Нет, не правда. И откуда такой миф пошел мне совершенно не понятно. Просто еще одна олигархическая республика. Почему именно Новгород тогда, а не Псков? Там тоже самое было. То, что где то правят купцы, еще не означает, что это часть Европы или там еще чего то такое.

>>283704 (OP)
Если под выходом в Европу ты подразумеваешь создание государственного образования с европейскими институтами, то нет, не был.
Он был олигархической республикой, такой же как города-государства Италии или ганзейские города - никто из них не стал основой Италии или Германии.

>>283705
>откуда такой миф пошел мне совершенно не понятно
С петровской эпохи. Начали форситься маняфантазии на тему того, что Петербург - это такой правопреемник Новгорода, который был прогрессивным, европейским, в противовес отсталой азиатской Москве и тоже рубил окно в Европу. Тогда же стал форситься культ Александра Невского, который, как и Петр, воевал за Балтику со шведами. Невский стал фактически покровителем династии, была построена построена Александро-Невская Лавра, туда перенесены его мощи и он из жалкого окраинного князька стал гигантской фигурой и вершителем судеб Руси.

>>283704 (OP)
Нет. После возвышения Риги Новгород потерял свое значение и скатился в говно. Хотя, его значение и так чудовищно переоценено.

>>283705
>>283707
Хуйню несете. Да миф есть, Новгород переоценили, но это не такое же заурядное княжество как остальные. Оно единственное из всех княжеств руси могло выставить нормальный противовес Москве в XV веке как в численности армии, так и во влиянии

>>283711
Могло, да не шмогло.

>>283711
>Оно единственное из всех княжеств руси могло выставить нормальный противовес Москве в XV веке как в численности армии, так и во влиянии
Нет не могло. Потому его история в XV веке и закончилась. Всё влияние давно закончилось ну, а т.н. армия вчистую слилась во всех столкновениях с московскими войсками. Не съела бы Новгород Москва съела бы Литва или Швеция.

>>283711
Не мог он соперничать с Москвой по одной просто причине - Москва поставляла туда хлеб, без которого новгородцы быстро бы загнулись. Почитай об истории взаимоотношений Владимира и Новгорода (в до-московский период) - там было ровно то же самое. Как единственный вариант Новгород мог бы присоединиться к немцам Прибалтики, но тут уже начиналась религиозная тема. Союз Ливонского ордена со "схизматиками" был бы один в один союзом Запада с умиравшей Византией в 14 в. и для Новгорода закончился бы точно так же как и для Царьграда.

>>283711
В XV веке Новгород последний хуй с солью доедал и мог только мелко пакостить Москве, изподтишка помогая ордынцам.

ну,ребят,а что почитать на эту тему посоветуете?

>>283704 (OP)
http://users.livejournal.com/-devol-/72764.html

>>283704 (OP)
> Правда ли то,что Великий Новгород - был последним шансом выхода России в Европу?
Россия не Европа, по твоему? Что значит "выхода в Европу"?

>>283707
Культ Невского установили еще московские Рюриковичи, основателем династии (и внешнеполитической парадигма, кстати, тоже) которых он по сути и был. В Твери, Ростове и прочих княжествах сидели другие роды Мономашичей, которые с Невским конфликтовали. А канонизировали его уже при Грозном. Конник на гербе тоже с Невского пошел.

>>283715
Вхождением в состав Османской империи?

>>283735
ну вот на днях увидел версию,что Россия,тогда княжества,объединившись вокруг Москвы,пошла по азиатскому(ордынскому) пути,что нам повезло,что Петр потащил нас на Запад и т.д.

>>283737
В состав Швеции, скорее.

>>283739
А если бы они объединились вокруг другого города, то что-то изменилось бы ? Татары бы обиделись и ушли обратно в Монголию ?

>>283739
Читал Акунина (не типа Историю со славянорусами, а художественное приложение к ней). Ну он там как положено писателю, насочинял объяснений, каким макаром Новгород типа нечаянно признал Ивана Третьего своим государем, но не суть. Главное у него всю дорогу Новгород - прогрессивная демократия (с проплачеными выборами на вече) с чистыми деревянными тротуарами, а Москва - грязная татарообразная тирания. Только думается мне, если бы Новгород в ту пору и был таким богатым и успешным как он насочинял, фиг бы поднял лапки к верху и сдал Марфу-посадницу вместе с колоколом, стоило Ивану нарисоваться с армией у его стен.

>>283747
Нехуй читать всякое говно, да еще и тащить его на хисторач.

>>283745
Я бы поставил на ВКЛ, Швеция тех времен - это уже не средневековая дыра, куда те же новгородцы ходили пограбить и отжать пару финских деревушек, но все равно захолустье в зависимости от датской короны. Короче, шведы думали, как бы освободить свою страну от иноземцев, а не как бы урвать пару городов на востоке.

>>283714
>Нет не могло.
Нам очень важно мнение правоверного москвабадца.
>>283746
>А если бы они объединились вокруг другого города, то что-то изменилось бы ?
Да, Новгород обладал абсолютно другой государственной традицией и политической культурой.

>>283835
>Нам очень важно мнение правоверного москвабадца.
Ингерманландец закукарекал заместо "Авроры".

>>283835
Развивай мысль, нам интересно.

>>283835
Как централизованные княжества, где всем рулил князь могли объединиться вокруг республики, где князь был на птичьих правах вроде министра обороны и его могли при желании выгнать на мороз ? Как ты видишь структуру такого объединения ?

>>283704 (OP)
Некоторые описывают Новгород как некую альтернативную цивилизацию, но на деле он был всего лишь меньшим из зол среди российских княжеств. Если сравнивать его с европейскими государствами то наиболее он смахивает на Речь Посполитую - торговая республика со слабой централизацией на которую зарились другие соседи. Конечно вечно такая фривольная жизнь продолжатся не могла как не мог например вечно длится политический строй в духе России 90-х годов, рано или поздно нужно было навести порядок и централизовать положение дел. Другое дело что объединяющие силы оказались не теми. Под шведским или немецким крылом Новгороду было бы куда спокойней, финский или хотя бы прибалтийский примеры тому подтверждение.
Ну и кстати не думаю что в Новгороде так уж пановали - была местная шляхта (бояре) со своими вольностями и были свои простолюдины. Жили всего лишь ненамного лучше соседней Московии и не более того

>>283908
>финский или хотя бы прибалтийский примеры тому подтверждение.
И в чём подтверждение? Ты проецируешь сегодняшнее положение дел на XV век? Ты с пораши, да?

>>283908
>финский или хотя бы прибалтийский примеры

Это там, где аборигенов вообще не пускали в города? Ну, охуеть немецкий/шведский сапог слаще, ничего не скажешь.

>>283921
Зато теперь они в ЕС, азаза !

>>283949
Интересно, чсто больше 20% от 80кк или 50% от 1,5кк?

>>283949
что за источник?

>>283921
Это чем-то отличается от российского крепостного права?

>>283704 (OP)
Есть сомнения, Анон. Дело в том, что и самих новгородцев в Европе не особо-то привечали. Уже с 13 века их постоянно пытались ущемить. А как сказал, Аноны выше, после Риги, Новгород вообще перестал быть нужен собственно Европе. Зато Новгород был крайне нужен Золотой Орде, как торговые ворота на севере на юге был крым. Посему, ордынцы Новгород и старались не трогать. А вот Московитов он сильно напрягал именно по той же причине - крепкая торговая связь с ордой. И вот когда московские князья решили замутить самодержавие, им стало срочно необходимо избавть орду от такого лакомого куска. За это его и сожгли в первый раз, при Иване 3. Они, к тому же стали мутить с князем Литвы... Очень не подходящее время нашли, надо сказать.

>>283747
А худ. писатель-грузин конечно же разбирается в истории России.

>>284390
Ну не могут же ошибаться миллионы мух.

>>284399
Как в лужу пернул.

>>284387
>самих новгородцев в Европе не особо-то привечали
Не привечали - это слабо сказано. Обращались, как с дикими папуасами. Немецкие купцы торговали в Новгороде, исключительно на своих правилах, полностью контролируя новгородскую торговлю. Товары взвешивали "походом", на весах, которые никто не калибровал, что было запрещено в самой Ганзе. С каждой партии товара ганзейцы вымогали у новгородцев "upgift" - подарок, откат. Весовые единицы для торговли с новгородцами занижались, закупочные цены диктовались ганзейцами.
"Процветающая торговая республика", лол. Скорее, колония в дикой глуши.

>>284399
>вот Московитов он сильно напрягал именно по той же причине - крепкая торговая связь с ордой.
Что тут не так? Новгород дружил с ордынцами до последнего, когда уже Москва с ними бугуртила вовсю.

>>284408
Там вроде не торговые интересы. Новгородцы тупо платили Орде, чтобы те набегали на Москву, и Ивану было не до них. Так же как потом Речь Посполитая будет платить за это дело Крыму. У Новгорода основная статья дохода и экспорта - пушнина, которую брали у объясачиных до самого Урала финно-угров. Причем тут татары?

>>284404
Аргументация уровня /hi/
>>284408
Хотел обоссать, Но тут за меня уже обоссали >>284416, добавлю только что к моменту вани третьего и тем более террибля норгород балансировал уже между Московией и ВКЛ. Орда к тому времени скатилась уже в сраное гавно погрязшее у вечных усобицах. А щемили норгородцев шоб не смотрели в сторону поляков.

>>283704 (OP)
>Великий Новгород - был последним шансом выхода России в Европу?
Вопрос некорректен. Географически часть России находится в Европе.
Если ты подразумеваешь европейскую модель государства и права, то не получилось бы. Новгород это не какой-то уникальный русский город в самом деле, но самый распиаренный. К тому же не забывай, что, начиная с средневековья, религия коренным образом выстраивала политико-правовую систему государства и вектор его развития. Даже если бы каким-то чудом Новгород умудрился влиться в европейскую систему, будучи оккупированным шведами, то в итоге он ничем бы не отличался от других православных стран европы, вроде Сербии, Болгарии или Румынии. Сильно им помогла принадлежность к европейским странам?

>>284456
>помогла
А кому она вообще помогла блядь? Ну вот что вы несете нахуй? Я хуею, одна история охуительнее другой блядь. Помогает не какая-то европейская особенная модель, а возможность грабить мир в течении сотен лет.

>>284456
Только вот Москва развивалась по самому что не наесть прогрессивному "иврапейскому пути", а всякие ретроградские пораши вроде Новгорода или Речи Посполитой, так и смогли реформироваться и течении 17 века утонули в своих говнах.

>>284469
Да, меня всегда смешат визги про прогрессивную европейскую РП и отсталую варварскую азиатскую Московию, при том что эта Московия уже била РП в середине 17-го века и отхватила пол-Украины.

>>284463
У тебя аналитическое мышление напрочь отсутствует? Я об этом и пишу, что нет никакой разницы для России, был бы Новгород в европе или нет.

>>284471
Двачую. При Василии III и Иване Грозном начались реформы армии по европейскому образцу, массово привлекались на службу наемники и специалисты из Европы, создавались слободы - зоны свободного предпринимательства. Азиатское варварство, лол.
А Новгород чего достиг ? Несколько веков собирал шкурки с подданного населения и продавал их приезжим немцам на их условиях, при этом импортируя все остальное, даже соль ? Это ж банановая республика, в чистом виде.

>>284473
Кстати, князь Пожарский на выборах в 1613 году топил за кандидатуру шведского принца. Но выбрали Романова. А могли бы сейчас пить шведское !

>>284615
>пить шведское
Сюрстрёмминг бы жрали.

>>284407
Ну как объяснить. Вот представь что в каком-нибудь европейском или американском городе стоит бизнес-центр. В современном стеклобетонном стиле. И там работают крутые специалисты. И в мегаполисе какой-нибудь Индии решают забабахать такой же. А потом форсят - уау, Индия это же как Европа, вон здесь крутое йоба-здание где работают продвинутые специалисты, перед зданием лужайки и лощеные пешеходные дорожки с фонтанчиком. И вообще по количеству программистов номер 1 в мире. И похуй что чуть отъедешь и увидишь разруху, срущих прямо на улице бичей и антисанитарию 80 lvl.

>>284463

>а возможность грабить мир в течении сотен лет.

У испании такая возможность была огромна как ни у кого другого и она в итоге ее профукала, уступив место англии

>>284469
>>284609
Реформация уровня "при сталине увеличилось количество чугуна на душу населения". Жесткая централизация которая кончилась не просвещенным абсолютизмом а хардкорной тиранией и последующей отсталостью. Даже не самые развитые поляки охуели когда вошли сюда во времена смутного времени.
Алсо - почитайте как-нибудь очерки европейских путешественников о московии

>>284469
>азиатская деспотия опирающаяся на головорезов, а не на третье сословие
>европейский путь

>>284471
Била, это, мягко говоря, сильно сказано. Отсос под Конотопом, Чудновым, 150 000 серебряных таллеров выплачено за эту самую пол-Украины.
И проигрыш Москвы годом ранее Литве в Северной войне не забывай. Да и осада Москвы казаками в начале 17го веке, со сдачей им Курска и Путивля. Лол, да весь 17й век - былинные отказы Москвы, пока Петр не пришел и порядок не навел.

>>284643
Неси в студию примеры успешной "опоры на третье сословие" в эуропах 15 веку. венеции не предлагать - они соснули

>>284628
>очерки европейских путешественников о московии
Ну читал и чо?

>>284628
>У испании такая возможность была огромна как ни у кого другого и она в итоге ее профукала, уступив место англии
>
Вор у вора дубинку спер. Англии тож прпишлось подвинуться в пользу США. И что это доказывает?

>>284615
А ваню террибля вообще на польский престол звали, могли бы сейчас пить жигулевское.

>>284651
>Неси в студию примеры успешной "опоры на третье сословие" в эуропах 15 веку.
Нидерланды, Англия (но они чуть позже в 16-17 веках). Но вместо них Москва пошла по пути Османской империи и их крымских вассалов.

>>284655
Журек бы ели, с краковской колбасой.

>>284666
>Нидерланды
Они тоже соснулей многократно и с особым цинизмом.
>Англия (но они чуть позже в 16-17 веках).
Скорее к 17-18 векам, но один хуй в 15 веке никто на третье сословие не опирался нигде, был махровый абсолютизм заоборовший всех. Это и был эуропейский путь.

>>284666
Какая-то порашная демагогия, учитывая, что Крымское ханство - это вообще не деспотия, а пиратское государство с зависимыми ордами кочевников.
И чем самодержавная монархия в Русском царстве отличалась от абсолютной монархии в Португалии, Франции, Испании или Австрии? Если нужна формальная опора на третье сословие, вон Земские соборы с выборными от всех сословий еще при Алексее Михайловиче собирали.

>>284658
Их купили, дурашка, за 146 000 серебряных монет. Это две тонны серебра.

>>283747
Ну в той же книге было очевидно, что Новгород в одиночку не тянет против своих соседей. Так что либо под Литвой был бы либо под Москвой. И вся внутреня борьба в Новгороде, была выбором под кого лечь.

я и не ожидал,что мой вопрос вызовет такую дискуссию)

>>284715
Купили Киев. Остальные приобретения были получены ещё по Андрусовскому перемирию без какой-либо оплаты.

>>284694
>>284696
Нет европейский путь это права и свободы! Это возможность самореализации!
Вамнипонять...

>>284715
Символическое значение Киева было много больше двух тонн серебра.

Нет, это всё мифология. Да, Новгород был, наверное, единственным русским городом, ориентированным на торговлю с Европой (Псков ещё), но потеряв своё торговое значение из-за Северных крестовых походов, он тоже практически закрылся от Европки.
А вообще, евродроч ничем не обоснован. Государственные и экономические институты из Европы не являются европейскими, они появляются в любом обществе, дошедшем до определенного этапа развития. Они просто первыми появляются на Западе, ибо самый развитый регион планеты. Дрочить можно на культуру, но это чистая вкусовщина
>>283715
Не могло быть такого союза по религиозным причинам. Немцы всего 100 лет до этого пилили крестовые походы туда. Да и если бы и получилось что-то такое, славяне были бы германизированы и никакой особой Европки это не принесло бы.

>>284720
Порашнику достаточно знать, что Иван 4 лицензировал мануфактуры и инженеров у соснувших Нидерландов, а не наоборот. И купил Тульский Оружейный Завод и Уральские горные прииски.

А чучхеисты траву жуют.

>>283908
>Под шведским или немецким крылом Новгороду было бы куда спокойней, финский или хотя бы прибалтийский примеры тому подтверждение.
Дурак что ли? Финны до сих пор шведов недолюбливают, потому что у них пиздец, какая эксплуатация была.

>>284725
И что это доказывает кроме того, что Восточная Европа была окраиной Европы и развивалась чуть медленнее Запада? Россия в любом случаи шла по европейскому пути, а порашные мемасы про деспотическую, азиатскую Московию при себе оставляй.

>>284728
Ничего, кроме того, что ты сказал. А вот самобытный путь деспотической-азиатской Московии и всех прочих азиатских и/или деспотий - это служить аграрно-сырьевым придатком для так ненавидимых тобой еврогейцев.

>>284728
Ты имеешь в виду до Петра, или после?
Вообще, Европа - это чисто культурное понятие. Все государственные институты в любом человеческом обществе развиваются, в общих чертах, одинаково, и достоянием одного континента не являются. Абсолютизм был и у нас, и в Пруссии, и в Османской империи, и в Японии запилился.
С точки зрения культуры - после петровской вестернизации люто оевропеилась илитка, но дальше илитки это не пошло по большей части, весь 19й век европейское влияние в культуре уменьшалось и после революции сошло на нет.

>>284732
Именно про Допетровскую. И таки в европе было кое что особенное, а именно идеи республики. Насколько я знаю, (может и не верно) до подобного больше никто не дошёл.

>>284730
>служить аграрно-сырьевым придатком для так ненавидимых тобой еврогейцев.
Ты тред что-ли не читал ? "Новгородская республика" была эталонным сырьевым придатком, который даже не пытался хоть в какой-то прогресс.

>>284732
Так рано или поздно?

>>284735
Так ветка-то давно уже не об этом.

>>284715
Всего-то? За всю левобережную украину? Епт, куда тебе отгрузить? Я и пять отгружу.

>>284733
>в европе было кое что особенное, а именно идеи республики.
Чет в голосину. Эти ваши идеи были дохуя где от индонезии до исландии. Но до определенного уровня экономико-социального развития реализовать их в виде чего-то крупнее города не выходило.

>>283949
В РИ конкретно финнам запилили общественную прослойку из которой уже образовалась суверенная культура и власть. По факту благдаря РИ финка обрела государственность.

>>284805
Сие несколько спорно. У вас логическая ошибка в том смысле что после не значит благодаря. Ну типа как у тебя дом сгорел и благодаря пожару ты построил себе новый. Понимаешь о чем я?

>>284723
Практическое же. Москве нужно было реформировать церковь, а кроме как в Киево-Могилянской академии, православное образование нигде не давали. ну не считая всякие константинополи и иерусалимы

>>284808
> Москве нужно было реформировать церковь, а кроме как в Киево-Могилянской академии, православное образование нигде не давали
У голосину.

>>284809
Я тебе даже больше скажу. На момент начала 17го века в Москве, по записям нескольких послов, не было ни одного знающего латынь человека. До Петровских реформ образования в России вообще не было.

>>284809
О реформе задумывался еще Иван Грозный, но осуществил Алексей Михайлович.
Епифаний Славинецкий работая в, собственно, Киево-Печерской лавре подготовил основные каноны никониановской реформы еще до хмельницкого восстания. Там хранилась вся документация Московского патриархата и архивы книжной справы, а в братской академии, при ректорстве Петра Могилы, по ним готовили специалистов. Вплоть до Анны Иоановны все епископы и митрополиты московского патриархата учились православию в Киево-Могилянской академии.

Собственно, проблема у старообрядцев была, во-первых, в ереси, из-за чего их не признавали за православных греческие церкви и даже киевский патриархат, во-вторых, в отсутствие научных центров, включая гонения на печатников, и низком уровне образовании. Тогдашние церковники не то что латыни не знали, но даже греческий было не принято учить, а от молодых да дерзких украинских священнослужителей приходили в бугурт от троллинга схоластикой.

>>284810
Я даже не знаю толсто это или тонко.
>>284812
МОАР такого.

>>284810
>латынь
А суахили или китайский сколько знало?

>>284694
>Они тоже соснулей многократно и с особым цинизмом.
Ага так соснулей, что опиздюлили аналогичную Московии деспотичную парашу с Пиреней, а потом хана Петра учили корабли строить.
>но один хуй в 15 веке никто на третье сословие не опирался нигде, был махровый абсолютизм заоборовший всех.
Ой вей, да даже в любимой Хранции ббыли генеральные штаты, да и от крепостного права избавились пораньше.

>>284804
> Не кто иной как Грозный повсеместно вводил представительства крестьян в судах.
А холопам царским опричники бошки рубили по решению этих судов во время прогулок по северу Руси?

>>284822
А причем тут крестьяне? Опричники в первую очередь уничтожали новгородскую аристократию и духовенство. Политический террор Ивана третье сословие задевал мало, из того же Новгорода горожан в основной массе просто депортировали, причем не в Сибирь, а Москву, чтобы были под приглядом и не бузили. И Новгород был единственным городом, кто так отгреб, даже в Пскове все прошло в лайт-варианте.

>>284821
>опиздюлили
С помощью Англии и то, только северные провинции?
>учили корабли строить
Не учили бы голландцы, учили датчане. Или те же англичане. Или немцы.

>>284821
>Ой вей, да даже в любимой Хранции ббыли генеральные штаты

Ребенок вспомнил знакомое слово из школьной программы и решил в разговор вставить? Генеральные штаты имели вес во время столетки, когда королевство было в жопе и королю хоть какая то опора нужна была, а с возрастанием абсолютизма их выперли на мороз.
"В конце XIV века Генеральные штаты созывались всё реже и часто заменялись собраниями нотаблей. С конца XV века институт Генеральных штатов пришёл в упадок в связи с начавшимся развитием абсолютизма, в течение 1484—1560 годов они вообще не созывались".

>>284832
Те и тут на самом деле есть прямые параллели, сословные органы собираются во времена смуты.

>>284821
>Ага так соснулей,
Именно так. Мы ж о 16 веке говорим, а не о другом периоде, не так ли?
>Ой вей, да даже в любимой Хранции ббыли генеральные штаты,
Ну тебя уже обоссали.

>>284724
>Да и если бы и получилось что-то такое, славяне были бы германизированы и никакой особой Европки это не принесло бы.

Собственно об этом я и писал

>>284724

>славяне были бы германизированы и никакой особой Европки это не принесло бы.

у меня от тебя внезапно чехия

>>284881
А у меня от тебя - полабские славяне.
А если по-серьёзному: было бы что-то вроде Прибалтики.

>>284726
Таких региональных конфликтов дофига и больше - англия-шотландия например
Один из таких конфликтов вступил в горячую фазу пару лет назад, думаю ты понял о чем я

>>284881
>у меня от тебя внезапно чехия
Чехию просто не успели. Процесс ассимиляции шёл семимильными шагами.

>>284881
У чехов религиозный конфликт с немцами был.

>>284812
>украинских священнослужителей
>середина 17-го века

>>284897
Киевская митрополия же.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_митрополия_(1620—1688)

>>284898
Это всё, конечно, прекрасно. Но при чём тут Украина?

>>284899
Ну хуй его знает.

>>284899
Ты опять начинаешь?

>>284900
А Богдан себя кем именовал, не напомнишь?

>>284812
Они думают, что троллят, ты понел? Им в школе не рассказывали же - значит, небыла такова!

>>284902
Там написано же. Примерно так и именовал.
мимо

>>284906
Гетманом всея Руси он себя именовал, а про герцога украинского я только на этой картинке и видел.

>>284907
Дукс - это князь же.

>>284910
>всея Руси
Прям всея? Может, просто Руси?

>>284910
Князь, обычно, принц, хотя и опущение до герцога тоже были, один хрен он себя князем украины не называл. Зато, следующий гетман хотел править в Русском княжестве, которое он выклянчивал у польского короля.

>>284910
--->
>>284913

>>284916
>в Русском княжестве
Так об том и речь. Так и цари себя называли "всея Руси" в то время, когда до "всея" было ещё ой как далеко. Претензии же. Воплотятся ли они на практике - другой вопрос.
Ярема был "воевода русский" же - Богдан со своими претензиями ему поперёк горла встал. За то и воевали.

>>284907
>Гетманом всея Руси он себя именовал
Кек. Из цикла я посзаю мир с Дмитрием Киселевым.
Он себя по-разному именовал, в зависимости о периода.
Например использован единожды такой вот титул:
>Богдан Хмельницкий, Божьей милостью генералиссимус войска и старинной греческой религии и церкви, властитель всех запорожских казаков, страх и истребитель польской шляхты, завоеватель крепостей, искоренитель римских священников, преследователь язычников, антихриста и иудеев
Но это уже много позже восстания.
>>284916
>Русском княжестве,
Как что-то плохое. У тебя каша в голове просто. Украина - название земли. Русь - государство на ней. Как Венеция или Папская область в Италии. Казачки так-то еще со времен Сагайдачного в реестре украинцами записывались, а у универсалах Хмельницкого полно упоминаний земель украинских.

>>284916
Принц - это от принцепс просто. Принц Уэльский, например - на самом деле князь.

>>284910
Dux в общем смысле - предводитель. А уже по конкретной стране переводится согласно своим титулам.

>>284926
>в общем смысле - предводитель
Князь тоже, изначально.

>>284926
>>284910
>Дукс — верховный представитель военной власти на территории одного из 13 пограничных округов империи

>>284925
В смысле, там контаминация двух титулов - кронпринц, т.е. наследник престола и князь (удельный).
быстрофикс

>>284940
и Раннее Новое Время было хоть жопой жуй.

>>284945
>Речи посполитой
У этого говна изначально после образования не было никакой возможности и права называться наследницей Руси. Единственными альтернативными центрами объединения помимо Москвы могли быть только Тверь (на начальном этапе) и Литва до унии. После ликвидации Твери и самоустранения Литвы вопросов о том, кто является истинным наследником Руси быть не должно.

>>284949
> Литва до унии
Нет, Русское королевство вошло в состав Польши и титул "Король Русский" носили именно польские короли.

>>284952
>Русское королевство вошло в состав Польши и титул "Король Русский" носили именно польские короли.
Из-за религии эти жалкие потуги на легитимность быстро улетучиваются. Что-то уровня османского султана, который себя султаном Рима именовал.

>>284953
>то-то уровня османского султана.

Ну вот. По сути, с "русскими" поступили так же, как с "тюрками". Тем более, что Младотурецкая Революция была примерно в тот период.

>>284952
>титул "Король Русский" носили именно польские короли
Это примерно как Иван Грозный "Царь казанский".

>>284955
Эти твои манёвры и неуместные примеры из поздней истории никак не отрицают того факта, что единственным продолжателем Руси является Русское царство с центром в Москве.

>>284958
Являлось, одно время. И где оно сейчас? И где бло во времена Хмельницкого? Вы-то хохлорач развели совсем по другим, кхм, мотивам.

>>284959
>И где бло во времена Хмельницкого?
Да на месте вроде стояло. Династия, правда, сменилась.
>И где оно сейчас?
А зачем говорить про "сейчас"? Сейчас продолжателями Руси признаются в равной степени три государства, продолжатели культурной традиции Руси, с поправкой на время, конечно.

>>284949
Вообще-то, Русское королевство как раз вошло в состав Речи Посполитой. То есть Русь вошла в Польшу.

>>284961
>вошло в состав
Иными словами, утратило суверенитет.

>>284961
>Русское королевство как раз вошло в состав Речи Посполитой
Это ничего не меняет. Как я уже писал выше, от того, что ядро Византийской Империи вошло, практически полностью, в состав Османской империи последняя Византией (или её наследницей) не стала.

>>284958
Русь - это какой-то святой грааль, что ее необходимо продолжать? Не говоря уже о том, что Москва к Руси имеет весьма отдаленное отношение. Идеологически и исторически, Россия - наследница Новгорода. Да даже русский язык из Новгородского наречия произошел.

>>284963
При феодализме такого понятия не было. Вон, в Богемии был и король и свой сейм, а как бэ римский император всем заправлял. А сам Император без разрешения испанской короны и пукнуть не мог. А в самой Богемии английская армия стояла и в рот шатала и испанию и императора, пока богемский король в Голландии жил под протекторатом Швеции. И всеодновременно, и все легитимно.

>>284964
Ну турки и не претендовали ну кроме дроча на титул, в то время как Польша именно что претендовала на панславянский центр.

>>284965
>Не говоря уже о том, что Москва к Руси имеет весьма отдаленное отношение.
Почему же? Город был основан киевским князем и обустроена внуком Владимира Мономаха одним из последних правителей Руси. Культура и религия осталась той же.
>Россия - наследница Новгорода.
Который прямой осколок Руси и второй важнейший её город, ага.
>Русь - это какой-то святой грааль
Нет. Но факт наследников присутствует. Зачем это отрицать?

>>284970
>внуком Владимира Мономаха одного из последних
fix

>>284966
Называй как хочешь, но как государство Королевство Русское перестало сущкствовать. Как уже упомянутое Казанское ханство.

>>284970
До монголов город имел второстепенное значение. Основные центрына востоке были в Суздале и Новгороде.
>Который прямой осколок Руси и второй важнейший её город, ага.
Я не против Новгорода. Я ответил на тезис, что Москва - единственный город-наследник Руси.
>Но факт наследников присутствует.
Которых минимум два. Причём даже не одной руси, а своих собственных политических до монгольских образований. Не говоря уже о после монгольских, когда разделение даже по церкви пошло.
Не уверен насчёт Беларуси, правда.

>>284967
>в то время как Польша именно что претендовала на панславянский центр
Но это не делает же её продолжателем Руси, а продолжателем именно что польского государства с сопутствующими атрибутами, свойственными только Польше. Таким образом и Российскую Империю можно именовать продолжательницей Польского королевства, что очевидный бред.

>>284973
>город имел второстепенное значение
Ну и дальше что? Одни города хиреют, другие возвышаются. В контексте данного обсуждения этот факт вобще никакого смысла не имеет.
>что Москва - единственный город-наследник Руси
После 1478 года несомненно. Ибо единственный полностью легитимный наследник
>Которых минимум два
Сейчас да. В XVI веке, например, нет так как все другие центры, которые могли так называться от наследования были устранены по разным причинам.
>Не уверен насчёт Беларуси, правда.
Несомненно. Имеет полное право.

>>284974
>>284972
Однако люди, жившие в Русском королевстве, никуда не делись. И церковь никуда не делась и Русь продолжала жить и эволюционировать в Киеве, Чернигове, Львове, Хольме. Всякие Вишневецкие и Острожские - ветви рюриковичей и мономаховичей, объединившиеся с ольгредовичами и гедеминовичами. Строились свои самобытные университеты, создавались архитектурные стили, особые традиции руси, как то же вече - развивались да рад и сеймиков.

>>284970
>Город был основан киевским князем

Юра Долгорукий, когда отжимал будущую Москву, еще не был киевским князем. Это тупой хохлотроллинг с той картинки, где э гривна - то оказывается деньга на Руси, а рубль нет и другие охуительные истории от незнающих историю.

>когда разделение даже по церкви пошло.
Там где Галицко-Волынское княжество заимело собственную митрополию, а митрополит Киевский сидел в Москве?

>>284977
>Ибо единственный полностью легитимный наследник
Русь не была официальным формированием, она была конгломератом раннефеодальных формирований, поэтому и легитимных наследников нет. Есть идеологические. Москва сохранила суверенитет, верно, но это не делает её единственным наследником, ибо к тому времени она развивалась по своему особому пути.

>>284978
>Однако люди, жившие в Русском королевстве
Действительно так. Но они не обладали политической независимостью, а элита государства со временем всё больше подпадала под польское влияние. По факту эти люди просто использовались в интересах Польского государства, которым без сомнения была Речь, хоть и с наличием широкого слоя русской знати.
>Юра Долгорукий, когда отжимал будущую Москву, еще не был киевским князем.
А это собственно не важно. Сыном Владимира Мономаха он от этого быть не перестал, например.

>>284979
>митрополит Киевский сидел в Москве?
Во Владимире. В Москве он будет сидеть много позже, когда будут два киевских патриарха.
Причём сам-то Киев тогда, в смысле при Королевстве, относился ко львовской епархии, при живом митрополите во Владимире.

>>284982
>По факту эти люди просто использовались в интересах Польского государства,
Однако 17й век. Да и до него всякие Острожские и Ружинские за суверенитет боролись.

>>284981
>но это не делает её единственным наследником
Да. Но из-за обладания суверенитетом она единственная в полной мере смогла воспользоваться своим хоть и идейным наследованием, когда это действительно имело хоть какой-то смысл. В наше время спекулировать подобным бессмысленно.

>>284984
Бороться может и боролись, да ничего не вышло.

>>284984
>Однако 17й век.
Разгар борьбы между Польшей и Россией, однако. Тоггда и решалось, кто будет региональным гегемоном.

>>284982
>Но они не обладали политической независимостью
И?
>а элита государства со временем всё больше подпадала под польское влияние
Точно так же как элита Москвы попадала под влияние ближайшего гегемона, да так попала, что на выходе на дух не переносила русские социальные и государственные традиции.

>>284995
Что за гегемон такой?

>>284996
Сюзерен тогдашний.

>>284999
Ну и что за страшный сюзерен оттолкнул Москву от русских социальных и государственных традиций? Ты про орду и отказ от архаичных остатков военной демократии?

>>284995
>И?
Не могли соответственно объединить другие русские земли под своей властью и образовать свой вариант русского государства. Поэтому обвинение нынешней России или Русского царства в присвоение названия или чём-то подобном является абсурдом.
>попадала под влияние ближайшего гегемона
Мне тоже интересно про кого ты сейчас. Неужели завёл толстую шарманку про монгольское влияние?

>>284995
>Точно так же как элита Москвы попадала под влияние ближайшего гегемона, да так попала, что на выходе на дух не переносила русские социальные и государственные традиции.
Это какие же?

>>285004
Наверное, rada и sejmik из того >>284978 поста.

>>285008
Это всё конечно прекрасно, но причём тут исконные общерусские социальные и государственные институты и почему Русское царство их не переносило?

>>285000
>Не могли соответственно объединить другие русские земли под своей властью и образовать свой вариант русского государства.
Чойта не могли? В ВКЛ русские составляли большую часть городского населения.
>и отказ от архаичных остатков военной демократии?
Ну да, свободные крестьяне и вечевые традиции это такая архаика, чё это регтрограды-гейропейцы со своими парламентами да генеральными штатами носятся, у нас свой, прогрессивный путь, аграрного общества с крепостными-рабочими.

>>285012
>Чойта не могли?
Могло ровно до Кревской Унии. А потом всё поезд ушёл и ВКЛ всё больше ополонивалось. А Речь уже практически полностью польское государство хоть и с прослойкой русской знати.

>>285009
>Это всё конечно прекрасно, но причём тут исконные общерусские социальные и государственные институты и почему Русское царство их не переносило?
Судя по всему мы в этом треде опять видим историков и порашников.

>>285015
> А потом всё поезд ушёл
Так может не ушёл, а просто началась интеграция русской культуры в доминирующую.

>>285019
>интеграция русской культуры в доминирующую.
Ну как видно сделать этого так и не удалось, а значит русская культура по силе своей не уступала польской. Русские магнаты активно сопротивлялись ассимиляции. Вот это вот желание всех "ополячить" и стало одной из причин краха Речи.

>>285019
Короче говоря, русских начали тихонько ассимилировать. Если бы не центр притяжения в Москве, русского государства и русской культуры в чистом виде просто бы не было. Не было ни России, ни Украины, ни Белоруссии. Так же, как нет Булгарии или славянских государств в Прибалтике.

>>285021
>русские магнаты активно сопротивлялись ассимиляции

Угу, русские магнаты перебегали к Москве, литовские - к Швеции. Сильна Польша раздорами.

>>285022
> Если бы не центр притяжения в Москве, русского государства и русской культуры в чистом виде просто бы не было.
А откуда чистая русская культура в центре, который и центром-то стал под доминирующем влиянии не славянских, а кочевых государственных традиций?

>>285026
Ну началось, блять.

>>285027
А что не так-то? Главное отличие Московского пути от европейского абсолютизма это чмырение и втаптывание в грязь городов и регулярное напоминание, что они такие же холопы царя как крепостные, вполне по кочевому.

>>285028
>это чмырение и втаптывание в грязь городов
О чём ты говоришь? на восточнорусских землях было 3,5 нормальных города и "чмырили" Новгород не потому что московские правители были такие кровожадные, а потому что Новгород был важным торговым узлом, а местная элита проявляла, как бы это сегодня назвали, "сепаратистские стремления". Тому же Пскову сильно больно не делали даже во времена опричнины.

>>285029
>О чём ты говоришь?
Уничтожение самоуправление, навязывание ордынского всевластия хана и дивана.

>>285028
Города развиваются на узлах международных путей, а на Руси с этим как-то не сложилось. Так что и гнобить особо не надо было.

>>285031
>климат не тот!
Карамзин, плиз.

>>285030
>Уничтожение самоуправление
Естественно блять! Новгород был завоёван, а две власти в одном государстве это нонсенс. Да и если бы РЦ не переселила новгородскую элиту и не уничтожила новгородское самоуправление город бы просто отказался подчиняться, взбунтовался и пригласил бы литовские войска. И всё энд гейм, как говорится. Русские цари были кем угодно, но не долбоёбами же.

>>285032
Благодарю за лестное сравнение, но ты действительно считаешь, что города растут по приказу доброго царя и хиреют по приказу злого?

>>285033
>Русские цари были кем угодно, но не долбоёбами же.
Ага, гениальными законотворцами.

>>285036
Ну может и не гениальными, но Судебник Ивана III вполне сбалансированное законодательство для своего времени. Со своей миссией по укреплению центральной власти отлично справился. Ты сюда потраллить пришёл, да?

>>285034
> но ты действительно считаешь, что города растут по приказу доброго царя и хиреют по приказу злого?
А ты действительно считаешь, что ордынский кусок шёлкового пути не должен был способствовать развитию торговли и городов?

>>285037
> Со своей миссией по укреплению центральной власти отлично справился.
Это всё равно, что говорить "расстроенный кишечник со своей миссией по обсеранию штанов отлично справился"

>>285038
>ордынский кусок шёлкового пути
Проходил через северо-восточные русские княжества? Вот это новости.
>>285039
Анорхист штоле?

>>285039
Ты какой-то странный. Судьбу не смогших в централизацию государств напомнить?

>>285015
При этом Польша сохраняла традиционные для славян военно-товарищеские традиции и вече, которое называли по-модному сеймом и сеймиком.
>>285021
>Русские магнаты активно сопротивлялись ассимиляции
Вообще-то, нет. В 17 веке практически все магнаты ополонились и приняли католичество. Доминик Острожский - католик, хотя его дед издал первую на Руси печатную православную Библию и созывал вселенский собор православных патриархов. Иеремия Вишневецкий - католик. Хотя зять митрополита Могилы. В 17 веке православными остались только казаки и мелкошляхта. Да Адам Кисель, лол.
>>284987
Будем реалистами. На момент начала-середины 17 века Россия - захолустная деревня, проигрывающая войну за войной с бородатыми клоунами вместо армии. а новостройные полки неоднократно показали свою некомпетентность при Конотопе, например, или Чуднове К Хмельницкому восстанию и потере Украины Москва никакого отношения не имеет, а правый берег получили просто потому что поляки утонули при потопе и им стало не до того.
>>285039
Но вообще - да, справился. Поэтому Россия существует, а не смогшие в централизацию страны к 17му веку умерли. Вспомни судьбу СРИ или РП или Украины при Гетманате

>>285049
>При этом Польша сохраняла традиционные для славян военно-товарищеские традиции и вече

В условиях Нового времени это звучит как "Польша сохранила старинную славянский обычай - обязанность волхва дефлорировать всех женщин общины в девичьей баньке". Ебаная архаика из Раннего Средневековья, которой страдали не только славяне. Может звучит красиво (и на уровне села и города работает), но почему-то все государства, сохранившие подобные институты, плохо кончили. Даже в Англии с парламентом эта тема кончилась грандиозной гражданской войной, и им тупо повезло, что они на острове и никто не может под шумок взять Лондон.

>>285012
Пиздец, вот зачем с таким уровнем знаний по истории, пытаться вставлять в речь знакомые слова и пытаться за умного сойти? При этом тред не читать...

>регтрограды-гейропейцы со своими парламентами да генеральными штатами носятся

Выше уже писал про штаты, с парламентом в Англии та же история, это инструмент, который работал при слабой королевской власти. В обсуждаемый нами период, а это расцвет абсолютизма в Европе подобные институты загоняются под шконку.
При этом европейские монархи того времени творили треш вполне в стиле Ваньки Грозного, так что Россиюшка за европой поспевала как могла.

>>285049

>Будем реалистами. На момент начала-середины 17 века Россия - захолустная деревня

А к концу века превратилась в империю, которая наваляла всем крупным соседям? Чудо прямо.

>>285075
Да нет, в Англии просто была подоплека для того чтобы развить парламентаризм. В Польше ее не было - были шляхтичи которые скупали все на корню и простые крестьяне мнение которых в хуй не ставили. Парламентская демократия это когда голосовать могут все слои населения или по крайней мере многие, а не только избранные

>>285079
>При этом европейские монархи того времени творили треш вполне в стиле Ваньки Грозного

Ну может европейцы не были швитыми но отношение к своим простолюдинам у них было всяко гуманней

http://www.liveinternet.ru/community/2859675/post102377549/ так они описывали московитских тян

>>285081
>в Англии просто была подоплека

Какая? Схожая ситуация, что и во Франции за морем.
А вообще ржу с тебя, по твоему парламент в средневековой Англии выражал интересы бедноты что ли?

>Ну может европейцы не были швитыми но отношение к своим простолюдинам у них было всяко гуманней

>Варфоломеевская ночь — массовое избиение гугенотов во Франции, устроенное католиками в ночь на 24 августа 1572 года, в канун дня святого Варфоломея. По различным оценкам, погибло около 30 тысяч человек.

>Кромвель порезвился в Ирландии. Оценки потерь среди ирландского населения по итогам конфликта варьируются от 15—25 % до 50 % и даже 56 %. В 1641 году в Ирландии проживало более 1,5 млн человек, а в 1652 году осталось лишь 850 тыс., из которых 150 тыс. были английскими и шотландскими новопоселенцам.

И это самые известные примеры. Ты бы историю по книгам учил, а не по агиткам.

>>285084
Добавлю к твоим словам вот это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Английские_законы_о_бедных
Вот уж где гуманное отношение к простолюдинам!

>>285079
>А к концу века превратилась в империю
Ну не к концу века. Петр I умудрился слить войну турции в Прутском походе и, да боже мой, его на голову персы разгромили, оттяпав кусок империи.

>>285102
По-твоему, империя обязана всегда побеждать?
>оттяпав кусок империи.
Это какой же?

>>285102
Тебе перечислить его победы в противовес? Ты же должен понимать, что первые неудачи в этом случае ничего не значат?

>>285103
Империя уровня России? Вполне может всегда побеждать с такими ресурсами ну пока с аналогичной йобой не встретится, как в 1806 случилось, да и то в 1812 сдюжили
>Это какой же?
Рештский договор в результате русско-персидской войны 1720-1730х
>Согласно договору, Персия получает от России прикаспийские провинции Астрабад, Гилян и Мазендеран
Которые Россия отхватила в 20х.
И сегодня это иранские земли, кстати
>>285104
Я не спорю, он создал империю, однако материал изначально у него был не очень. Ему пришлось буквально рушить все до основания, чтоб новый мир построить на костях прямо Ленина начал цитировать, лол
Даже с потешными гомострелками ему пришлось радикально решать вопрос. Тут, кстати, прямая аналогия с янычарами, с которыми решили вопрос таким же способом, но двумя веками позже.

>>285079
>которая наваляла всем крупным соседям?
Каким именно? Шведам? Ну учитывая, что англичанка поставила перед свежезахваченным Копенгагеном флот, то да, великая победа по мобилизации крепостных. Турции? Её только ленивый не унижал. Пруссию? Так дойчи тащемта воевали в основном с мятежной маркой и Францией

>>285079
>это инструмент, который работал при слабой королевской власти.
Который привёл эти страны к успеху, а нахуя ханам было париться о благосостоянии холопов, вот и вырезали все вечевые центры, от Новгорода, Твери и Рязани до Хохляндии.

>>285107
>с такими ресурсами
Если бы воевали ресурсы, то так и было.
>Рештский договор
1732 года. Никак, дотянулся кровавый Пётр.
>с потешными гомострелками ему пришлось радикально решать вопрос.
С каждым постом у тебя всё чудесатеее и чудесатее.

Господа, зачем вы кормите этого порашника ?

>>285110
>Который привёл эти страны к успеху
Какой успех Польши в XVI вке?! Какое благосостояние народа в XVI?! Ты совсем дегенерат чтоле, сука? Возвращайся на свою помойку и там тралль своим "народным благосостоянием" в XVI веке.

>>285109
Пошли манёвры. Это не то и то не это. Факт заключается в том, что к концу XVIII века все государства, бывшие политическими и военными противниками России в прошлом веке были либо уничтожены, либо значительно ослаблены силами в том числе и России.

>>285115
>Какой успех Польши в XVI вке?!
Единственное славянское суверенное государство.
>>285117
Пруссия была уничтожена, Османская империя была уничтожена?

>>285120
>Единственное славянское суверенное государство.
Всё, гуляй Вася.

>>285122
>врёёёёти! Это норма когда в славянских государстве славяне считаются вторым сортом

>>285123
Вот только поляки считали славян bydłom, а себя - сарматами.

>>285123
Когда они считались людьми второго сорта в Русском царстве 17 века? При чем тут сука слова поцреарха 21 века, при этом вырванные из контекста, и истоория? Фу блядь сколько тут порашников, пиздец, и ведь есть же свой загон у вас, нет, на всю доску расползлись. Или ты сейчас про ВКЛ, где православные были под шконкой? Ну там да.

>>285110
1)Давай ты будешь обсуждать, что и кого привело к успеху в 19-20 веках в другом месте, к периоду этого треда это не относится.
2)Сословно-представительские учреждения к вечу никакого отношения не имеют. Вече это пережиток куда более старых общественных форм. Аналог штатов и тому подобного это земские соборы.
3)Общественные интситуты региональной привязки не имеют, если бы собли Париж, на судьбу генеральных штатов это бы не повлияло.

Ну и с таким уровнем знаний тролль ватников в ПО, здесь ты просто смешон.

>>285129
Ты лучше прекращай выражаться порашными лозунгами типа "потешных гомострелков", а то из-за твоей шизофазии непонятно, о ком ты говоришь.

>>285130
Тем не менее за каким-то хером ты ему отвечаешь ну мне хоть интересно получать новые знания, так что польза есть

>>285129
>кошмарит шведов

Хотел возмутиться, но потом понял, что эпичное унижение поляков времен Шведского потопа, вроде бесславного проеба Варшавы и почти всей страны - это 17 век. А в 16 веке Речь Посполитая была на пике, да. Хотя не помню, как они там шведов кошмарили.

>>285132
Я отвечаю сходу и не лазаю выискивать какие то данные по справочникам. Подобных порашников нужно пресекать, хотя бы в тематике. А то тут останутся только поехавшие с заговором историков и фоменкой, ну и подобные знатоки истории, со знаниями из статеек в жж.

>>285128
>Когда они считались людьми второго сорта в Русском царстве 17 века?
Когда их хан выпиливал, загоняя на конюшни к помещикам.

Может хватит этого >>285140 порашника кормить? Он так объелся, что я уже не понимаю, что хуйню он пишет: гомострелки, ханы, конюшни. Вам самим не надоело расшифровывать эту шизофрению?

>>285140
Когда наш великий хан
Сильно был с обеда пьян,
То велел в конюшню люд поместить.
Всех славян туда собрал
И пилу свою достал
Чтоб помещикам холопов запилить.

>>285144
Твоя правда. Но хоть можно пооскорблять его)

>>284983
Какие патриархи, лол?
Патриарх в Москве появился только при Годунове.
А в Киеве был митрополит из Стамбульского патриархата.

>>285126
Ну, мало ли кто кем себя считал или считает. Но по факту-то поляки славяне, хоть и западные. Польша - вполне себе славянское государство, было и есть, опять же по факту.
мимо

>>285166
Однако то, что в этом славянском государстве некоторые славяне были "вторым сортом", этот факт не отменяет.

>>285172
>некоторые
Ключевое слово.

>>285172
Но это полне естественно, если титульные славяне - западные, а второй сорт - восточные.

>>285180
Я даже не знаю толсто это или тонко.

>>285185
>толсто это или тонко.
Это естественно.

>>285178
Этих "некоторых" было больше половины населения.
>>285180
Если так, то Речь Посполитую надо называть не славянским, а западно-славянским государством. И, как уже говорили тут, к Руси она уже никак не относится.

>>285187
Значение знаешь?

>>285194
>Этих "некоторых" было больше половины населения.
Как и русских в Московии. Только в речи остальная часть была славянами, а в Московии мусульманами.

>>285197
>а в Московии мусульманами.
Шо, и царь с боярами масульманы были?

>>285198
Не совсем правильно выразился, остальная часть из степи была в Московии.

>>285194
>Этих "некоторых" было больше половины населения.
>
Первый сорт что тогда что сейчас составляли пару процентов населения во всех странах. Остальные несколько ниже.

>>285194
>не славянским, а западно-славянским государством
С логикой совсем плохо? Множество "славяне" включает западных и восточных. И кто восточным доктор, раз они отличаются языком, культурой и верой, и поэтому идут вторым сортом. Польша - западно-славянское государство, но славянское же.

>>285197
>олько в речи остальная часть была славянами
И именно поэтому единственным славянским языком для которого существуют официальные правила записи арабской вязью является белорусский, да?

>>285202
А, про литовских татар в школе не рассказали, да?
мимо

>>285206
А когда это их община была размером с четыре ханства?

>>285206
Катись отседова. На этот факт я ему и пытался намекнуть.

>>285199
Не важно. Вопрос остаётся тот же.
>И кто восточным доктор, раз они отличаются языком, культурой и верой, и поэтому идут вторым сортом.
Вот они занялись самолечением и съебались из сраной Речишки, спиздив сраное Левобережье. Правда, оказалось, что культура и язык уже и тут отличается, но это уже совсем другая история.
>Польша - западно-славянское государство, но славянское же.
Раз так, то тогда псевдоцитата >>285123 верна и относится и к Речи Посполитой.

>>285209
Укатился.

>>285210
>верна и относится и к Речи Посполитой
В том числе и к ней.

>>285208
>была размером с четыре ханства?
А разница? Факт в том, что татар таки было достаточно и там и там и обе стороны их активно использовали, в частности в военном деле. Обе страны были многоконфессиональными государствами

>>285210
>верна и относится и к Речи Посполитой.
Нет, в Речи это разборки между славянами. В Московии это отношения привилегированная ордынаская элита - подневольный русский народ.

>>285214
> Факт в том, что татар таки было достаточно и там и там
Ты можешь отличить "небольшая община" от "половина территорий и вся верхушка"?

>>285217
>и вся верхушка"?
Ну всё Остапа понесло.

>>285218
>Остапа
Чуешь, батьку?

>>285221
Кто Земщиной рулил? От кого половина знати происхождение вела?

>>285224
На череп Грозного на картинах глянь и поймёшь откуда царь.

>>285226
Лол блядь. И что там татарского? Динарид типичный.

>>285217
>вся верхушка
>>285222
> половина знати
Улучшения налицо. Но лечение ещё далеко от завершения.
>>285226
>откуда царь.
Неужто и здесь зонды жидорептилоидов причастны?! Я так и знал!

>>285228
>И что там татарского?
Лоб, нос, глазницы, рост.

>>285222
ты про литовских князей Глинских что ли?

>>285231
Я извиняюсь: рост кого, черепа?

>>285230
>Но лечение ещё далеко от завершения.
>врёёёёти! касимавскае ханство эта миф! юсуповы были славяноариями!
татарчонок, плиз. Неужели так сложно признать, что аграрный путь по которому вы повели страну был далёк от европейского и ничем хорошим не закончился?

>>285235
>касимавскае ханство эта миф! юсуповы были славяноариями!
Как ты с такими голосами в голове живёшь-то?

>>285235
Подскажи, какую часть от России занимало касимовское ханство.

>>285235
Опять ты, с подорванным генофондом?

>>285235
>аграрный путь по которому вы повели страну
А РП в 17-м веке была индустриальной страной, я правильно понял?

>>285235
>был далёк от европейского
Ну значит он был "далёк от европейского" с самого начала ибо уже князья Удельной Руси активно заключали династические браки с половцами, например.

>>285239
>А РП в 17-м веке была индустриальной страной, я правильно понял?
Курс как раз на него был. горожан никто не тиранил и показательные репрессии не проводил.

>>285243
>горожан никто не тиранил и показательные репрессии не проводил.
И поэтому от РП сами отваливались территории, населённые русскими? Не ценили, наверное, прогрессивного европейского пути, гады такие.

>>285244
>населённые русскими
Кем-кем населенные? Православными восточными славянами, наверное?

>>285249
Сами православные жители ВКЛ себя так называли.

перекат делаем?

>>285250
Не дописал.
Ну и русинами, что фактически одно и то же. Это только сегодня именование "русские" прочно закрепилось за гражданами РФ и обижает украинцев и белорусов.

>>285251
Эй, пренёк, а ты с какой доски?

>>285253
да я ньюфаг просто)

>>285252
>именование "русские" прочно закрепилось за гражданами РФ и обижает украинцев и белорусов.
Какие-то ебанашки. Сто лет скакали "мы не русские", а теперь обижаются и бугуртят.

>>285258
>а теперь обижаются и бугуртят.
Потому что, к сожалению, часто так их именуют русские ымперцы с намёком на то, что не плохо бы их присоединить. От того и идёт такая реакция отторжения.

>>285244
>И поэтому от РП сами отваливались территории, населённые русскими?
Ты про восстания гопников-казаков?

>>285258
Наоборот. НАОБОРОТ! :(((

>>285133
> что эпичное унижение поляков времен Шведского потопа,
На самом деле поляки и в тридцатилетку шведов били, но там король шеведов Карл Адольф или Густав, не помню уже эпично слился, заведя шведскую армию в глубь СРИ и умерев
А так со времен Грюнвальда права там тевтонцы были, шведы же с дерева еще даже не слезли РП была весьма сильна в регионе.
>>285131
Да у вас тут всех порашезависимость, лол.
Я говорю, что стрелки, на которых сегодня болезненный дрочь, в 17 веке были реакционным дном, тормозившим прогресс и сливающим сражения.
>>285172
Вторым сортом были православные. Переходя в католичество они сразу становились своими. Вишневецкий стал королем Речи Посполитой, хотя его батя только в зрелости крестился в католичество, а пра-прадед был запорожским гетьманом Байдой.
>>285194
Ну не половина, а где-то с треть. Да и украинцы себе реестр отвоевали кровью. В лучшие годы он до 40 000 человек разросся. Правда не долго
>>285252
>Ну и русинами, что фактически одно и то же
Предлагаю тебе съездить в Мукачево и обозвать первого попавшегося русина русским.
>>285244
Не русскими, а православными. Да и отваливаться сами не хотели, прошу заметить. С Королем с двумя королями%% трижды посольство заседало и Хмельницкий пытался сейм убедить реализовать третье королевство в составе РП. Затем посольство в Порту ехало и только после четырех провалов к Москве обратились, да и то без толку и Выговский подписал Гадяческие соглашения. Да и от того самого московского посольства старшина знатно охуели, когда те объявили ,что царь своим подданным в верности не клянется.
Стремление казаков в Москву - исторический миф.

>>285278
Разметка поехала, ну и хуй с ней.

>>285258
> Сто лет скакали "мы не русские"
Именно поэтому Грушевский назвал свой главный труд "Историей Украины-Руси"

>>285140
Говорил мне хан:
Не ходи на конюшню,
На конюшне цветы не растут.
Говорил мне хан,
Но я очень упрям.
И вырос у холопа в жопе гладиолус.

>>284807
Ну а конституцию им кто даровал не подскажешь?

>>284807
Но дома не было. Финны жили в рабских бараках шведов, потом пришли русские, построили им нормальный дом, а потом фактически отдали его им. Поэтому в Финляндии до сих пор очень хорошо относятся к Российской империи, памятник Александру II стоит в самом центре Хельсинги на главной площади столицы. Можешь представить себе, скажем, в Польше?

>>285535
Во-первых, мы тут про Российскую империю, а не про СССР, а во-вторых, что ж ты, клоун, вспомнил только одно русско-финскую войну (за первую половину 20 века их было целых четыре, причем войска финнов возглавляли бывшие офицеры российской армии). А после Второй мировой, в самый разгар холодной войны Финляндия и СССР решили забыть взаимные обиды и очень даже дружили, несмотря что принадлежали к разным системам. Так дружили, что на Западе у многих полыхало, даже страшный термин финляндизация придумали.

>>285564
Отсыпь.
>>285553
>Во-первых, мы тут про Российскую империю, а не про СССР,
Ну конечно, как я мог перепутать эти сорта говна.
>только одно русско-финскую войну
Ну можно гражданскую вспомнить. Там тоже весьма русских любили. И умели.
> (за первую половину 20 века их было целых четыре, причем войска финнов возглавляли бывшие офицеры российской армии).
Именно. Маннергейм хорошо знал врага и знал как ему сопротивляться. Обратно в великую империю финны не хотели. И внезапно не хотели что бы им даровали конституцию по указанию какого иностранного далбаеба. Хотели сами себе даровать конституцию. Вот такое вот противоестественное желание.
>дружили
А куда бы они нахуй делись, если черчилль их сдал частично. Еще хорошо что удалось отмазаться от оккупации и всяких варшавских договоров.

>>285570
https://2ch.hk/po/
Уёбывай.

>>283967
чтобы ответить на этот вопрос надо уметь думать. а это не в традициях борд.

вот пасту из жж или фейсбука притащить и бампать ею до посинения, засирая все разделы, это да.