор: Фульвио Руджиери. Папский нунций (посол Ватикана). Источник цитаты: Донесение папе римскому в 1568 г. Цит. по изданию: Иностранцы о древней Москве (Москва XV-XVII веков). М. Столица. 1991.
1575 год. «Пан считает хлопа не человеком, а скотом, немилосердно обходится с подданными, отбирает их поля… обременяет непосильными работами, взимает огромные штрафы, подвергает тяжкому заключению, избивает, истязает, подрезывает жилы, клеймит, обходится с ними хуже, чем татары». Автор: Джироламо (Липпомани) Липпомано (Lippomano Girolamo) (1538-1591) — дипломат, посол Венецианской республики в Речи Посполитой (1575). Источник цитаты: RELAZIONI DEGLI AMBASCIATORI. Elenco dei testi pubblicati.
1588 год. «…Будет вольно и теперь каждому пану подданного своего непослушного так а духовных, как и в светских делах по своему усмотрению наказать». Источник цитаты: Глава III, статья 3. Статут ВКЛ (1588).
1597 год. «…паны не только отбирают у горемычного крестьянина все, что им заработано, но и убивают его, если захотят и как захотят». Автор: Петр Скарга (польск. Piotr Skarga; 1536-1612). Настоящее имя Пётр Повенский (Piotr Poweski) — католический теолог, иезуит, писатель, деятель контрреформации в Речи Посполитой, первый ректор Виленского университета. Источник цитаты: Kazania sejmowe (1597: «Сеймовые речи», существуют только в виде текста, в действительности не произносились).
Неси сразу Юрия Крижанича, у него там все славяне из России пошли и говорят на искаженных русских диалектах.
>все славяне из России пошли
И где он неправ? Белорусские болота в его время считались частью Руси-России.
Если бы 5-метровое копьё было легко использовать, никто бы не стал придумывать такие штуки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Упор_для_копья
>Неси сразу Юрия Крижанича, у него там все славяне из России пошли и говорят на искаженных русских диалектах.
так и есть. Во времена Крижанича Россия занимала припятские болота, где славяне и появились. Первая достоверно славянская арх. культура оттуда.
Правильные реконструкции древнерусских знатных воинов 10 века.
А еще у рыцарей в 14 веке одно время были цепи для крепления меча, кинжала и большого шлема, приделанные к нагруднику. Никто больше до такого не додумался.
Ты опять выходишь на связь, мудило?
>Откуда ты все это знаешь? В книжках прочитал? Ты рекон или проф. историк?
Нет, просто люблю историю с подросткового возраста и неплохо знаю английский, что изрядно расширяет список доступных материалов. Эволюция такая- античные историки, популярные книги профессиональных авторов, научные статьи и издания. Все это доступно каждому если есть время и желание.
>В первый раз вижу в этих тредах чтобы кто-то так всё разбирал, со знанием материала и источников
Основная проблема с изображениями в том, что боевая картинка для многих автоматически считается фактом, а это глупость. Художники и историки тоже ошибаются. Иногда косяки случаются на ровном месте. МакБрайд нарисовал сасанидов эпохи войн с тюрками со стременами. Хотя К. Фарох, автор текста в книге, написал , что стремян скорее всего не было даже в позднем периоде. Но читатель с некритическим восприятием будет уверен, что в шестом веке в Сасаидском Иране были стремена, потому что так нарисовал МакБрайд. Обсуждать надо не сами картинки, а искать и обсуждать источники картинок.
Вторая проблема это то что у профессиональных историков мнений много, а рисунки должны продаваться. Поэтому часто берется не самое взвешенное и проверяемое мнение, а самое экзотическое или призванное выпячивать эрудицию авторов. Поэтому рисуют сасанидских саваран в латах с петушиными эполетами вместо кольчуг и чешуи, игнорируя мнение академического большинства. Кому интересны катафракты в кольчугах? Кто такое купит? Зато если подбирать отдельное мнение какого-нибудь историка, то можно рисовать что угодно, вплоть до Вархаммер-стайл.
Третий момент, который всем ясен, но о котором постоянно забывают в том, что информации всегда не хватает, а рисовать что-то надо. Приходится заимствовать элементы из более ранних или поздних, но лучше задокументированных эпох. Плюс не было единого стандарта снаряжения. Даже у римлян эпохи принципата не было, хотя была высокая для античности унификация. На севере, например, они носили брюки и утепленные калиги. Поэтому историки и реконструкторы стараются делать что-то условно-усредненное с кучей оговорок, а потребитель вопит и требует предоставить нотариально заверенную иконическую реконструкцию, допустим, легионера эпохи Траяна. А когда ему дают что угодно, он успокаивается и искренне верит, что было именно так, а не иначе, ничего не читая и не задавая никаких вопросов.
Четвертый фактор это проблема источников и их интерпретация. Если античное изображение, то насколько оно достоверно, как распознать условности и упрощения? Скиф-всадник на золотом гребне из кургана Солоха носит коринфский шлем. Это исторический факт или греческий мастер-изготовитель сделал то, что ему знакомо и понятно? А ведь с гребня реконструкторы рисуют картинки боевых скифов, буквально копируя образы без критической оценки.
Отрывок Аммиана о клибанариях в русском и английском переводе сильно разнится. В английском all-masked, то есть в (боевых) масках. В русском более общий перевод "покрытые панцирем". "Тонкие кольца" в русском переводе охватывают "все части тела". В английском эти кольца охватывают limbs, т.е. конечности. Кто прав? А ведь это только один крошечный момент работы реконструктора
>>1027431
А такие римские кавалеристы как тебе? 1й и 2й - III век, 3й и 4й - IV век (на 4 пике клибанарий).
Сегментата исчезла в третьем веке как доспех лля корпуса. В виде защиты конечностей видимо продержалась до 4, максимум до пятого.
Чешуя никуда не исчезала
Ламелляр использовался крайне редко
Мне нормально в целом
Чешуя исторично и в третьеми в четвертом веке. Откуда у первых двух на доспехи "вставки " на горле я не знаю. Может быть художник использовал изображение которое мне неивестно
На чешуках на пике 3 редьефные бороздки. Такие чешуйки известны, хотя и для более ранних веков. Плюс за знание, но возможно минус за точность.
Поймал себя на мысли, что не знаю был ли обратный конец римского копья острым как на первых двух рисунках.
Сплошные поножи находят в 1-3 веках. На четвертый века как пик 3 уже сомнительно или я чего-то не знаю.
У первых двух шлемы нидербибер, у вторых двух шпангенхельмы. Правильно.
У третьего кожаный шанфрон с узором, как на находках Британии. Насколько помню, они все 1-2 века. Для четвертого поздно.
Все седла "римские", с рогами без всяких стремян. База.
По клибанарию есть вопросы. Ламелляр для римлян это в целом плохо, потому что в РИ употреблялся только эпизодически контингентами с востока. И нет данных что употребляли именно как защиту корпуса. Ламелляр на кольчугу плохо двойне.
Шлем как будто со слов Юлина - с личиной и бармицей. Археологических аналогов нет, но мне нравится, правдоподобно.
Про чешуйчатый шафрон писал, они все с колонны Траяна для сарматов. Сомнительно. Доспех лошади , как обычно срисован с доспехов Дура -Европос третьего века. Даже "нахвостник" оттуда.
Пара копье-щит опять. Я считаю, что это ошибка. Щит выкинуть.
Сегментная защита рук и ног скорее всего правильно.
Могу добавить, что Майк Бишоп считает, что манику реконструируют неправильно и она должна облегать руку не сбоку, а спереди. Не видел ни раз у чтобы пользовались его реконструкцией.
>Пара копье-щит опять. Я считаю, что это ошибка. Щит выкинуть.
Д.б "пара щит-длинное копье. С кооротким норм. Но тогда щит полноценный,а не баклер на плечо.
"Июля ж в 15 де(нь) против челобитья рейтара Самошки Черного пансырь ево сыскан и отдан ему, Самошке"
Гулицева полку Добраго города Обрам Вешняков, Федор Бохаев, Обрам Бокаев, рейтары, биты батаги за то, что збегли было з государевы службы, а на дороге их переловил порутчик, а на них были по две рубашкии и по двои портки, и з борошнем со всем их и с лаптями забрали.
>>1026805
Ебать тут дауны сидят. Тупо картинки рассматривают, английского языка не знают, статьи не читают, нихуя не понимают.
Где ты тут кирасу увидел, долбоеб? Вот фрагмент текста из статьи, который относится к этому рельефу.
>Это может быть связано с наскальным рельефом Ардашира I в Накш-е Ростам (рис. 31), где и царь, и Ахура Мазда носят длинные плащи, застегнутые посередине груди круглой застежкой, похожей на брошь.
Тут речь про одежду, в не кирасы.
Кстати, ты так и не ответил на основании чего ты считаешь что у сассанидских катафрактов кольчуга была основным доспехом хоть когда-то? На основании игнорирования всех письменных источников, ясно говорящих о пластинчатых доспехах на все тело или тупо лживой их интерпретации в свою пользу, двух фигур царей (один из которых в кирасе) с разлетом в 4 века и неизвестного трупа в Дуро-Европос, а также "академическоко большинства", общепринятые тейки которых без труда может разъебать любой двачер без исторического образования, как это регулярно происходит с военным делом Руси 9-17 веков, Отечественной войной 1812 года и Великой отечественной?
Если это не кирасы на всех этих изображениях, а всего лишь надоспешные одеяния, то где складки одежды на груди в одних случаях, почему явно вида мускульность "одежды" на других случаях и почему эта надоспешная одежда никогда не идёт ниже бедер и не свисает с тела?
Блядь. Даже в Китае, Корее и Японии в первой половине первого тысячелетия были массовые железные кирасы, в частности у конницы. А тут у нас сасанидские катафракты с основным доспехом кольчужкой!
Чел, европейская конница 18 века дошла до того, что в качестве защиты от сабельных и палашных ударов по голове тем же гусарам рекомендовали и делали ШИРОКИЕ КОСИЧКИ ИЗ СОБСТВЕННЫХ ВОЛОС, которые должны были защищать от ударов по башке.
Понятное дело, что ни о каком рациональном и отвечающем требованиям времени вооружении там ни шло и речи, не то что использовании. Долбоебы угорали по модным одеждам и причёскам, а эффективность собственного вооружения их волновала в самую последнюю очередь, тупо по традиции терпели и пару веков насасывали у пехоты со штыками в каре, которой ничего не могли сделать.
Как называется это европейская болезнь 18-19 веков, перекинувшаяся на Россию при Петре 1?
А ты в курсе в чем ходили простые русские пехотинцы до Петра? Ты думаешь у всех сапоги были? Носили в основном бомжатские чирки или поршни с онучами или даже лапти. Нормальные европейские башмаки с каблуками и шерстяные чулки как на фото это лучше, чем поршни или лапти с онучами.
Как называется твоя болезнь? Олигофрения?https://vkvideo.ru/video-100384220_456239398?t=7m5s
Доспехи лучше чем у итальянского рыцаря. Хотя бы нормальные наплечники и сабатоны есть.
Есть находки сегментат начала 4 века. В Британии вроде. Но уже в конце 4 века варваризованные римские "легионеры" практически не носили никакие доспехи - ни чешуи, ни кольчуги, кроме может быть шлемов, и ходили в одних белых туниках-вышиванках и варварских штанах.
Кирасошиз, попустись.
Выяснилось что "теория кирас" восходит к Скупневичу, которого ты сам назвал польским шизом.
>Статья от того же польского шиза Патрика Скупневича
>Какому-то хую не понравился
Было такое? Отвечай, Скупневич шиз и хуй, да или нет?
>Тут речь про одежду, в не кирасы.
Пробежал статью глазами, ошибся. Так бывает.
>Кстати, ты так и не ответил на основании чего ты считаешь что у сассанидских катафрактов кольчуга была основным доспехом хоть когда-то?
Ответил , просто не напрямую. А если напрямую
Третий век - рельеф Ардашира кольчуга. Четвертый находка Дура-Европос. Мнение археологов,что он скорее всего был персом. Требовать 100 % определения нации может только человек совершенно незнакомый с наукой историей и не знающий как она работает. Блюдо из Табриза - кольчуга (оригинал или подделка не важно). Так-е Бостан, шестой век - кольчуга.
Специально для тех кто в кирасах. НА блюде из Табриза и рельефе Ардашира персы достоверно изображены в кольчугах- видно плетение рукавов и подола. Это факт.
"Кирасы" на этих изображениях это не факт. Это интерпретация отдельных людей, которую не разделяют большинство историков.
Поэтому кольчуга , очевидно, основной доспех во времени потому что существовала с третьего до шестого века включительно. А носят его все , включая царей.
Аммиан пишет про пластинки. Никаких проблем, добавим пластинки в пул доспехов с выводом, что в его время пластинчатая броня могла преобладать.
>а также "академическоко большинства", общепринятые тейки которых без труда может разъебать любой двачер
Будешь разъебывать Робинсона, Николла, фон Гала? Вперед, я посмотрю.
> На основании игнорирования всех письменных источников, ясно говорящих о пластинчатых доспехах
Вообще-то это я привел все выдержки из Аммиана про пластинчатые доспехи. Ты не привел ничего кроме своих воплей. Пластинчатые доспехи были. Скорее всего чешуйчатые.
>Если это не кирасы на всех этих изображениях, а всего лишь надоспешные одеяния, то где складки одежды на груди в одних случаях
>почему явно вида мускульность "одежды" на других случаях
Потому что есть такая вещь как изобразительный канон. Иранских царей изображали с тонким поясом и широкими плесчами и буграми мышц на груди. Это не мускульность одежды это мускульность обладателя. Я прикрепил гемму с Шапуром . Его прям распирает от мышц, которые видно через кольчугу или матерчатую одежду. Облачение облегает фигуру как перчатка. Это называется канон, художетвенная условность, передающая мысль автора.
>и почему эта надоспешная одежда никогда не идёт ниже бедер и не свисает с тела
А почему она должна непременно свисать как рыцарская котта? Почему она не может быть длиной только до пояса?
>Даже в Китае, Корее и Японии в первой половине первого тысячелетия были массовые железные кирасы
Ты что несешь, поехавший?
Никаких письменных данных про персидские кирасы нет. Римские клибанарии, которые считаются копией или подражанием персидским носят кольчуги и, возможно, чешую. Смутное изображение Танг-е Сарвак, которое можно трактовать (а можно и не трактовать ) как половинчатую кирасу является парфянским и не имеет аналогий в персидском искусстве. Все сводится к рельефу Ардашира, блюду из Табриза и мнению Скупневича, который считает блюдо из Табриза подделкой.
Почему у тебя такая агрессивная манера общения? Тебя в детстве заманил в кусты человек в кольчуге?
Когда говорят, что Москва - третий Рим, то очевидно подразумевается вот такой Рим.
>Почему у тебя такая агрессивная манера общения? Тебя в детстве заманил в кусты человек в кольчуге?
Потому что он тролль- тяжело/легкорусичист, а возможно и шиз к тому же.
*мимо-умеренный легкорусичист"
Арсений Зеленцов прав насчет того что польский рыцарский доспех 14-15 веков нисколько не отличался от немецкого, и был не хуже.
>Откуда у первых двух на доспехи "вставки " на горле я не знаю.
Находка в Боуз Мур. Четвертый век. Самая поздняя найденная сегметная защита. Бишоп пишет "почти точно защита руки" ( A Handbook of Articulated Roman Plate Armour). Так что все правильно написал. Ошибиться, конечно, тоже могу. Все ошибаются
Он годами так троллит в этих тредах, с 2022 или раньше
Еще недавно он все время срался с "тупым русским патриотом"
Пик 3-4 мне знаком. Изображение сегментаты с рельефа Альба Юлия.
Если есть информация про исходные изображения кольчуги и чешуи, поделись пожалуйста.
Русские (руськие) в смысле древнерусские люди, жители Руси (Киев, Чернигов, Переяславль), а не русские в современном значении
https://2ch.su/hi/res/1027662.html
https://2ch.su/hi/res/1027662.html
https://2ch.su/hi/res/1027662.html
Почему, кстати, кольчуга это про "легкость" ? Они ведь разные бывали. Римская кольчуга и сегментата в одной весовой.