Задаем вопросы, постим правильные графические реконструкции, картины художников-баталистов и другие изображения на военно-историческую тему, но только не одни и те же по 132-у разу.
Ведем нормальные обсуждения с предоставлением научных работ в качестве пруфов и стараемся не скатываться в срачи и политоту.
Прошлый тред https://2ch.su/hi/res/1010086.html
>>1018126
Нахуй ты спамишь абсолютно неинтересными картинками, тупо без подписи и какого-то смысла? Что сказать-то хотел?
Как выглядела польская армия в Северную войну, Войну за польское наследство?
Была ли в Польше какая то армия или ополчение в Семилетнюю войну?
Когда последний раз в битве или военной кампании могли участвовать польские крылатые гусары или литовские панцирны?
Существовали ли польско-литовские уланы от Северной до Семилетней войны? ИЗО приветствуются!
«Сначала [турок] насел на левое крыло. Тут король самолично прискакал к конной драгунии, отлично выглядящей и оснащенной, особенно в том, что касается лошадей (что ни хоругвь, то другая масть коней, подобраны будто для цуга). Король приказывает ей спешиться. Офицер отвечает, что не приготовлены фитили (поскольку тогда еще использовали фитильное оружие). Король во второй раз говорит: «С коней!» И вот, после того как они сошли с коней, турки обрушились на них и вырезали саблями словно овец, так что ни одному не довелось не только выстрелить, но и зажечь и закрепить фитиль. А потом [турки] с разгона налетели на все наше войско, и наши все бросились врассыпную, потому что ни у кого не было заряженного мушкета. В этот момент король отдал приказ воеводе поморскому Денгофу вступить в бой с его прекрасной [гусарской] хоругвью, [хорошо] укомплектованной и снаряженной. Каковую турки разметали как мух, поскольку ни один из товарищества или пахоликов не имел заряженного пистолета и карабина».
Это просто один из многих эпизодов, но вот тут участник решил в красках описать.
Зачем гусары использовали пики вместо пистолетов? Ведь
1) Гусарская пика стоит много денег, не особо дешевле пистолета
2) Гусарская пика одноразовая, при хорошем попадании в чью-то тушку, она ломается, а пистолет можно потом перезарядить.
3) Пику можно брать одному всаднику в бой только одну, а пистолетов много.
4) После поломки пики все едино придется доставать кончар.
5) Крупная пуля нанесет тушке врага больший ущерб, чем наконечник копья.
То есть понятно, что ранний огнестрел ненадежен, а пика не даст осечки, но тут уже конец 17 века, у пистолетов уже есть вполне удобные и доступные кремневые замки, а не фитиль какой.
Да уланы и казаки потом будут юзать пики до начала 20 века включительно, но там ведь будет совсем другое оружие и метод использования, как у восточных всадников. А вот таранный удар устарел уже в 16 веке, не зря ведь кирасиры от них отказались.
Причем у крылатых гусар были пистолеты, но как второстепенное оружие. Будь иначе гусары Собеского вот так >>1018458 бы не соснули у турок, потому что уж бы зарядили стволы перед боем. А пики и сабли, как видно, оказались бесполезны против турецких всадников
Перед ПМВ Германия вооружает пикой всех и кирасир и драгун. Такую доктрину они ввели к концу 19 века. В Истории конницы Дж. Денисон описано как они до этого доходят, что лучшая кавалерия это с пикой и четырьмя револьверами.
>Перед ПМВ Германия вооружает пикой всех и кирасир и драгун
КОРОТКОЙ кавалерийской пикой, а не средневековым дрыном.
Просто для сравнения, длина пики времен Первой мировой - 3 метра, длина пики польских гусар - 5,5 метра. "Копья долги" себя не очень хорошо показывали уже давно.
Это просто тяжелые русичи никогда не владели длинными копьями, как новгородцы в битве под Русой в 1456 году которые "копья вздымаше долги, не ведая того боя", или как гусары Рыльского в 1654 году которые сломали копья об ворота, когда выезжали из Москвы, потому что умели их опускать
Дык и польских гусар турки "разметали как мух". Бесполезная хуйня значит эта дрынина.
Почему красноармейцам на фронте было тяжелее физически, чем гитлеровцам?
Красноармейцам на фронте было тяжелее физически, чем гитлеровцам.
"Немец был силен и ловок..."
"Фриц", зачастую, был сильнее физически. Выше ростом, больше весом, лучше тренирован.
Немец был силен и ловок,
Ладно скроен, крепко сшит, -
Александр Твардовский написал это отнюдь не для красного словца.
В воспоминаниях советских фронтовиков мы читаем одно и то же: повстречавшиеся им в бою или (убитыми либо пленными) после боя немцы - это "здоровые, мордастые", "долговязые", "высокие парни", "рослый", "высокий", "крепкий высокий", "верзила", "длинный, здоровый", "дюжий", "дородный", "плечистый", "здоровый мужик", "здоровенный", "здоровущий", "здоровый, килограммов под сто", "здоровенный рыжий детина, головы на две выше меня", "здоровенный такой мужик", "здоровенные немцы".
"[...] Я немцев образца сорок второго хорошо знаю, мои основные стычки с ними происходили, - подчеркивал автор повести "А зори здесь тихие..." Борис Васильев. - Метр восемьдесят минимум [...]". А сержанту морской пехоты Владимиру Осипову "здоровенные мужики, от метра восьмидесяти и выше ростом" противостояли еще и в конце октября 1944-го, под Киркенесом в Норвегии...
Вот еще три предельно красноречивых свидетельства.
"А наши приняли меня за немца - я длинный был [...]", - вспоминал о своем приземлении после прыжка с парашютом из горящего Як-9Т Николай Иванов.
"Мы его "Курт" звали - он на немца был похож: высокий, костлявый", - рассказывал о своем сослуживце другой летчик-истребитель, Константин Звонарёв...
У бежавших из плена немцев, отмечал бывший горный егерь Зигфрид Эрт, не получалось затеряться в России: "их сразу можно было узнать по фигуре". Вот разве что одного беглеца "было не отличить от русского": "маленький, приземистый"...
"Очень много маленьких..."
Так было еще перед войной. "Если вы посмотрите на немецкую молодежь, на немецкое войско, - говорил весной 1936 года, проехав по Германии, командарм 1-го ранга Иероним Уборевич, - то мы по сравнению с ними очень хилые и слабые. [...] Здоровье надо поднимать путем спорта и хорошей гигиены".
В декабре 1940-го генерал-лейтенант Иван Музыченко отметил на совещании, что в пехоту приходит "слабый, малорослый боец. Не секрет, товарищи, что сплошь и рядом мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, по своей комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки" (длина винтовки образца 1891/30 г. со штыком - 166 сантиметров). "Действительно, - подтвердил генерал-лейтенант Василий Герасименко, - когда заходишь в стрелковую роту, то получается даже неприятное впечатление: очень много маленьких, тщедушных людей, очень молодых". ("Откровенно говоря, тяжелое впечатление производят 18-летние ребята", - вставил Маршал Советского Союза Семен Тимошенко.)
Да, с осени 1939-го в Красную Армию стали призывать не в 21-22, а в 18-19 лет, а расти мужчины переставали тогда не к 18, как сейчас, а к 25 годам. Но для 19-летнего немца в 1940-м небольшим считался рост 170 сантиметров, а у нас? "Редкий призывник вылазит за габариты 160 см и 50 кг", - констатировал, изучив документы призывных комиссий, работавших перед войной в нынешней Курганской области, Александр Базаров. У 279 призывников - односельчан Базарова средний рост был 153 сантиметра, средний вес - 52 килограмма...
"Гвозди бы делать из этих людей..."
"Вокруг меня собираются немцы - молодые, здоровые, спортивного вида сытые ребята", - вспоминал плененный в августе 1941-го под Ленинградом Борис Соколов.
"Большинству в 1943 году исполнилось 18 лет, - писал о полученном осенью 1943 года его мотострелковым взводом пополнении Евгений Бессонов. - Физически они были неокрепшими, роста в основном ниже среднего, щупловатого телосложения [...]".
18-летний минометчик Владимир Логачёв в 1944-м таскал 19-килограммовый ствол 82-мм миномета при собственном весе 51 кило...
А ведь в 1943-1944 годах пришлось мобилизовывать и 17-летних...
Воевать Красной армии было физически тяжелее, чем вермахту. Но это она, а не сытый "накачанный" вермахт дошел до Победы, мобилизовав терпение и моральную готовность к лишениям, во все времена отличавшие русского солдата.
153 см - средний рост предвоенных призывников в Курганской области.
В августе 1945 в маньчжурии старообрядцы реагировали на приход солдат РККА
"а когда появятся настоящие здоровые русские мужики? почему такие маленькие солдаты идут?"
>старообрядцы
Красножопые их очень любят, любят говорить о том, как они страдали от кровавого царского режима. Мало того, что говнообрядцы помогали красножопым, так ещё и с их помощью было удобно вносить раскол среди верующего населения ради борьбы с религией. Короче это такие же деструктивные элементы, как и блевачки, которых государство не додумалось уничтожить
почему такие маленькие солдаты поимели целую орду всех мастей со всей гейропы, а бородатые трусливые сучки сидели и тряслись и падали ниц перед немчурой?
что то боженька им не дал силы, обосрались
Стратегические бомбардировки немецких городов и промышленности, например.
>которых государство не додумалось уничтожить
Так оно пыталось, просто старообрядцы всячески этому противились: шифровались, сбегали на окраины, в леса и заграницу. В итоге так с ними ничего и не смогли сделать и царское правительство просто рукой на них махнуло в какой-то момент.
Не особо то шифровались. Гонения были на поповцев и раскольников всяких. Да и то надуманные.
Шизоид, спок. Красножопым помогал много кто из сааамых разных слоев общества. В том числе и православные.
То, что по всему двачу раньше носился один красножопый и всем доказывал, какие старообрядцы охуенные и какие они страдальцы это неспроста
Лично мне похуй и на старообрядцев и на другие конфессии. Совкодрочером и калмунистом я уж тем более не являюсь даже близко, ебал в рот этих красных фашистов, лол. А вот ты как-то странно зациклен на каких-то старообрядцах да еще и утверждаешь что кто-то с ними носился аж по всему сосачу.
Просто я люблю всё делать назло. Если кто-то постоянно пиарит этих говнообрядцев, всем доказывает, какие они охуенные, у меня это инстинктивно неприятие вызывает. Меня ещё то, как их в СМИ постоянно пиарят заебало, а потом это и на дваче появилось
Так-то эти карлики отвоевали то, что сдал бездарный царь-придурок и его армия скоморохов, еще и Корею с Манчжурией взяли под контроль что тряпке не снилось. И Берлин с Веной и Будапештом взяли что для говштейн-хуйтроппа было нереально. И Балканы полностью взяли.
>то, что сдал бездарный царь-придурок
Большего позора, который был при бегстве из Берлина, которое осуществил истовый марксист-ленинец Горбачёв Россия ещё не знала. Лучше бы и не брали этот Берлин! То, как СССР сдал своих союзников, никто никогда ещё не сдавал! Вот до чего доводят "принципы" Членина!
Царь-педераст сдал без выстрела все завоевания своей 300-летней династии, ты бы ебало не открывал.
Царь дважды брал Берлин и единожды Париж. То что совкам и не снилось в самом влажном сне.
Не сдал, а передал временному правительству. Позорную капитуляцию за 8 месяцев до конца войны, подписали большевички.
Алекс 1 брал, мань. Ты че тут забыла с такими познаниями?
Блядь, как взятие порыжа одним пидорасом оправдывает обосрамсы другого? Ты идиот?
Блядь, как закидывание мясом маньчжурии одним пидорасом оправдывает проеб вообще всего что было завоевано за 300 лет, мудень? Жду твоих нелепых оправданий
Обоссыте его плиз
Что носили легионеры: кольчуга, чешуйчатый и пластинчатый доспехи (Varus PrimaRenatus)
https://www.youtube.com/watch?v=v-uF__GbZjA
Что не так на этой картинке?
У легионера каким-то хуем овальный щит и меч длиннее, чем должен быть
А с чего ты взял, что это времена Цезаря? Римляне с галлами воевали и в куда более древние времена
А в 1 веке до н.э. у легионеров разве не овальные щиты были?
>>1019103
Потому что картинка подписана, что это Галльские войны Цезаря
У легионеров эпохи республики были овальные щиты.
Битвы 1 на 1 вообще были? Если строй рассыпался, то легионеры не убегали?
"44. (1) В том легионе было два очень храбрых центуриона, которым немного оставалось до повышения в первый ранг: Т. Пулион и Л. Ворен. (2) Между ними был постоянный спор о том, кто из них заслуживает предпочтения, и из года в год они боролись за повышение с величайшим соревнованием. (3) Когда около укреплений шел ожесточенный бой, Пулион сказал: чего ж ты раздумываешь, Ворен? и какого другого случая ждешь показать свою храбрость? Нынешний день порешит наш спор. (4) С этими словами он вышел из-за укрепления и бросился на неприятелей там, где они были особенно скучены. (5) Ворен тоже не остался за валом, но, боясь общественного мнения, пошел за ним. (6) Тогда Пулион, подойдя на близкое расстояние к врагу, пустил копье и пронзил им одного галла, выбежавшего вперед из толпы. Враги прикрыли щитами своего пораженного и бездыханного товарища и все до одного стали стрелять в Пулиона, не давая ему возможности двинуться с места. (7) Пулиону пробили щит, и один дротик попал в перевязь. (8) Этим ударом были отброшены назад ножны и задержана его правая рука, когда он пытался вытащить меч. Тогда враги, пользуясь его затруднением, обступили его. (9) Но тут подбежал его соперник Ворен и подал ему в эту трудную минуту помощь. (10) Вся толпа тотчас же обратилась на него и бросила Пулиона, думая, что он убит дротиком. (11) Ворен действует мечом и, убив одного, мало-помалу заставляет остальных отступить; (12) но в увлечении преследованием он попадает в яму и падает. (13) Теперь и он в свою очередь окружен, но ему приходит на помощь Пулион, и оба, убив немало неприятелей, благополучно, со славой возвращаются в лагерь. (14) Так подшутила над ними судьба в их соперничестве и борьбе: оба врага поддержали и выручили друг друга, и нельзя было решить, кого из них следует признать храбрей другого".
Почему так? Почему они не могут признать очевидного? Разве история это не наука?
Всем нормальным людям похуй на эти латы, латных болванчиков и никого не волнует были ли они в ВКЛ
В военной истории есть много вещей поинтереснее
Одежду галлы носят замечательную: хитоны, выкрашенные во всевозможные цвета и расшитые; штаны, которые они называют «браки»; плащи с пряжками, зимой — полосатые, плотные, летом — легкие, в частую клетку и пестрой окраски.
>Всем нормальным людям похуй на эти латы, латных болванчиков и никого не волнует были ли они в ВКЛ
>В военной истории есть много вещей поинтереснее
>Американский форум: задаешь вопрос — тебе дают ответ.
>Израильский форум: задаешь вопрос — тебе задают встречный вопрос.
>Русский форум: задаешь вопрос — и тебе еще два часа объясняют, какой ты мудак, что его задал.
Все это до войны было придумано. У японцев оптику на пулеметы начали ставить еще с 1933 года.
Кто не смог? Монголы в 13 веке? У них были кожаные доспехи. Я не помню, у кого еще не было кольчуг. У китайцев что ли?
> ВКЛ
Параша уровня Африки.
Ездили воровать латные доспехи у украинцев на Западной Украине.
Что, даже у монгольской тяжёлой кавалерии доспехов не было? Как они тогда мир смогли завоевать? Я всегда считал, что вооружение у монголов было топовое
>акидывание мясом маньчжурии
Это ты про царя выблядка ака николашку дурашки?
Почитай хотя бы свидетельства современников о вооружении монголов. Какая там еще тяжёлая конница у них. Её Горелик придумал. У них реально были в основном кожаные доспехи, ну там иногда железные ламеллярные у самых знатных. Сила монголов была не в тяжёлой коннице, а в лёгких конных лучниках.
Если по теме этого треда, то да, у монголов не было тяжёлой конницы. Так то монгольские всадники в кожаных доспехах верхом на пони это не тяжёлая конница.
Есть статья "Монгольская латная конница" - историческая реальность или научная спекуляция ", там всё об этом написано.
У монголов они были самые лучшие, самые многочисленные, хорошо организованные и с мощными луками
>у монголов тяжёлой конницы не было.
И как они легкой конницей захватили территории от Китая до Польши?
Тяжелая конница это самый дорогой и бесполезный вид войск. Тяжелые болванчики не нужны. Пехота и легкая конница - вот реальная сила на полях сражений.
Почему то эти бомбардировки не помогли в Арденнах.
Почему то советские воины захватывали брошенные трусливыми фрицами танки, пушки, боезапас.
>Почему то эти бомбардировки не помогли в Арденнах.
Как жаль, что полководцы древности тебя эксперта не слушали. Вот дураки то были!
>древности
Это когда были сверхтяжёлые болванчики - катафракты и клибанарии, эффективность которых была близка к нулю? Во время гражданских войн в Риме в 3 веке был случай когда легионеры тупо забили катафрактов булавами, сами не понеся потерь.
Легионеры с булавами это конечно сильно. Что ещё спизданёшь?
Ну всё, теперь я точно против тяжёлой конницы! И у монголов тяжёлой конницы не было! Верю, я поверил
>6 января 1945 года, Черчилль — Сталину:
>«На Западе идут очень тяжёлые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он ещё не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причём лишь при условии сохранения её в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным
Снова мелкие иваны помогли.
И да, фашисты не бомбили объекты СССР выходит по вашей версии истории написанной при вашем нацистском режиме?
Серьезно?
Я всегда думал, что "таранный" удар отмер к позднему средневековью, но в 11-13 веках вполне был в ходу.
https://www.youtube.com/watch?v=x_PwP4i-UVg
Никак не помогли союзникам. Немецкое наступление захлебнулось и провалилось бы в любом случае, оно и захлебнулось двумя неделями ранее, когда Черчилль и не думал ничего писать Сталину.
>К концу декабря погода улучшилась, английская и американская авиация стала наносить удары по наступающим немецким войскам и бомбить линии снабжения немецких войск, которые испытывали острую нехватку горючего, так как не смогли захватить топливные склады в Льеже и Намюре. Они не смогли достигнуть даже первой цели операции — захвата мостов через реку Маас, так как не дошли до реки. Тем временем американские войска, усиленные за счёт передислокации с других участков фронта, нанесли контрудар 3-й американской армией с юга в направлении города Бастонь, а 1-я американская армия вместе с 30-м английским корпусом полностью остановили наступление противника. 101-я воздушно-десантная дивизия в Бастони сдержала натиск противника и была деблокирована частями 3-й американской армии.
>К 25 декабря 1944 наступление немецких войск в Арденнах закончилось полным провалом. Они не выполнили даже тактических задач — не смогли захватить мосты через реку Маас, и даже не достигли самой реки. В основном это было связано с проблемами снабжения немецких войск топливом и боеприпасами. Несмотря на приказы Гитлера продолжать наступление, немецкие войска начали отход.
>3 января 1945 года англо-американские войска от мелких контратак перешли в полномасштабное наступление на немецкие позиции. 7 января 1945 года Гитлер согласился вывести все войска из Арденн, что привело к прекращению всех наступательных операций вермахта на данном участке фронта и планомерному отступлению немецких частей.
Их переход в наступление был возможен благодаря тому что основные силы были заняты иванами.
Еще раз вопрос повторяю: фашисты не бомбили СССР по твоей версии?
А где они раньше были? Высадились на голову наскоро набранных подростков и вчерашних селян наскоро недоукомплнктованных, в то время как ркка закопала самые элитные дивизии и уже полным ходом шла на берлин
>пик 3-4
Откуда у этой гопоты мечи ? Всегда считал, что меч - штука дорогая, и у подавляющего большинства были копья
У кельтов была развитая металлургия. Они делали мечи, шлемы, кольчуги (кстати это они изобрели кольчугу) и всякие украшения. Археологии по ним полно. Это тебе не нищая и отсталая Русь с 3 кг железа в год, где ничего не было.
Как назывались эти накидки на латы?
Это же не сюрко.
Это то из чего потом вроде как появились камзолы.
>Гусарская пика стоит много денег, не особо дешевле пистолета
Сколько?
>Гусарская пика одноразовая, при хорошем попадании в чью-то тушку, она ломается, а пистолет можно потом перезарядить.
Источники? Понимаю, что это из какого-то научпоп тектса, блуждающего в рунете У казаков и уланов пики не были одноразовыми (тот же Булгарин может подтвердить в своих воспоминаниях о 1807 и др.)
>Пику можно брать одному всаднику в бой только одну, а пистолетов много.
А де-факто? В Наполеонику на кавалериста приходилась 1 или, максимум, 2 единицы огнестрела. А тут 17 век.
>Крупная пуля нанесет тушке врага больший ущерб, чем наконечник копья.
Немного разные задачи. Пистолетом не пофехтуешь даже минимально.
Но таки да -- пуля круче стрелы или холодняка -- в 20 веке это стало окончательным.
> А вот таранный удар устарел уже в 16 веке, не зря ведь кирасиры от них отказались.
Так устарел, что Фридрих II его возродил. Таран пехоты конной массой ушёл только во Франко-Прусскую 1870 при Марс-ля-Туре и казнозарядных винтовках.
У них обоих была хорошая оптическая промышленность. С немцами очевидно, но Лисицын в ЖЖ писал, что японские морские бинокли (которые тяжёлые и на станке на мостике закреплены) были лучше американских.
В 17 веке у кавалериста был карабин и два пистолета, или просто два пистолета, но не меньше. В 16 веке первые рейтары или пистольеры вооружались иногда 4-5 пистолетами.
Ляхи юзали как пики так и пистолеты. Одно другому не мешает. Воткнул пику, потом пистолеты разрядил, потом уже за клинок взялся.
>>1018483
Так и акценты боя изменились. Конница стала легкой и маневренной, противник как правило не строился в каре. Зачем там длинный дрын?
>>1019763
>Так устарел, что Фридрих II его возродил. Таран пехоты конной массой ушёл только во Франко-Прусскую 1870 при Марс-ля-Туре и казнозарядных винтовках.
Тебе стоит меньше читать всякие высеры на яндекс дзене. Фридрих ничего не возрождал, тактика конницы в его время была совсем другой. При Марс-ля-Туре конница показала себя очень эффективно и никуда не собиралась уходить, вплоть до ВМВ.
Это только на бумаге. А по факту все зависело от снабжения в конкретном полку и от финансового состояния конкретного всадника. Например шведские рейтары Адольфа имели крайне скудное оснащение, лишь немногие могли позволить себе полное вооружение. Кирасиры прокаченная версия рейтар. Там снабжение и довольствие были несравнимо выше. Что видно и по статистике потерь (в том числе санитарных), которая у кирасир раза в два лучше чем у рейтарских коллег.
Но по сравнению с русскими рейтарами шведы были охуенно вооружены, снабжены и подготовлены
У них даже финские хаккапелиты часто носили полудоспех и кожаный камзол, я уже не говорю про обязательные для любого европейского кавалериста 17 века шпагу или палаш, ботфорты, шпоры, барочное седло и мундштук, которые были у всей шведской кавалерии, а в русской коннице не имелись ни у кого до начала 18 века
Бомж какой-то.
Тяжелая конница была у Готов к примеру. Как только встал вопрос встречи 1х1 против Аланов, Аланы исчезли с карты мира.
Викинги пиздили всех кого только могли и осадили Париж сильнейшей армией которая у них только была когда-то. Стоило коннице во главе с Карлом подойди к городу все сразу же договорились на получение голды и сьеб во свояси.
Также несколько сражений с конным авангардом во главе практически в ноль стерли присутсвтуие викингов еще до 900 года . Дальше Авары. Смогли дать пизды многим славянам, одних прямо подчинили других загнали в отдаленные места(по типу тех что жили в близи с Карпатами и могли сьебать в горы или наоборот впритык в Альпам) . Но именно Франки дали и пизды основой уже тогда выстраивался поставленным на поток Готами кавалерийский удар.
А уж рыцарство Австрии смогло дать пизды сильнейшим кочевника своего времени, Венграм. Именно тяжелой конницой. (Да умники я знаю, что они использовали славян в виде пехоты но они были не основной дамажащей и играли роль прикрытия, а основной удар наносила конница).
А как говорить о 14+век то конница в сверх тяжелых доспехах несла на копьях квинтесенцию смерти.
(Даже самые западные из восточных славян, а именно Галицко-волынское княжство, и те совместили тактику множества лучников подрезанную у монголов именно с тактикой тяжелой конницы)
Поэтому спокнись.
Да. Особенно в Ливонской войне или Нарве. Или Крушино. Да?
Основной силой стали полки нового строя. Те самые Рейтары и Драгуны после 1630ых годов.
Стрельцы были хорошей пехотой с серьезными огневыми мощностями, но откуда ты взял взятие половины европы я в упор не вижу.
Тогда еще не придумали такую.
Вишневецкий был русско-литовским дворянином который успел послужить Ивану 4
>Тогда еще не придумали такую.
Чушь полнейшая. Украинцы появились именно в тот момент, когда на территории Украины появились славянские племена полян, древлян, волынян и т.д., чьими прямыми генетическими потомками являются современные украинцы, т.е. украинцы в Украине окончательно появились где-то в 7 веке н.э.
>Вишневецкий был русско
Бред полный. Вишневецкий не был великоросом, а значит был украинцем, т.к. родился и вырос в Украине в окружении украинцев и украинской культуры. А по этносу он украинско-литовский новиоп.
А поляне, древляне и волыняне знали, что они украинцы? Почему тогда они тысячу лет называли себя русскими?
>от самих украинцев не слышал
Так послушай.
Полки нового строя это фэйк от современных россиянских ысториков. Тот же Висковатов например в 19 веке ничего не знал про них. А рейтары и драгуны были только на бумаге, в реальности армия Московского государства это поместная конница и стрельцы, ну и служилые татары и казаки еще
Это другое. Готы, франки, рыцари до 13 века это всё не такая уж тяжёлая конница в смысле по тяжести доспехов. Катафракты и клибанарии Рима и Византии, рыцари 13-16 веков в полном доспехе, кирасиры 1600-1640 в 3/4 латах - вот они были этими бесполезными железными болванчиками. А какие нибудь франки 8-9 века или нормандские рыцари 11 века в кольчугах это нормальные эффективные воины, он же не перегружены доспехами.
Ты забыл такой банальный факт, что катафрактов изобрели парфяне и они своей армией, которая состояла из одной конницы смогли дать отпор римлянам. А мы между прочим говорим о легионерах, которым не мог противостоять вообще никто, даже эллинистические государства, у которых была сбалансированная армия, состоящая из конницы и пехоты и в частности конечно же знаменитая македонская фаланга, которая считалась супероружием. Тот факт, что римляне переняли катафрактов у парфян подтверждает их высокую эффективность. Но я наверное зря трачу время, потому что спорю с неадекватом
Хотя вполне допускаю тот, факт, что ты тупо не знал, что катафрактов изобрели парфяне. У неадекватов обычно очень узкий кругозор, они могут хорошо разбираться в узкой теме и при этом не знать банальностей в остальных темах
>>1019866
Парфянские катафракты тоже были малоэффективны. Парфяне побеждали римлян своими конными лучниками.
Нахуя ты с большой буквы пишешь "рейтары и драгуны"? Тебе лет то сколько?
Не были они никакой силой, они всё так же проигрывали полевые сражения полякам, литвинам, казакам, татарам, шведам и туркам. Это только на бумаге они были "рейтары и драгуны". На деле это та же поместная конница была, без доспехов, верхом на пони-меринках, без полного комплекта огнестрела и вообще без нормального вооружения. Ты бы еще про позорных русских копейщиков и гусар 17 века вспомнил. Нашли тоже чем гордиться. Вот с 18 века уже да, настоящая регулярная армия. Неудивительно что лучший эксперт и художник-исследователь Роберто Паласиос специализируется именно на русском 18 века.
Ладно, упоротый, как скажешь. Видимо, целая цивилизация была наполнена тупыми людьми и они не понимали, что делают. Историки, которые говорят об эффективности катафрактов и тяжёлой конницы тоже все тупые
Да уж, как с такой слабой армией Россия смогла оккупировать всю Речь Посполиту в русско-польской войне, ума не приложу
Давай беги жаловаться, что тут московских людей обижают
Какой же ты жалкий. Тебя опускают в этом треде который год уже. А ты ничего не можешь сделать. Какие же русские патриоты тупые
Смотря какой конницы. Катафракты и поздние рыцари действительно были бесполезны. Рыцари вообще проиграли всем, от голожопых конных лучников до голожопых крестьян с палками обмазанными говном
Железные болванчики это самые бестолковые и беспомощные существа на поле боя
Знакомый порашный навизг, но не факт.
Факт того что современные хохлы никакого отношения к полянам и древлянам не имеют и сформировались на базе турков, поляков, русских значительно позже
Ими не было построено ни одного города, ни одного государства, у них нет своего языка - чистое заимствование с русского, тюркского и польского.
Это просто помесь которая сталаа появляться на диком поле между враждующими державами где то не ране 17 века
Это факты, остальное это с чем тебе стоит вернуться на порашу
Не буду тебе ничего доказывать. Ты сам себя наказываешь своим невежеством. Зачем мне тебя переубеждать и пытаться сделать таким образом лучше? Оставайся таким какой ты есть
А теперь скажи нам, какое отношение запорожские казаки имеют к украинцам. Если бы ты сказал в лицо казаку, что он украинец, он бы тебе по ебалу дал за это
Изучаю сейчас реестр роты Александра Северуса 1498 года. Чрезвычайно занимательный документ времен польского короля Яна Ольбрахта. Очень детальное описание снаряжение роты из 75 всадников и 82 лошади. Из них 67 комбатантов описаны наиболее тщательно.
Этот список был составлен в Кракове 30 июля 1498 года после неудачной молдавской экспедиции Яна Ольбрахта в 1497 году и турецкого вторжения в юго-восток Короны в 1498 году.
Тогда Ян Ольбрахт считал, что вскоре произойдет еще одно турецкое вторжение, и начал подготовку к отражению. Эти приготовления были особенно заметны в Кракове, где нанимали в роты шляхту и горожан.
СООТНОШЕНИЕ
На 67 воинов - приходилось 20 латников-копейщиков, по всей видимости шляхта. 8 воинов - снаряжены в полные готические латы. По всей видимости это рыцари (товарищи) богатого и среднего дохода, все имеют слугу (пахолка), и 7 из них имеет запасную лошадь. 12 воинов-копейщиков снаряжены в неполные латы. Видимо это не богатая шляхта, хотя, как мы увидим далее, они снаряжены очень не плохо + 1 гусар со щитом и копьем.
48 воинов - заявлены как стрелки. 41 конный арбалетчик и 4 - конных стрелка с ручницами. Остальные 3 - не понятно с каким оружием. Еще, около 8 человек - видимо похолки рыцарей.
Получается соотношение: латников ко всем остальным 1:3,75 латников к стрелкам: 1:3,4
СНАРЯЖЕНИЕ
7 воинов имеют салады, видимо это рыцари, а 51 - снаряжены в некие шлемы называемые "пикельхаубом". Т.Грабарчик считает, что тут речь идет о заостренной капалине (шапеле), типичной для конца XV века, и я с ним согласен.
Любопытно, что 61 воинов (то есть почти все) снаряжены в кирасы, 30 из которых имеют фартуки (юбки) и 60 имеют беворы, а 33 воина имеют еще и кольчугу. 45 воинов имеют какую-то защиту рук - в виде пластин или кольчужных рукавов. Про латников все понятно, но и для стрелков это достаточно серьезное снаряжение на уровне рот из богатых регионов Франции или Италии.
А теперь внимание - все описанные воины имеют пластинчатые перчатки - 67 человек. Видимо в Польше конца XV века они стоили очень доступно. Собственно это подтверждается немецкими изображениями, ближайшими к Польше. Выходит, что практически все комбатанты имеют как минимум кирасу с бувигером и стальные перчатки. Все это прямо напоминает требования Техники безопасности на современном заводе, хотя ни каких предписаний к такому бронированию в отношении стрелков не было. Это исключительно инициатива самих воинов и главное - доступность приобретения их в Польше.
Вместе с тем в Моcковии XV-XVI веков, судя по смотровым спискам, мы наблюдаем крайне редкое распространение наручей и кольчужных рукавиц. Они нам известны в основном только по княжеским и боярским завещаниям.
ЛАДРЫ
из 20 латников - 2 имеют защиту коня. Что конкретно не указано. Написан только материал - у ротмистра стальная, другая - кожаная. Получается каждый 10-й латник имел защиту коня. То есть из 1000 латников - 100 было полностью покрытых защитой, составляя надежный ударный фланг.
Вам это кому?
По началу большая часть их себя определяла как русские православные.
Называть себя казаками пришло позже, а украинцами их стали звать СО СТОРОНЫ еще позже, а они себя сами, вообще только в 19 веке, во второй половине.
Их потомки.
Конечно никто из них в 17-18 веке никакими украинцами себя не называл.
Фаланга юзала комбинированную тактику конницы и пихоты (Молот и Наковальня). За счет этой фишки и побеждали.
>>1019870
Парфяне использовали комбинацию ударной и легкой конницы. В этом была их фишка за счет которой побеждали.
>>1019873
Хуйню не пиши тут, дауненок. У вас там Русский потоп случился. С турками и шведами тоже нормально воевали. А это значит что неплохо справлялись с любой армией в мире.
Шизик иди проспись
>>1019877
>>1019880
А зачем вы подписали вечный мир с русскими царем и выплачивали контрибуции?)
Ну написал и написал. Как имя собственное и что с того?
Я сравнил их со стрельцами. Полки рейтар возможно и были кк ты гворишь, но драгуны показали себя при Чудновом в 1660. Они и были стартом той самой армии о которой ты говоришь.
Учитывая экономическое состоянии на описываемый период плюс общий низкий показатель урожанойсти земель (с которых они и одевались) это была собраная спешно за копейки армия. Все в рамках логики.
>>1019907
Теперь тебе. Нет не фейки. Из полков драгун началась модернизация армии достигнувшая пиковых значений в 18веке.
И что касаемо вечного мира. Это договор который позвоили воюющим на два фронта пшекам взять кучу бабла за Киев, сохранить правобережые земли за собой и сосредоточится на давании пососать Османам.
Давай не будет забывать о том, что именно пшеки в свое время сидели в Кремле и даже собирались царя своего на престол сажать.
Это весьма показательное время.
Рыцари в латном доспехе это таран. Их задача прорвать ряды врага и не умереть. И они о чудо практически всегда выживали. Да что уж там говорить. Польские гусары. Малочисленные но наводили ужас на всех вокруг, и воевали именно таранным ударом. Именно их все ссали как чертей и пачкали панталоны при одном упоминании.
Дальше идем. Осада Вены. Те же гусары плюс немецкая конница. Как итог все знаем, что стало с двухсот тысячным войском осман.
Дальше Гуситские войны. Яркий пример как на люблю тактику найдется своя еще хитрее. Битва при Липанах. Умеренные гуситы и (вроде как Австрийская) конница. Маневр с ложным отступлением и даже таборитов разьебали.
Эти же Австрийцы чуть позднее в ходе разборок австрияк и мадьяр. Битва на Лейте. Полнейший разьеб венгров именно сверх тяжелой конницей.
Дальше идем. 1429 год и Пате. Сюда же как прямое продолжение старой тактики в новых условиях 1495 год и французская жандармерия в Италии при Форново.
А теперь, что касается неповоротливости 1479 и битва при Гинегате.
Буквально больше двух сотен рыцарей спешились и встали в строй пехоты вместе с остальными, считай в миг изменив тактику. Как итог жабоеды получили от австрияк пиздюлей.
А сколько раз англичане спешивали рыцарей так и вовсе хуй посчитаешь.
Поэтому выпей валерьяночки и проспись.
Ты вообще представляешь себе рассеянских бомжацких драгун 17 века, которые были малоэффективной ездящей пехотой-ополчением? Они и близко не стоят с петровскими драгунами 18 века которые были настоящей регулярной кавалерией и набирались как раз с нуля, как и пехота. Ведь в 1670-80е после Алексея Михайловича полурегулярные рейтары, драгуны и солдаты были в основном распущены, и армия снова стала состоять из никуда не годных стрельцов и поместных
Да представляю. Поинтересуйся экономикой того периода. Они были такими на каких хватило денег. Это вынужденная мера
Хз. Посыл твой ясен но повторюсь там нет возможности сравнивать как ты. Не та экономическая ситуация
Наоборот, ляхи проебали Киев, Смоленск и еще кучу регионов, и выплачивали контрибуции. В принципе русские могли дойти до Праги, но тупо закончились бабки на войну. А на Великую Турецкую войну вышла вся сборная европки (в том числе и русский царь), но к данной теме это не имеет отношения.
>>1019909
Хватит срать этими фейками. При Вене гусария лишь добивала остатки турок. Ты хоть описание сражения почитай, долбоеб. И никакого страха они не вызывали. Шведы и русские вполне успешно ебали гусарию при каждой встрече.
А шо тактикульных обвесов на пищалях не хватает? Форма некошерная без рюшек и свистоперделок? Ты бы там почитал самих европейцев, как выглядела их драгунская пихота. Бомжи с одним ржавым мушкетом на троих. При Конотопе все их атаки провалились и даже отступающие войска не смогли добить.
Хахах.за киев 150 косарей оплатили речи посполитой. Это раз. Воевала тогда она сразу на два фронта это два.
Возглавила атаку на осман при осаде Вены именно польская гусария и немецкая конница во главе с польским королем. И нет никаких гусар они не еьали. Гусары оч долго ебали всех несмотря на малую численность. Поэтому иди нахуй со своим пиздежем. Тупой хуесос блять
>Польские гусары. Малочисленные но наводили ужас на всех вокруг, и воевали именно таранным ударом. Именно их все ссали как чертей и пачкали панталоны при одном упоминании
Что-то я не припомню, чтобы пшеки были какими-то имба завоевателями. Все их успехи связаны с поддержкой Литвы, увеличили свою империю главным образом за счёт того, что добровольно присоединили к себе Литву. Без Литвы, в одиночку они когда-нибудь чего-то достигали? Не удивительно, что этих бездарей делили между собой русские и немцы аж 5 раз. Абсолютно несостоятельное государство
>Воевала тогда она сразу на два фронта это два
А кто виноват, что пшеки проебали дипломатию и позволили двум странам против них объединиться?
>Возглавила атаку на осман при осаде Вены именно польская гусария и немецкая конница во главе с польским королем
То есть главное достижение пшеков в том, что они дохли за австрийского барена? Я бы не стал таким гордиться
Краткий период ооколо века.
Хотин, Клушино, Киргхольм, и т.д. Плюс с османами разобирки В целом с конца XVI до середины XVII века плюс минус это была лучшая конница европы. (Скорее всего всей планеты). А 1х1 они успешно воевали с Русским царством.
>>1019920
Главное достижение это разьеб армии которая как минимум на 50к больше твоей. А еще война с двумя огромными странами, и сохранение даже правого берега. Это была сильная держава, а сами Австрияки в целом со славянми были относительно дружными. (В отличии от Венгров с их попытками асимиляции к примеру). Поэтому там есть чем гордится. Почему у тебя к ним такой ресентимент я не понимаю.
>Хотин, Клушино, Киргхольм
Это типа названия великих папед? Про них никто никогда не слышал
>В целом с конца XVI до середины XVII века плюс минус это была лучшая конница европы. (Скорее всего всей планеты)
Учитывая твои предыдущие громкие заявления, я и это проигнорирую. Я не верю в твои знания истории
>А 1х1 они успешно воевали с Русским царством
Никогда такого не было
>а сами Австрияки в целом со славянми были относительно дружными. (В отличии от Венгров с их попытками асимиляции к примеру). Поэтому там есть чем гордится
То есть пшеки дохли за спасибо и за дружбу. Умно, ничего не скажешь!
Тогда иди и учись. Те кто интересуются вопрос слышали. Особенно слышать ндао бы Клушино. Загугли и почитай почему.
Ты можешь верить или нет, но если хочешь общаться на исторические темы должен в ней разбираться. Ты же несешь отбитую хуйню.
Было. Смоленская война. Они победили кстати говоря.
Пшеки дохли за безопасность общую, ибо османы угрожали всем сразу
>Те кто интересуются вопрос слышали
Кто например?
>Смоленская война
>К России отошёл только один город—Серпейск. По договору Владислав отказался от претензий на русский трон
И оно после этого говорит мне, что мне нужно учить историю
>Пшеки дохли за безопасность общую, ибо османы угрожали всем сразу
Так оно конечно же и было, но когда ты начинаешь гордиться тем, что твои войска обороняют чужой город... Ты просто не понимаешь, как это выглядит. Ну оно и неудивительно, ты вообще ничего не понимаешь
>Фридрих ничего не возрождал
А кто?
>тактика конницы в его время была совсем другой
Какой?
>При Марс-ля-Туре конница показала себя очень эффективно
Большие потери с обоих сторон. И когда была следующая подобная крупная атака конницы? Ты разницу в эффективной дальности и времени перезарядки между Шасспо и мушкетом представляешь хоть, долбоёбина?
>Тебе стоит меньше читать всякие высеры на яндекс дзене
Там хотя смешно, клоун.
Кто угодно, кому интересно узнать об этом периоде.
О выкупе титула царя московского, о сохранении за пшеками как Смоленских земель так и Черниговских тоже, и почему-то тактично умолчал, что начало войну именно Русское царство. Где успешно отхватило по шапке в тот период.
И нет это выглядел окак помощь христиан друг другу, потому как была основана священная лига.
Ты обосрался буквально во всем.
Источник?
В 17 веке огнестрела местами было таки много много украинских находок фитильных и примтинвхы кремневок, но не везде и не всегда.
>Кто угодно, кому интересно узнать об этом периоде
То есть ты просто хотел взять меня на понт и я всё правильно написал
>О выкупе титула царя московского, о сохранении за пшеками как Смоленских земель так и Черниговских тоже, и почему-то тактично умолчал, что начало войну именно Русское царство
Выебали только на полшишечки, а значит это не считается!
>И нет это выглядел окак помощь христиан друг другу, потому как была основана священная лига
Не прошло и ста лет, а барин начал аннексировать твои территории. Барин то неблагодарным оказался!
Ето когда польский король (самый верный данник крымского хана и ногайских мурз) выдает татарам лицензии на отлов подданых в ясырь, коих те угоняют в рабство больше, чем арабы нигеров из африки.
Ты долбоеб тупой иди и учи период который взялся обсуждать ебанат блять. Нахуй рот открываешь и споришь если не знаешь нихуя?
Выебали отрицательно. Соснули хуяку. Сами полезли получили пизды выкупили свой титул и сели на сраку. Вот как прошла Смоленская война. А что же до твоих(привичных тебе разумеется в твой шизе) отношений барен холоп то почему-то за ордынского барина воевать тебе было не зашкваром? А воевать за Австрию которая буквально жопой вместе с венграми дефала Европу от османом это зашквар? Вопрос тут только один. Почему ты не пьешь прописанные таблеточки?
>А что же до твоих(привичных тебе разумеется в твой шизе) отношений барен холоп то почему-то за ордынского барина воевать тебе было не зашкваром?
Потому что монголы это лучшие воины в мире, которые своей тяжёлой и лёгкой конницей завоёвывали всех, до кого дотянутся. У русских не было выбора
>А воевать за Австрию которая буквально жопой вместе с венграми дефала Европу от османом это зашквар?
Швитая эуропа. Сдохнуть за европейскую мечту. Википедия пишет, что венгры как раз таки переметнулись на сторону турков перед той самой войной, где пшеки баренский город обороняли. До этого венгры были быстро завоёваны Сулейманом Великолепным. Где там они кого защищали? А австрийцы защищали свои интересы, до пизды им была твоя Европа. Французы вообще были благожелательны туркам. Вот бы они удивились, когда один эксперт им бы заявил, что австрийцы их защищают
Ну а они такую же по опасности армию решили разбить. Собрались и разбили, а не попали в зависимость. И да Венгрия пала перед натиском осман. Были части за Австрию были за осман. Но все относительно малочисленные потому как после длительной войны.
>Собрались и разбили, а не попали в зависимость
Попали-попали, именно под зависимость тех, за чей город они прибежали сдохнуть, обоссавшись и обосравшись
Драгун были 5-6 полков примерно. А рейтар было уже 20 полков в 1660е. Причём рейтары в России были более элитной конницей. Среди них было много дворян и детей боярских, потому что тогда большую часть поместных переводили в рейтары; многие из них носили кирасы и шлемы и были одеты в цветные кафтаны, в отличии от драгун, которые были бомжами в сермяге и без сапог даже (в башмаках-котах или поршнях)
Можешь почитать как вооружались например английские конные аркебузиры- железнобокие. У каждого был карабин и пара пистолетов. Такой же комплект огнестрела был и в большинстве европейских стран у кирасир с 1640х.
Ты про контрибуции за вечный мир не слышал?
Прикол в том что ляхи сначала разъебались об казаков Хмельницкого. Потом набежали русские и перекрасили больше половины карты всей ляхии. Потом русские влезли в войну со шведами, а ляхи запросили допомогу у Папы римского и всего католического Свiта. Да еще случился шведский потоп, русские к тому моменту экономически выдохлись и всерьез нагибать сил не было. Собственно это и спасло ляхию от раздела уже в 17 веке.
Где тут гусары засветились вообще не ясно. Всю работу делала шляхта, ляшские стрельцы, наемники, казаки, татары. А педики в леопардовых трусиках только подсасывались в конце битвы ради пиара.
>>1019921
Почему эта лучшая конница, проебывала даже татарам, калмыкам и казачьему ополчению?
Я тебе привел тактическое руководство для конницы, от имени главного реформатора прусской военной школы.
>Большие потери с обоих сторон. И когда была следующая подобная крупная атака конницы? Ты разницу в эффективной дальности и времени перезарядки между Шасспо и мушкетом представляешь хоть, долбоёбина?
Да обычные потери, ничем особо не выделяются на фоне других войн. В смысле крупная атака? Всю войну конница набегала. Да и в РЯВ-ПМВ-ВМВ конные набеги случались регулярно.
Короче ты высрал какую то хуйню уровня поп-хистори.
Речь Посполитая получила финансовую компенсацию от России за передачу Киева по «Вечному миру» 1686 года, которая составила 146 тысяч рублей серебром (около 730 тысяч злотых), что в историографии часто называют «покупкой» Киева.
На и иди нахуй. Востании Хмельницкого было сопряжено с востанием кучу самих поляков и внутренним раздором чудовищной силы, кроме того все это сопряжено было с получавшими помощь от османской империи татарами, которые имели поддержку неких степных групп. В итоге это армия которая сама по себе была опасной, а вместе с Россией так и вообще и это на получишвую до того жеской пизды армию( после потопа закончившегося 1660 году).
а Гусары это эдита шляхты. Элитные полки это именно гусария вся из шляхты. Ты тупой просто очень и нихуя не шаришь. К томуже пиздло. Потому-что те самые слабачки почему-то выебали русскую армию. Например при Клушино ляхов было в два раза меньше, а пизды получили почему-то крутые русские. Как так вышло?
Начнем с того что это ляхи хотели выкупить Киев за 200к, а не наоборот. Только вот в результате еще двух провальных войн с османами и потерей почти всей Правобережной Украины, у ляхов полностью кончились денежки и пришлось идти на мирные 2.0 с русским царем
https://ru.wikipedia.org/wiki/Польско-казацко-татарская_война
https://ru.wikipedia.org/wiki/Польско-турецкая_война_(1672—1676)
Так что русские совершенно легитимно удерживали Киев, хотя должны были оставить его через 2 года после откупных.
А к 86 году вся геополитическая карта восточной Европы кардинально изменилась. Теперь главным врагом стали не слабые ляхи, а сильные османычи. Ну вы пынимаете совершенно внезапно в Крыму обнаружились бандеры и фашисты, которых нужно было срочно денацифицировать. Пока ляхи отхватывали пиздюлей от татарычей, русские достроили Белгородскую засечную черту (Трамп сосать!) и начали приготовления к наступлениям на южные окраины.
Ну а выкупа Киева не случилось, чтобы там не кукарекали ляшские Ысторики. Русские лишь финансировали ляхию, для ведения войны с османами (ну реально жалко стало опущенцев) и вступления в евролигу.
Интересно чтож лучная в мультивселенной гусария не смогла совладать с какими то татарами и османами, без участия союзников?)
Ты говорил о чем? О вечном мире. По вечному миру о деньгах я тебе сказал. Андрусовский договор был раньше. Нахуй ты сракой крутишь?
Так-что да Киев они купили по сути. А не смогла потомучто рассыпалась внутри себя и не тянула против богатейших османов. Против них и Россия не тянула если че.
Так-что доеб странный. Факт в том что они воевали нормально для сових размеров и возможностей, и получали пизды чаще всего когда их со всех сторон зажимали. Либо уже в позднее время где страны соседи укрепились в экономическом плане куда лучше. Взять 18 век туже РИ. Если до того они с ляхам были ровней то после сранвивать было невозможно. Вот только к войне империй в 1 мировой один хуй оказались не готовы.
У тебя абсолютная каша в голове. Зачем ты вообще пишешь подобную хуйню сюда? Ты же ни одной книжки об этой войне за всю жизнь не прочитал. Таким как ты на этой доске лучше в ридонли сидеть.
мимо
>Да и в РЯВ-ПМВ-ВМВ конные набеги случались регулярно
Когда обсуждение с кавалерийского тарана по массе пехоты перешло на набеги? Ты ещё вспомни про "кавалерийский наполз" Мищенко хотя ты и его имел ввиду, говоря про РЯВ
Очень уныло подменяешь понятия.
Не верти жопой. Продажа своих земель злейшему врагу, это нонсенс! За такие мувы короля просто пристрелят как вшивую псину. Тысячи и тысячи гибли за эти куски земли. А ты их бежишь продавать как на базаре и еще довольно улыбаешься, будто бы всех переиграл, лол. Дебила не включай, дебил. Киев никто не продавал, его хотели выкупить, но не смогли и проебали навсегда. А всякие спекуляции Ысториков идут нахуй.
>>1019950
Шавка не тявкай
Злейший враг ляхов были османы не русские. С русскими они хотели одну державу если че. Союзную как литву. Лул блять. Злейшие враги пиздец ты клоун тупой.
И продажа в их ситуацию называется легко отделался. И никто не выкупал. Им андурссовским договором предписывали денег дать они не дали нихуя. Дали цену за Киев в условихя вечног омира и договорлись вам Киев а мы не платим все. Поэтому нахуй иди идиот блять. Неуч тупая свою же историю не знает пизедц
Я ваши детские фантазии даже обсуждать не хочу
В чём смысл этого аргумента?
Булгарин был уланом, а не кирасиром -- он пехоту не атаковал. И провоевал верхом он мало.
Мои тезисы:
1. Фридрих II реформировал кавалерию и возродил таран пехоты кавалерией конечно, с оговорками
2. Тактика ударов сомкнутой конницы по пехоте закончилась с Франко-Прусской войной 1870-1871 гг.
Ты нормальных опровержений не привёл. Если не Фридрих, то кто? Если не Фр-Пр война, то какая?
Теперь расскажите как вооружалась и снаряжалась поместная конница на примере десятен 16 века.
> 3 пик
И кирасы таки защищали от ружейных пуль. Есть в воспоминаниях ротмистра Осипа Велио о подавлении восстания декабристов 1825 г.
Твои тезисы это фантазии уровня яндекс дзена и прочих мурзилок
За меня все сказали первоисточники
>Если не Фридрих, то кто?
>Если не Фр-Пр война, то какая?
Ты в две строчки можешь ответить?
Ты же прицепился ко мне с этим.
Ты походу даже не знаешь такую банальную вещь, что русско-польских войн было в несколько раз больше, чем польско-турецких
Ага) Только конница ничего не смогла сделать с мятежниками
>Во время восстания декабристов Велио со своим эскадроном атаковал восставших, был ранен в правую руку выше локтя; медики эту руку ему вылечить не смогли и вынуждены были ампутировать. 15 декабря 1825 года был назначен флигель-адъютантом. С 11 января 1826 года был плац-майором Царского Села[2].
А пиздюлей от турок получали больше. Как так-то? Тот анон прав, где-то до середины 17 века/начала 18 века Россия ими вообще не воспринималась какая-то экзистенциальная угроза, в отличие от турок.
Ну на скрине дистанция меньше 40 метров. Энергетика ещё высокая. И кирасы были разные, в т.ч. зависело от того, штампованная она или кованная.
>Только конница ничего не смогла сделать с мятежниками
До сих пор не особо понятно, что действительно там происходило во всех подробностях. Неудачи кавалергардов объясняют незаточенными палашами и скользкой брусчаткой.
Но тех же вооружённых горожан они отогнали вроде бы успешно.
Если намёк о ранении Велио в руку, то он его получил после того эпизода, когда кирасы защитили кавалергардов от пуль, т.е. он приблизился на меньшую дистанцию.
Его воспоминания точно есть в номере "Русской старины" на Руниверсе.
Это ты прицепился со своими фантазиями
Какие то тараны блять.. Это шок называется, гений ебаный. Конных атак полным полно и в 20 веке.
Сначала на тезисы ответь нормально.
>Это шок называется
Ага. А таран и набег? А наполз?
Они просто не могли подойти к пехоте. Вероятно выслали пару эскадронов в фланкеры, но их легко отбили. Ну а дальше ничего не оставалось как начинать работать картечью.
Истории про кирасы вообще смех и грех. В 90% случаях отстрелят коня или руки/ноги/головенку. С таким же успехом можно носить Библию на груди.
>Конных атак полным полно и в 20 веке.
Да, кирасиры против Люфтваффе под Дюнкерком в 1940. Ты ни одну не привёл.
> В 90% случаях отстрелят коня или руки/ноги/головенку
*Если попадут
>С таким же успехом можно носить Библию на груди.
Интересно, можно попробовать рассчитать дистанцию по пробитым страницам, если прикинуть плотность бумаги и переплетного картона.
Но нужно учитывать, что многие пули прилетали уже на излёте.
Потери в ходе войны составили почти 45.000 танков Т-34! Общие потери советских бронетанковых войск в 1941-1945 годах составили 96.600 единиц бронетехники. Это не опечатка. Почти сто тысяч.
Для сравнения, Германия потеряла на Востоке в 1941-1944 годах 15.673 танков, а учитывая остальные единицы бронетехники (StuG и т. д.) - 23.802.
Американское исследование войны в Корее (анализировались Т-34/85, которые были просторнее, чем Т-34/76) пришло к выводу, что из-за ограниченного внутреннего пространства пробитие брони танка, как правило, вело к разрушению танка и потере экипажа с 75 % шансом. Для "Шермана" этот показатель составил всего 18% .
Если Т-34 был настолько хорош, каким его делала пропаганда, то Т-34 должен был привести СССР к большим победам или хотя бы к перелому ситуации на фронте уже в 1941-1942 годах. Вместо этого мы видим в этот период противоположные результаты деятельности советских танковых соединений. В 1943-1945 годах Т-34 уже морально устарел, немцы начали использовать обновленные версии Pz.IV и StuG III, оснащенные мощными КwK 40, и конечно, "Тигры" и "Пантеры".
"Лучший танк Второй мировой войны" понес ужасные потери против немецкой бронетехники, и даже обновленная версия Т-34/85 не могла преодолеть разрыв. По данным советского доклада, в период с лета 1943 года по март 1945 года, вероятность пробития брони Т-34 немецкими танками или противотанковыми орудиями составляла 88-97%, таким образом, любой снаряд, который сумел поразить танк, практически наверняка пробивал броню.
Так что причиной высоких потерь «лучшего танка Второй мировой войны» было не только невысокое ратное мастерство наших танкистов, особенно в первый период войны, а технические проблемы с танком. Все это приводило к тому, что в среднем каждый танк совершал всего 5 атак, прежде чем сгореть от вражеских бронебойных снарядов, и очень часто из тесного танка не успевал эвакуироваться весь экипаж.
Из статьи "Почему танк Т-34 имел огромные потери".
https://proza.ru/2020/05/04/501
В июле 1943 года во время боев под Курском и Орлом два батальона «Фердинандов» подбили 502 советских танка, потеряв при этом 39 «Фердинандов». Это следует из отчетов о боевых действиях двух батальонов.
653-й батальон потерял 13 «Фердинандов» и подбил 320 советских танков.
654-й батальон потерял 26 «Фердинандов» и подбил 182 советских танка.
Источник: две книги Карлхайнца Мунха.
По крайней мере, так утверждается, что подтверждает соотношение примерно 10:1.
Однако командир 654-го батальона (гауптман Хеннинг) предположил, что это завышенная оценка примерно на 30%, поскольку разные батальоны «Фердинандов» подбили и заявили о попадании в один и тот же советский танк после того, как он сгорел.
Тем не менее, это очень высокий показатель подбития.
В книге Карлхайнца Мунха «История тяжелого танкового батальона 653» на странице 53 приводится краткое изложение отчета о боевых действиях подразделения:
«Потеряв 13 полностью уничтоженных орудий («Фердинандов»), 653-й тяжелый танковый батальон уничтожил 320 русских танков в период с 5 по 27 июля 1943 года».
Унтер-офицер Бём из 653-го батальона в отчёте от 19 июля 1943 года, адресованном генерал-майору Хартманну в министерство Шпеера, писал о первых боевых действиях «Фердинанда»:
«…наш батальон уничтожил 120 танков во время первого боя…. мы потеряли 6 танков в ходе первой операции…. одно орудие («Фердинанд») уничтожило 22 танка в одном бою».
В книге Мюнка о 654-м тяжёлом танковом батальоне на странице 65 указано, что за чуть более месяца боев два батальона уничтожили в общей сложности 502 советских танка. Однако командир 654-го батальона, гауптман Хеннинг, в докладе от 1 августа 1943 года заявил:
«Заявленные цифры были примерно на 30% завышены и могут объясняться тем, что разные экипажи стреляли по одному и тому же танку, и каждый заявлял о его уничтожении после того, как он сгорал».
Тем не менее, оба батальона имели очень высокий процент подбитых танков. По всей видимости, 654-й батальон потерял 26 танков «Фердинанд» за этот период, а 653-й — 13, что в сумме составляет 39 потерянных «Фердинандов»... и 502 подбитых советских танка (или минус 30%, если хотите, то есть около 350... всё ещё примерно 10:1 соотношение потерь).
Ну так загугли, че такой тупой то
>>1019981
Удивительно как споры Васи латодрочера до сих пор существуют в этом разделе) А ведь уже с десяток лет прошло. Целая эпоха
Первый пример будет из Nachrichtenblatt der Panzertruppen за декабрь 1943. Йентц не уточняет источник рапорта, но это 1-й батальон 126 полка 23 тд. Эпизод посвящен боям при зачистке харьковского котла в мае 1942-го года.
Бой механизированной пехоты (Panzer-Grenadiere (gp.)) в деревне.
Боевая группа в составе танкового батальона и батальона пехоты (на бтр) получила задачу рассечь окруженного противника и уничтожить его по частям.
Группа выдвинулась на север по дороге в следующем порядке: танки впереди, панцергренадеры за ними (из состава батальона на то время имелась только одна рота).
На расстоянии около тысячи метров от Крутоярка головные танки попали под огонь с фронта из нескольких противотанковых орудий. Далее на рекогносцировку деревни был выслан усиленный легкотанковый взвод. Нескольким упомянутым танкам удалось въехать в деревню. Часть из них вернулась с докладом, что деревню занимают крупные силы противника.
Командир группы решил атаковать деревню силами панцергренадеров под прикрытием огня танков. Для этого танки свернули фланги и перестроились в несколько эшелонов к фронту, поскольку располагались к югу от деревни в долине, устье которой выходило на север. После чего танки открыли огонь.
Панцергренадерская рота атаковала широким фронтом, имея взвод тяжелого оружия и стрелковый взвод на левом фланге и два стрелковых взвода на правом фланге, с задачей охватить деревню. Следовало двигаться на машинах и спешиваться только после встречи с сильно противотанковой обороной.
Взводы быстро выдвинулись вперед к юго-западной и юго-восточной окраинам деревни, в то время как танки продолжали вести огонь по целям в застройке. С дальности в 500 метров панцергренадеры открыли огонь из бортового оружия бронетранспортеров. После выявления отдельных позиций противотанковых орудий командир роты приказал увеличить интервалы между машинами и увеличить скорость до максимальной.
Оба правофланговых взвода имели одну потерю от попадания противотанковой пушки, после чего остановились на открытой местности и спешились для боя.
Оба левофланговых взвода использовали для прикрытия дым от горящих домов, пересекли поле на максимальной скорости и достигли околицы под прикрытием огня собственного бортового вооружения.
Командир роты решил продолжить бой за деревню с обоими левофланговыми взводами в пешем порядке. Бронетранспортеры получили приказ охватить деревню с запада и использовать бортовое оружие для поддержки боя своей пехоты с фланга.
За один час боя, с применением тактики штурмовых групп, им удалось очистить от противника целый сектор деревни к востоку от главной дороги.
Атака обоих взводов с правого фланга, которые спешились посреди поля без всякого укрытия, застопорилась под сильным огнем противника.
Два левофланговых взвода по итогам 1,5 часового боя в деревне захватили около 6000 пленных. В дополнение к этому, при поддержке танков было уничтожено или захвачено 13 противотанковых орудий, 11 средних зенитных орудий и 23 артиллерийских орудия.
После завершения боя в деревне оба взвода справа имели потерями 3 убитых и 5 раненых, смогли продвинуться примерно на 100 метров и все еще не вошли в деревню. Оба взвода слева потеряли только 1 человека раненым.
Во время боя отдельные элементы танкового батальона прорвались через деревню по главной дороге. Основные силы танкового батальона обошли деревню справа и слева.
…. нашел схему атаки. В ней есть некоторые ошибки — например, Михайловка находится не на юге, а на западе от Крутоярки, но как иллюстрация пойдет. На современной спутниковой карте все еще видно долину (сухое устье) к югу от деревни, через которую прошла атакующая кампфгруппа.
С поправкой на конкретные обстоятельства, те же принципы применения панцергренадеров сохранят свою актуальность на протяжении всей войны. Итак:
1. Ядром танковой кампфгруппы, что неудивительно, являются танки. Такая кампфгруппа управляется, как правило, танковым командиром, который будет рассматривать приданную пехоту как средство обеспечения своих действий.
2. Поэтому пехота будет задействована в ситуации, когда танковая атака либо обречена провалиться, либо чревата большими потерями техники. Частный случай этого — зачистка укрепленных позиций ПТО. Поскольку темп действий танков очень высок, пехота должна быть готова к вступлению в бой непосредственно с марша или после минимальной подготовки.
3. От пехоты ожидается атака и уничтожение противотанковых позиций в ближнем бою. Поскольку пересечь зону огня противника в нужном темпе спешенная пехота не способна, пехота должна спешиваться не на рубеже атаки, а непосредственно на объект — в идеале не спешиваться вообще. Отсюда необходимость использования бронетранспортера не просто в качестве защищенного транспорта, но как боевого средства.
4. Для сближения противника бронетранспортеры используют скорость и огонь бортового оружия. Поддерживать темп критически важно для успеха, остановка сама по себе рассматривается как причина срыва атаки.
5. По крайней мере, на этом этапе войны (то есть весна 1942 года) для немецкой тактики характерно не смешивание боевых порядков танков и пехоты.
>А пиздюлей от турок получали больше
В чём это выражается? Не припоминаю, чтобы турки отбирали у пшеков большие куски территории
>ЛАДРЫ
>из 20 латников - 2 имеют защиту коня. Что конкретно не указано. Написан только материал - у ротмистра стальная, другая - кожаная. Получается каждый 10-й латник имел защиту коня. То есть из 1000 латников - 100 было полностью покрытых защитой, составляя надежный ударный фланг.
В 1501 году в 13 наемных ротах польской конницы обороны поточной не было ни одного конского доспеха. Зато железные конские барды стабильно встречаются у одних только ротмистров кое-каких конных рот, как здесь. Ну еще крайне редко у кого-нибудь мог быть какой-нибудь кожаный конский нагрудник. А у тупого польского патриота Арсения Зеленцова опять смешные фантазии про 100 конских доспехов на 1000 польских копийников в латах (т.е. на целое наемное польское войско в 5-10 тысяч человек конницы!).
Остальной бред этого тупого польского патриота даже разбирать лень. Если Арсений Зеленцов открыл рот - значит напиздел, верить у него можно только прямым цитатам из документов, а не его салоннодебильным попыткам в размышления.
Вообще-то даже в ВКЛ в 15-16 веках были распространены латные конские оголовья (росскопф), что уж тогда говорить про гораздо более богатую Польшу, где всё было как в Германии и конские доспехи широко использовались рыцарями
Солдату нужно обязательно быть наряженным петухом, иначе эффективно стрелять не сможет! Все страны, которые в первую и вторую мировую войну использовали простую и практичную солдатскую форму делали всё неправильно! Польский патриот как всегда блещет интеллектом
Причём здесь первая и вторая мировая? Речь идёт про 17 век, про убогий, бомжатский и абсолютно неэстетичный внешний вид московских ратных людей по сравнению с поляками, и даже с запорожскими казаками, которые все носили сапоги и красивые приталенные короткие жупаны или свиты.
Тогда как в московском государстве конских доспехов никогда не было, кроме единичных царских парадных чалдаров 17 века
Клизм ссаныч и его подсос Кадира до сих пор не знают как в 17 веке одевались запорожские казаки, они думают что казаки выглядели как на фэнтези картинках с шароварщиной 19-20 века или в фильмах Огнём и мечом и Тарас Бульба
По факту так же. В 17 веке армии были в основном еще наёмные, небольшие и хорошо вооружённые и оснащённые
А я читал совсем другое. Я читал, что Московское княжество было единственным из русских княжеств, у которых была хорошая тяжёлая конница и что этим обусловлены их успехи по завоеванию других княжеств
> в 17 веке запорожские казаки
сопровождали татарские и ногайские патрули и помогали им отлавливать соплеменникоа в рабство сотнями тысяч в год. Кого ебет, как этот гной земли одевался.
Дурачёк ориентируется на картиночки, нарисованные художниками, а не историками. Уровень твоих знаний давно был ясен, но это уже совсем дно
Ты наверное читал современных историков-патриотов или клим ссаныча слушал. На самом деле на Куликовом поле единственные отряды тяжёлой конницы это были дружины литвинских князей Ольгердовичей - кованая рать. Остальные это было бездоспешное ополчение из небывальцев, которых князья толпами согнали со всей северо-восточной Руси на убой, ну там еще было несколько десятков бояр в кольчужках как у Олега Рязанского, которые все сдохли от татарских стрел
Художники вообще то не от балды рисуют, их консультируют историки если они делают иллюстрации к статьям и книгам, а есть художники-исследователи такие как Паласиос и Шаменков, которые сами лучше любых историков в теме разбираются
Нет, это было написано в советской всемирной истории. Да и если так подумать, то странно получается. Как государство с такой слабой армией, с населением в несколько раз меньше могло Литву побеждать? Логика то хохлиная получается
>>На самом деле на Куликовом поле единственные отряды тяжёлой конницы это были дружины литвинских князей Ольгердовичей - кованая рать. Остальные это было бездоспешное ополчение из небывальцев, которых князья толпами согнали со всей северо-восточной Руси на убой
На основе каких данных такие умозаключения?
Присягнули Крымскому ханству, и Литве пришлось воевать на два фронта
Это когда такое было? Так то русско-литовских войн дохуя было. Вижу, ты базовых вещей совсем не знаешь, но спешу напомнить, что Крымское ханство совсем крошечное, намного меньше Московского княжества. Судя по тому, что тебе совсем нечего ответить, я делаю вывод, что ты в очередной раз всех дезинформировал. Всё, чем ты занимаешься в этом разделе двача, так это постоянное враньё
>Вообще-то даже в ВКЛ в 15-16 веках были распространены латные конские оголовья (росскопф)
Сказки тупых литвинских патриотов. Ни в одном реестре вооружения литвинской конницы до конца 16 века и гусаризации не упоминаются какие-либо конские доспехи.
Конские доспехи в единичных экземплярах лежали и пылились только в замковых арсеналах крупнейших европеизированных магнатов ВКЛ типа Радзивиллов, в качестве немецких подарков из СРИ. Это как Федору Ивановичу Стефан Баторий подарил полные латы с полным конским доспехом, так и немцы из СРИ дарили всяким князьям Радзивиллам конские доспехи.
Литвинской конницей на войне какие-либо конские доспехи не применялись, только в конце 16 века у самых богатых литвинских гусар были железные конские наголовники, а также кое у кого в гусарских свитах богатейших магнатов.
>что уж тогда говорить про гораздо более богатую Польшу
Где шлем не был обязательным предметом снаряжения всадника даже в наемных ротах 15 века. Такой нищеты всадников даже в Московии до второй половины 16 века не было, где не было дорогостоящих конных наемников на жаловании, потому что другие нищуки типа посполитого рушения вообще небоеспособны, в отличие от Московии, где служили за честь.
Так называемая "Украина" это никакая не Украина, а территория запорожского казачества. Казаки были автономны и сами захотели стать вассалами Турции. Польша эту территорию слабо контролировала. В очередной раз убеждаюсь, что тут сидят одни пиздоболы, которые даже википедию не читали и хуй знает откуда выковиривают свои познания. Скорее всего они их просто придумывают
Петр всё правильно сделал что распустил их и заново сформировал нормальную кавалерию по европейскому образцу - драгун
Это фэнтези. Тут столько ошибок, прямо как у Олега Фёдорова на его рисунках по 17 веку. Шишак паппенхаймер (у русских рейтар их не было, были восточноевропейские типы шишаков), галстук на шее (до 18 века их в России не носили), застежки и пряжки из жёлтого металла (слишком дорого и богато), кушак (рядовые их не носили), неправильный покрой рукавов, перчатки (в русской коннице 17 века их не носили), сабля польская гусарская (должна быть турецкая), карабин пристёгнут (когда спешивались с коня карабин отстёгивали и убирали в бушмат у седла), натруска еще зачем-то на карабинном ремне, шпоры в русской коннице не использовали примерно до 1705-1709 года. Кафтан скорее должен быть зелёный или синий, судя по письменным источникам.
Как-то так
Пидор первый по итогу войны со Швецией платил ей дань, по итогам войны с Турцией просрал Азов. Построил столицу на болотах, в хуёвом климате, с постоянными наводнениями и огромными жертвами. Заставил элиту брить бороду и носить иностранную одежду, сделав их либерахами. Это крайне бездарный правитель. Победить он смог только Персию, но и там территории вскоре были просраны. Он не совершил ни одной победы
Ясно. Киев продали русским. Правобережную Украину просто подарили османам. Как перестать орать с слабоумных в этом разделе?
Почему практически не рисуют простых воинов, особенно у всяких кочевников? Со времен Горелика так. Просто надо понимать что 99% степняков это бомжи в бараньих тулупах с луком и лошадиной челюстью на палке. Так современники описывали всех от половцев до крымских татар. Но нет, хуйдожники по прежнему малюют одних ханов и военачальников в доспехах и золоте
Потому что за это не платят/платят копейки. Тратить несколько дней, чтобы нарисовать обрыгана никому не упало.
Это только в России так. Хуйдожники если рисуют по средним векам, то делают в основном тяжелых русичей в княжеско-боярском вооружении или азиатских кочевников в полном вооружении хана или бека. И складывается впечатление что все воины так выглядели.
А вот Шаменков рисует дофига простых воинов и солдат, а не только элиту.
Откуда в московском княжестве железо для доспехов и нормальные большие кони для тяжелой конницы?
Их просто не было, и негде было их взять
Поэтому московские всадники 14-17 вв. носили тегиляй и бумажную шапку, ездили на пони-меринках 135 см ростом
Сделали набег на Киев, набрали рабов, рабов обменяли на железо
Потому шо говно без задач.Еропейские породы у нас не приживались, слишком суровые условия. Зато степные кони самое то. Относительно недорогие, живучие, выносливые, неприхотливые. На них можно устраивать рейды на сотни километров, а евроговно передохнет за несколько месяцев. Короче условия ТВД диктовали ТТХ для вооружения.
Звучит как план но я слышал так обычно запорожкие пацаны делали. Набегали на киев и в крыму меняли рабов на ништяки.
Соседи не продают. С запада эмбарго на оружие, доспехи и железо вообще. На востоке татары. Вот и обходились практически без железного защитного снаряжения и оружия
>Откуда в московском княжестве железо для доспехов
Железо добывалось тысячами пудов каждый год. В первую очередь крестьянами, которым зимой все равно было делать нечего. Они пресловутое болотное железо буквально лопатами собирали.
Импортное железо тоже было. А еще медь, которую спокойно так продавали, что хватало и на колокола, и на пушки.
>запорожкие пацаны
Зачем набегать на далекий Киев, если им было проще продать татарам крестьян из ближайшего села?
>далекий Киев
от запорожья рядом.
> из ближайшего села
Так киев и был ближайшим селом.
>Соседи не продают
Постоянно продают. Просто дай ценник нормальный.
>эмбарго
Первая известная эмбарга при ваньке грозном и ту обходили.
>Вот и
Да ПЕХи те же или курвы пачками продавали то железо. И татары могли в бизнес хуле нет та?
>Первая известная эмбарга
При Ганзе против Новгорода, вообще-то. Но да, обходили тем, что покупали у шведов
> И татары могли
Это татары покупали железные изделия из Москвы, продавая лошадей. Потому что ногайцы не могли так просто съездить за покупками в Стамбул или в Закавказье
>При Ганзе против Новгорода, вообще-то
Ноговород таки не московия Там сам ваня третий на норгород эмбарги накладывал тому нищетова.
>Потому что ногайцы не могли так просто съездить за покупками в Стамбул или в Закавказье
А шо им могло помешать?
Железо стали нормально добывать только в 18 веке на Урале. Болотное железо не считается, оно низкого качества, из него нельзя делать доспехи и оружие.
Собственно, никакого производства и металлургической промышленности в России и не было до 18 века. Все металлические изделия были крайне дорогие и редкие. Обычный топор стоил 40 копеек, а на одну копейку крестьянская семья могла жить месяц.
Да мы уже поняли, что до Пидора Первого Россия жила в каменном веке, а при нём и после него начала колонизировать планеты. Ты всем в очередной раз доказываешь, какой ты дегенерат, ты даже не понимаешь, что без железа или бронзы никакое военное дело невозможно. Без железа Московское княжество никого не смогло бы завоевать. Ты даже не в курсе, что Древняя Русь кольчуги продавала на экспорт
>Древняя Русь кольчуги продавала на экспорт
Фейк, придуманный тупым совковым патриотом Кирпичниковым
А ты у нас профессиональный историк, чтобы судить о том, что фейк, а что не фейк? Нет, ты как раз таки из раза в раз демонстрируешь отсутствие знаний, которыми обладает любой школьник
1 - мушкетер терции "Вердес Вьехос"
2 - гренадёр провинциальной терции Севильи
3 - пикинер терции "Колорадо Вьехос".
Какой же ты пиздабол. Топор стоил 3 копейки. Цена на уровне обычного столярного топора за полторы тыщи.
В 17 веке русские гусары и копейщики тоже как и рейтары ездили в татарских а не в гусарских сёдлах, с трензелями а не с мундштуками, без шпор, с нагайками? Так получается, судя по исследованиям Курбатова?
>Обычный топор стоил 40 копеек
Тупые русские русофобы совсем обезумели в своем бреде.
Всё это, как водится, реальность, а не всякие бредовые фантазии на тему русских рейтаров у тупых русских русофобов на хистораче.
При подготовке к Крымскому походу 1687 года бОльшая часть рейтар получила доспехи. «Полная служба» (комплект снаряжения) рейтара, помимо доспехов, включала в себя пару пистолей в ольстрах и карабин.
Автор текста Олег Курбатов.
Патрик Гордон. Дневник, 1677-1678.
23 октября 1677. Из Смоленска в Севск доставлено 4000 [предметов] вооружения - кирасы, карабины и пистолеты с ольстрами.
Записная книга московскаго стола, 1678 г.
Да по роспиcным спискам нынешняго 187 году, каковы в приказе Малые Росии, великого государя в оружейных анбарех на лицо в Киeве 1268 пар лат, 1110 оплечков, 1172 шишака, 550 пол латных, 243 карваша. В Переясловле 190 пар лат же, 17 пар з доскою задних досок, 145 шишаков. И по указу великого государя царя и великого князя Феодора Алексеевича, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца, те вышеписанные брони в тех городех велено починить и вычистить и устроить со всем заново; и как они бояря и воеводы князь Михайла Алегукович с товарыщи с полки х Киеву придут, и те латы и оплечки и шишаки и карваши велеть роздать, конного строю збрую в рейтарские полки, а пехотного в выборные салдацкие полки генерала Агея Алексеевича Шепелева салдатом, и о том в Киев к боярину и воеводам, ко князю Никите Семеновичю Урусову с товарыщи, и в Переяславль к столнику и воеводе к Леонтью Неплюеву великого государя грамоты посланы.
Из дневника поляка Проского, запись от 15 августа 1678 г. – описание внешнего вида русского войска под Чигирином:
«Рейтария вся в железе. Пехота в разных цветах новых, больше всего красных, голубых и желтых. Хоругви царских приказов все красные и желтые, другие - разноцветные, на удивление скученные».
Описание внешнего вида русских рейтар перед Чудновской битвой 1660 года польским шпионом в русском лагере под Киевом, из поэмы участника разгрома русской армии полковника Самуила Лещинского:
«Reitarow trzy tysiące z strzelbą wyśmienitą
Na koniach bardzo dobrych, szyszakiem okrytą
Głowę mieli, a ciała zakryte zbrojami,
Był obojczyk, karwasze i z naręczakami».
Szyszak - шишак, zbroja - корпусной доспех, obojczyk - горжет, karwasze - наручи, naręczaki - наплечники.
«Рейтаров три тысячи с огнестрелом отличным
На конях очень хороших, шишаком защищенные
Головы имели, а тела закрыты доспехами,
Был горжет, наручи и с наплечниками».
"При латах были шапки стальныя или железныя, оплечья, зарукавья, подборы и полы передния и задния: «латы черные с шапкою с оплечьем и с полами без зарукавья» - «Две полы задние и передние дощатые набираны на ремнях, гвозди и круги железные золочены»".
Нет, это не так. Металлургия в Моssковии началась с тульских чугуноплавильных заводов Виниуса, которые были запущены с 1630-ых годов и производили тысячи тонн чугуна в месяц. Открытые голландцами при Алексее Михайловиче каширские заводы освоили уже передельный процесс. Масштабы, по сравнению с 18 веком, конечно, были скромные, но даже они позволяли отказаться от импорта шведского железа, которое господствовало до начала 17 века.
При чем здесь крестьянская семья и ее топоры, вообще хз. Они не были потребителями ни чугуна, ни доспех.
>Напоминаю, что бОльшая часть русской рейтарии 1670-х и 1680-х годов была вооружена по последнему слову техники, а именно многими тысячами полных комплектов рейтарской службы, состоящими из новейших европейских карабинов и пар пистолей с самыми совершенными французскими замками, массовыми саблями с безупречными немецкими стальными сабельными клинками, а также тысячами комплектов из качественных кирас и шишаков, сработанных лучшими европейскими платнерами со всей Европы, многие русские рейтары были закованы в латные полудоспехи с защитой рук и иногда даже бёдер, так называемые на Московии 17 века "латы", почти как у польских гусар.
Поправил.
Какой жирный тяжелорусичный рейтародроческий наброс. Даже разбирать лень. Скажу только что даже в 1654 году в первых пяти рейтарских полках была сильная нехватка оружия и снаряжения, металлургическая промышленность была настолько слабая что даже их не могла нормально обеспечить вооружением, а закупки за рубежом было одноразовые и редкие, надолго одного импортного оружия и доспехов не хватало
Поэтому уже в 1660е среди рейтар практически не было полных комплектов "рейтарской службы", тем более в 1670-80е, когда многие белгородские рейтары были вооружены луками (данные со смотра 1680 года)
>При подготовке к крымскому походу 1687 года большая часть рейтар получила доспехи
Вранье от тупого русского патриота Курбатова. Не было у рейтар в 1670-80е никаких доспехов. Нет ни одного источника где было бы написано что им тогда выдавали латы и шишаки. Производство и выдача доспехов рейтарам прекратились к концу 1660х, после этого остатки доспехов только ржавели и пылились в арсеналах, никто никому их не выдавал и никто в русской армии их уже не носил
Очевидно что такое количество нового современного огнестрела в России было только на бумаге. В России нормальный огнестрел до Петра не производили вообще, делали какие-то примитивные пищали для стрельцов в кустарных мастерских и всё. Мушкеты, карабины и пистоли закупали в Голландии, но редко и не в таких уж больших объёмах, так что их в армии всегда не хватало. К тому же голландцы продавали русским варварам устаревшие некачественные мушкеты, об этом есть свидетельство что в 1660е в Новгороде солдаты были вооружены старыми голландскими мушкетами образца 1640х. В русской армии использовали старые фитильные мушкеты до самого введения в 1700х новых кремневых фузей во время петровских реформ.
В российских музеях нет ни одного рейтарского карабина или пистолета 17 века. Куда они все делись? Значит их не было, или было очень мало.
Очередной тухлый наброс от клоуна. Откуда такая святая уверенность, что при Пидоре Первом, который не выиграл ни одной войны всё внезапно стало хорошо? Из-за того, что он на святой запад молился?
Не было у русских рейтар никаких полудоспехов "почти как у польских гусар". Им выдавали только самые дешевые короткие кирасы, которые не держали пулю, шишаки, и иногда левые "рукавицы" в 1632-34 и в 1654 г. А в 1670-80е они были вообще без доспехов, и без полного комплекта огнестрела, ничем не отличаясь от поместной конницы. Во время смотра в 1680 году некоторые белгородские рейтары были вооружены саадаками. Доспехов уже ни у кого из них не имелось.
Рейтары первого образцового рейтарского полка д'Эберта были обеспечены "латами" (шишак и кираса) меньше чем наполовину. А в 13-летнюю войну с доспехами обстояло ещё хуже, как и со снабжением вообще всем. Фанбуковен уже в 1654 году жаловался на нехватку в его полку лат, шишаков, рукавиц и даже карабинов, которые так ваще-то главное оружие рейтар.
Русские рейтары мало отличались от поместной конницы, ездили на точно таких же ногайских пони, с такой же сбруей, без шпор, вооружались такими же саблями и не носили европейские кожаные камзолы и высокие ботфорты. Только были немного обучены воевать по европейски, стрелять залпами из карабинов и пистолей, и то мимо обычно, а в ближнем бою всегда терпели поражения от поляков и шведов.
Казенный доспех в полках нового строя ограничивался латами (кирасой) и шишаком. Рейтары в Европе уже в 1630-е перешли на минимум доспеха - шишак и кираса, и то потом то одно, то другое не всегда было, иногда у некоторых был левый наруч, например у английских железнобоких. Отказ от доспехов шел по всей Европе, как от тассетов и латных рук, так и потом вообще от кирас и шлемов, и остались у рейтар только кожаные камзолы.
Так что маловероятно чтобы в России полудоспехи с защитой рук и тассетами были более чем в нескольких комплектах царских подарков или царской коллекции.
>Саблями с безупречными немецкими стальными сабельными клинками
Ох, лол, а кто тут столько раз писал про тупые железные сабли на вооружении русской армии 17 века? Там еще из Посошкова что-то было
Ты там определись уже
>галстук на шее (до 18 века их в России не носили)
Пруф?
>перчатки (в русской коннице 17 века их не носили)
Пруф? Без перчаток сабелькой/древком можно стереть себе руки до кровавых мозолей очень быстро.
На картине Битвы под Оршей 15414 г. представлены конские доспехи. Считается, что художник видел само сражение или был близок к участникам.
На картине Битвы под Оршей 1514 г. представлены конские доспехи. Считается, что художник видел само сражение или был близок к участникам.
А как в античности и раннем средневековье все воины без перчаток были?
Русская конница 16-17 веков в основном стреляла из лука, пищали, карабина или пистолей. Копьем там владели единицы. Саблей редко рубились. Воевали татарским обычаем - дистанционным боем. А стрелять из лука или раннего огнестрела на коне удобнее без перчаток.
Вся восточная Европа - поляки, литвины, казаки, татары, турки почему то редко носили перчатки. Можешь посмотреть любые изо. Даже крылатые гусары почти всегда без перчаток. Защитные металлические рукавицы или латные перчатки у них бывали, а простых кожаных перчаток с крагами как у западноевропейцев - нет.
>А как в античности и раннем средневековье все воины без перчаток были?
Подозреваю, что старались что-то придумывать.
Я исхожу из пользования палашами и саблями 18-19 вв., у которых оплётка рукояти из тугой металлической проволоки. Проволокой оплетали и раньше, но насколько раньше -- хз. Свидетельство того, что это не просто у нас нежные ручки, -- у кавалеристов 18-19 вв. перчатки поголовно (+ увереннее управление лошадью + туда же кожаные лосины, защищавшие ноги от натирания о бока лошади).
В 19 веке вместе с проволокой на рукояти ещё была очень грубая на ощупь "акулья" шкура (например, в Австрии с 1850-х точно) -- таким махать голыми руками вообще сразу не хочется. У азиатов эта шкура ещё раньше появилась.
На Стокгольмском свитке перчатки то есть, то нет. Надо раскопать побольше аутентичных изображений боёв.
Но кавалеристу в перчаточках намного комфортнее. И просто с холодняком поприятнее обращаться. Это не моя жёсткая критика.
>А стрелять из лука или раннего огнестрела на коне удобнее без перчаток.
А это хорошее замечание. Да.
Рейтарский подпрапорщик из пустопоместных детей боярских с ротным знаменем, 1680 год. Подпрапорщик являлся ближайшим помощником прапорщика, а при отсутствии последнего замещал его, исполняя функцию знаменосца. Ему полагалось иметь два пистолета, саблю и рейтарские латы с шишаком. Но к концу войны с Речью Посполитой 1654-1667 гг. большинство русских рейтар уже не носило лат. Видимо, были проблемы со снабжением, наше производство не справлялось по объемам, поставки из Европы могли быть нестабильными или слишком дорогими, плюс нехватка дисциплины, когда сказано носить, а толку нет.
Это всё тоже был театр одного шиза, правда другого. Того бусифицировали, походу дела.
Неправда, я тоже срался с жукоебами еще в 2016, и я до сих пор сижу здесь
>Проволокой оплетали и раньше, но насколько раньше -- хз.
Плюс скорее всего ткань на руки хотябы. Как минимум это было необходимо в случае всей конницы. Удар копьем это тактика германцев еще считай получившая начало при готах. Тут без вариантов если человек верхом, то перчатки/обмотки тканевые необходимы. Или руки выбросить можно будет после первого же удара.
Очередной фэйк. Это не меч Довмонта. Это германский меч конца 14 - начала 15 века. К Довмонту, который жил в 13 веке и владел скорее всего еще каролингским мечом, как было тогда принято на Руси и в Литве, этот меч не имеет никакого отношения. Арсений Зеленцов давно доказал это.
А что еще обсуждать то? Про то как всё всегда было хуево в русской армии и в России вообще это вечная тема
А как казаки в 19 - начале 20 века без перчаток пиками владели?
У русских рейтар как будто бы были "кожаны лосиные" (кожаные камзолы?) и кожаные штаны иногда, но это не точно
Как такая хуёвая армия смогла завоевать огромные территории, победить Гитлера и Наполеона?
И почему такая классная польско-литовская армия превела к тому, что Польша и Литва надолго оказались в иноземной оккупации, а зависимыми государствами они остались до сих пор?
Тогда пиши про испанцев и британцев, а не про вяликих пшеков и литовцев. РИ и СССР вообще то были больше Испании со всеми её колониями
Толку то в том что больше, если большая часть территории - ледяная тундра и тайга где нихуя нет и никто не живет
Ну а Латинская Америка это горы и джунгли, в которых живут 1,5 индейца, а там, где индейцы расплодились произошло массовое вымирание от эпидемии оспы
Вот тебе англичане с Войны Алой и Белой розы.
Покажите москвичей и новгородцев времен битвы под Русой и на Шелони.
и поэтому он изобразил всех в максимилианах которые массово использовались несколько позже и еще приплел пехоту в юбке колокол которая никогда в бою не использовалась и это турнирная часть пешего доспеха?
Дежурно напоминаю, что английские доспехи XV века - почти 100%-ый импорт с континента.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гринвичский_доспех
>Арсений Зеленцов давно доказал это
Исходя из дискуссии срача Зеленцова и Крим Сэндвича под постом о шапке Мономаха, Жуков выглядит верхом адекватности на фоне Зеленцова, у которого глупый рессентимент к русским и дебильные улыбочки :)) :)) :)) сочатся уже со второго поста.
Хотя экспонат реально может быть фуфловой атрибуции. Даже яблоко рукояти кривое.
Здесь я хватил. С пикой будут другие нагрузки на ладони. Оставлю только аргумент про мечи/сабли с оплёткой.
Хз честно говоря. Я пробовал копьем поорудовать. Кожа лезет пиздец. Это натурально как лопатой намахаться. Мб все же были обмотки какие?
Железо покупное, порох покупной, вне черноземья нихера не растет. У северо-восточной Руси прям худшее место для спавна.
Непонятно еще, почему бургундские рыцари проиграли швейцарцам все сражения Бургундских войн. Они что воевать не умели? Проф воины- рыцари хуже сражались чем швейцарские пастухи?
Он для россиян заменил школьный учебник истории. Так что лысый выражает мнение большинства населения России.
Только для небольшой части скуфов подпивасов, камрадов и реконов. Нормальные люди его не смотрят. Насчёт учебника ты не прав, зумеры вообще его не смотрят, они не любят его и гоблина за коммунизм и ватность
Например 20-летний зумер Максим Сушилин, шарящий в истории, давно обоссал все ролики пукова про войны и битвы 16-17 века, там просто одно враньё у него и некомпетентность в любых вопросах истории кроме доспехов 14-15 века
>православный коммунист, марксист и сралинист, толчок и кокорекон, любитель викингов и крылатых гусар и тд.
Шизу он свою выражает, а не мнение большинства.
>тяжелорусичист, свидетель тяжёлой конницы на Руси 13-14 века
>Любитель викингов, крылатых гусар, легионеров, рыцарей, кого-то там еще
>Рекон-кастрюльник, которому в начале 2000х всю башку отбили на бугуртах
>толчок и любитель ведьмака, игры престолов, дюны, зв и прочего дерьма для малолетних дебилов
>Скуф алкаш, с пузом, ожирением и тонкими ручками
Всё что нужно знать про вашего лысого хуя
Но Зеленцов лучше Жукова как эксперт, он 30 лет изучал военное дело Руси и он не является тяжелорусичистом, к тому же он либерал, а не сраный красножопый ватник как жуков, двуреченский и др.
Почему Русь не закупала доспехи в Германии и Швеции в 14-15 веках? Хотя бы простые массовые бригантины, кирасы, бацинеты, шапели, наплечники и перчатки
ВКЛ и Польша не давали купцам провозить товар через их территорию?
Зачем ВКЛ и Польша давали купцам провозить товар через их территорию?
Это всё Новгород. А северо-восточная Русь? Москва, Владимир, Суздаль, Рязань. Там ведь ничего этого не было, только одна кольчужка у рязанского великого князя
Юрий Кулешов это тупой русский ватный скуф патриот, который воевал на сво, сейчас бы его тяжелорусичный бред слушать
Он всегда подрывается в комментах в вк с латных литвинов и пытается доказать что их не было
В следующий раз проси ИИ, чтобы он не руководствовался фильмами с Кирком Дугласом.
>толчок и любитель ведьмака, игры престолов, дюны, зв и прочего дерьма для малолетних дебилов
Ты охуел!? Это все кайфовые высококачественные произведения искусства! Ну кроме ЗВ, но это не точно. Первые фильмы - хорошая сказка-космоопера.
Настоящие исторические эксперты типа Зеленцова, Шаменкова, Паласиоса не интересуются такой посторонней развлекательной хуйней, по крайней мере нигде не пишут и рассказывают об этом
А Клим просто блоггер, он не историк и не специалист ни в чем, болтает о чем угодно, всё равно кумрады жукоебы схавают и заплатят еще
Да похуй всем на твоего любовника Клима. Факт в том что ты шиз ебаный и несёшь хуйню.
Зачем военный историк Клим Жуков снимает ролики про Ваху, Ведьмака, Дюну, Толкина, Игру престолов и прочее фэнтези и фантастику? Фэнтези это же тупо сказки для детей. Зачем забивать себе голову этой херней придуманной
>военный историк
>>Клим Жуков
>обоссанный шизоид сначала наехал на Толкина, Мартина и тд. а потом снова завел шарманку про своего любовника Клима Сраныча
Всем похуй на Клима, даун. Слабо ответить что не так с творчеством Мартина и Толкина?
>что не так
>сказочки про драконов и волшебные кольца
Может тебе в фэнтезяч с этим? У нас всё таки исторический раздел тут
Всем похуй на Толкана и Чмартина, даун. Мы в историческом треде так то.
Кстати соглашусь. У меня те же мысли. В исторической науке не место инфантилам-эскапистам, не наигравшимся в солдатики.
>типа Зеленцова, Шаменкова, Паласиоса
Знают, что крылатые гусары носили шаровары, русские - цветные кафтаны и не лезут к толкинистам в их тред. А вот тупой пидарок весь в Жукова.
История это не наука. Это просто набор охуительных историй, которые можно трактовать и так, и эдак. И еще история не может существовать отдельно от политики. А заклёпки и пуговицы у солдатиков это аутизм полный, для задротов и реконов. Нормальным людям они нахуй не нужны. Большинство интересуются историей поверхностно на уровне мемов, компьютерных игр и в связи с современной политикой
Можете закрывать тред /
Они действительно использовались для "подготовки удара тяжелой конницы" и т. п., или это все фигня, и любая кавалерия использовалась исключительно исходя из того, есть она или нет?
Это не максимилианы там, Зеленцов считает что это дюреровские доспехи которые как раз носили в 1510-20 годах, картина была написана почти сразу после битвы, в 1515 году
Ну ты давай слишком не перебарщивай, вон там автор youtube-канала Ремество несколько лет держал деревяшку из гуслей в воде, чтобы понять останутся ли на ней следы от струн после этого. Он хотел понять могло ли быть так, что в древней Руси использовали металлические струны на гуслях, но на них просто не осталось следов. Вполне себе эксперимент. А еще кто-то выстраивал людей с зеркальными щитами чтобы проверить историю о том, как Архимед сжигал корабли римлян. В истории тоже делают много экспериментов, значит наука.
>не лезут к толкинистам в их тред
Нахуя ты сидишь в треде толкинистов? Тебе нравятся сказочки про драконов и волшебные кольца? Тебе лет сколько, дед? За 40 уже наверное
Надо еще доказать что эти пластины, наплечники и перчатки имеют какое-то отношение к Руси, что их носили русичи, а не литовцы, шведы или ганзейцы
>струны гуслей и проверка древней военной машины
Ну это все-таки мелочи если глобально. Ты например ну никак не сможешь проверить истинность слов Нестора-летописца, если не изобретешь машину времени конечно. Так что этот >>1020862 анон в целом прав.
История - крайне ангажированная и неточная наука.
>Покажите москвичей и новгородцев времен битвы под Русой и на Шелони.
Они выглядели вот так.
маня, чистейшие максимилианы с узнаваемым гофрированием, которое больше нигде не использовалось, причем чтобы не запариваться всех в них нарисовали
Из отчёта посла Габсбургов Ожье Гизлена де Бюсебека, посетившего Константинополь в 1560-х годах, мы знаем, что даже элитные войска Капикулу не были привередливы в выборе снаряжения:
«Конвой с доспехами, о котором я говорил, предназначен в основном для королевской конной гвардии, поскольку янычары легко вооружены и обычно сражаются не в ближнем бою, а на расстоянии, из мушкетов. Что ж, когда враг близко и ожидается битва, достают доспехи, по большей части устаревшие, подобранные на полях, где турецкие войска одерживали победы. Их раздают королевской конной гвардии, у которой в обычное время есть только лёгкие щиты для защиты. Поскольку мало кто заботится о том, чтобы у каждого солдата был подходящий ему доспех, нет нужды говорить, что экипированы они плохо. У одного кираса слишком тесная, у другого шлем слишком большой, а у третьего кольчуга слишком тяжёлая, чтобы он мог её носить. Так или иначе, ни у кого нет подходящего снаряжения. Однако они никогда не жалуются, считая, что тот, кто недоволен своими доспехами, наверняка трус, и уверены, что сами будут сражаться отважно, каким бы ни было их снаряжение. Это чувство — результат их великих побед и военного опыта. В том же духе они без колебаний превращают свою пехоту-ветеранов, которые никогда не сражались верхом, в кавалерию, поскольку твердо убеждены, что человек, обладающий храбростью и военным опытом, будет доблестно сражаться в любом бою, в котором ему придется участвовать». — «Жизнь и письма Ожье Гизлена де Бюсбека»
В отчёте Ожье упоминалось, что многие доспехи, которыми пользовались сипахи Капикулу, были военными трофеями. Он упоминал три типа снаряжения: шлемы, кирасы и кольчуги. Он не уточнял, что все это были европейские доспехи, но у османов определённо было много европейских доспехов, учитывая их победы над христианами в XVI веке.
На третьем пике иллюстрация к изображению греческого байлербея, сделанная Чезаре Вечеллио для его книги «De gli Habiti Antichi e Modérni di Diversi Parti di Mondo», опубликованной в 1590 году в Венеции. Всадник изображён в шлеме чичак, кирасе и с парой наплечников. Я не знаю, бывал ли Чезаре Вечеллио в Османской империи, но он был венецианцем и много общался с турками. Я бы отнёсся к этому с долей скептицизма, но не стоит исключать возможность того, что это достоверное изображение османского солдата.
На четвертом пике второе изображение бейлербея, на этот раз из Анатолии. По мнению Вечеллио, бейлербей был турецким эквивалентом латника, так что в обоих случаях он, по сути, говорил о сипахах.
Свидетельство L'ottomanno di Lazaro Soranzo. 1598.
Спаги Европы носят для уязвления на расстоянии ланцу полую с яблоком (la lancia vacua con il pomo), и [для уязвления] вблизи палицу железную (mazza di ferro), что зовется пуздоган (Pusdogan), либо скимитарру (Scimitarra), или чимитару (Cimitara) ... Некоторые (alcuni) носят еще топорик (manarino), и эсток (stocco). Немногие (pochi) носят дзакки (giacchi). Имеют некоторое количество (qualche) тарчей (targa). Остальное тело без защиты (disarmati). Никто (niuno) не использует пистолеты (pistola). Многие (molti) используют одни (solamente) стрелы (frezze). Большая часть (maggior parte) тех, что стоят у границ Хорватии и Венгрии имеют корацци и корсалеты (corazze, e corsaletti) (т.е. европейские кирасы и латные полудоспехи), но эти почти все покойники (estinti), а приехавшие новички еще не вполне привыкли носить броню (cotali armature).
По поводу "покойников" - это разгар Долгой войны, плюс конец 16 века - Порту лихорадит.
Все (tutti) янычары и часть (qualche) азапов используют аркебузы (archibugio). Но большей частью не так хорошо (per lo piu non cosi bene), как европейцы (nostri - наши).
Акынджи, сипахиогланы, чауши и прочая конница использует стрелы (frezze). Некоторые (alcuni) копья по-азиатски (Lancie all` Asiatica). Вся пехота (tutta la fantaria) без морионов (senza murione), со скимитаррами (scimitarra), но больше (ma il piu) с тесаками/ножами по-гречески (coltella alla greca).
Всадники из Азии носят полупики (mezze picche). Многие (molti) из них лучники (arcieri). Используют низкие седла (selle base).
Доспехи в гусарском стиле, изготовленные в Аугсбурге примерно в 1590 году для великого визиря Синана-паши. Они предназначались в качестве дипломатического подарка, но из-за начала Долгой турецкой войны их не успели доставить.
Этот конкретный стиль называется «Анима». Он был разработан в Италии в 1540-х годах. Он стал популярным в Центральной и Восточной Европе (Венгрии, Трансильвании, Хорватии, Польше и т. д.) во второй половине XVI века среди тяжёлых гусар (не все гусары носили доспехи). Я привожу эти комментарии лишь для того, чтобы продемонстрировать некоторые свидетельства того, что османы носили доспехи, отличные от кольчуги и кольчуги с пластинами, но они определённо встречаются редко по сравнению с вышеупомянутыми типами доспехов.
У нас есть сохранившиеся образцы христианского снаряжения, переделанного турками. Например, череп этого шлема XVI века в стиле чичак из Королевской оружейной палаты в Лидсе был модифицирован из бацинета XIV века, вероятно, из венецианской крепости в Халкиде, Греция, которая была захвачена турками в 1470 году.
Таким образом, если какой-либо доспех в стиле «Анима» когда-либо и был на турецком солдате, то, скорее всего, это трофей, захваченный на Дунайской границе. Его мог носить провинциальный сипахи или сипахи из Капыкулу, поскольку они, как правило, были самыми хорошо вооружёнными войсками в османской армии.
>>1019374
Битва при Августа Тауриноруме (совр. Турин), 312 год (битва между войсками Константина и Максенция ранее сражения у Мульвийского моста). Как повествуют античные авторы, битва была выиграна благодаря тактическому мастерству Константина, маневрами на поле боя переигравшего противника; кроме того, против кавалерии клибанариев Максенция, тяжело бронированной, Константин решил применить специально запасенные окованные железом булавы, оказавшиеся крайне действенными.
Художник вдохновился оригинальным топором местных наемников, известным как sparth, мечом с кольцевым навершием в характерных ножнах с бахромой и местным же типом кинжала.
Типично длинная рубашка (leine), выглядывающая из под кольчуги, является характерным признаком жителей региона и традиционно красилась в "шафрановый", т.е. желтый цвет. Также заметны штаны из тартановой ткани, подобные найденным в ирландском болоте Киллери, дополненные характерно простыми "боргами", то есть легкими кожаными ботинками.
Доспех нашего воина состоит из шлема с подвижным наносником, явно немецким экспортом, вдохновленным рисунком Дюрера. Шею и плечи прикрывает кольчужная пелерина с угловатым силуэтом, известная в регионе с XIII века и тоже являющаяся маркером гэльскости. Длинная кольчуга дополнена также экспортной кирасой с сегментными латными руками в характерном стиле "алеманская заклепка".
На Московии 16 века таких хороших доспехов не было даже у богатейших бояр и князей, не говоря уж о простых поместных.
А ведь даже крымские татары и турки в 16 веке носили европейские латы.
>>1019254
>>1020940
>>1020941
На рисунке один из строевых (нестроевые офицеры колетов не имели, а довольствовались синими с красной отделкой вицмундирами) кирасирских обер-офицеров, то есть ротмистр, поручик, корнет, квартирмейстер или адьютант.
В послужных списках кирасирских офицеров и иных документах 2-й пол. XVIII в . наименования «квартирмейстер» и «адьютант» упоминаются именно как обер-офицерские чины полкового штаба, а не как должности.
В указанный период в России существовали следующие кирасирские полки: Лейб-кирасирский, Наследника, Третий, Новотроицкий, Казанский и Киевский.
Палевый с зелёной отделкой колет и обшивка кирасирским галуном бортов камзола в один ряд соответствуют офицерской кирасирской ведомости 1763 г.
Художник Игорь Дзись.
А Игорю Аксентиевичу не приходило в голову, что фрески могли рисовать не по реальным новгородским воинам, а по завезенным из Константинополя рукописям?
Да их буквально грек или болгарин и писал, который и русским языком-то не особо владел. Писал он в стилистической канве поздневизантийской иконописи эпохи Палеологов, как и расписывавший Преображенскую церковь на Ильине Феофан Грек.
От военных историков и кокареконов подобные нюансы, как всегда, ускользают.
Ну да, матросы которых потом настоящий гусский Жидобронштейн отблагодарил салютом из пушек по Кронштадту.
Не было таких мечей тогда, не говоря уж о том что ими кололи а не рубили.
Казаки не имели унифицированной формы, это был буквально преступный сброд который сдерживало что им давали возможность грабить соседей и творить всякую дичь. Одевались так как позволяло Дикое поле - лёгкая рвань, аркан для отлова людей что бы в рабство продавать и всякое оружие по типу легких копий, огнестрела и сабли.
Казаки это базовики, герои и разбойники, служащие самой крутой стране в мире России. Интересно, почему к казакам всегда приплетают Усраину. Даже сегодня казачество возрождает именно Россия, а не Усраина. Потому что украинство и казачество несовместимы, казакам не пристало быть рабами
Ну в принципе казаки как экспедиционный корпус показали себя неплохо - не зря именно они первыми шли в Сибирь, на Кавказ, в Среднюю Азию.
>Казаки это базовики, герои и разбойники, служащие самой крутой стране в мире России. Интересно, почему к казакам всегда приплетают Усраину. Даже сегодня казачество возрождает именно Россия, а не Усраина. Потому что украинство и казачество несовместимы, казакам не пристало быть рабами
Жирно пиздец
Бля, чел, ты походу не в курсе, какой образ жизни вели казаки. Свободолюбивым крепостным рабам в дерьмократической швабодной Речи Посполитой такое и не снилось
>>1021578
Казаки Хмельницкого распидорасили три коронные армии ляхов. Пришлось королю объявлять частичную могилизацию и лично ехать разбираться, где его чуть не пришиб Хмельницкий.
Договорнячком мoскoвитов с поляками в 1656 году, когда казаки Хмельницкого стояли уже под Люблином, т.е. предательством украинских казаков мoскoвитами. Потом под Чудновом мoскoвиты просрали полякам вообще всю Правобережную Украину, оставшись с одним Левобережным огрызком по итогам.
>В грамоте Алексею Михайловичу Богдан Хмельницкий не возражал против заключения перемирия в принципе[4], но предупреждал царя, что, по его мнению, польская сторона хочет затянуть переговоры и использовать это против России. В ответ на вопрос государя «как меж наших, царского величества, черкаских и полских городов и мест и меж которыми городами и месты и урочища рубеж учинить», гетман просил установить границу «по Вислу реку, аж до венгерской границы»[5]. 4 октября 1656 года русское правительство выдвинуло проект демаркации, по которому крайними западными территориями Гетманщины должны были стать Волынь и Подолье до реки Буг[6]. Окончательное межевание границ так и не было установлено вплоть до прекращения переговоров в 1658 году.
>6 декабря 1656 года Хмельницкий заключил в Радноте антипольский союз с Швецией, Трансильванией, Бранденбургом и литовским магнатом Богуславом Радзивиллом. Согласно договору, Речь Посполитая должна была исчезнуть с политической карты Европы и подвергнуться разделу между союзниками; Хмельницкий при этом добивался включения в предназначенную Гетманщине часть всех украинских этнических земель, наталкиваясь на некоторое противодействие Трансильвании и Швеции.
> т.е. предательством украинских казаков мoскoвитами.
А они должны были шота казакам?
>>1021523
>Реконструкция фэнтезийных античных римских воинов времён Римской империи по фрескам византийского художника-грека в новгородской церкви Успения на Волотовом поле (1363 г.)
>Художник Игорь Дзись.
Поправил. История - это не наука.
>>1020862
Новгородские воины 14-15 веков выглядели гораздо скромнее и проще, в основном как типичные тяжелые русичи в кольчужках и шеломах
Все-таки расцвет Новгорода это 13 век
Точнее "полное фэнтези", потому что конкретно эти картинки не похожи на что-то из Толкина, у него было всё в духе тёмных веков и раннего средневековья. А тут и латы, и алебарды. Просто какое-то дженерик фэнтези.
Молдавские воины разве не были идентично схожи с такой же славяногерманскороманской помесью вокруг себя в виде Трансильванцев, Словаков, Венгров и т.д.?
Шарящие ононы подскажите
Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Молдавские воины 15 - начала 16 века.
За мадяр то поди рыцари были. У нас в Закарпатье даже были и рыцари и простые вояки. У Молдаван выходит даже того, что трансильванцы и русины имели не было?
Не знал.
>>1022487
Бомжики на такой то период выходит.
Сейчас бы сравнивать богатую крупную Венгрию с нищей Молдавией где государство стал формироваться намного позже, а нормальная централизованная власть к приходу турок так нормально и не сложилась.
Новгородский ополченец 14 века.
Новгородский боярин из кованой рати со своим послужильцем рядом с новгородскими ополченцами времен битвы на Шелони 1471 года.
Зачем ты врёшь? Это литвин, а не новгородец. У него на щите крест Ягеллонов - один из символов ВКЛ.
Бля. Только представьте себе что новгородский архиепископ уже с 1430-х годов жил в огромных кирпичных готических палатах, которые ему построили выписанные из-за границы немецкие мастера, а московский великий князь в это время ютился в разваливающемся московском кремле в обычной деревянной избушке, топящейся по черному, и даже бракосочетание с византийской принцессой Софьей Палеолог прошло в какой-то мелкой убогой деревянной церквушке, потому что нищий московский великий князь не мог себе позволить строительство приличных каменных соборов или хотя бы реставрацию старых.
И только в 1470-х годах, после того как он захватил и ограбил Новгород, вывезя оттуда 300 возов с золотом и серебром, на которые смог нанять в Италии нормальных архитекторов и профинансировать строительство, он построил себе самый большой замок в Европе, со здоровенной Грановитой палатой, нормальный Успенский Собор, но все равно предпочитал жить как голожопые предки в деревянных избушках.
>Московский Кремль — самая крупная сохранившаяся и действующая крепость на территории Европы.
Даже новгородский боярин Борецкий был богаче того же московского великого князя Василия 2, у которого было меньше войск и не было никаких каменных палат, а значит и денег было меньше.
>Битва под Суздалем — сражение, состоявшееся 7 июля 1445 года вблизи Суздаля между войсками великого князя московского Василия II Тёмного и казанскими татарами под предводительством царевичей Махмуда и Якуба, посланных на Русь ханом Улу-Мухаммедом.
>По данным летописей, войско великого князя насчитывало «яко не с тысячю» воинов в составе войск самого князя Василия II, князя Михаила Андреевича, князя Ивана Андреевича, князя Василия Ярославича.
А всё почему? Потому что у мoскoвитов был совершенно нищий народ, не чета зажиточным торгово-промысловым новгородцам.
>Митрополит Фотий отправился в Галич уговаривать Юрия Дмитриевича к вечному миру. Юрий, узнавши, что митрополит едет, встретил его с детьми, боярами, лучшими людьми, собрал и чернь всю из городов и деревень и поставил ее по горе так, чтобы Фотий мог видеть большую толпу народа при въезде в город. Но галицкий князь не достиг своей цели, не испугал митрополита, который, взглянув на густые толпы черни, сказал ему: «Сын князь Юрий! не видывал я никогда столько народа в овечьей шерсти», давая тем знать, что люди, одетые в сермяги, — плохие ратники.
>Новгородцы времен Куликовской битвы: «Ино чюдно бяше воинство их, и паче меры чинно уряжено конми и партищами, и доспехом, яко много злата и бисеру на портищех их и на седлех». «Все люди нарядные, пансири, доспехи давали з города», то есть из городских оружейных арсеналов.
База. Нужно чтобы художники-реконструкторы всегда рисовали воинов всех времен и народов рядом с обнаженными женщинами с идеальными лицами и фигурами, в исторических костюмах, прорисовывая каждую неприличную деталь, т.е. с пленницами из соседних народов, со своими женами или проститутками из борделей.
Например, Шаменков рисует запорожского козака, а рядом с ним связанная полуголая красотка-турчанка в историческом костюме с идеальной голой грудью четвертого размера и растрепанными черными волосами.
Или Федоров рисует исторически достоверного поместного 16 века на коне, а вдали виднеется его поместье и жена, которая приветствует его задранным подолом, сексуально нагибаясь своей круглой попкой с небритой pussy.
Деньги таким художникам сразу польются рекой, будут тысячи заказов, количество людей интересующихся историей увеличится на порядок. А для серьезных исторических работ такие художники будут просто обрезать свою реконструкцию воина слева или справа от него, где находится голая баба и оставляя только фигуру самого вояки.
Идеальный бизнес-план.
>Идеальный бизнес-план.
Бро, большинство классических художников начинали с такого. Твоему плану лет 200-300, а может быть больше, надо уточнять по регионам.
Но план рабочий, поэтому годный.
>У него на щите крест Ягеллонов - один из символов ВКЛ.
Ты сошел с ума. Это обычный православный Патриарший Крест, который существовал на всей территории Руси, а никакой не "крест Ягеллонов - один из символов ВКЛ".
Этот новгородский боярин входит в состав Владычного полка новгородского архиепископа (из числа новгородской кованой рати). Поэтому у него на щите нарисован православный Патриарший Крест, как религиозный символ этого воинского подразделения.
Поменьше читай группу "Готическая Польша" недоумка и тупого польского патриота Арсения Зеленцова, который ошибается в каждом предложении, которое пишет в интернете.
Например берем первое предложение из поста >>1022484
>Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года).
Дебил ошибся. Это не маргиналия, а миниатюра. И так у него везде. Так бывает, когда недоумок типа Зеленцова хочет показаться умным и козырнуть употреблением какого-то специализированного слова перед необразованным обывателем, но обсирается уже на полуслове.
Да и как в целом евпопейцы развились от дикарей с палкой до почти организованных армий, пусть и уступающих в численности, дисциплине и организации византийской.
>маргиналий
Недоумок Зеленцов даже неправильный род в единственном числе употребил. Никакой не "маргиналий" (типа Зеленцова), а маргиналия - женского рода, а не мужского от множественного "маргиналии".
А ведь он русский, родился, вырос и получал образование в России. Видать, его русофобия настолько сильна, что он даже над русским языком специально издевается и коверкает его на слой лад в каждом предложении. Шутка. Он просто тупой.
И какие у нас есть исторические примеры изображения таких крестов на щитах новгородцев во второй половине 15 века?
То есть понятно, что у них было на порядок мобильнее войско, были лучшие лучники, но ведь и армии западных королевств не кукурузу охраняли, а резались на протяжении всего первого тысячелетия и должны были иметь универсальный способ противодейсвовать тактике монголов. Как успешно противостоять монголам того времени, если у тебя обычный оседлый образ жизни?
Настолько сильной, что о них нет ни одного упоминания в Лицевом Летописном Своде.
Бля, опять этот шиз, которому нужны доказательства на всё
> Почему монголы оказались самой сильной и эффективной фракцией на континенте в 11-14 веках?
Железная дисциплина, рейдовая тактика и отчасти везение. На той же Калке монголы по сути долбали русское войско по частям, при Лигнице умело использовали дымы - ну и так далее.
В остальном монголов тоже бивали - что при Айн-Джалуте, что на Куликовом поле.
> Как успешно противостоять монголам того времени, если у тебя обычный оседлый образ жизни?
Никак. Суть рейдов монгол - раскинуться крыльями и проходить по 50 км в день. Условно их ждут в Вене, а они уже Будапешт осадили. Если ты условный феодал, сидящий в замке, то чихать они на тебя хотели - они обойдут замок с тыла, сожгут и разграбят окрестности и пойдут дальше. Тут только ждать, когда им самим надоест.
И какие у нас есть исторические примеры реалистичного изображения новгородцев во второй половине 15 века?
История это не наука. Это просто набор охуительных историй, которые можно трактовать и так, и эдак. И еще история не может существовать отдельно от политики. А заклёпки и пуговицы у солдатиков это аутизм полный, для задротов и реконов. Нормальным людям они нахуй не нужны. Большинство интересуются историей поверхностно на уровне мемов, компьютерных игр и в связи с современной политикой
Можете закрывать тред /
> В остальном монголов тоже бивали - что при Айн-Джалуте, что на Куликовом поле.
Мамлюки при Айн-Джалуте — это было сильно дальше от их естественных угодий, в Орде уже начались междоусобные притязания между ханствами и участвовал относительно небольшой отряд Кибуки в 10-20к воинов, а мамлюки были на пике военного могущества и находились у себя дома, при этом используя схожую с монголами тактику. Русы в 1380 смогли одержать только эту значимую победу, но они там хорошо подготовились, многому научились у самих монголов и бились против не самой сильной армии Мамая. Когда пришел Тохтамыш, он не оставил русам ни шанса, и они вновь вынуждены были платить дань.
Ну это единичные поражения, скажем так, и в географических условиях, игравших сильно против монголов. На равнинных территориях, т.е. от Дальнего востока до Европы им никто не мог оказать значимого сопротивления. На юго-востоке их остановили царства Вьетнама, на юге Индия опять же благодаря климату и географии (непроходимые джунгли и тропические болезни).
> Условно их ждут в Вене, а они уже Будапешт осадили
Ну так вот я и говорю, как жить-то. Почему не построили какую-нибудь длинную стену как в Китае или систему ловушек, или сигнальные башни какие-нибудь, или военные поселения, которые уже не так просто разграбить. Китай же как-то справлялся, а это была оседлое государство.
Как Китай справлялся? Их завоёвывали то тюрки, то чжурчжэни, то монголы, то маньчжуры. Единственные кочевники, которым Китай дал отпор это были сюнну, но это было ещё до нашей эры
Это может быть и венгр с лотарингским крестом на щите. Рисунок был выложен на форуме в теме по западной и центральной Европе периода позднего средневековья, а не в теме по восточной Европе и Руси.
Новгородцы в 14-15 веках носили длинные волосы и бороды заплетённые в косы
ἵστωρ - это буквально свидетельство. История - это наука, которая систематизирует свидетельства о прошлом, чем больше, тем лучше. Какими бы противоречивыми они не были. Когда вместо свидетельств тебе представляют домыслы и догадки - это не является ни наукой, ни историей. Это т.н. фолк-хистори, художественный вымысел. Компьютерные игры и политическая пропаганда относятся скорее ко второму, чем к исторической науке.
С другой стороны, это двач. Здесь, например, есть доска "сес и отношения", на которой сидят люди, у которых никогда не было, ни того, ни другого.
Ты просто русофоб и не хочешь верить в тяжёлых новгородских русичей. Где мне хочется их видеть, там они и есть. Это называется патриотизм.
Так династия Юань, которую основал монгол Хубулай, и начала первая справляться, зная тактику самих кочевников. Только они еще внедрили огнестрел и артиллерию в свою армию и обеспечил её логистикой и инженерами, как раз что могли дать оседлые государства. Когда свергли династию Юань и выделилась династия Мин, они учли наработки монгольской династии, добавили еще больше огнестрела и стали еще эффективнее монголов, но тогда они уже сильно погрязли в междоусобицах.
> Где мне хочется их видеть, там они и есть. Это называется патриотизм.
>Когда вместо свидетельств тебе представляют домыслы и догадки - это не является ни наукой, ни историей.
Поздравляю. Именно из этого состоит "наука" история на 90% до 20 века, да и сейчас. Историю пишет человек, а он имеет свои взгляды и пристрастия. Поэтому из 10 разноречивых свидетельств будет выбирать что ему нравится и писать свою историю по своему видению, подставляя под свою концепцию приятные ему источники, а неприятные отвергая. А иногда вообще никаких источников на какой-либо счет нет, но писать историю надо, поэтому историки просто включают фантазию и пишут исторические фанфики в научных работах, которые по доказательной базе изложенных там фактов почти ничем не отличаются от рассказов генерала-ветерана из ДМБ.
А проверить соответствие действительности писанины историка в подавляющем большинстве случаев не представляется возможным, потому что главный метод научного познания (эксперимент) к "науке" истории неприменим, а исторические источники ограничены, предвзяты, прямо врут, разноречивы, неполны, отсутствуют. В итоге веруны-историки всегда скатываются к бесконечному религиозному спору интерпретации ограниченных источников как им нравится, который будет длиться без конца, потому что историк всегда может сказать на любой источник "врети!" и интерпретировать его по-своему, полностью отвергаю теорию своего оппонента.
Это всё равно если бы каждый год кто-то из математиков приходил и доказывал что 2+2=5 или 2+2=3. В математике такая хуйня невозможна. А в истории любой может писать что угодно и его точка зрения будет приниматься или не приниматься по миллиону самых разных причин, к которым сама степень научности писанины не относится.
Это мы еще не берем в расчет патриотизм, работу на власть за денежку и личные качества историка. Лахтоисторики могут несколько веков подряд писать только всякую патриотическую хуйню под заказ власти, а потом приходит Понасенков, показывает всю их гнилую натуру и пишет о том, о чем никто из них никогда не писал по понятным причинам. И получается что они 2 века подряд дурили башку населению насчет позорной "Отечественной" войны 1812 года. И все равно все его усилия на 1300 страниц абсолютно бесполезны в деле просвещения людей, потому что такая правда про историю той войны не нужна ни государству, ни народу.
Например, историки в России никогда не признают что они потеряли 20 миллионов солдат на фронте, убив всего 4 миллиона немцев во время ВМВ. Или что главный вклад в поражение Германии внесли западные союзники, ведь большинство потерь Вермахта пришлось на Западный фронт, потому что союзники убили и взяли в плен 8 миллионов солдат Вермахта по итогам войны, а совок всего 7, потому что это именно западные союзники уничтожали экономику Рейха своими бомбардировками и именно они поставляли жизненно необходимый совку ленд-лиз, потому что именно они захватили бОльшую часть Германии. А россиянцы только количеством убитых немцев (которое они завышают в 2 раза) и количеством своих потерь кичиться могут, что само по себе не имеет никакого отношения к вкладу в победу в той войне. Или не признают что без западных союзников они никогда бы не победили Третий Рейх один на один.
Или например взять тех же украинцев. Уже с 16 века идет шквал источников и свидетельств от современников что великороссы и украинцы - это разные народы, причем об этом говорят тогдашние предки самих великороссов и украинцев, отделяя себя друг от друга и называя соседей вымышленными названиями и только себя считая русскими. И что с этого? Правильно, никому нахуй такая правда в России не нужна, никаких украинцев всё равно не было, народ на всей исторической территории Руси бьл един, единая и неделимая "Древнерусская народность" нахуй.
Где здесь наука? Тут одна политика.
Нужно читать статью "Почему история не наука: размышления о специфике предмета, объекта и метода историографии" Александра Нестеренко.
История это не наука, потому что не соответствует основному критерию науки - верифицируемости, заключенной в опытах и экспериментах, которые должны приводить к всегда устойчивому единому результату при заданных условиях. (любой документ может врать, а иногда документы врут тотально по какому-либо событию, как советские документы по расстрелу "немцами" поляков в Катыни, включая документы комиссии Бурденко). Это не говоря уж про то, что почти всё что пишет историк на тему истории, зависит от его личности и идеологической направленности. Историю практически невозможно отделить от субъективной идеологизированной литературщины, которую пишет человек, который уже заранее определился со своим отношением ко всему, о чем он будет писать. Не бывает такого, чтобы историк без задней мысли принялся писать о чем либо без того, чтобы закончить свою работу заранее известным и приятным ему итогом.
Самое смешное, что история сугубо научными методами совершенно не может доказать свою научность, зато антинаучность истории как науки очень легко доказать этими самыми научными методами. Достаточно провести 1 опыт, а потом еще 100 раз провести его же. Взять 10 русских патриотов и каждого из них заставить написать историю СВО, используя только отечественные российские источники по этому конфликту, идущие от самого государства и российских власть имущих. А потом прочитать их опусы и понять что каждый из них не имеет почти никакого отношения к реальности, кроме перечисления кое-каких немногочисленных железных фактов (взяли - не взяли, продвинулись - не продвинулись, умер - не умер) при совершенно лживых интерпретациях самих фактов, каковые еще и могут быть полностью выдуманы, перекручены или додуманы кем-угодно, без всякой проверки их подлинности.
А потом будет еще лучше, через 500 или 1000 лет уже будущие мировые историки по этим работам будут узнавать историю СВО! Это как с римской историей войн с варварами, известной только по самим римским источникам, где точка зрения варварских племен Европы просто неизвестна, потому что они ничего не писали про свои войны с Римом.
А ведь эти 10 человек, которые будут писать всё это, живут в 21 веке с интернетом, фото, видео, доступом к официальным документам и прочими полезными вещами. А теперь отматываем время на 8 веков назад и представляем себе русского православного монаха в монастыре и его способ написания летописи и уровень достоверности подобной летописной информации для понимания исторической реальности. И вот только по таким "источникам" из монастырей реконструируется практически вся история Руси до 16 века историками, которые ещё считают себя учеными.
Или, например, смотрим на новгородскую и московскую летописные версии битвы под Русой 1456 года - ноль совпадений между собой, так где правда? А если они обе бессовестно врут? А когда у вас всего один источник, типа ПВЛ про раннюю политическую историю Руси? Что тогда? Известно что, в ход идут чистые фантазии на основе одного источника, который каждый обсасывает на свой лад по 100 раз, чтобы доказать именно свою фантазию на тему истории, под которую он подпихивает какие-угодно приятные ему свидетельства, подтверждающие его фантазию, из которой он хочет сделать историческую реальность.
История это наука о сохравнившихся записях, а не о правде. В чем проблема-то?
>История это не наука, потому что не соответствует основному критерию науки - верифицируемости, заключенной в опытах и экспериментах, которые должны приводить к всегда устойчивому единому результату при заданных условиях
Верифицируемость базируется на эмпирике, которая не сводится только к опытам и экспериментам но также к установлению логических связей между объектами и между разными способами верификации. В истории часто используется косвенная верификация.
А ты просто долбоеб который насмотрелся таких же идиотов.
Никакого отношения к науке ты не имеешь.
Ты слышал звон, да не знаешь где он.
Пиздец ты меня обидел своей правдой. А я ведь так хотел чтобы на Руси были латные новгородцы! Ну вот зачем ты так с моим патриотизмом?
Ну и шиза. Тогда математика, физика, космология, биология, экономика, политология и т.д. тоже не навуки, ибо мы они не могут ничего толком предсказать и там полно белых пятен. Теист скажет что жизнь создал Бог, атеист скажет что жизнь самозародилась. И так можно теоретизировать без конца, благо поле для фантазии весьма бохатое.
>к установлению логических связей между объектами и между разными способами верификации.
Всё это всегда зависит от личности историка. У каждого историка своя логика в выстраивании непротиворечивой теории и верификации источника. Один и тот же шлем историки могут приписывать к совершенно разным народам и традициям, как Кирпичников шлемы степняков из курганов записывал в русские шлемы, сделанные на Руси.
Как и в физике одни считают так другие иначе в обасти гипотез и теорий и что?
Есть вещи которые признаны всеми квалифицированными историками однозначно.
История имеет верификацию: документы, радиуглеродный анализ, археология, лингвистика, анализ днк и прочее.
Давайте вообще будем брать случайные картинки с латными рыцарями 15 века и выдавать их за тяжелых новгородских русичей из кованой рати.
Только в физике своим считанием они могут только жопу подтереть, а в т.н. "истории" почему-то всякими задорновскими спекуляциями устанавливаются факты.
Так тоже можно. Главное написать что это новгородец рядом с запощенной картинкой. Игорь Дзысь так дружинников из разных княжеств рисовал. Одна и та же картинка у него была литвинами ВКЛ 14 века и русичами войска Дмитрия Донского на Куликовом поле в 1380-м году.
>Есть вещи которые признаны всеми квалифицированными историками однозначно.
Агась. Когда существование т.н. древнерусской народности признают все российские историки, но не признают все украинские историки!
Или когда голодомор как акт геноцида украинцев признают все украинские историки, но не признают все российские историки.
Или когда "Отечественность" войны 1812 года признают все российские историки, но не признают зарубежные историки.
Или когда геноцид славян немцами на территории СССР признают российские историки, но не признают зарубежные.
Можно продолжать бесконечно. Вот из такой хуйни состоит вся "наука" история.
А уж когда историки начинают браться за роль личности в истории на примере какого-нибудь Сталина и писать про него, то начинается форменный пиздец с разбиванием табуреток истриками друг другу об голову, потому что у каждого из них есть свое мнение на этот счёт.
>Только в физике своим считанием они могут только жопу подтереть
Да неужели?
Нет, в каждом учебнике и на лекциях дают эти теории и гипотезы.
Не учился в вузе или в школе не проходил еще?
>а в т.н. "истории" почему-то всякими задорновскими спекуляциями устанавливаются факты.
Только если ты долбоеб и считаешь историками НЕ историков и исторический факты установленные официальной исторической науки путаешь с высерами тех кто к этому отношения не имеет.
То что ты жрешь личного задорновщину только твоя проблема как неуча.
Как проблема тех кто жрет ложную физику от разных фриков.
Больше невзоровых смотри и булькай от счастья.
И
Как наличие спорных моментов отметает факт самих свершившихся событий?
Каким хуем личность сталина это историческая наука?
Это литература, баран.
История это сухие факты а он описание в стиле: великий, хороший, ил тиран, деспот, чмо.
Ты похоже историю никогда в жизни не читал и вообще не знаешь что это и дальше телемарафона или рен тиви или юутую или откуда ты берешь этот слоп ты не ходил.
А ты как истинность каких-либо фактов подтверждать собрался, когда у тебя есть 2-3 заинтересованных источника с совершенно разными "фактами" и их интерпретацией, а 99% сопутствующей "факту" информации просто отсутствует?
Это особенно ярко проявляется в численности войск в сражениях и в потерях сторон в сражениях всех времён и народов. Потери совка во ВМВ у разных историков отличаются на миллионы трупов.
Дзись нарисовал русичей в иконописно-византийских доспехах смешанных с западноевропейскими латами. И он до сих пор считает что это у него самые достоверные реконструкции и никто лучше него не рисовал на эту тему. А на самом деле даже непрофессиональные художники-любители Красников и Шерстнев правильнее рисовали русичей. У Дзися фэнтези полное.
>И он до сих пор считает что это у него самые достоверные реконструкции и никто лучше него не рисовал на эту тему.
База. В чем он не прав?
>А на самом деле даже непрофессиональные художники-любители Красников и Шерстнев правильнее рисовали русичей.
Полное фэнтези. Он рисует русичей в шлеме из Торжка и в коротких кольчужках, хотя шлем из Торжка был найден вместе с пластинами от пластинчатого доспеха, а не кольчужкой, т.е. он занимается прямым историческим подлогом и мифотворчеством, выдавая свои фантазии за реальность.
На Руси никогда не носили византийские лорики с птеригами. И европейские доспехи в 14 веке тоже никакие не носили. Доспех тяжелого русича 10-16 веков это короткая кольчужка и открытый сфероконический шелом с бармицей. У самых знатных бояр и князей еще ламеллярная/чешуйчатая безрукавка, или бахтерец в 16 веке, и наручи. Всё. Русский доспех всегда был самым убогим и неполным по сравнению с доспехами Европы и даже Востока.
Скука смертная. Напиши что-нибудь про плохие доспехи поляков и литвинов в 15-17 веке и прекрасные доспехи мoскoвитов того же времени. А то неинтересно уже читать от тебя одно и то же. Ты плохо меня развлекаешь.
"Дворянин и боевой холоп. Первая половина 17 века".
Николай Фомин опять халтурно срисовал дворянина со старой реконструкции Олега Фёдорова, на которой изображен воевода Петр Лукомский времен Смоленской войны, у него единственного в его полку были " латы с шишаком и зарукавьями"
Многие видели в Радзивиловской летописи необычные иллюстрации фигур в "немецкой" одежде и латах. Это очень не характерные рисунки для табуированной живописи Руси. Многие ученые выводят происхождение этих иллюстраций с запада России, там, где православные художники могли увидеть носителей таких предметов - Смоленска, Пскова или Новгорода. Однако ничего подобного в живописи этих мест мы не находим.
Между тем православные художники, оказавшись в католической среде быстро начинают отходить от религиозных канонов и добавляют в свои рисунки изображения реального рыцарского снаряжения, которые видят вокруг. Это хорошо заметно на фресках польских костелов, которые были расписаны по приказу короля Ягелло.
Пометки в рукописи конца XVI — начала XVII веков на старобелорусском языке свидетельствуют о том, что рукопись принадлежала представителям мелкой шляхты, а именно - жителям Гродненского повета. Станислав Зенович, в руки которого в конце концов попала рукопись являлся лесничим и каштеляном новогрудским. Совершенно очевидно, что истоки рукописи надо искать в Беларуси, а не в России.
О.И. Подобедова и А.Никитин опираясь на хорошее знание писца об истории Владимира-Волынского считали, что заказчиком рукописи был епископ Владимирский - Вассиан I. После набега крымчан в 1490 году Вассиан как раз занимался восстановлением библиотеки монастыря. Вассиан умер в в 1497 году и это, видимо не позволило закончить рукопись, которая осталась несшитой. А. Никитин пишет, что следующим владельцем рукописи стал епископ Иона, который закончил прерванную работу, после 1528 года.
Дальше судьба рукописи становится еще более прозрачной. Станислав Зенович преподнес рукопись князю Янушу Радзивиллу, а сын князя Януша подарил ее Кёнигсбергской библиотеке, из-за чего она и получила название "Радзивилловской". И только оттуда она была перевезена в Россию.
Должен заметить, что Владимир-Волынский в котором базировался заказчик рукописи - епископ Вассиан, находился на самой границе Польши и ВКЛ. Сам епископ был вассалом князя Литвы - Александра Ягеллона и не только общался с его чиновниками, но, наверняка, бывал при его дворе в Вильно.
Владимир-Волынский расположен недалеко от путей соединяющих Польшу с Молдовой. До ближайшего крупного польского города Хелма по прямой около 60 км, до Люблина и Львова - около 120, а до Кракова около 250, даже ближе чем до Вильно. В отражении крымских набегов на земли Красной Руси в 1486-87 годах активно участвовали краковские придворные во главе с королевичем Яном Ольбрахтом. А в 1497 году огромное войско собранное уже королем Яном Ольбрахтом проходило походом на Молдову из Кракова через Львов.
Это объясняет где православные рисовальщики могли видеть польских герольдов, рыцарей и даже короля не только через амбразуру крепости, но в непосредственной близи, так, что прекрасно изучили польскую готическую моду, которую они изображали. Мало того именно польские герольды, рыцари и короли являлись для них образцом для изображения персонажей 10-11 веков.
Напоминаю, что вы читаете посты от тупого питерского ролевика и кокорекона без исторического образования Арсения Зеленцова, который фехтовал черенками от лопат и был закадычным другом фрика-кокорекона Клизма Ссаныча (Жука Климова). А в жизни у него хватило мозгов только на то, чтобы быть свадебным фотографом и инструктором по вождению в автошколе.
>На втором курсе института от своего однокашника узнал, что есть такие люди – «ролевики», они собираются вместе и тоже дерутся на мечах. Сразу поехал на место сбора, подрался с одним именитым ролевым фехтовальщиком (сильно не в его пользу). О движении исторической реконструкции узнал довольно поздно. И к реконструкторам пришел с одной целью: научиться лучше драться - как тогда говорили, «по полной зоне поражения». Ролевики традиционно в голову не били – шлемов-то практически не было в 1993 году. Хотя другие стороны реконструкции тоже вдохновляли. В то время помню свое восторженное впечатление от сюжета про реконструкторов, всего на несколько секунд показанного по телевизионному каналу. Бородатый длинноволосый дед в славянской рубахе пятится от наседающего на него с мечом и щитом не помню кого, а на заднем плане все завешено красными миндалевидными щитами. Сначала судьба привела меня на тренировки в «Ливонский орден». Но мне там не понравилось. Наверное, сперва мне попались не те люди. На самом деле, если бы я сразу познакомился с К.А.Жуковым, то, скорее всего, остался бы – он уже тогда всех круто развлекал… И тогда собрат по ролевой команде, с которой я тренировался, отыскал мне телефон другого собрата, ушедшего в «Княжескую Дружину». Так я попал к Арсению Зеленцову, ведущему за собой «Литовское копье». Надо сказать, что люди на реконструкторской тренировке, куда я попал, разочаровали меня – половину из них я знал по питерской Черной речке, где тусовались ролевики. Но не разочаровал меня сам Зеленцов. Он сразу всучил мне черенок от лопаты, кольчужные рукавицы с толстой подкладкой, вооружился аналогичными приспособлениями, и мы очень продуктивно «пофехтовали». Я достал его по всем возможным конечностям, а он попал мне кончиком палки в лицо. Случайно, конечно: удар шел точно в голову, в темечко, я просто в последний момент слегка поднял голову. «Вот здесь круто, надо оставаться!» - понял я. Конечно, когда я увидел коллекцию вооружения Зеленцова, одну из лучших даже по современным меркам среди реконструкторов, то испытал полный восторг. На что я потратил время с этими деревяшками и алюминием? Мог бы уже несколько лет делать стальное оружие и железные доспехи! Так я очутился в копье Арсения Зеленцова, подразделения военно-исторического клуба «Княжеская Дружина». Руководил «Дружиной» Петр Васин – очень импозантный на то время мужчина в суперкрутых доспехах с чеканкой. «Литовское копье» очень быстро превратилось в «Польско-Литовское» - Зеленцова потянуло еще глубже в европейское снаряжение, а делать Русь он практически запрещал. Пришел я к нему в 1999 г.
Вес около 1,7 кг. Высота наголовия – около 29,5 см, длина – 23,5 см, ширина – 22 см. Толщина стенок около слегка отогнутых наружу краев колеблется от 1,2 до 2,2 мм.
Источники свидетельствуют, что шеломы пользовались в XV – первой половине XVI в. большой популярностью и в Великом княжестве Литовском. Среди 64 шлемов, перечисленных в «реестре посполитых речей скарбных» 1510 г. (вероятно, арсенал Миколая Радзивилла), упоминается 8 «шоломцов». 95 шеломов имелось в 1536 г. в «зброевне» замка Могильно. Это составляло около 80% боевых наголовий тамошнего арсенала.
В августе 2013 года со дна реки Вихры недалеко от Мстиславля была поднята часть боевого облачения рыцаря: кольчужное полотно, шпоры, фрагменты кольчужной перчатки, ног и плечей, подбородник, нагрудник, рыцарский меч, а так же фрагменты конского доспеха.
Мстиславль находится на самой границе средневекового ВКЛ и Московского княжества. Беларуские специалисты предполагают, что комплект принадлежал воину, который сражался на стороне мстиславского князя Михаила Ижеславского в битве с Московским войском 4 (16) ноября 1502 года (битва состоялась в ходе войны между ВКЛ и Российским государством, 1500-1503 гг.).
Наспинник и шлем хоть и являются предметами западного производства, но имеет следы грубых переделок совершенно не свойственных немецким и польским платнерам. По всей видимости наспинник был склепан из нескольких других, а шлем дополнен диковинной для готики чешуей наподобие рачьего хвоста. Это явная работа местных ремесленников. Судя по этому хозяином доспеха мог быть именно местный, литовский или даже русинский феодал, вассал Михаила Ижеславского.
В любом случае готическое снаряжение, типичное для Польши, хоть даже в переделках, было хорошо знакомо жителям ВКЛ и проникало даже в самые дальние части ВКЛ. Это лишний раз подтверждается рисунками Радзивилловской рукописи (1)
>В августе 2013 года со дна реки Вихры недалеко от Мстиславля была поднята часть боевого облачения рыцаря: кольчужное полотно, шпоры, фрагменты кольчужной перчатки, ног и плечей, подбородник, нагрудник, рыцарский меч, а так же фрагменты конского доспеха.
Полнейшая выдумка кокорекона и тупого польско-литовского патриота Сосения Говнецова. Вот что там было реально найдено.
На твой картинке не хватает только кольчужных перчаток и ног.
Новгородцы скупали у ганзейцев и шведов даже старые прожжённые котлы и сковородки, потому что у них совсем не было своего железа
На доспехи и оружие было эмбарго с запада
Так что латные новгородцы это полное фэнтези
Конечно на рисунке не новгородец, как думал автор рисунка, когда делал его лет 10 назад.
Рисунок, кстати, очень хороший, но только если это иллюстрация воина ВКЛ.
Новгородец с польским щитом - это безумие. В РФ даже представление не имеют, что это литовская рукопись с изображением поляков и литвинов, а к Московскому государству и Новгороду никакого отношения не имеет.
Новгородцы - ретрограды и традиционалисты. Откуда у них западное вооружение?
Кто-то думает что после битвы на Шелони москвичи выбросили в реку трофейные европейские доспехи новгородцев. В реальности на Шелони москвичи "пометали" вовсе не европейские доспехи, а традиционную чешую, потому что сами пользовались иранскими и турецким новинками - колантарями, юшманами и тд.
Латные перчатки найденные в Новгороде скорее всего потеряны готландцами. Обе на сер. 14 века. Шпоры - не показатель западного вооружения. Они были и раньше в большом количестве. Ни на 14, ни на 15 век ничего больше западного не найдено.
Тогда как в ВКЛ западное вооружение и доспех были широко распространены. В Вихре целой комплект к. 15 в. достали со дна. Там же недалеко прекрасный салад найден. Во Львове рыцаря в бацинете н. 15 в. откопали + Радзивилловские картинки, там много готики - доспехов и одежды. Печати с Погоней 15-16 вв. точно делались по польской военной моде. Это реалии Польши и западной части ВКЛ.
Arseний Залупцов, никому здесь ни интересно читать перепосты твоих постов и комментов из ВК. Лучше дай ссылку на твою группу и перестань засорять тред.
А что интересно? Ну уж точно не твой тяжелорусичный бред про тяжёлых новгородцев в фулплейтах и про русских рейтар в полудоспехах. Хотя всем уже давно понятно что это троллинг такой.
Как-то предлагали пообсуждать что-нибудь другое, военно-морской флот например.
Или античность - фаланги, гоплитов, легионы, катафрактов.
18-19 века. Линейная тактика, красивая униформа.
Триарии строились в фалангу? Фалангу кто-то использовал, кроме греков?
А, т.е. Аrseнию Говнецову интересно читать только мои посты про нищих и отсталых мoскoвитов, ведь он никогда на них не жалуется и не пишет в ответ "бред, враньё, не было такого", а как идут или посты про хорошее вооружение мoскoвитов, новгородцев и рейтар, у него сразу же начинается возмущение и понос постами в опровержение, где он доказывает только нищету и осталось русских. А ещё он сохраняет в блокнотик все мои посты и тексты про убогость мoскoвитов, чтобы потом насрать моими же постами в опровержение моих постов про что-то хорошее, связанное с русскими.
Он просто поехавший русофоб, который ненавидит все хорошее что связано с русскими и хочет всячески вымарать это хорошее из русской истории.
>Литовское копье» очень быстро превратилось в «Польско-Литовское» - Зеленцова потянуло еще глубже в европейское снаряжение, а делать Русь он практически запрещал. Пришел я к нему в 1999 г.
>Так я очутился в копье Арсения Зеленцова, подразделения военно-исторического клуба «Княжеская Дружина». Руководил «Дружиной» Петр Васин – очень импозантный на то время мужчина в суперкрутых доспехах с чеканкой.
>Для него были настоящие мучения духа и плоти – отказаться от идеи своего «копья» в составе «Дружины»
Звучит очень по-гейски. Это персональный протык твой или просто рандомный "военный историк"?
Нет, не хватает выдуманных Говнецовым
>фрагменты кольчужной перчатки, ног и плечей, подбородник, а так же фрагменты конского доспеха.
И там было не
>кольчужное полотно
А короткорукавная кольчуга под кирасой
И не
>нагрудник
А кираса.
Еще он забыл упомянуть шлем. Хватит тащить сюда каждый беспруфный вскукарек этого русофоба-придурка из ВК.
Буду и дальше постить здесь его тексты.
>зачастую античные греческие и римские авторы описывали словом «фаланга» любое организованное скопление войск противника, где наблюдалось образование шеренг, необязательно осознанное
>The Etruscans used phalanxes, following the custom of the Greek colonists who inhabited the Italian peninsula ; after them the Sabines and Latins also began to use phalanxes, as did the ancient Romans , who later divided the legions into maniples.
В том случае, когда передние две линии гастатов и принципов были сломлены натиском противника, триарии образовывали подобие фаланги, которая должна была остановить противника и дать перегруппироваться отступающим передним двум линиям пехоты.
Тяжелорусичист, спок
Твои беспруфные тяжелорусичные фантазии ничем не лучше
Тем более я знаю что ты троллишь так
Скорее всего оба шелома из Мстиславля принадлежали воинам Смоленского княжества и были потеряны во время битвы на Вихре в 1386 году
Литвины в 15-16 веках носили нормальные европейские бацинеты, капалины, салады и штурмаки, как поляки
Вот да кстати, шпоры реально не показатель западного вооружения. Турки все со шпорами ездили в 16-17 веках например.
