Если вы самый ньюфаг, то запомните обязательно следующие три иероглифа: 日本語. По ним вы сразу поймёте, что речь идёт о японском.
Прошлый тред: >>520010 (OP)
Небольшой FAQ:
1. Базовая грамматика
Учебники и книги в одном месте (папка открыта на закачку, так что если у вас есть что-то полезное - загружайте)
→ http://2ch.club/jp
Tae Kim's guide (один из лучших современных и простейших гайдов):
→ http://guidetojapanese.org/learn/grammar (английский оригинал)
→ http://vandal.sdf-eu.org/JapaneseGuide/index.html (русский перевод)
→ https://alex7kom.me/guide-to-japanese/ (делается по обновлённому гайду)
Bumpo (онлайн тренажер грамматики)
→ https://bunpro.jp
Japanese pod (ресурс для любящих аудирование)
→ https://japanesepod101.com
Изучение на английском языке для задротов
→ https://imabi.net
2. Для спряжения глаголов (с примерами) используем следующие сайты:
https://cooljugator.com/ja
http://japaneseverbconjugator.com
3. Для проверки и перевода фраз из различных источников
https://context.reverso.net/translation/japanese-russian
4. Словари:
https://jisho.org - онлайн на английском;
https://yarxi.ru - онлайн на русском;
https://tagaini.net - офлайн для компьютера;
https://kanjistudyapp.com - офлайн для телефона;
http://www.jardic.ru - сборник словарей онлайн.
5. Использовать анки + готовую колоду https://ankiweb.net/shared/info/3173403321 можно начать сразу после заучивания хиракатакан.
Для готовых списков канджи, а так же своих, можно подключить сайт https://akanji.ru
В процессе калибруемся по нативным 教師と学習者のための日本語文型辞典, どんな時どう使う и 国語の文法
→ https://cloud.mail.ru/public/PrsF/fNy9aRhPR
→ https://cloud.mail.ru/public/ud8n/GMk9QRQSd
→ https://www.kokugobunpou.com/
Полезные ссылки:
→ https://gist.github.com/21a8cc2ec4431539565418751d2b436f
Посмотреть как по-нативному:
→ http://yourei.jp/
→ http://www.kotonoha.gr.jp/shonagon/
Читать онлайн бесплатно и без смс ранобэ:
→ https://djtlib.surge.sh/
→ https://yomou.syosetu.com/
Мангу:
→ https://pastebin.com/N9fGAXjA
Dictionary of (Basic/Intermediate/Advanced) Japanese grammar:
→ https://djtarchive.neocities.org/bunpou/
Японская грамматика, словарь-справочник (Фролова Е.Л.):
→ https://cloud.mail.ru/public/U9NT/gUb3x6awt
Архив тредов:
→ https://pastebin.com/t0NpG7Ht
К дополнению к материалам ОП-поста добавлю (скорее всего уже кидали много раз):
animelon.com
Годный сайт чтобы смотреть аниме с японскими-японскими(хирагана)-английскими субтитрами. Можно отключать и включать их по желанию.
Почему деки без онъёми бесполезны?
anisub.tv
anjsub.com
kitsunekko.net
anime-temari.jugem.jp
И вот здесь ещё шану вчера нашёл и слегка обосрался с ней, то ли из-за усталости, то ли и правда сложная, как пишут эксперты здесь: learnjapaneseanime.com/anime-recommendations/.
Не субтитры, просто реплики подряд. Но хоть что-то.
Там ещё пара аниме, которых, возможно, тоже больше нигде нет. Но это я не проверял.
Нет. Ночь дана для майнинга карточек для изучения на след день!
>>520737
二倍する
ー 日本語をべんきょうするのはむずかしいですか。
ー いいえ、あまりむずかしくありません。漢字の音読みとくん読みをおぼえていることはむずかしいです。毎日練習をしなければなりません。
ー はい、ふく習しないと、おぼえることができましょう。漢字を書くことが好きですか。
ー ええ、好きですが、きれいに書くことができません。
ー 何がを書きましょう！りっぱに書きました。
ー いいえ、それほどでもありません。
ー だれに漢字を書くことを教わりますか。
ー 中島先生に教わります。
ー 中島先生はとてもやさしい先生です。
＊＊＊
ー 私は一人で散歩するのが大好きです。
ー 私も一人で散歩するのが好きですよ。
ー それではいっしょうに散歩をしましょう。
Вроде ничего критичного, но слишком всё полно проговариваешь, что не свойственно для японского. Обычно там большая часть деталей, очевидных из контекста, выпадает.
Тоже решил попробовать, ради интереса. Сильно не бейте, учился по аниме.
ー日本語は大変だよね
ーいや、まーまー。漢字はちょっとそうだけど、音読みと訓読みを覚えること。毎日学習しなきゃならないもんだよね
ーうん、学習しなければ、暗記出来ないかもな。で、書くってどう？
ー好きだけど、きれいに出来ない
ーじゃあ、何か書いて見ろ！よく出来たぞ！
ーいや、全然良くない
ー誰に教えられた、そんな事？
ーなかじまだ
ーなかじまは優しい先生だよね
ー俺、一人で歩くことが大好きだよ
ー俺も好きだ
ーじゃ、一緒にしよう
>воткнусь в контент
Втыкайся поскорее. Я вообще считаю, лучше без интуитивного понимания в аутпут не лезть. Учишься понимать, потом жрёшь контент, потом только что-то своё высираешь. Иначе получается рухонго, рунглиш и тому подобное непотребство.
>>520767
>представляются анимешные девочки школьницы
Ну так по аниме же учился, всё закономерно. Не то, чтобы я не мог писать масами, но так привычнее. И интуитивно понятнее, где хорошо звучит, а где не очень. Запоминаются лучше как раз-таки эмоциональныу фразы, а сухие вежливые сливаются в серую массу и забываются через полчаса после просмотра.
>в оригинале челики на вы разговаривают
Только на третьей строчке, и то в конце, начинается (а сначала "сможешь"). Я по контексту подумал, что это типа разговор между одноклассниками в кружке японского (или типа того), начал просторечно, и на этой волне до конца и дошёл, даже не заметив, что они "на вы" говорят.
>Предложи свой вариант.
Только сейчас обнаружил, что не знаю, как правильно повелительно сказать масом. Нагуглил тему в имаби, ушёл читать. И вообще повелительно сказать "попробуйте". ましょう - это, скорее, "попробуем", по-моему.
Да, вообще, в вежливом языке у меня много пробелов, оказывается.
>есть, даже два
Хуя ты альфач. Расскажи как оно, о чём общаетесь?
>Интернет почти истребил бумажные письма.
Хотя я в жизни написал 2 письма на бумаге, у них есть таки приятные стороны и они физически осязаемы что делает их ценнее, плюс наполнение у них приятней и душевне.
Да как-то постольку поскольку общаемся. Всего один раз смог поговорить вживую аж 40 минут целых, до сих пор не верю что так долго смог разговор держать, но счётчик в скайпе не пиздит, зато чувствовал себя погружённым в среду максимально, просто опущенным в среду.
Обычные фильмы больше пользы несут, чем разговоры так-то.
>ни странно
Ну я так и подумал, но в том-то и дело, что
>обычно не говорят
Ну и даже взять то же
書いて見て下さい
Что-то не то, как-то не звучит, как по мне.
Хотя, я て見る в подходящей вежливой форме только в одном примере запомнил (шебмрил - но там-то как раз ましょう - "давайте послушаем").
>чем разговоры так-то.
Не соглашусь, пожалуй, японский конечно у меня пока уровня земля.
Но сравнивая с английским скажу что живые разговоры ничем не заменить, я и не заменяю, общаюсь максимум сам с собой фильмы помогают набивать словарь и аудирование. Но общение\письмо ничем не заменить. Особенно общение в "сжатых" условиях.
> 書いて見て下さい
> Что-то не то, как-то не звучит, как по мне.
> Хотя, я て見る в подходящей вежливой форме только в одном примере запомнил (шебмрил - но там-то как раз ましょう - "давайте послушаем").
Чел, ты аниме вообще смотришь, или только в треде сидишь да имаби с анки дрочишь? Вот шебмрил, например, 3 недели назад всего серия была.
> (шебмрил - но там-то как раз ましょう - "давайте послушаем").
Кстати, ましょう не обязательно означает, что сделаем вместе.
Недавно в врчате был челик, сидел в фултрэкинге на большом мяче и подскакивал на нём вверх вниз. И другим предлагал тоже такой мяч купить, говоря "バランスボールを買いましょう". При этом, он явно не подразумевал, что тоже его будет вместе с ними покупать, так как у него он уже есть.
Не уверен, как это работает, мб суть в том, что в финальном результате, они вместе окажутся с мячом.
В Карпеке про это не нашёл.
Но я не заметил такой прям сложности? Хотя, наверное, тут сложность считается в смысле "прослушать всё без сабов и без остановок", тогда это действительно трудновато, наверное.
Ну и в эту тему с "самим японцам тяжело" как-то совсем не верится.
>я не заметил
Всё относительно, анон.
>Хотя, наверное, тут сложность считается в смысле "прослушать всё без сабов и без остановок"
Похоже на то. Я вон るろうに剣心 смотрел, и не сказал бы, что сильно сложно. В целом речь грамматически простая и понятная, только местами архаичная. Но я с субтитрами смотрел. Без них, конечно, половины не понял бы.
Алсо, не знал, что они дают комментарий. Оказывается, там расписана их методика вычисления сложности. Они её считают как плотность редких/уникальных терминов на единицу времени, как я понимаю.
Здесь в треде никто не умеет курсив читать. Кое-какие кандзи я вижу, но на основании этого много не напереводишь. Кто видит лучше, пусть дополняет.
>敬贈
>ロシア剣道アカデミー
>グラディシェフ[？1][？2]用下
>一九九四年五月十六日
В [？1] однозначно вижу радикал 辶, в [？2] - 戈. Кто определит эти 2 канжа - считай, смог перевести до конца.
Анончики, няшечки, перекотываю реквест! Прочтите, плиз!
А я вам щмищнявую картинку запощу, или мемасик с Йобой!
Ты же постил это в /ja/ некоторое время назад и тебе ответили.
https://www.youtube.com/watch?v=pXgF7JiQmFs
Но я не 5 лет...
Раз уже Н3 конструкции проходишь, вкатывайся лучше в практику, а теорию отодвигай на второй план, если она тебе вообще зачем-то нужна, поскольку "грамматика", которую там рассматривают - это уже частные специфичные случаи применения лексики, которые лучше 1 раз услышать вживую, чем 100 раз с чьих-то объяснений.
>>520865
Вкатывайся со мной в таблетки, братик.
>>508806 →-кун
>>520899
Через контент, конечно.
>>520926
> А если бы например первый пример начинался со слов "Я" тогда бы мы поставили бы ни, потому что Ва ушло бы к ваташи?
Не обязательно. Можно несколько は иметь, одно для ваташи, другое для времени или ещё чего-нибудь.
>И во втором примере мы в целом, можем заменить ва на ни без ущерба для смысла и грамматики?
Можем.
日曜日に遅く起きました。お母さんと昼ごはんお食べました。４時間日本語を勉強しました。それから、妹と二時間映画を見ました。それから、寝ました。
Оцените мой пассаж, как я у себя в голове, провёл выходные.
Есть тут те, кто радикалы учит или учил?
>Тут ты を хотел написать
Проебался когда печатал. Читается же как о, ну и нажал о.
>>520934
>Неправильно. 会う непереходный глагол.
Как правильно в данном случае? Я просто попытался использовать слова которые были в теме, но почти не встречались.
>>520936
>>520933
Щас бы душить челика на 4 главе генки.
>>520937
Понял, принял, спасибо.
>に обычно употребляется, если ты шёл шёл, и встретил
>と обычно употребляется, если и ты и он пришли на встречу по договорённости.
Мой проёб и в словарике и в паре примеров точно было に с 会う, забыл про это. Спасибо. Я почему-то сначала подумал что ты имеешь ввиду что я не правильно склонил глагол и только потом про частицу подумал..
>>520949
Я ща полицию вызову.
http://jpsubbers.xyz/Japanese-Subtitles/ через прокси
тоже занимался этим пока не перекатился в китайский, там и 5к кандзи в голове бывает мало
Современный китайский я начинал с учебника Задоенко, но это как Нечаева, только для кита, так что если не любишь сложную терминологию, лучше бери англоязычный учебник типа 博雅汉语 или 新实用汉语课本, они больше похожи на генки/тобиру. Вэньянь начинал с A New Practical Primer of Literary Chinese.
Хотя если бы я сейчас начинал с нуля учить, я бы вообще выкинул к чертям современные материалы и учился бы, как расписал вот этот охуенный корееанон с пикрила.
В районе 5к, писал же уже. Про время сложно скаазть, потому что я начал впервые китайский еще в 2019 году, но постоянно не занимался, и когда заебывал один язык, я возвращался к другому.
>понимаешь китайскую речь
Почти не понимаю, кроме простых фраз. Целей кроме как научиться читать не ставлю, может в будущем если появится желание начну дрочить подкасты, но это времязатратное и заебное занятие и смысла почти ноль, если в Китай ехать не собираешься.
Мы ставим に, вместо で тут из-за глагола, я правильно понимаю?
Насколько грубая ошибочка если поставить де?
Так я не сдам без подготовки, там и аудирование проверяют, и самому эссе писать надо. А дрочиться ради тестика вместо просто чтения интересных тебе вещей вообще не очень подход.
>Или приходится долго вспоминать?
Недолго, чаще бывает, что читаю не тем тоном или чтением, а обнаруживаю это уже потом. Но скорость чтения все равно мизерная, как у первоклашки, из-за того что все про себя субвокализируешь. А если просто глазами по строчкам бегать, не озвучивая про себя, тогда чтения запоминаться не будут, не хочу так делать.
>>Уважительно вручаю [сей дар] Российской академии кэндо, в личное пользование господину Градищеву
>>16 мая 1994 года
敬贈
ロシア創造アカデミー
グラディシェフ総裁閣下
一九九四年五月一六日
>>Уважительно вручаю [сей дар] Российской академии кэндо, в личное пользование господину Градищеву
>>16 мая 1994 года
敬贈
ロシア創造アカデミー
グラディシェフ総裁閣下
一九九四年五月一六日
Сколько новых карточек вы изучаете в день?
>То есть у тебя была расшифровка
Просто я умею читать не только кану, но и кандзи. В исходном варианте мне кажется 創造, а не 剣道, первый кандзь совсем не похож на 剣. , он выглядит как-то странно, или писавший пиздоглазик взлольнул и решил, что гайдзинам один хуй будет похуй. Да и звучит академия кэндо да ещё и российская как-то стрёмно. Впрочем, нагуглить каких-нибудь Градищеых, связанных с хуйдожественными академиями не получилось, зато такого «ロシア創造アカデミー» полон интернет. Но мне лень рыться и искать, какое именно заведение имеется в виду и как точно оно по-нашему называется.
Не уверен в 敬贈, особенно во втором, возможно там какое-то 旧字体, но хз. По логике, там должно быть что-то формальное как по-русски сказать 形式言葉?, но подходящий паттерн подобрать я не смог. Возможно, пиздоглазик не стал пользоваться паттернами и проявил креатив.
Не совсем ясно с датой, с последней её частью, но тут я тебе поверил, что там 一六日. Если включить воображение, то можно навоображать. А можно и нихуя, хуйня там какая-то. Шишки русским курсивом.
Обиделся он на меня, блядь! Но ладно, почешу твоё самолюбие – ты норм так, получше анонов, которые до сих пор итт кану за щеку берут.
Думаю, можно сдавать реквест, больше из текста не выжмем.
>А в чем проблема комбинировать?
Переводу слова многоуважаемого Стивена Крауфмана один в один "Нахуя дрочить карточки если можно читать, смотреть дрочить контент?". Чтобы там не пиздел джрпгфил про то что анки у него прокачивает и аудирование и ассоциативные связи, но это далеко не так. Да полезный инструмент, но если ты уже читаешь понимая большинство со словарем, то анки тебе уже больше не нужен.
>Ты хотел сказать без словаря
Нет. Остальное будет просто гуглится в японском интернете. Так что, да, большинство со словарем, и если пчелик не готов еще навернуть японского гугла он будет понимать большинство.
>>521015
>Там предложения и озвучка.
Дрочка одних и тех же предложений приводит к малому. Лучше навернуть 400 предложений в манге, чем 400 в карточках. Банально ты хоть увидишь как слово работает и применяется с разной грамматикой, а также как его смысл немного меняется из-за контекста.
> чем 400 предолжений, где одно и то же по кругу.
Ты это, не читай контент уровня пика.
Почему-то этого слова нет в Microsoft IME.
Так подожди, ты анон с пикрила или другой анон? Если да - снимаю шляпу, не представляю даже, сколько ты потратил времени, чтобы так хорошо разбирать 崩し書き. Особенно я охуел с того, как ты увидел имя и фамилию, для меня там практически рандомные линии.
>Не уверен в 敬贈, особенно во втором
А вот в этом я как раз был уверен больше всего остального, просто японец написал вместо привычного 恵贈, имеющегося во всех словарях, похожий омоним, который не гуглится.
Что касается даты, я просто невнимательно написал канж, там должно быть 十六. Во всяком случае крестик хорошо видно.
Перестань серить с подливой. https://lovehug.net/ на держи сайт. Может юыть сможешь что-то прочитать после 9 месяцев анки. лол
>методы изучения японского по учебнику
Что-то проиграл слегка.
Открываешь первую страницу и начинаешь.
>С чего начать?
Дело вкуса. Попробуй любой, если не понравится, то следующий, и т.д.
>В каком порядке читать?
Слева направо. С 1 части до последней. Учитывая, что они примерно одного уровня, достаточно одной серии, не надо все читать.
>Сколько времени уделять в день
Сколько не жалко. Пока не устанешь. Сколько свободно.
>обязательно ли заниматься каждый день
Говорят, лучше регулярно и небольшими порцаями. Но вообще не обязательно, если времени не хватает, или настроения нет.
>Можно ли не выполнять упражнения?
Разрешаю, если планируешь заменять какой-то другой практикой. Например, посмотреть аниме.
Потому-что японский мало кто знает из иностранцев и люди, которые хотят доставать и заливать мангу - это раз. Сами японцы пиратят а обычно покупаютмангу в других местах - это два. Такие сайты хороши для чтения новья или когда хочешь хоть что-нибудь почитать пока скачивается манга
>I've attended a few of the rare meetings I have in JP recently and am just totally floored with how sometimes I wont understand things mostly due to speed or lack of vocabulary. What's worse, expressing myself speaking, saying what I want to ask is like...so bad its incredibly troubling. Either I can't formulate my idea properly, cant remember words or both.
https://www.reddit.com/r/LearnJapanese/comments/lbcigh/n1_but_jp_still_is_terrible/
Я думаю, здешние эксперты просто недооценивают уровень сложности языка на рабочих собраниях. Это вам не мангу с парсером читать и не хлебушек в магазине покупать. N1 это не какой-то очень высокий уровень, сравнимый с нейтивами.
>Я думаю, здешние эксперты просто недооценивают уровень сложности языка на рабочих собраниях
Расскажи, пожалуйста, нам хлебушкам, насколько сложно интервью при сдаче жлпт?
Ой его же нет. По итогу ты хуй получишь даже Б1 английский если ты и двух слов связать не можешь, а Н1 за нехуй.
>парсер
>>521043
>парсер
Стоило мне единственный раз упомянуть инструмент для облегчения вката, как хейтеры поглощения контента в него вцепились мёртвой хваткой. А ведь когда-то и в шапке такая рекомендация была, если мне не изменяет память.
>>521045
>думает
Если это не ты сам, то откуда ты знаешь, что он думает? Или он это писал? Почему я пропустил?
JLPT тестирует чтение, слушанье и знание грамматики. Максимальный уровень N1 не предполагает что всё, ты теперь как нейтив и нинкаих преград больше нет. Чувак сдал N1, и говорит, что иногда недонимает что говорят другие на рабочих собраниях (быстро и сложная лексика), и плохо выражает свои мысли (эти навыки он и не качал). Всё логично и объяснимо, если ясно понимать что означает N1.
Я не понимаю твоих претензий. Ты пытаешься донести до нас, что JLPT не тестирует аутпут языка и что с N1 ты ещё не бог японского? Спасибо, капитан очевидность!
>Стоило мне единственный раз упомянуть инструмент для облегчения вката, как хейтеры поглощения контента в него вцепились мёртвой хваткой. А ведь когда-то и в шапке такая рекомендация была, если мне не изменяет память.
Парсер – это временный костыль, от которого надо стремиться избавиться. Однако многие считают "уметь читать с парсером" приемлемой конечной целью. Их право. Но они зачем-то лезут к другим, кого такая низкая цель не устраивает.
Я тоже кекал с реддиторовских историй сначало, а потом как стало грустно, когда понял что 90% тамошнего контингента сами себя утешают и ничего не делают. Как тот чувак, который после двух лет изучения языка не смог вообще ничего понять на первых страниц новелл, а ему пишут все нормально японский сложно и надо его учить минимум десять лет. Еще чел был, который десять лет "учил"
>>521045
>якобы
Неитив неитиву рознь. Если человек пердит на стуле, то у него словарного запаса будет минимум. Как сходить за хлебушком или специфических словарный запас связвнный с его деятельностью.
Вот только этот опыт может занять годы, а тех кто-то хочет срезать углы и быстро запомнить кучу слов с анки и выдрочить учебники от корки до корки они хейтят.
Это примерно как совковые училки с их "ты что самый умный чтоли" – типа делай как все и не выёбывайся, все равно у тебя не получится!
Вот наглядный пример:
>Чтобы там не пиздел джрпгфил про то что анки у него прокачивает и аудирование и ассоциативные связи, но это далеко не так. >>521013
"Врёти" из палаты мер и весов. Проще убедить себя в том, что все вокруг врунишки, чем признать, что есть разные способы выучить язык.
Чел, любой нейтив, даже какой-нибудь тупой маргинал-якудза, который с грехом пополам закончил среднюю школу, с легкостью осиливает развлекательный контент. Между изучающими язык и нейтивом - пропасть, это надо четко осознавать и сразу поумеривать чсв, чтоб потом не страдать.
>Между изучающими язык и нейтивом - пропасть, это надо четко осознавать и сразу поумеривать чсв, чтоб потом не страдать.
Да я как бы и не спорю. Японский - не первый язык для меня. Но я повторюсь. Нейтив нейтиву рознь. Просто если у тебя относительно большой словарный запас, то можно догадаться до определенных слов из контекста. И как видно 6000 тысяч слов хватает чтобв понять 90%. Так что я уверен, что есть пару нейтивов, которые не доперли до чего-нибудь, но общую фабулу сюжета поняли а когда начали смотреть остальный фейтв то уже понимали 100%
http://www.sdkrashen.com/
Зачем умничать, если за тебя уже умные люди все сделали?
Там люди просто честны с собой. Здешние мастера контента никогда не признаются публично, что их японский хромает на обе ноги, стоит им отойти немного высунуть голову из зоны комфорта привычного контента. А тамошний обладатель N1 не считает зашкварным посмотреть правде в глаза.
Неоднократно говорил итт про необходимость (даже если вы не признаете традиционных методов типа учебников) читать контент самой разнообразной тематики, а не очередную околохентайную дрочильню. Но похоже бесполезно, пока челы на своем опыте не столкнутся со стагнацией языкового уровня, будут думать, что однообразная поебень вознесет их на недосягаемый уровень. Даже в тобире больше разнообразной лексики, чем в контенте подобного уровня.
Достаточно посмотреть на заголовки глав. И можешь быть уверен – темы раскрыты.
第１課：日本の地理 (Lesson 1: Geography of Japan)
第２課：日本のスピーチスタイル (Lesson 2: Japanese Speech Style)
第３課：日本のテクノロジー (Lesson 3: Technology in Japan)
第４課：日本のスポーツ (Lesson 4: Sports in Japan)
第５課：日本の食べ物 (Lesson 5: Japanese Food)
第６課：日本の宗教 (Lesson 6: Religion in Japan)
第７課：日本のポップカルチャー (Lesson 7: Japanese Pop Culture)
第８課：日本の伝統芸能 (Lesson 8: Traditional Japanese Performing Arts)
第９課：日本の教育 (Lesson 9: Education in Japan)
第１０課：日本の便利な店 (Lesson 10: Convenient stores in Japan)
第１１課：日本の歴史 (Lesson 11: History of Japan)
第１２課：日本の伝統工芸 (Lesson 12: Traditional Japanese Crafts)
第１３課：日本人と自然 (Lesson 13: The Japanese and Nature)
第１４課：日本の政治 (Lesson 14: Politics in Japan)
第１５課：世界と私の国の未来 (Lesson 15: The World and My Country's Future)
Я такого не писал, не понимаю что ты передразниваешь. Так как до бамплимита еще далеко, покормлю тебя, мой сладенький просто чтобы заскринить два пункта на будущее:
> нахвататься ошибок друг у друга
1. Ты считаешь анона за идиота, который не может отделять зерна от хуйни, которая шелуха, плевра, хуй знает.
2. Единственный пруф компетентности в японском, который стоит рассматривать итт, это способность излагать на нем мысли. Независимо от того аут или инпут ты вкачиваешь. Если ты чувствуешь язык, а не парсеришь и дешифруешь, ты все равно что-то напишешь даже с грамматикой соре ва ису, соре ва исуде ва аримасен. Если не можешь, значит твои методы неэффективны или ты еще на начальном уровне, а значит любая паста срача 以上 (это "выше" по-японски) по ценности опыта примерно на уровне пердежа.
>>521081
神託のＭ騎士
>не сравнимо
>полезней
>больше толку
[citation needed]
Ну ничего и туда дойдём, сначала генки, потом тобира, а за ними и весь мир хентайных новелок.
В целом темы напоминают мне мой учебник английского, после того, как мы вышли за пределы май нейм из айван, тоже каждая тема обыгрывает какой-то культурный или житейский аспект
>Так блять, но поцаны же со двора говорили что после тобиры начинается жизнь. Что там в этой книге ещё больше грамматики?
Тобира это примерно N3~N2.5. New Authentic Japanese это примерно N2~N1.5. Можно забить после тобиры, но раз уж зашёл так далеко, то имеет смысл уже добить до конца (тем более что она не такая длинная как тобира).
Ну вот же, вроде недавно было совсем >>509128 →.
Ой как неловко вышло,.. предки хохочут глядя на меня.
Это мне и отвечали, ну спасибо ещё раз, про naj просто вылетело из головы, но неудивительно. Дойду я туда, конечно, очень не скоро, но мне, как аутисту приятно понимать план моих действий. Спасибо ещё раз за ответы.
>Просто ни разу про него в треде не слышал.
Просто как показывает статистика, в принципе мало кто так далеко заходит, так что названия часто не мелькают. Большинство перегорает даже не успев толком начать.
По отзывам людей с r/LearnJapanese, изучавших японский в универах, New Authentic Japanese это дефолтный учебник на продвинутых курсах после тобиры. На самом деле есть даже дальше учебники. Один там писал, что после него они проходили "Images of Japan", а затем "Facets of Culture". Я искал и не нашёл пдфки, забил (покупать естественно не всралось). Но я думаю это уже дейcnвительно оверкилл, и там учебники излишни.
>Ну если NAJ заканчивает на N2
Не совсем. Так же как в конце тобиры обороты уже из N2, так и в конце NAJ обороты из N1.
Я пробовал рандомно копировать в гугл обороты из последних глав NAJ, дописывая к ним "jlpt level" – немалый процент гуглился как N1. Итого что-то типа N1.5.
>то будет логичным взять после него пособие по подготовки для N1, благо их жопой жуй, в том числе и в открытом доступе.
Да, я планирую по диагонали пробежаться по Shin Kanzen Master N1 Grammar. Чтобы хотя бы иметь ввиду что там оставалось недобитым, сильно не заморачиваясь уже.
>с N3 сразу после тобиры ты справишься только с недоконтентом для дебилов
Я с ним справляюсь с N6 после 私は学生です из первых уроков дропнутой минны.
На самом деле, вся эта "грамматика", которая там рассматривается - это просто специфичные кейсы применения лексики. Их можно пару раз увидеть в реальном контексте, понять - и всё, ты "выучил" эту "грамматику". Ну а со спряжениями глаголов られる на первых порах помогает парсер ну кому религия не позволяет, обязательно надо, чтобы самостоятельно - придётся заучить таблицу спряжений, тут уж щкатанээ, а потом они примелькаются и сам уже будешь понимать, где пассив а где актив анекдот про нюансы ебли в жопу.
Ну чтобы не быть голословным, вот открыл я пдф-ку вашего new authentic japanese. Дают конструкции в первом уроке:
1) ではないでしょうか - очевидно
2) ことを「・・・」と言う - именно в таком виде не встречал, может быть интуитивно и не сообразил бы с первого раза
3) ばかりで - хватает значения ばかり в словаре, грамматика из этого значения прямым образом следует.
4) このように見てみると〜
このように考えると〜
〜ということになる
Опять очевидно из входящих слов/выражений.
5) 〜ば〜ほど
Встречал в контенте, "выучил".
6) 例えば〜とする
Очевидно из словаря.
7) 場合もある
Очевидно из словаря.
8)〜と、なおさら
Очевидно из словаря.
Итого, 6/8 конструкций без проблем понимаются со словарём, одна может вызвать некоторые затруднения в первый раз (но этого я уже на собственном опыте, увы, не узнаю), одну я уже успел как-то понять или нагуглить (не помню уже). Дальше листать подробно лень, сразу к последнему уроку:
1) をはじめとする - в словаре есть целиком, гуглится.
2) いまだ - тоже в словаре есть.
3) にて - словарь.
4) を込める/が込められる - словарь.
5) ねば - проводится параллель со всякими なければならん, но может и не очевидно при первой встрече.
Всё. Итого, на 2 юнита счёт 2-10 в пользу словаря и одно бонусное очко достаётся гуглу, который находит конструкцию 〜ば〜ほど. Интересная у вас продвинутая грамматика, но я лучше уж контент со словарём почитаю.
Ну ладно, так и быть, если выкинуть всё лишнее и оставить по 1-2 страницы на ユニット (их всего 10), где даётся список конструкций с переводом на английский и 2 предложениями-примерами, то можно пробежаться глазами за полчасика. И нырять в контент, закреплять на практике.
Чет мало у тебя карточек. Халтуришь?
Японская Википедия (яп. ウィキペディア日本語版 Уикипэдиа Нихонгобан) — раздел Википедии, содержащий материалы на японском языке. Длительное время по количеству статей был на 5 месте среди языковых разделов, постепенно уступая позиции другим разделам. С сентября 2011 года по этому показателю находился на 9 месте, с марта 2013 года — на 10 месте, на август 2014 года — на 13 месте. В 2011 году данный языковой раздел находился на втором месте по посещаемости, уступая лишь английскому
>Число статей 1 252 008 (13-е место)
Почему скудная-то? Почетное 13 место?
Только что подумал, и придумал типа мнемонику.
Что там значения протекать/просачиваться/просачивать и промокать/мочить, я и так знаю. И что читаются как もる/もれる/もらす и ぬれる/ぬらす тоже знаю.
Так вот, там, где 漏る, там в радикалах труп, и он протекает, например, так как ему бошку пробило. А чтобы вспомнить чтение, то труп он мёртвый, поэтому もる. Ну а другой иероглиф, не подходящий под данную мнемонику просто методом исключения определять буду.
Надеюсь, в след раз поможет.
Как вам?
На пике рандомный протекающий труп.
Ну что и требовалось доказать. Реальных знаний у тебя нет, за любой сколь-либо сложной конструкцией ты бежишь в словарик. Из 8 конструкций 1 урока ты знал одну, то есть NAJ тебе бы зашел идеально и нихуево поднял бы общий уровень, не будь ты столь упрямым в отношении учебников.
>Дай ссылку
http://www.sdkrashen.com
Почитай, там подробно расписанно с ссылками на исследования.
>>521170
>Стивена Крашена
У него вместе с меттом есть интервью. Для саморазвития можно глянуть.
>молодых
>Кауфман
Ему 75.
Мэтт хоть и тоже контентогосподин, но ЧСВ у него такое, что ебанёшься, смотрел его трёхчасовые рассуждения, в целом во многом согласен, но опять же, случать его не слишком приятно из-за воспалившегося чсв. Плюс он утверждает, что можно вкатываться в контент, не понимая почти ничего - тип так даже больше пользы будет. С этим не могу согласиться, потому как подкасты с большим процентом незнакомых слов - они как белый шум, хз как можно так что-то усваивать.
>Ему 75
А дедок хорошо сохранился, активный такой.
>дедок хорошо сохранился
Хули нет. Человек умственно работает и двигается по жизни. Сам замечал, что те хоть как-то заставляют свои мозги шевелится и умеренно легкую физ нагрузку соблюдают - молодо выглядят.
>>521178
>ЧСВ
Но стоит заметить у него есть интересные идеи. К примеру читать книги приятно на киндле, когда можешь поставить свои словари и юзать википедию, и по одному клику смотреть слова. с другой стороны. Уровень его аутизма зашкаливает, так как будучи в японий дрочил карточки закрывшись в комнате
Кто-нибудь шарит в японских шрифтах? Нужен удобный шрифт, что бы не раздражал глаза.
>что и требовалось доказать
Нашёл, что приплести. Я это разбирал не для того, чтобы похвалиться своими знаниями. Ещё раз, требовалось доказать мой тезис, что со знаниями из генки 1-2 + тобиры и словарём можно спокойно жрать контент, и (почти) все "продвинутые" конструкции из н2+ - это, по сути, лексика. Из 13 разобранных конструкций только у трёх значение не вытекает прямо из словаря.
1) ことを「・・・」と言う
Возможно, при первой встрече без объяснений и вызвала бы затруднения.
2) 〜ば〜ほど
Уже была пройдена в контенте не знаю как, когда и при каких обстоятельствах, но была понята - а значит, затруднений не вызвала уже де-факто. Что я и отметил отдельно. Хотя, возможно, было бы честно засчитать её в пользу учебника на обших основаниях, потому что тут одним словарём всё-таки не обошлось (наверное).
3) ねば
Условная форма, использующаяся для отрицания. На более низких уровнях подобное тоже есть. Не видел я конкретно эту условную форму конкретно в отрицании. Видел ないと, которая отбрасывает свой "хвост" ならない/いけない. Видел ねば в прямом значении условной формы (шебмрил). Не факт, что смог бы сложить 2+2 при первой встрече, поэтому и записал на счёт учебника.
1) Я вообще после китайского вкатываюсь, очень часто слышал о том, что учащие японский охуевают от кандзи. А от чего конкретно? Ну типа, рисовать их я умею (и традиционные, да), вся сложность в том, что один кандзи имеет несколько значений и произношений в зависимости от контекста? Или ещё что-то?
2) Не отходя от азбук - хирагана понятно, кандзи понятно, а катакана нахуя нужна?
3) Смотреть аниме для практики слушания пойдет? Или там вообще своя атмосфера?
>что учащие японский охуевают от кандзи
Приходит чувак, который любит смотреть аниме и наматываться на трусы. Начинает учить японский и быстро понимает что изучения языка это не хер полировать смотря на картинки.
> катакана
Заимствования, почти все они на катакане. Еще любят придать с помощью нее странность звучания слов у человека иностранец, робота, пришельца и т.д.
>для практики слушания
Если ты будешь понимать, что слушаешь, то да. Без всяких субтитров не на японском языке, конечно же.
>когда приступать к чтению книг?
Чем раньше тем лучше.
1) Чел, да тут и от хираганы ньюфаги охуевают. Потому и про кандзи тем более.
>вся сложность в том, что один кандзи имеет несколько значений и произношений в зависимости от контекста
Обычно в этом сложности нет. Просто надо смотреть на слово целиком, а не по кандзям как по буквам читать.
2) Для того, чтобы писать слова, очевидно. Заимствованные с Европы/Америки пишут катаканой (но никто не запрещает написать и хираганой, редко бывает). Обычные слова тоже могут писать катаканой. Нередко вместо того, чтобы написать кандзем могут написать катаканой (хотя и хираганой тоже никто не запрещает). Ну и в общем, хирагана используется для написания частиц и спрягаемых частей слов, и так как у них нет пробелов, то чтобы предложение было легче читать, то описанное выше пишут катаканой, а не хираганой.
3) Пойдёт. Ну и песни слушай, втуберов смотри.
>сложность в том, что один кандзи имеет несколько значений и произношений в зависимости от контекста?
Да. Чтений помногу. В запущенных случае больше десятка.
>после китайского
Сильно поможет, но там далеко не 1 в 1 соответстие, так что втупую импортировать не выйдет. Многие упрощены (и не обязательно так как в упрощённом китайском) + небольшое количество кандзи придуманы и используются только в японском.
>катакана нахуя нужна?
1. Заимствованные слова. Так исторически сложилось.
2. Вытекает из 1 – "корни" слов отдельной азбукой помогают читать и отделать слова от всяких спряжений в условиях отсутствия пробелов.
3. Иногда всё предложение пишут катаканой, чтобы стилистически показать что, например, это говорит робот механическим голосом.
4. Есть такие вещи как, например, написание видов животних/растений в контесте когда о них говорят как он биологическом виде. Так, 猫 это твоя кошка, а ネコ это кошка как биологический вид.
>3) Смотреть аниме для практики слушания пойдет? Или там вообще своя атмосфера?
Пойдёт, но если ты там хотя бы половину не понимашь, толку особо не будет. Инпут должен быть comprehensible. Иначе как белый шум.
>Если ты будешь понимать
>>521219
>Иначе как белый шум
Вообще-то на начальных этапах тоже есть польза, даже если почти нихуя не понимаешь. Ухо привыкает к звукам, учится выделять фонемы, слышать интонации у смысловых частей предложений и т.д. Короче, базовый уровень аудирования качается без понимания, как-то так. Протестировано на себе, к слову.
> натянутая причина
Было мужское катакана и женское хирагана письмо. Потом от этого концепта отошли со временем и катакану начали юзать только в оффициальных документах, а хирагану уже везде. А дальше катакана окончательно ушло в заимствования, а хирагана стала повседневностью.
>все "продвинутые" конструкции из н2+ - это, по сути, лексика
Это мем контентодебов, созданный, чтобы скрыть собственное незнание грамматики. Типа, если представить их как лексику, то не так позорно не держать этих конструкций в голове. Но на самом деле это такой же пиздец, как если бы ты бежал в словарь, видя какое-нибудь have been или should и при этом заявлял бы, что ты охуенно знаешь английский и учебники тебе больше не нужны.
>так как у них нет пробелов, то чтобы предложение было легче читать
>>521219
>Вытекает из 1 – "корни" слов отдельной азбукой помогают читать и отделать слова от всяких спряжений в условиях отсутствия пробелов.
Вот это неплохо, кстати, в целом понял
А вообще я смотрю ниппонцы часто и латиницу не чураются использовать. В чем разница между заимствований на катакане и на латинице?
>Пойдёт, но если ты там хотя бы половину не понимашь, толку особо не будет
Да это понятно, буду так же, как и в ангельском и китайском - сначала рус сабы (ну уже как бы), потом сабы на языке, потом без сабов
>не хочет говорить на английском
Прочитал Мерфи по диоганалли за недельку и начал читать. В итоге спокойно болтаю, с того момента ни разу учебник не открывал.
>>521226
>Как на самом деле
Ты в специальной олимпиаде, что ле участвуешь. Анкидебсам ничего не докажешь пока сами не разобьются об стену своих же иллюзий.
>Какая разница, выводится конструкция из словаря или не выводится?
Можно ли её понять и усвоить самостоятельно при чтении со словарём, или нет.
>теперь их знать наизусть не надо?
У тебя есть только 2 дискретных состояния "не знать язык" и "знать язык на 100%"? Процесс постепенного изучения ты вообще не рассматриваешь?
Я с этим вполне согласен. Но если этот же человек при этом на полном серьезе рассказывает какие же все дебилы, учащиеся по учебникам, он явно не в адеквате. Любой из тех челов с Н1 с реддита, над которыми он тут посмеивается, реально обладает куда большими знаниями, ибо вся та грамматика у них давно зазубрена так, что от зубов отскакивает.
Двачую. Я аниме смотрел задолго до того, как приступил к изучению японского, и к тому времени, как приступил, много простых слов и выражений уже знал (местоимения некоторые (私、俺、貴方), существительные (猫、友達、魔法、少女、了解、…), прилагательные (好き、奇麗、煩い), ну и глаголы (行く、守る、死ぬ、殺す、疲れる)), правда знал их не по-нормальному, а зачастую, например, только в одной какой-то форме, или в одном каком-то конкретном использовании.
И потом, когда начал учить японский, то, когда читал учебник, на каждой странице охуевал от того, что на почти каждое прочитанное вспоминалось куча всего из аниме, и я такой "БЛЯ Я СЛЫШАЛ ЭТО ДОХУЯ РАЗ, ПОМНЮ, ОХУЕТЬ, ВОТ В ТАКОМ-ТО АНИМЕ НЕДАВНО БЫЛО, И ВОТ В ТАКОМ-ТО ТОЖЕ". Очень весело, в общем, поначалу учить было.
Так усвоения нет. Ты не понимаешь, что у этих 200-300 конструкций (никогда не интересовался точным числом) должен быть куда больший приоритет при изучении, чем у рандомных слов, грамматика - это ядро языка, его суть, от которой зависит самое базовое понимание. А у тебя выходит так, что при столкновении с незнакомой конструкцией алгоритм действий что и со словами: залез в словарь, прочитал, через 5 минут забыл.
>>521235
У тебя в подкорке эта грамматика сидит. И если ты учился в школе, то у тебя было 11 лет формального изучения этой грамматики.
Опять эти адепты церкви святой грамматики.
Уже в 100500 исследованиях лет как 20 назад обсосали со всех сторон, что грамматика приобретается чтением. Тот же дед рассказывал, что когда он читал лекции по грамматике испанского, то один хуй не мог ее на практике использовать так как не было достаточного опыта чтения, хотя правила знал наизусть.
Вывод один - дрочишь контент до момента интуитивного понимая грамматики, потом читаешь японский учебник по грамматике.
Чел, если ты все споры теперь решил заканчивать через аппеляцию к авторитету деда, то тред можно закрывать. Хотя я доношу одну простую вещь, которая вообще не противоречит теориям про input: грамматику нужно прорабатывать, она не терпит смутного узнавания через образы, как значительная часть слов. Именно грамматика делает твой input comphehensible, не ты ли сам итт ругался на мэтта, что он пропагандирует непонятный инпут?
>исследованиях
Это всё так называемые "soft sciences". Научная валидность в них базируется на твоём произвольном выборе по какой выборке, по каким критериям и с какими коэффициентами строить статистику, которую ты потом представляешь как пруф. Я сам как математик по образованию на дипломе подгонял статистику, чтобы покрасивее доказать своё мнение...
>>521245
Аддон "Heatmap".
>Вывод один - дрочишь контент до момента интуитивного понимая грамматики
Оно не появится, у тебя неправильный порядок. Сперва закладывается foundation через формальное изучение грамматики, потом закрепляется через контент до полного автоматизма. Никакого смысла нет в том, чтобы те же самые конструкции смотреть лазить в словарь, у тебя уже должно быть о них представление, а контент должен лишь давать тебе новые и новые примеры, как это конструкция реально работает в языке. Если ты каждый раз бегаешь в словарь - ты нихуя не усваиваешь.
>Так усвоения нет.
>залез в словарь, прочитал, через 5 минут забыл
Ну если ты такой тугой, зубри в анки, кто тебе запрещает. Но, опять же, что мешает добавить туда карточку непосредственно при встрече в контенте? Обязательно надо перед этим в ученике пройти, иначе икенай?
>должен быть куда больший приоритет при изучении
Приоритет должен быть по частотности. При чтении контента как раз что чаще на глаза попадается, то и запоминается первым.
>взаимодействие
То есть язык - это болезнь которя передается через носителя, а учебник способ учить без носителя. Понятно значит окружать себя контентом не вариант. Так что аноны все хотьб что-сто добился инпутом вы учите не правильно и должнв забыть и начать заново даже если вы уровня нейтивы. И запомните только носитель и учебники. Иначе что-то будет не правильно.
>>521238
Анон говорит, что эти "конструкции" понятны интуитивно из значения слов. У нормального человека они просто не воспринимаются как "грамматики".
Дроч "конструкций" потом рождает итт дебилов, которые ни влево ни вправо - считают что мо не может выпасть из камощиреная и значит в книге опечатка, или нуку не может означать секс двух человек, потому что в словаре такого синонима нет.
Про билингвов споры идут до сих пор есть мнение, что один из языков (как правило - язык детсада/школы/окружения, а не одного только родителя или родственника) оказывается первым и лучше всего усвоенным, но какое это отношение имеет к обычным изучающим? Ты не ребенок и в японской семье не жил, тебе не грозит такое хуепинательное усвоение языка.
>>521271
Ты все еще не понимаешь, о чем я пишу. Чтобы эффективно начать этот твой acquisition вне языковой среды, тебе уже надо формально знать грамматику.
>>521274
Чел, меня спросили как обстояло дело тысячи лет назад, я ответил. Ты зачем-то передернул этот и решил, что в современную эру новых методов не появилась. Зачем ты так делаешь?
ググルで３０秒、チェル。。。
https://imgur.com/t/djt/RxzSk
японский такой, не я его придумал. шить можно петлей, например, но тогда придется продевать нить через себя же
так и здесь, если возможный факт продет через себя, то он по-своему рождает суждение. место, где он продет и есть вот это оценочное мнение, которое символизируется wa
то, что дождь пойдет, это не твое оценочное мнение (хоть это и оценочное мнение, по своему), а способ расположения погодных условий таким образом (ga). ты можешь сказать wa, но в таком случае это будет предполагать, что ты или бог дождя или очень крутой синоптик, потому что погодные условия не касаются твоего мнения в таком случае (или касаются немного), а касается его вся твоя история как личности до этого момента, как и твой скилл оценки или производства дождя
Поясните разницу между 交 差点 и 交 差? Два эти слова взаимозаменяемые?
Поясните разницу между словосочетанием "точка пересечения" и словом "пересечение"? Они взаимозаменяемые?
Пока анкидроячеры и контентоебы будут сраться в каждом треде
>>521302
Анки это просто инструмент для того чтобы контент легче запоминался. >>521128
Поддерживаю этого, но я при виде новой грамматики сначала пытаюсь ее угадать по контексту, по контекстам, и только потом смотрю в крякозябре, записываю иногда и дальше закрепляю
>даже английский менее быстрый и число тредов меньше.
Так большинство людей английский ещё в школе-институте выучили. А если нет, то значит, он им и не нужен, и учить не будут. Те, кому нужен (например, для работы), 100% в институте ещё выучили. А в треде по идее только всякие неосиляторы, которые в школе не смогли, и сейчас тужатся зачем-то без конкретной цели.
Что требовалось доказать - дрочеры параграфов не могут в иносказание или любое отклонение от пунктов.
>>521295
Ну и уже ставшее легендарным "знание" за других о чем те думают. Я говорил о сверхценной идее "конструкций" с которыми вы тут носитесь как с писаной торбой, на которые проебанна уйма времени. И сейчас сделать даже малейшее допущение, что это не имело особого смысла - значит признать себя лохом.
> получать удовольствие от самых разных вещей
Очевидно, проебать полдня в треде, который через час утонет, на доказывание как тебе было приятно зубрить эти абзацы - одна из этих вещей причем приоритетом выше.
>из первого урока N2 учебника ты не знал большей части конструкций
Стоит только что-то в треде упомянуть, как это тут же будет использовано против тебя и вообще мимокроков. Прямо как с парсером. Чуть только запахнет жареным, начинаются переходы на личности, попытки давить на чсв, вместо аргументов по теме срача.
> Что требовалось доказать - дрочеры параграфов не могут в иносказание или любое отклонение от пунктов.
Не понимаю, с какого хуя ты меня к дрочерам параграфов приписываешь.
Тем более, ты сам дрочер параграфов. Прочитал в учебнике про かもしれない, и думаешь, что ничего другого быть не может. А если вдруг встретилось か知れない, то думаешь, что, так как в учебнике про это не было написано, значит, это かもしれない из учебника, только с выпавшей も.
Ну ведь ты же "знаешь" за меня, как я будто бы зубрю какие-то абзацы, хотя я никогда этим не занимался. Смысл в изучении конструкций очень простой - они встречаются достаточно часто, чтобы беготня за ними в словарь превращалась в сильное неудобство, поэтому их надо знать на память. И это мне даже на пеке неудобно, а каково анону, желающему играть в соснольные игры на японском?
Хз, я просто посмотрел примеры употребления в словаре, но мог и в гугле или японском корпусе с тем же успехом. Тоже своего рода контент, только концентрированный.
>>521314
Вряд ли, просто 点 само по себе означает "точка/место/пункт", поэтому автоматом воспринимается как признак существительного.
Так я и не поминаю. А вот меня поминают в срачах, в т.ч. и с другими анонами. Но больше всего меня возмущает, что меня же перевирают, за меня что-то додумывают и вообще приплетают не в тему. На то, что я что-то знал или не знал из 1 урока NAJ я вообще прямым образом не указывал, кроме одной единственной конструкции 〜ば〜ほど, которую я каким-то образом узнал до NAJ, причём, настолько давно, что я уже и не помню, где её видел, хотя мне по уровню явно было "не положено".
Нет, я думаю, что かもしれない это か も 知れ無い. И что в сознании носителя, каждый элемент завязан с соответствующей частицей в голове.
> か知れない
Объясни мне разницу в значении, а не в употреблении.
>>521320
Если конструкция состоит из знакомых слов, достаточно одного раза посмотреть в словарь, чтобы убедиться в правоте. Если из незнакомых... Блин, я даже не знаю, я точно так же постараюсь запомнить слово. В чем вообще проблема? Ты вообще что ли в словарь не бегаешь, все превентивно учишь?
А в чем перевирание? Ну в 1 случае ты написал - знаю, еще в 2 - значение очевидно. В остальных 5 был комментарий типа "очевидно из словаря", из чего логичный вывод "без словаря конструкция непонятна".
>>521327
Ну есть такой момент, что в устойчивых оборотах слова ведут себя немного не так, как обычно. Я не представляю, как ты выведешь значение ところを из ところ и を по отдельности, все равно это приходится учить отдельно.
>Ты вообще что ли в словарь не бегаешь, все превентивно учишь?
Бегаю, у меня же не компьютерная память, забывание никто не отменял. Но стараюсь учить (или хотя бы получить первичное представление) превентивно, во всяком случае карпека, имаби и DoJG прочитаны целиком.
かもしれない это устойчивое выражение, обозначающее возможность/вероятность/предположение. Эта конструкция даётся и в учебниках, и в словарях, в том числе в японо-японских.
か知れない следует понимать дословно. Точно так же, как и か分かる、か分からない、か知ってる、か知らない、かは分かる、かは分からない、かは知る, и т. д.
> хуй знает
> выражение, обозначающее возможность/вероятность/предположение
То есть, для тебя эта фраза железная, и любое изменение исключено? Или для тебе эта фраза непонятна лексически? И ты ее воспринимаешь как выражение, обозначающее возможность/вероятность/предположение? Хуй наверное знает, хуй ее знает, еще какие-нибудь варианты, я не знаю...
>>521328
> ところを
> お忙しいところを申し訳ありません
Чтоа? в чем проблема? Обозначение места непонятно?
>То есть, для тебя эта фраза железная, и любое изменение исключено? Или для тебе эта фраза непонятна лексически? И ты ее воспринимаешь как выражение, обозначающее возможность/вероятность/предположение? Хуй наверное знает, хуй ее знает, еще какие-нибудь варианты, я не знаю...
Всё мне в ней понятно. Напротив, я вижу, что тебе фраза か知れない совсем не понятна, так как ты её в учебнике не видел, и поэтому ты её за каким-то хуем объясняешь через かも知れない.
>логичный вывод
Вот ни разу не логичный.
Ещё раз, речь вообще не шла про то, что я знаю, а чего не знаю. Речь шла про некоего гипотетического контенточтеца со словарём, который пытается читать контент с н2 конструкциями, понимая при этом все конструкции до н3 (или до конца тобиры - кому как удобнее). Про то, сможет ли он понять эти конструкции, не проходя предварительно учебник. Итого получилось, что 10 конструкций сможет - посмотрев при необходимости в словаре все незнакомые слова. В 3 конструкциях всё не так очевидно (на мой субъективный взгляд), но, поскольку я не могу развидеть увиденного, про трудности известных мне конструкций я уже судить не могу, о чём я и сделал пометку. Добавив, что я с ними каким-то образом разобрался до н2, что означает, что не так уж этот учебник и нужен.
Ну типа такого, там от контекста зависит. Вот после такого предложения тянет бежать в словарь
>こちらから行くべきところを来ていただく
А в таком как у тебя с 忙しい или скажем вот таких
>いつもなら電車に乗るところを､その日は歩いた
>カンニングしようとしたところを､運悪く先生に見つかってしまった
все более-менее ясно интуитивно. Из такого напрашивается вывод, что чем короче предложение и меньше в нем подсказок, тем лучше должна быть освоена грамматика, чтобы предложение не вызывало вопросов.
Эт-самое, посоны, в словаре конструкция целиком есть, можете не сраться.
Вообще, интересует словосочетание «девочка-анимешница». У нас ведь борда девочек-анимешниц.
Вариант アニメ少女 мне кажется больше «девочка-из-аниме» (2Д тянка), а не девочка-анимешница.
Ну мне первое предложение интуитивно неочевидно. В этом и пакость многих сложных конструкций, ты думаешь что их уже запомнил потому что в 9 из 10 случаев пролетаешь их в тексте с легкостью из-за очевидного контекста, а в 10-м случае сосешь и понимаешь, что ты все еще нормально не знаешь грамматику.
> все более-менее ясно интуитивно.
Вот видишь.
> чем короче предложение, тем лучше должна быть освоена грамматика
Звучит, как какой-то финт ушами с подменой понятий. Освоен должен быть язык в целом, чтобы речь звучала как "бутявка вздребезнулась, сопритюкнулась", то есть даже если не знаешь слов, чувствуешь синтаксис. Впрочем, даже идеальное знание языка не застрахует от ошибки или авторской графомании, как меня не понимает "носитель" ниже.
>>521342
> выпала も
В контексте того, что прежде она туда затесалась. И вообще, я начинал этот срач с дебилом, который говорил, что это か知れない в примере это опечатка かも知れない, и никак иначе, потому что も не может выпасть, с тех пор я и тащу это "выпадание" без особого смысла, просто отсылка к инциденту.
В чем подмена? Смотри, когда у тебя длинное предложение, незнание одного элемента скорее всего окажется несущественным и на общее понимание мало повлияет. К тому же там часто бывает достаточно инфы, чтобы догадаться о значении. В коротком же предложении каждый его элемент оказывается ключевым, вынешь одно - рассыпится вся конструкция.
В том, что чувствование языка ты называешь знанием грамматики. Ну добавилось у меня еще одно значение к токоре, дальше что. Это я выучил грамматику? Нет, просто рулю ассоциативными образами. Где не рулится - ставлю заметку. Естественно, я не супермен и не могу понимать все, я daro/desyo и т.п., глаголы всякие на оу, до сих пор не чувствую, а объяснения из учебника мне недостаточно.
> В коротком же предложении каждый его элемент оказывается ключевым
Алсо, здесь важен контест. Никто не сочиняет ребусы, если автор оставил текст в таком виде, значит он предполагает, что контекст тебе понятен. Например, я только что гранату сколько грамматики нужно выучить, чтобы понимать смысл и умудриться уловить космический эффект при случае?
Чувствование - это и есть интернализированное знание грамматики. То есть пока на начальном этапе чувствовать не удается и предложение приходится разбирать осознанно - это можно назвать этапом формального изучения. По мере накопления опыта и ассоциаций подобным разбором приходится заниматься все реже я им занимаюсь в основном в срачах итт. По большому счету, одна из сложностей какого-нибудь аудирования и состоит в том, что инфу нужно ловить на лету, потому что разбирать времени нету.
>>521368
Ну автор-то для нейтивов пишет. Там где нейтиву достаточно малейшего намека, нам уже бывает нужно более толсто подсказать.
Грамматика - это синтаксис и спряжения. Все остальное, с чего начал анон выше, ее комбинации с лексикой.
> где нейтиву достаточно малейшего намека, нам уже бывает нужно более толсто подсказать.
Тут уже важно не знание конкретной грамматики в подкорке, а некая критическая масса "ясности" в тексте, которая должна быть преодолена, чтобы уловить "грамматику" чувствованием из контекста.
Тогда и это (1-й пик) тоже твой пост. Так вот, в первом посте (498201) ты написал правильно. А вот во втором (498212) нет.
Прежде всего, когда ты говоришь, что из чего-то можно что-то выкинуть, то ты подразумеваешь, что смысл будет оставаться.
Например, из かも知れない можно выкинуть 知れない, и сказать просто かも, и смысл останется. Смысл, что возможно что-то может быть с какой-то вероятностью.
А когда ты выкидываешь も, то смысл уже не в том, что что-может быть, а смысл получается одинаковым с фразой か分からない.
Но вообще, в той русалочке надо рассматривать не か知れない и かも知れない отдельно, а в совокупности с どれほど.
А вот с どれほど там уже другая история. Описано вот здесь: https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11128644966
Есть варианты どれほど～か知れない、どれほど～かわからない、どれほど～かは知れない、どれほど～かは分からない, и когда ты сюда добавляешь も, то получается не N4 грамматика かもしれない, обозначающая предположение, а получается усиление/акцентирование в грамматике どれほど～かしれない.
Т. е., изначально объяснять это через грамматику かもしれない неверно.
Так а чем ところを в таком случае не синтаксис, если оно употребляется как замена союза のに? Разве союзы и союзные частицы не относятся прямым образом к связи простых предложений в составе сложного?
>а некая критическая масса "ясности" в тексте
Ну я это и пытался выразить, что такой ясности может не хватать, если предложения короткие.
Щас бы мне спорить с самим собой прошлым. Я у мамы горячий парень и иногда мысль не успевает за словами.
> смысл
определяется из контекста. Значение одинаковое в обоих случаях - это "я не знаю". も добавляет некий акцент.
> через грамматику かもしれない неверно.
Я устал доказывать, что не жираф.
>>521387
> ところを замена союза のに
А すっきりする может быть заменой 抜く, в прошлом треде великолепное знание словаря не спасло анона от ошибки, что 抜く это только про процесс дрочки.
Алсо; грамматика, имхо, это самая элементарная единица, которую нельзя разбить на элементы меньше.
のに это указание, что の в положении に.
...ところを это を указывает на ...
Насколько они сопоставимы, по-моему очевидно.
Прочитавшему Кима надо идти качать 10к или 100 гигов тайтлов по типу Yuru camp?
Почему? Некий субстантиватор. По крайней мере у меня есть гипотеза с некоторыми доводами. Да, я ее не докажу, но никаких опровержений, кроме ссылки на авторитет учебника, где эти конструкции просто пронумерованы по-разному, еще не было. Называть в сердцах бредом все, что написано не так как в учебнике - в духе кондовых учебникодуболомов, я понимаю. Раз уж ты в архиваче, нес бы скрин поста на который я наверно и отвечал, где один такой пишет, что все вокруг дебилы и ничего не понимают, потому что не учат учебники, и наборщики текста просто опечатались.
Это сорт траленка - выдумать недоказуемую хуйню, которую невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, а потом обзывать всех, кто назвал хуйню - хуйней, учебникодебилами с узким кругозором, которые типа ни на шаг от буквы пособия отступить не в состоянии. Работает итт каждый раз как в первый.
> ほど
Это существительное, а не числительное (или что это "сколько"?), как в руснявом, не проецируй. Какая разница что может быть вместо. Я каждый раз говорю учебникодебилам не проецировать, они отвечают что не проецируют, и все равно проецируют. Потому что не могут не переводить, потому что не чувствуют. В одном случае мы ходо щиренаем, в другом случае - мо.
>>521419
Лол. Про ходу я сразу сказал, что это опциональная гипотеза. Но нет, все вокруг трали и я использую это, чтобы слиться из проебанного срача, чтобы сохранить лицо.
Ну у будды та же модель поведения, но возможно он даже не траллит. А вот некоторые другие анончики итт за этим были замечены неоднократно.
>>521421
Так с тобой другой анон срется, который посит скрины из древнего срача про русалку. Я всего лишь откомментил, как выглядело это утверждение про も и ほど со стороны.
> Это существительное, а не числительное (или что это "сколько"?), как в руснявом, не проецируй.
Я в курсе, что ほど это существительное. И что どれほど это наречие. А при чём тут числительные? Я где-то писал про числа? Или тебя смутило слово "насколько"? Ну, могу заменить на "В какой степени они похожи?". Что-то от этого поменялось? Не понял твоей доёбки.
>В одном случае мы ходо щиренаем, в другом случае - мо.
А если я напишу どれほどしこしこしたかは知れない, то что теперь мы ширенаем, и что изменилось, по-твоему? В любом случае мы ширенаем целое предложение, которое перед か.
Я не успеваю всё читать
ほど субстантивирует しこしこした. Не уверен в терминах, все эти прямые кривые дополнения, обстоятельства. По сути, ты еще и どれ с помощью は выделил в тему, поделил на ноль, поздравляю.
> что изменилось
У ходы с мой разные значения, но одинаковая или похожая синтаксическая роль, я пытался сказать.
> при чём тут числительные?
Я третий раз повторяю, что ляпаю термины наугад.
..то есть, в первом случае мы ходу (подлежащее) не знаем (сказуемое).
Во втором случае か неким образом субстантивирует вопрос, も обозначает его, か, как подлежащее, которое мы сказуем - 知れない.
Сразу уточню, что это конструкция в разрезе, попытка почувствовать внутреннюю логику. А не то, как воспринимает ее японец.
>ほど субстантивирует しこしこした.
Нет, ほど ничего не субстантивирует. И там не просто ほど, а どれほど одним словом.
>どれ с помощью は выделил в тему, поделил на ноль, поздравляю.
Не понял. Что я поделил на ноль?
> У ходы с мой разные значения, но одинаковая или похожая синтаксическая роль, я пытался сказать.
У них не может быть одинаковая или похожая синтаксическая роль, потому что это вообще разные части речи, и стоят в предложении они совсем в разных местах.
А вот эти предложения расскажи, как ты чувствуешь:
しこしこしたか知れない
しこしこしたかは知れない
しこしこしたかも知れない
> ничего не субстантивирует
Я четвертый раз повторяю - ляпаю наугад, не придирайся к терминам.
> Что я поделил на ноль?
доре и ва. Насколько оно одно слово с ходо - понятие умозрительное.
> стоят в предложении они совсем в разных местах.
Похуй.
> расскажи
В первом случае частица опущена. Остальное - нюансы в соответствии со словарными значениями. Третий пример можно выделить как "наверное, дрочил", так как традиционно かも知れない устоялась как конструкция с акцентом на утверждение, но это не значит, что ее нельзя интерпретировать как "дрочил ли - хуй знает". Чукча не переводчик.
Заебал. Я перекатился.
Перекатывайся >>521424 (OP) и не забудь объяснить, что тебе конкретно с катаканой не ясно.