Нить посвещана изучению древневосточнославянского языка он же роусьскъ, древнерусский, давньоукраїнська, старажытнаруская мова.Делимся учебниками, шрифтами, мемами из берестяных грамот, спрашиваем про спряжение в аористе и плюсквамперфекте.
Ну опчик, мог бы с такой тематикой хотя бы оставить ссылку на древнерусскую википедию. Или учебник подогнать. Ну какой смысл от шапки с лаптями? Да и были ли они, эти лапти, в означенный период?алсо>давньоукраїнська, старажытнаруская мовасепаратисты айкью62 идут нахуй
Сразу вопросы знатокам:1. Так называемые"еры" какое имели качество? Есть ли наиболее правдоподобные теории на этот счёт? Одни говорят, что это были сверхкраткие звуки, но как тогда они могли находиться под ударением, например сънъ?2. Какой же звук обозначался буквой "ять"? Не слишком ли широкий диапазон звуков, в который он перешёл? Аж от "я" до "и". Где-то есть информация, что это был звук "æ", где-то, что закрытая "e". Где же истина?3. Было ли смягчение согласных и когда оно появилось?
>>275335>3. Было ли смягчение согласных и когда оно появилось? Было, так как во всех потомках есть. До падения редуцированных точно.>2. Какой же звук обозначался буквой "ять"? Не слишком ли широкий диапазон звуков, в который он перешёл? Аж от "я" до "и". Где-то есть информация, что это был звук "æ", где-то, что закрытая "e". Где же истина?В древнерусском был закрытый звук. Никакого "я" в восточнославянских на его месте нет, только е или и.
>>275335> 1. Так называемые"еры" какое имели качество? Есть ли наиболее правдоподобные теории на этот счёт? Одни говорят, что это были сверхкраткие звуки, но как тогда они могли находиться под ударением, например сънъ?Скорее всего они произносились также, как современные казахские і и ұ, то есть [ɪ] и [ə]. > 2. Какой же звук обозначался буквой "ять"? Не слишком ли широкий диапазон звуков, в который он перешёл? Аж от "я" до "и". Где-то есть информация, что это был звук "æ", где-то, что закрытая "e". Где же истина?В праславянском [æ], в древнерусском закрытый [e], при этом возможно долгий, и похожий даже на [ie], как в современном шведском.> 3. Было ли смягчение согласных и когда оно появилось?Современное русское смягчение появилось до падения редуцированных (XI-XII века), но непонятно как звучало, потому что в украинском смягчения в большинстве случаев нет, например.
>>275342>Скорее всего они произносились также, как современные казахские і и ұ, то есть [ɪ] и [ə]. Казахский ұ это ни разу не шва, если ты про МФА-шную. Но в целом да, похоже на то, или на татарские е и о.>Современное русское смягчение появилось до падения редуцированных (XI-XII века), но непонятно как звучало, потому что в украинском смягчения в большинстве случаев нет, например. В украинском вторичное отвердение перед и и е. В других случаях мягкость сохраняется. И даже если е выпало, то тоже: например в окончании повелительного наклонения -те > -ть. Или скажем суффикс -ський < -ск'ий.
>>275352потому что закон восходящей звучности. старые окончания отпали либо превратились в носовые гласные. В общем во французском было похожее развитие, только там ер (шва) в конце слова уже отпала.
>>275363>Ять, вероятно, дифтонг ieТоже кажется, что примерно как в современном разговорном слове "приэт" (привет).
Жаль, что язык изменился в худшую сторону. А вообще среди современных славянских языков есть приятные на слух без нагромождения согласных и кучи всяких шипящих, пердящих?
>>275411>язык изменился в худшую сторонуВ лучшую.От этих "калач, кумач", "вящий", "гудьба, зрадня" мне плеваться хочется.Некрасиво звучит.
>>275426да, надо заметить, что фрикативное г, с которым она читает, было характерно только для юго-западных диалектов.
>>275411>Жаль, что язык изменился в худшую сторонуСубъективно. Появились например категория деепричастия.
>>275434Фонетика примитивна, гласных мало, согласных много только за счёт смягченных двойников, мелодика языка ужасающая, слишком много согласных, сильнейшее редуцирование итак малочисленных гласных, много шипящих, причём в отличие от романских языков произносятся они твёрдо и некрасиво. Апофеоз этого безумия чешский язык: Strč prst skrz krk.>Появились например категория деепричастия.И без них можно обойтись.
>>275269>то не знаю учебниковМиронова Т.Л. Необычайное путешествие в Древнюю Русь.Своеобразный, но годный учебник.
>>275363Мягкие согласные русского языка фонологизировались после падения "ь", поэтому это ер не мог обозначать дифтонгВообще, падение еров - один из источников чередования гласных в корне. Например, "рот" - "рты" (< *рътъ), "тереть" - "трёт" и т.д.
>>276184> Мягкие согласные русского языка фонологизировались после падения "ь", поэтому это ер не мог обозначать дифтонгЛ — логика.
>>275413> калачколач> вящийа это вообще не древнерусское слово, во всяком случае, не восточнославянского происхождения.
>>276184> падение еров - один из источников чередования гласных в корнеПадение еров - основной источник чередования конкретно гласных с нулём, и вне зависимости от морфемы.
>>275426Мне не нравится, как она читает. Так и я могу. Очень натужно, неестественно выходит. Сразу видно нет практики.
>>275428Плозивное "г" укрепилось в большинстве диалектов русского под влиянием северных наречий и новгородского диалекта
Плозивное "г" укрепилось в большинстве диалектов русского под влиянием польского языка и северных наречий.
>>276338>Плозивное "г" укрепилось в большинстве диалектов русского под влиянием польского языкаЧего? на карту посмотри, где взрывное г и где польский.
>>276352Нет. Германские заимствования передают h/hw как х, а не г. Если бы изначально g был фрикативным, такого бы не было.
>>276400Так ведь прагерманские h и hw произносилось как [х] и [хw]. А прагерманское g как [ɣ]. Странно было бы, если соседние славяне передавали германское h как г, а не х. И было бы логично, если бы славяне изначально произносили своё g как [ɣ], особенно учитывая славянскую первую палатализацию, в которой g перешло именно в ž, не в dž.
>>276401>Так ведь прагерманские h и hw произносилось как [х] и [хw].Только в некоторых позициях.> А прагерманское g как [ɣ].Только в некоторых позициях.Это ещё полбеды. Венгерский показывает в заимствованиях взрывной g, как и румынский. Ещё невероятно то, что изменение из фрикативного во взрывной (менее распространённое явление, чем наоборот) должно было произойти одновременно и независимо и в лехитских, и в южнославянских, и в древненовгородском, а сохраниться не где-нибудь, а центру славянского ареала.Так что это натягивание совы на глобус, короче.
Где-то слышал, что есть очень древние документы, написанные латиницей на славянском языке? Кто-нибудь в курсе?
>>276402> Только в некоторых позициях.Разве есть какие-то основания так считать? Нет, они были таковыми во всех позициях.> Венгерский показывает в заимствованиях взрывной g, как и румынский.Этот звук был заднеязычный, а не горловой, поэтому он ближе к g, а не h. При адаптации греческого алфавита под славянский язык, для славянского g использовали греческую гамму, которая на тот момент была уже щелевая. > Ещё невероятно то, что изменение из фрикативного во взрывной (менее распространённое явление, чем наоборот)Щелевой заднеязычный [ɣ] похож на взрывной [g], почти во всех германских языках он стал именно взрывным, но изначально он был щелевым во всех позициях.Звук g в праславянском мог звучать именно как [ɣ], а потом в северных и южных диалектах перейти в [g], а в средних диалектах в [ɦ]. Кстати, таким образом выходит, что в белорусских диалектах сохранилось изначальное [ɣ].
>>276404От сердца отрываю, учебник русского языка 1696 года:Grammatica_russica_quae_continet_non_tantum_praecipua_fundamenta_russicae_linguae_verum_etiam_manuductionem_quandam_ad_grammaticam_slavonicamhttps://archive.org/search.php?query=Grammatica_russica_quae_continet
>>276414Я в какой-то передаче видел документ, написанный латинскими буквами вроде аж в 12 веке или около того.
>>276426Глосса в Грамоте об учрежденииЛитомержицкого капитула, 1057 годPauel dal ge⌠t plo⌠cou<i>cih zemu Wlah dal ge⌠t dola⌠ zemu bogu i ⌠uiatemu ⌠cepanu ⌠e duema du⌠nicoma bogucea a ⌠edlatuВ Википедии, в статье про древнечешский.
>Pauel dal geſt ploſcou<i>cih zemu Wlah dal geſt dolaſ zemu bogu i ſuiatemu ſcepanu ſe duema duſnicoma bogucea a ſedlatu>Павел дал есть плоскучих зему, Влах дал есть долас зему богу и святему Сцпану се двема дъсницома богъча а СедлатуЧО?
>>276402>и в древненовгородском,до кучи в Древненовгородскаом второй палатализации так и не случилоськѣле = целкьркы = церковьхѣде = седойкепи = цепигвѣзда = звездаквѣт = цвет
>>276423> Разве есть какие-то основания так считать?Есть, уже древнескандинавский однозначно указывает на взрывной /g/ как основной и самый частый аллофон.> Щелевой заднеязычный [ɣ] похож на взрывной [g], почти во всех германских языках он стал именно взрывным, но изначально он был щелевым во всех позициях.Неблохо. То есть ты ещё и для германских постулируешь на фоне пачки спирантизаций в германских (не только в прагерманском, но и в языках-потомках) ВНЕЗАПНО одиночный переход фрикатива во взрывной? Мало тебе твоёго типологически невероятного сценария про славянские?
>>276404https://en.wikipedia.org/wiki/Freising_manuscripts>>276436Это только мнение Зализняка. Вполне возможно, что там всего лишь были другие рефлексы второй палатализации, необозначаемые на письме.
>>276436Да, правда сейчас немного не об этом речь, но кстати и старославянский с самых ранних памятников уже показывает аффрикату ѕ /dz/ как результат палатализации и, следовательно, исходно взрывной /g/, так что аргумент >>276423 про эллиницу и кириллицу тоже не аргумент нифига.
>>276423Мне кажется лингвистика научилась решать такие проблемы достаточно давно. Ключевой тезис Зализняка на эту тему — инновации рождаются в центре и медленно расползаются к переферии языка. взрывная Г присустсвуе твезде на переферии славянского ареала, фрикативная только в историческом центре. Отсюда и вывод — фрикативная Г — инновация не успевшая расползтись до окраин.Если же изначальной была фрикативная, то получается бред, везде на окраинах она одинакого реализовалась во взрывную.
>>276438> были другие рефлексы второй палатализацииГлавное тут то, что они не совпали со старым палатализованным рядом, само качество не так важно.
>>276437> Есть, уже древнескандинавский однозначно указывает на взрывной /g/ как основной и самый частый аллофон.Так ведь древнескандинасвкий это уже потомок прагерманского. И нет, в нём основным был именно [ɣ], а [g] был аллофоном в начале слова и после [ŋ]. Нет оснований считать, что в прагерманском вообще был звук [g].> То есть ты ещё и для германских постулируешь на фоне пачки спирантизаций в германских (не только в прагерманском, но и в языках-потомках) ВНЕЗАПНО одиночный переход фрикатива во взрывной?В каком смысле «внезапно»? В том же древнеанглийском, например, все исходные звонкие щелевые согласные либо совпали с исходными глухими щелевыми, либо стали взрывными. Это закономерный и вовсе не одиночный процесс.>>276439> Да, правда сейчас немного не об этом речь, но кстати и старославянский с самых ранних памятников уже показывает аффрикату ѕ /dz/ как результат палатализации и, следовательно, исходно взрывной /g/Старославянский язык это тоже уже потомок праславянского. В старославянском уже есть особенности, по которым его относят к южнославянским языкам. В частности, переход праславянского [ɣ] в [g]. Этим объясняется такая аффриката.> так что аргумент про эллиницу и кириллицу тоже не аргумент нифига.Это показывает, что люди, жившие в то время, звуки [ɣ] и [g] считали достаточно похожими, чтобы обозначать их на письме одной и той же буквой.>>276440Ну смотри, на крайнем севере и на крайнем юге произошла инновация — взрывное g. В остальных же местах она осталась щелевой.
>>276452> в нём основным был именно [ɣ], а [g] был аллофоном в начале слова и после [ŋ].А позиционное k<g перед глухими ты как объяснишь тогда?> В старославянском уже есть особенности, по которым его относят к южнославянским языкам. В частности, переход праславянского [ɣ] в [g].Так и лехитские там имеют аффрикату и показывают взрывной /g/. И новгородский тоже, хотя там второй-третьей палатализаций вообще не было. А словацкий по твоей логике имеет исконный фрикативный, но палатализация была и там. И до кучи рефлекс -or- показывает связь чехословацкой группы с южными славянами в этот период. Так что никуда ты там просто хронологически не приткнёшь свой переход фрикатива во взрывной которых в славянских языках я вообще не припомню, зато вот обратных хватает, тем более в трёх или даже четырёх разных континуумах независимо друг ото друга.
>>276452>Ну смотри, на крайнем севере и на крайнем юге произошла инновация — взрывное g. В остальных же местах она осталась щелевой.А ещё на крайнем западе и юго-западе и северо-западе. С учётом того что мы знаем, что на ранних этапах чехословацкого Г была взрывной, судя по памятникам.
>>276401>особенно учитывая славянскую первую палатализацию, в которой g перешло именно в ž, не в dž. А вторая как раз показывает переход в dz, затем упрощающийся в z в разных группах независимо. Скорее надо говорить о неустойчивости звонких аффрикат в славянских вообще.
>>276401>особенно учитывая славянскую первую палатализацию, в которой g перешло именно в žНе аргумент. Возьми например французский, арабские диалекты - там гь перешло в ж.
>>276462Тащемта в отношениях между чешским и польским влияние шло всегда в обратную сторону - łuk, kościoł.
>>276458> А позиционное k<g перед глухими ты как объяснишь тогда?Пример приведи.>Так и лехитские там имеют аффрикату и показывают взрывной /g/. И новгородский тоже, хотя там второй-третьей палатализаций вообще не было.Так это крайний север же.> И до кучи рефлекс -or- показывает связь чехословацкой группы с южными славянами в этот период.А может быть [ɣ] перешёл в [g] только на самом юге южнославянской группы всё-таки? А потом распространился севернее?> С учётом того что мы знаем, что на ранних этапах чехословацкого Г была взрывной, судя по памятникам.По каким памятникам? Мы ведь уже знаем, что [ɣ] могли записывать буквой g. В древнечешском буквой g могли даже [j] записать. А ведь [ɣʲ] трудно отличить от [j].>>276461> Скорее надо говорить о неустойчивости звонких аффрикат в славянских вообще.А ещё можно небезуспешно говорить о звуке [ɣ] в праславянском.> Возьми например французский, арабские диалекты - там гь перешло в ж.Во французском старый [ʧ] перешёл в [ʃ]. В праславянском нет. Чего более логично, то, что одни аффрикаты переходили в щелевые звуки, а другие не переходили, или же то, что просто был изначальный звук [ɣ]?
>>276470а g>dz как объяснишь? потом dj > ж в восточнославянских это что, здесь тоже был фрикативный?>Во французском старый [ʧ] перешёл в [ʃ]. В праславянском нет. Чего более логично, то, что одни аффрикаты переходили в щелевые звуки, а другие не переходили, или же то, что просто был изначальный звук [ɣ]? разные рефлексы глухих и звонких - это сплошь и рядом. В казахских диалектах например есть те, где сохраняется дж, а ч > ш.
>>276470> А может быть [ɣ] перешёл в [g] только на самом юге южнославянской группы всё-таки? А потом распространился севернее?Охуительные манёвры звука [g]. Жги дальше!
>>276475>а g>dz как объяснишь?> Старославянский язык это тоже уже потомок праславянского. В старославянском уже есть особенности, по которым его относят к южнославянским языкам. В частности, переход праславянского [ɣ] в [g]. Этим объясняется такая аффриката.> разные рефлексы глухих и звонких - это сплошь и рядомИз двух предложенных версий, вторая всё-таки проще.> Охуительные манёвры звука [g]. Жги дальше!> Ну смотри, на крайнем севере и на крайнем юге произошла инновация — взрывное g. В остальных же местах она осталась щелевой.Всё очень просто.
>>276481>> Старославянский язык это тоже уже потомок праславянского. В старославянском уже есть особенности, по которым его относят к южнославянским языкам. В частности, переход праславянского [ɣ] в [g]. Этим объясняется такая аффриката.Маневры. А в северорусских диалектах г взрывной, а по второй палатализации з. И в современном болгарском з, а не дз. И вторая палатализация это все-таки общеславянский процесс, за исключением древненовгородского, а не отдельный по разным веткам.
>>276475> потом dj > ж в восточнославянских это что, здесь тоже был фрикативный?Только в великорусских говорах. Звонкие аффрикаты действительно перешли соответствующие щелевые звуки, тут трудно спорить. Но в остальных говорах это не произошло. В украинском ходжу, в белорусском хаджу.>>276485> А в северорусских диалектах г взрывной, а по второй палатализации з.Смотри выше.> И в современном болгарском з, а не дз.У них тоже самое было.> И вторая палатализация это все-таки общеславянский процесс, за исключением древненовгородского, а не отдельный по разным веткам.Общеславянским он был изначально, но завершился уже в отдельных славянских языках. Скорее всего появились мягкие k, g и x, которые потом в разных языках перешли в разные звуки.
>>276488>Только в великорусских говорах. Звонкие аффрикаты действительно перешли соответствующие щелевые звуки, тут трудно спорить. Но в остальных говорах это не произошло. В украинском ходжу, в белорусском хаджу.Нет. дж только в глаголах, по аналогии, а в существительных например сажа, а не саджа.>Смотри выше.что выше?>У них тоже самое было.что то же самое?>Скорее всего появились мягкие k, g и x, которые потом в разных языках перешли в разные звуки. недоказуенмо. и опять-таки более вероятен общий переход.
>>276491> Нет. дж только в глаголах, по аналогии, а в существительных например сажа, а не саджа.Ну, возможно тогда таки во всех.> что выше?> что то же самое?> Звонкие аффрикаты действительно перешли соответствующие щелевые звуки> недоказуенмо. и опять-таки более вероятен общий переход.Результаты разные же в разных языках.
>>276492ну т.е. переход дз>з ты полностью отрицаешь? И в сербохорватских тоже з кстати при взрывном г. А в древнеболгарском было дз, т.е. г был взрывной, а сейчас з, значит г был фрикативный! потому что дз никогда не может переходить в з, ага.
>>276497Ну ок, т.е. переход был, причем независимо в разных местах. Но тогда пропадает пойнт, что звонкий не может перейти во фрикативный без глухого, потому что ц нигде не переходило в с. Я уж не говорю про dj который тоже во многих языках переходит во фрикативные, тогда как tj не переходит там же.
>>276470> Так это крайний север же.Какой нахуй крайний север, где новгородский безо второй палатализации, а где лехитские? У тебя снова по времени концы с концами не сходятся.> А может быть [ɣ] перешёл в [g] только на самом юге южнославянской группы всё-таки?И в чём прикол? На самом юге тоже or>ra. И потом не забывай, что славянизмы в румынском продолжают говорить о взрывном.> Чего более логично, то, что одни аффрикаты переходили в щелевые звуки, а другие не переходилиНу конечно, давай ещё параллелизм приплетём, при том, что в заднеязычных у нас по умолчанию несимметричная система из двух глухих и одного звонкого. Если так хочешь параллелей, то пожалуйста, в славянских вагон и маленькая тележка переходов рефлекса dj из аффрикаты во фрикатив, в том числе кстати и в белорусском, где якобы сохранился якобы исконно фрикативный ɣ.
>>276510> Какой нахуй крайний север, где новгородский безо второй палатализации, а где лехитские?Так они не на севере, относительно остальных славян?> И в чём прикол? На самом юге тоже or>ra.Можно предположить, например, что на самом юге помимо прочего ещё и переход [ɣ] в [g] был. Диалекты никогда не были однородными.> И потом не забывай, что славянизмы в румынском продолжают говорить о взрывном.Они ни о чём не говорят. Звонкий щелевой заднеязычный звук повсеместно обозначали той же буквой, что и звонкий взрывной заднеязычый. Как именно они произносились сказать трудно.> Ну конечно, давай ещё параллелизм приплетём, при том, что в заднеязычных у нас по умолчанию несимметричная система из двух глухих и одного звонкого. Почему бы и нет.> Если так хочешь параллелей, то пожалуйста, в славянских вагон и маленькая тележка переходов рефлекса dj из аффрикаты во фрикатив, в том числе кстати и в белорусском, где якобы сохранился якобы исконно фрикативный ɣ.Это чему-то противоречит?
>>276470>Во французском старый [ʧ] перешёл в [ʃ]. В праславянском нет.А ещё в восточнославянских [dž] из dj перешёл в [ž], а [č] из tj так и остался аффрикатой. Какие выводы ты из этого предлагаешь сделать?
>>276517>текёт, пекёт, стригёт>делаем вывод, что повсеместной первой палатализации в русских говорах не былоХотя даже если бы белорусский с украинским и правда сохраняли исконный [дж] из *dj, это ничего бы принципиально не поменяло. Как рассинхрон в развитии [ч]/[дж] объяснять предлагаешь?
>>276434То есть ъ=u, как и п.и.е. звук, из которого он произошёл. Но тогда обычная "у" (не считая юса большого, который позднее тоже перешёл в "у") была дифтонгом "оу"?
>>276512> Так они не на севере, относительно остальных славян?Не играет роли, протоновгородский обособился как минимум раньше второй палатализации.> на самом юге помимо прочего ещё и переход [ɣ] в [g] был.И чего ты этим добиваешься? Теперь у тебя вместо четырёх самостоятельных, независимых, типологически сомнительных переходов ɣ>g - пять самостоятельных, независимых, типологически сомнительных переходов ɣ>g.> Как именно они произносились сказать трудно.В балканских диалектах латыни рефлекс славянского г такой же, как у исконного латинского g.> Почему бы и нет. Это чему-то противоречит?Это выбивает у тебя твой единственный чего-то стоящий аргумент - про ž в первой палатализации.
>>276547> Не играет роли, протоновгородский обособился как минимум раньше второй палатализации....или в нём всё в порядке со второй и третьей палатализацией. В результате второй и третьей палатализаций появились звуки [kʲ], [gʲ]/[ɣʲ] и [xʲ], которые потом перешли в разные звуки в разных язык. Возможно в древненовгородском эта палатализация была, просто не отображалась на письме.> И чего ты этим добиваешься? Теперь у тебя вместо четырёх самостоятельных, независимых, типологически сомнительных переходов ɣ>g - пять самостоятельных, независимых, типологически сомнительных переходов ɣ>g.Што?> В балканских диалектах латыни рефлекс славянского г такой же, как у исконного латинского g.Што?> Это выбивает у тебя твой единственный чего-то стоящий аргумент - про ž в первой палатализации.Што? С этого места подробнее, пожалуйста.
>>276550> В результате второй и третьей палатализаций появились звуки [kʲ], [gʲ]/[ɣʲ] и [xʲ]Ага, то есть палатализация у нас ещё прошла повсюду практически одинаково, но качество g уже при этом везде разное. > которые потом перешли в разные звуки в разных языкАга. Вот только они перешли в одинаковые звуки в разных языках (кроме x>ш в больском, но там у ch [x] вообще своя атмосфера, он не смягчился перед ъ и y например), а в новгородском в совсем другие.> Што?Ты предлагаешь переход г>g отдельно для болгарской группы, отдельно для югославской, отдельно для лехитских и отдельно для новгородского. Потом тебе этого кажется мало. и ты предлагаешь ещё отдельный г>g на самом юге южнославянского ареала. При этом других переходов фрикатива во взрывной в славянских языках не наблюдалось и не наблюдается.> С этого места подробнее, пожалуйста.Единственный довод в пользу ɣ - это ž (а не dž) в результате второй палатализации. Но если смотреть на историю звонких аффрикат у славян вообще, то мы часто видим на их месте уже спиранты, так что цепочка g>dž>ž выглядит ничуть не менее логично, чем ɣ>ž, но при этом лишена тех лишних сущностей, которые приходится плодить, постулируя ɣ.Вообще, расскажи подробно, в какой временной промежуток на относительной шкале ты собрался приткнуть свой ɣ>g ?
>>276657> Ага, то есть палатализация у нас ещё прошла повсюду практически одинаково, но качество g уже при этом везде разное.> Ага. Вот только они перешли в одинаковые звуки в разных языках (кроме x>ш в больском, но там у ch [x] вообще своя атмосфера, он не смягчился перед ъ и y например), а в новгородском в совсем другие.> Ты предлагаешь переход г>g отдельно для болгарской группы, отдельно для югославской, отдельно для лехитских и отдельно для новгородского. Потом тебе этого кажется мало. и ты предлагаешь ещё отдельный г>g на самом юге южнославянского ареала. При этом других переходов фрикатива во взрывной в славянских языках не наблюдалось и не наблюдается.> Единственный довод в пользу ɣ - это ž (а не dž) в результате второй палатализации. Но если смотреть на историю звонких аффрикат у славян вообще, то мы часто видим на их месте уже спиранты, так что цепочка g>dž>ž выглядит ничуть не менее логично, чем ɣ>ž, но при этом лишена тех лишних сущностей, которые приходится плодить, постулируя ɣ.> Вообще, расскажи подробно, в какой временной промежуток на относительной шкале ты собрался приткнуть свой ɣ>g ?У меня такое впечатление, что ты не читал, что я писал. Как-то лень повторять одно и тоже.После появления фонемы x, до первой палатализации мог быть звук [ɣ]. Это объясняет результаты первой палатализации. До распада праславянского, [ɣ] мог измениться в [g] или в [h] в разных диалектах. Это объясняет появление горлового г в половине славянских языков. Так или иначе, утверждать, что g в праславянском был именно взрывным -- нельзя.
>>276697> После появления фонемы x, до первой палатализации мог быть звук [ɣ]. Это объясняет результаты первой палатализации. До распада праславянского, [ɣ] мог измениться в [g] или в [h] в разных диалектах. Это объясняет появление горлового г в половине славянских языков.Алё, это как раз и ставит те проблемы, о которых я писал. Очень много лишних (и иногда труднообъяснимых) сущностей по сравнению с более общепринятым вариантом.> утверждать, что g в праславянском был именно взрывным -- нельзяЕщё раз: схуяли? Вся твоя конструкция в конечном счёте базируется только на одном доводе - ž<g, и этот довод очень шаткий, потому что dž>ž и dz>z другого генезиса имели место сразу в нескольких славянских языках и ничто не мешает постулировать такую же историю для g>dž>ž.
>>276700> Алё, это как раз и ставит те проблемы, о которых я писал. Очень много лишних (и иногда труднообъяснимых) сущностей по сравнению с более общепринятым вариантом.Вот бы ещё узнать, что это за «сущности». > Ещё раз: схуяли? Вся твоя конструкция в конечном счёте базируется только на одном доводе - ž<g, и этот довод очень шаткий, потому что dž>ž и dz>z другого генезиса имели место сразу в нескольких славянских языках и ничто не мешает постулировать такую же историю для g>dž>ž.Я уже написал, «схуяли». Твои доводы, увы и ах, ничего не опровергают. Щелевое г запросто могло быть.
>>276709> что это за «сущности»Ну давай подумаем. А, стоп, я же тебе о них втолковываю полтреда уже.1) начнём с самого факта фрикативного ɣ на месте индоевропейского взрывного.2) Вот ты пишешь, что > [ɣ] мог измениться в [g] или в [h] в разных диалектах. Это объясняет появление горлового г в половине славянских языков.Но на самом деле это нихуя не объясняет, просто переносит проблему с уровня отдельных языков на уровень общеславянский.3) ни иранские, ни балтийские языки ничего о таких кульбитах заднеязычных у славян знать не знают.4) дальше переход фрикатива во взрывной, которых в славянских не было ни до, ни после, то есть типологически сомнительный...5) ...который ты предлагаешь отдельно для болгарской группы, отдельно для югославской, отдельно для лехитских и отдельно для новгородского.6) Потом тебе этого кажется мало, и ты предлагаешь ещё отдельный ɣ>g на самом юге южнославянского ареала...7) ...чтобы избежать такого неудобного для тебя факта, как связь чехословацкой группы с южными славянами в этот период, видной по рефлексу -or-.8) Ты заставляешь германские языки, венгерский и балканскую латынь расценивать славянский ɣ=g.9) Для финских вообще пушка: у них по твоёму предположению спирант ɣ ассоциируется не со спирантом же h, а со взрывным k.10) Считаешь g>dž>ž настолько невероятным, что предпочитаешь наплевать на все нестыковки, хотя dž>ž и dz>z другого генезиса имели место сразу в нескольких славянских языках в разное время.Саммари: гипотеза о фрикативности праславянского g всегда была маргинальной, и чем дальше, тем более многочисленные и странные допущения нужно делать, чтобы она выглядела жизнеспособно.
А есть славянские языки в которых звук /r/ реализуется как-то иначе (как во фр или немецком или английском)?
>>276717>1) начнём с самого факта фрикативного ɣ на месте индоевропейского взрывного.Охуенный факт. Задокументированный ещё, полагаю?> Но на самом деле это нихуя не объясняет, просто переносит проблему с уровня отдельных языков на уровень общеславянский.То есть версия, что взрывной г внезапно стал горловым щелевым в половине славянских языков более логичная, чем что щелевой г в одних диалектах стал взрывным, а в других горловым?> 3) ни иранские, ни балтийские языки ничего о таких кульбитах заднеязычных у славян знать не знают.Это вообще какой-то набор слов, не знаю как комментировать даже.> 4) дальше переход фрикатива во взрывной, которых в славянских не было ни до, ни после, то есть типологически сомнительный...Щелевой g без проблем становился взрывным в соседних германских языках. Вторая половина этого пункта бред. Большая часть изменений в языке такова, если что. Сюрприз!> 5) ...который ты предлагаешь отдельно для болгарской группы, отдельно для югославской, отдельно для лехитских и отдельно для новгородского.> 6) Потом тебе этого кажется мало, и ты предлагаешь ещё отдельный ɣ>g на самом юге южнославянского ареала...Про отдельно это ты сам придумал, у меня об этом ни слова. Ты тролишь что ли? Или ты тупой? Знаешь, ты можешь пойти дальше. Отдельно у каждого носителя произошёл этот переход. Сотни, тысячи переходаф! Врёти, ты непраф!> 7) ...чтобы избежать такого неудобного для тебя факта, как связь чехословацкой группы с южными славянами в этот период, видной по рефлексу -or-.Чему это противоречит-то, блять? Или ты просто какие-то рандомные гипотезы называешь, чтобы наполнить пост?> 8) Ты заставляешь германские языки, венгерский и балканскую латынь расценивать славянский ɣ=g.Да, я заставляю их это делать. Угнетаю.> 9) Для финских вообще пушка: у них по твоёму предположению спирант ɣ ассоциируется не со спирантом же h, а со взрывным k.Чего, блять?> 10) Считаешь g>dž>ž настолько невероятным, что предпочитаешь наплевать на все нестыковки, хотя dž>ž и dz>z другого генезиса имели место сразу в нескольких славянских языках в разное время.Я где-то говорил, что это неверотяно?Вывод: либо ты тролишь, либо ты какой-то тупой дегенерат. В любом случае, всё это никак не опровергает предположение о том, что г мог быть щелевым.А если учесть уровень твоей аргументации (борьба с ветряными мельницами, рандомные гипотезы, не имеющие отношение к теме), можно сделать вывод, что опровергнуть эту гипотезу ты в принципе не можешь. Иначе бы до такого не скатился бы.
>>276729Эй, аккуратней, ты уже начинаешь вытекать из треда.> Охуенный факт.Охуенный. Кроме славянских нём говорят как минимум рефлексы в балтийских, индоиранских, германских, латыни и древнегреческом. Или лишние-сущности-кун считает, что этих данных недостаточно?> То есть версия, что взрывной г внезапно стал горловым щелевым в половине славянских языков более логичная, чем что щелевой г в одних диалектах стал взрывным, а в других горловым?Ты читаешь мои посты вообще? Вторая палатализация - общеславянский процесс, и он однозначно указывает на взрывной g.> Это вообще какой-то набор слов, не знаю как комментировать даже.Балтийские и иранские языки тоже говорят о взрывном g в славянских. Так тебе понятней?> Щелевой g без проблем становился взрывным в соседних германских языках.Германские языки это германские языки. У них взрывные и фрикативные долгое время были аллофонами, приплетать параллели оттуда бессмысленно.> Вторая половина этого пункта бред. Большая часть изменений в языке такова, если что.Чушь.> Про отдельно это ты сам придумал, у меня об этом ни слова.Потому что это прямым образом вытекает из этой гипотезы.> Чему это противоречит-то, блять?Всему. Твои построения с ɣ требуют, чтобы они не контактировали, вопреки всем остальным данным.> Чего, блять?Того, блядь. Учи матчасть, смотри ранние славянские заимствования в финских языках.> Я где-то говорил, что это неверотяно?> Чего более логично, то, что одни аффрикаты переходили в щелевые звуки, а другие не переходили, или же то, что просто был изначальный звук [ɣ]?Кекус. Ну а если ты не имеешь ничего против g>dž>ž, то зачем вообще затеял весь этот цирк с конями?> всё это никак не опровергает предположение о том, что г мог быть щелевымТебе в треде накидали охапку сильных доводов против, и не только я, так что для тренировки своих умений демамогии съеби куда-нибудь, например, в /po/рашу, там на такое ещё ведутся.Новая гипотеза должна объяснять положение дел лучше или по крайней мере не хуже старой. Объясняет ли гипотеза со фрикативным g что-то лучше? Нет, это сплошные маловероятные допущения и прочее натягивание совы на глобус.
>>276729>То есть версия, что взрывной г внезапно стал горловым щелевым в половине славянских языковВ какой блять половине? Всего лишь на границе западно и восточнославянских диалектов, как и полагается подобного рода инновациям - они зарождаются в центре.
>>276722В лужицкосербских языках значительная тенденция к увулярному r. Большинство молодых носителей так говорят. https://www.youtube.com/watch?v=2yKlwMCjyw8
>>276738> Охуенный. Кроме славянских нём говорят как минимум рефлексы в балтийских, индоиранских, германских, латыни и древнегреческом. Или лишние-сущности-кун считает, что этих данных недостаточно?В прагерманском g был щелевым. В праславянском, как я описывал выше, тоже в принципе мог. Аргументов, которые бы точно это опровергли, нет.> Ты читаешь мои посты вообще? Вторая палатализация - общеславянский процесс, и он однозначно указывает на взрывной g.Каким образом указывает? То, что в городе Солунь, откуда родом были носители старославянского, этот г был взрывным, не говорит о том, что в остальных местах было также. Вдруг эта взрывная г местной инновацией была?> Балтийские и иранские языки тоже говорят о взрывном g в славянских. Так тебе понятней?Так. А использование буквы g в древнеисландском, получается, говорит о том, что она всегда читалась одинаково, и определённо была взрывной? А вот смотри, испанский топоним Арагон есть. Мы в нём произносим взрывное г. Из этого, по-твоему, следует, что она и в испанском взрывная, да?> Германские языки это германские языки. У них взрывные и фрикативные долгое время были аллофонами, приплетать параллели оттуда бессмысленно.Чушь.> Потому что это прямым образом вытекает из этой гипотезы.Нет. Не вытекает.> Всему. Твои построения с ɣ требуют, чтобы они не контактировали, вопреки всем остальным данным.Ничего они не требуют.> Того, блядь. Учи матчасть, смотри ранние славянские заимствования в финских языках.И это мне говорит человек, который путает первую и вторую палатализации. Ты бы лучше примеры привёл.> Кекус. Ну а если ты не имеешь ничего против g>dž>ž, то зачем вообще затеял весь этот цирк с конями?> Тебе в треде накидали охапку сильных доводов против, и не только я, так что для тренировки своих умений демамогии съеби куда-нибудь, например, в /po/рашу, там на такое ещё ведутся.Все эти доводы были настолько охуенны, что они никак не опровергают эту гипотезу. Я, во-первых, не отрицаю эти доводы, и учитываю, а во-вторых, они никак не исключают того, что мог существовать щелевой г.> Новая гипотеза должна объяснять положение дел лучше или по крайней мере не хуже старой. Объясняет ли гипотеза со фрикативным g что-то лучше? Ну-ка, а как померить «лучшесть»?> Нет, это сплошные маловероятные допущения и прочее натягивание совы на глобус.То, что они маловероятные, ты никак не показал. Она могла быть щелевой. Могла быть и взрывной, да. Но утверждать ты не можешь. Лично мне версия с тем, что она была щелевой, представляется более верной.>>276741> В какой блять половине? Всего лишь на границе западно и восточнославянских диалектов, как и полагается подобного рода инновациям - они зарождаются в центре.От лужицких языков на востоке, до западных и южных наречий русского языка на востоке. Взрывной же г находим в северных русских говорах и польском на севере, и южнославянских языках на юге. Не вырисовывается тут какой-то локальный центр. И изложенной мною выше гипотезе это всё равно не противоречит.
>>276786Лучше бы обсуждали как звучали редуцированные, носовые и ять. История с гласными интереснее. Почему в современном языке такое разнообразие исчезло?
> В прагерманском g был щелевым.так же, как и взрывным, в зависимости от позиции Потому что это ПИЕ gh. Исконный g>k.> Каким образом указывает? То, что в городе Солунь, откуда родом были носители старославянского, этот г был взрывным, не говорит о том, что в остальных местах было также. Вдруг эта взрывная г местной инновацией была?И тут же> Нет. Не вытекает.> Ничего они не требуют.> Про отдельно это ты сам придумалВо-первых, взрывной g без вариантов дают также лехитские и новгородский, а также "югославская" группа. Если ты в ладах с логикой, то видишь, откуда у тебя там вытекают как минимум 4 одинаковых независимых перехода, да ещё и одновременно. Во-вторых, если у тебя диалекты уже так сильно разошлись, то схуяли там 2-3 палатализации дают настолько одинаковые результаты повсюду? Про новгород даже не заикайся, там тоже g.> Не вырисовывается тут какой-то локальный центр.Лол, ебать претензии, ты на себя посмотри.> А вот смотри, испанский топоним Арагон есть. Мы в нём произносим взрывное г.Это писменное заимствование, тут совершенно другая ситуация.> Ты бы лучше примеры привёл.pakana<poganъ, piirakka<pirogъ, новг. ижера при inkeri. Для сравнения, фрикативный ɣ из современного русского - pohatta<богат.> Ну-ка, а как померить «лучшесть»?Чем более вероятные события ты предполагаешь, тем лучше. У тебя многие положения - настоящая фантастика на грани возможного.> То, что они маловероятные, ты никак не показал.Демагогия. Пробегись глазами по моим постам, там целая пачка неудобных для тебя фактов.И кстати говоря ещё одно опровержение. Про возрастающую звучность слога в праславянском ты, надеюсь, в курсе, так вот, g в исконных словах совершенно однозначно стоит там, где положено взрывным, например, в кластере zg, вне зависимости от языка. Причём в йотовой палатализации (zgj) этот кластер даёт ždž даже в украинском, с его якобы первичным фрикативным.Если тебе кажется, что я чего-то не понимаю в этой маргинальной гипотезе со фрикативным g, если ты хочешь дальнейшего конструктива - опиши подробно историю праславянского с её точки зрения. Пока ты этого не сделаешь, я оставляю за собою право игнорировать твою толстоту, пустые препирательства и попытки скатить всё в демагогию.
>>276820Вообще, я говорю о достаточно древнем состоянии праславянского языка, до того как он распался. Гипотеза о звуке [ɣ] объясняет:1) Результаты первой палатализации2) Наличие взрывного [g] в одной половине славянских языков, при щелевом [h] в другой половине.Северные диалекты праславянского языка, будущие лехитские и древненовгородский диалект, как известно, имели общие черты. Среди этих общих черт мог быть переход [ɣ] в [g].В говоре славян города Солунь тоже был взрывной [g]. Однако очевидно, что этот говор относился к южным диалектам. Итого, исконный [ɣ] переходит в [g] на севере, в лехитско-новгородских диалектах, и на юге, как минимум в говоре города Солунь. Два перехода. Не сотни тысяч миллионов.> Во-вторых, если у тебя диалекты уже так сильно разошлись, то схуяли там 2-3 палатализации дают настолько одинаковые результаты повсюду? Это уже другая изоглосса.> Это писменное заимствование, тут совершенно другая ситуация.А разве основной источник для изучения древних языков не письменные памятники? В письменных памятниках того времени даже буква g, не говоря уже о г, могла обозначать щелевой звук.> pakana<poganъ, piirakka<pirogъ, новг. ижера при inkeri. Эти заимствования пришли ведь из северных славянских языков/диалектов? да? :^)> Для сравнения, фрикативный ɣ из современного русского - pohatta<богат.А это случайно не письменное заимствование? У нас вот есть похожее заимствование из украинского — бахатый. Это как-то характеризует украинскую г? > Чем более вероятные события ты предполагаешь, тем лучше. У тебя многие положения - настоящая фантастика на грани возможного.Нет, чувак. Нет. Ты этого не показал.> Демагогия. Пробегись глазами по моим постам, там целая пачка неудобных для тебя фактов.Было бы здорово, если бы они хотя бы как-то касались моей гипотезы. Они разве что у тебя в голове «неудобны для меня».> И кстати говоря ещё одно опровержение. Про возрастающую звучность слога в праславянском ты, надеюсь, в курсе, так вот, g в исконных словах совершенно однозначно стоит там, где положено взрывным, например, в кластере zg, вне зависимости от языка. Причём в йотовой палатализации (zgj) этот кластер даёт ždž даже в украинском, с его якобы первичным фрикативным.Примеры приведи.> Если тебе кажется, что я чего-то не понимаю в этой маргинальной гипотезе со кококококо...Я уже давно жду, когда же ты наконец сольёшься, если честно. Мне уже давно понятно, что ты вряд ли сможешь опровергнуть эту гипотезу.
>>276830> древнем состоянии праславянского языка, до того как он распался.Тогда объясняй и южнославянские диалекты. Заодно скажи какое было в тот момент географическое положение общности, и кто были соседи.
>>276830>> Если тебе кажется, что я чего-то не понимаю в этой маргинальной гипотезе со кококококо...>Я уже давно жду, когда же ты наконец сольёшься, если честно. Мне уже давно понятно, что ты вряд ли сможешь опровергнуть эту гипотезу.>модифицирует чужой пост>утвердждает что оппонент слилсяBitch, please.мимокрок
>>276814Разнообразие то появляется, то исчезает. Изначально было пять гласных фонем, потом их число увеличилось. Сейчас в русском языке снова стало около пяти гласных. Но при этом есть предпосылки к увеличению их количества, ведь между мягкими гласными мы произносим не чистые [а], [о], [у], а смягчённые. К тому же у нас безударные гласные качественно отличаются от ударных. Возможно, скоро опять появится большое количество гласных фонем.
>>276833>ведь между мягкими гласными мы произносим не чистые [а], [о], [у], а смягчённые.Что ещё за смягченные гласные такие? Первый раз слышу такой термин.
>>276838>Что ещё за смягченные гласные такие? Первый раз слышу такой термин.Я думаю он имел ввиду смещение гласных вперёд в таких словах как>пять/ pjætj /
>>276842В английском около двенадцати, не считая дифтонгов, во французском тоже около того, если не больше.
>>276839Эти гласные не имеют смыслоразличительной функции, русскоязычные не осознают, что там æ и отдельно с трудом могут произнести этот звук, а вот в английском это имеет значение: bad, bed, bud, bird, bard.
>>276912Зато то, что они вообще есть, является предпосылкой к тому, чтобы они эту функцию получили в будущем.
>>276925>>276912>Эти гласные не имеют смыслоразличительной функции, русскоязычные не осознают, что там æ и отдельно с трудом могут произнести этот звуктакие звуки называются аллофонамии звуки могут ими оставаться долго, но могут действительно переосмыслиться, если первичные различительный признак (в данном случае палатализация) станет менее существенным.
>>275335Еры в болгарском до сих пор есть. И произносились скоре всего примерно как в современном болгарском.
>>277005>Еры в болгарском до сих пор есть. Болгарское ъ может восходить как к /ъ/ в сильной позиции, так и к носовому /ѫ/, так что сохранность там достаточно условная.>И произносились скоре всего примерно как в современном болгарском.Почему ты так считаешь?
>>276830Подробно, чувак, подробно и последовательно. Ты ведь в курсе, что означает слово "подробно"?> будущие лехитские и древненовгородский диалект, как известно, имели общие чертыНапомни-ка, какие именно.> Это уже другая изоглосса.Да что ви говорите? А может у тебя ещё и время двумерное? У тебя большие проблемы со хронологией.> А разве основной источник для изучения древних языков не письменные памятники?Один из.> У нас вот есть похожее заимствование из украинского — бахатый. Это как-то характеризует украинскую г?Да, как минимум указывает на несмягчённый фрикатив.>Гипотеза о звуке [ɣ] объясняет:>1) Результаты первой палатализации>2) Наличие взрывного [g] в одной половине славянских языков, при щелевом [h] в другой половине.Зато требует лишних объяснений, как1) когда и откуда появился единственный фрикативный на месте ПИЕ взрывного.2) почему вторая и третья палатализации, который были позже, дали одинаковые результаты, если g/ɣ к этому моменту уже неодинаковые.3) туда же: почему метатеза or, которая была значительно позже, дала одинаковые результаты у чехословацкой группы и южных славян с заведомо ранее неодинаковым g/ɣ 4) минимум 4 центра взрывного g в различных языках-потомках, все на окраинах ареала, при том, что это был бы единственный переход фрикатива во взрывной для славянских языков (в общепринятой гипотезе - 2 центра фрикативного g в языках потомках, оба в центре ареала, на фоне неоднократных известных фактов спирантизации смычных в разных славянских языках в разное время).Пятый, он же самый главный факт, который противоречит тебе прямо: почему в кластере zg g всегда ведёт себя как взрывной; почему это единственный кластер спирантов, который тенденция к восходящей звучности почему-то не затронула, в отличие от других таких; почему его рефлексы первой/йотовой палатализации ždž (и žd'), какие должны быть у взрывного.> Примеры приведи.рус. дрожжи, укр. дрiжджi, дрiщi, ст.-слав. дрождиѩ, болг. дрождие, сербохорв. дрожда, словен. drozga "отвар солода", чеш. droždi, слвц. droždie, польск. drozdze, в.-луж. droždze, н.-луж. droždzeje. Праслав. drozga из drogska. (Фасмер)Признаешь поражение с достоинством или продолжишь маняврировать?
>>277028Я не понимаю, зачем мне тебе пересказывать общепризнанные гипотезы о том, как проходили вторая и третья палатализации, формировалось (не)полногласие, пересказывать гипотезу о связи западнославянских языков и древненовгородского диалекта. Если тебе интересно про это — гугли. То, о чём я говорю, не только не противоречит всему этому, а наоборот, подтверждает.> Почему в кластере zg g всегда ведёт себя как взрывной; почему это единственный кластер спирантов, который тенденция к восходящей звучности почему-то не затронула, в отличие от других таких; почему его рефлексы первой/йотовой палатализации ždž (и žd'), какие должны быть у взрывного.Вот это уже другое дело. Да, это противоречит моей гипотезе. В этом сочетании действительно, g судя по всему должна была быть взрывной. Но если посмотреть на правила орфоэпии белорусского литературного языка, то находим, что именно в этом сочетании (зг) фонема г представлена взрывным аллофоном. Но во всех остальных случаях белорусская фонема г щелевая. Тоже самое могло быть и в праславянском. Конкретно в сочетании зг ты показал, что г была именно взрывная. Насчёт остальных случаев уверенности нет.К изначально сформулированной мною гипотезы можно добавить это исключение.> 1) когда и откуда появился единственный фрикативный на месте ПИЕ взрывного.После появления фонемы x в праславянском, были две заднеязычные глухие фонемы, но одна звонкая. Эта звонкая фонема могла в разных случаях звучать либо как щелевая, либо как взрывная, ибо контраста всё равно нет. Остальные пункты к теме не относятся, комментировать не буду. Смотри первый абзац
>>277035> Я не понимаю, зачем мне тебе пересказывать общепризнанные гипотезы о том, как проходили вторая и третья палатализации, формировалось (не)полногласие, пересказывать гипотезу о связи западнославянских языков и древненовгородского диалекта.Потому что при фрикативном характере g общепризнанные гипотезы просто не работают, хотя бы потому что в общепринятых гипотезах спирантизация g начинается в центральных диалектах праславянского уже после сильного диалектного распада, чего в твоей точке зрения быть вообще не может.А вопрос о связи западнославянских и новгородского очень спекулятивный, его продвижению сильно мешает -os>-e в новгородском при -ъ в других языках, включая лехитские.> Насчёт остальных случаев уверенности нет.А нашёл ещё целую пачку "остальных случаев", которые указывают на взрывной: укр. мозок, чешск. mozek < mozg- (не раньше падения конечных редуцированных!), общеславянское совпадение рефлексов kť>t и gť>ť параллельно, в чешском g>(dz)>z при x>š (в пользу того, что g ещё не стало парным ch [x] по звонкости), gv'>dźv' и ещё куча малых доводов (вроде g в нижнелужицком). Это сверху тех резонов (типологического характера), которые я привёл раньше.И вообще тебе стоит побольше почитать исследования на эту тему.
>>277103> Потому что при фрикативном характере g общепризнанные гипотезы просто не работают, хотя бы потому что в общепринятых гипотезах спирантизация g начинается в центральных диалектах праславянского уже после сильного диалектного распада, чего в твоей точке зрения быть вообще не может.А вопрос о связи западнославянских и новгородского очень спекулятивный, его продвижению сильно мешает -os>-e в новгородском при -ъ в других языках, включая лехитские.Я не понимаю чему это противоречит.> А нашёл ещё целую пачку "остальных случаев", которые указывают на взрывной: укр. мозок, чешск. mozek < mozg-Опять мы сочетание zg видим же.> общеславянское совпадение рефлексов kť>t и gť>ť параллельноТак ведь по закону открытого слога согласные, закрывающие слог, просто так отпадали. Разве сочетание xť не перешло тоже в ť?> в чешском g>(dz)>z при x>šПри этом часто встречаем, что звонкие аффрикаты переходят в щелевые звуки, а глухие аффрикаты — нет. Может быть в этом случае похожая асимметрия?> И вообще тебе стоит побольше почитать исследования на эту тему.Например?
>>278010Сторонник общепринятой гипотезы соснул, пытаясь переубедить сторонника маргинальной. Маргинал просто задавил его рандомными нелогичными аргументами, что характерно для маргинала.
>>278010Оба соснули. Самый шик, использовать обе г в своей речи, причем иногда в рамках одного слова. Вот это круто!
>>278029Дай пять, бро.>Самый шик, использовать обе г в своей речи, причем иногда в рамках одного слова.Я говорю «Геґель», к примеру.
>>278059> ГеґельA Гoґoль? >>278029Меня всегда убивают недофонетисты, уверенные, что в восточнославянских диалектах встречаются только два варианта произношения "г". На самом деле их больше, значимых три. Слабо все три использовать в одном слове?
>>278010К письменному периоду в Новгороде однозначно g, в Киеве однозначно h.>>278026>>278028Фрикативник не то, чтобы соснул, скорей отступил с поля боя, не ответив на >>277411
>>278142Ну вот мы и нашли человека, уверенного, что в украинских, белорусских и всех южнорусских произносится один и тот же вариант "фрикативного г".
>>278197Не значима для чего? Для произношения очень даже значима. Украинское и кубанское "г", и чехословацкое, является звонким вариантом h, а южнорусское и белорусское - звонким вариантом "х". Они произносятся принципиально по-разному.
>>278203Это настолько «принципиальная» разница, что она не значима. Ты сказал что значима, ты обосрался.
>>278204Понятие значимости относительно. Я тебя спрашиваю, для чего она не значима. Я тебе отвечаю, что для произношения она значима, для произношения этих разных звуков органы речи действуют совершенно по-другому. Это точно так же важно, как произносить "h", а не русское "х" в английском. Вот что я имею в виду под "значимой". Теперь послушаем воинственного тебя, что же имеешь в виду ты?
>>278205Ну вообще, лично мне показалось, что раз ты употребил слово значимый, то ты имел ввиду что-то кроме места образования звука.На самом деле я даже не знаю, с чего ты взял, что об это этом общеизвестном факте кто не знает.
>>278207Когда кажется, надо креститься, а не бросаться с оскорблениями.> На самом деле я даже не знаю, с чего ты взял, что об это этом общеизвестном факте кто не знает.Таких людей я встречал чаще, чем тех, кто знает. Сама постановка вопроса "Русичи выговаривали хохляцкое г или нормальное" говорит о том, что автор вопроса разницы между хохляцким и белорусским г не делает. А она есть, для лингвиста не менее существенная, чем между ш и щ в стандартном русском.
>>278192>>278203В украине использется также "южнорусское" г. То есть конечно можно объявить их неносителями украинского, но это будет неверно.
>>278292> говорит о том, что автор вопроса разницы между хохляцким и белорусским г не делаетАвтор ничего про белорусов не говорит. Ты с ветряными мельницами борешься.
>>278308Под "южнорусским" г я имею в виду Брянск-Калуга-Тула-Воронеж и все что там по дороге попадается. Оно аналогично белорусскому. Вот на Ростовщине и Кубани "г" аналогично украинскому. Я не называю эти земли "южнорусскими" потому что это территории позднего заселения, времён Империи, там всякие казаки со своим самосознанием, короче "южнорусские" к ним очень спорно применимо.Ты будешь придираться к терминологии? >>278349Так и я про белорусов ни слова не сказал. Я просто применил термин "белорусское г", который совсем некорректен, но зато понятен.
>>278462Среднерусские и севернорусские говоря все характеризуются взрывным г. Исторически с Речью Посполитой граничили только южнорусские говоры, у которых фрикативное г.
>>278595Но фрикативоманя сейчас завизжит: "И как это опровергает написанное мной?" Ну а против лома нет приёма.
>>278626Кого слили-то? Общепринятая гипотеза жива и здорова, а фрикативоманя свою неправоту признавать отказывается.
Есть ли хотя бы приблизительная хронология развития языка? Когда он отделился от ПИЕ, когда отделился от праславянского и т.д.?
>>275253 (OP)Древнерусский и старославянский сильно отличаются? Письменные памятники в основном только на старославянском, не?
>>290798Письменных памятников на древнеславянском отсутствуют. Мне кажется тут был заговор инопланетян и церкви, но это в зог. Почитай про старорусский язык в википедии.
>>290798Не сильно. Письменные памятники на древнерусском есть, то же СПИ или Поучение Мономаха. Хотя в них большое влияние старославянского, как и в современном русском.
>>290800>Не сильно.Да вообще-то достаточно. Другое дело, что аутентичного солунско-моравского старославянского на Руси не было отродясь, а была не особо умелая попытка восточнославянских папуасов под него закосить.
>>290827https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8
>>290798На момент появления литературного старославянского, уже произошло отделение южнославянской ветви. Старославянский по происхождению южнославянский, древнерусский - восточнославянский. Поэтому в древнерусских текстах нетрудно выделить именно старославянские заимствования.
>>291010Зализняк пишет в книге за новгородскую мову, что до 11 века, старославянский и древнерусский можно воспринимать как диалекты одного и того же языка.
Такой вопрос.Как известно, в природе существуют переводы, например, первого Гарри Поттера на древнегреческий, Хоббита на латинский, Маленького принца на древнеанглийский.А кто-нибудь переводил какую-нибудь современную популярную литературу на старославянский/древнерусский? По житиям всяким обкатывать свои языковые навыки как-то не особо хочется.
>>291011Дык и сейчас при желании можно всю славянскую группу считать диалектами. Как уже сотни раз упоминалось, вопрос язык/диалект не относится к лингвистике и решается обычно в областях политики и социологии. Речь идёт о том, что уже на тот момент у этих языков были заметные фонетические различия, отражающиеся в письменных памятниках.
Жаль что треды нельзя объеденять между досками.Вы заметили, что нормальных памятников о доцерковных письменностях славянского языка нет, но в раличных сведениях времён Кирила и Мефодия (за правильность написания имён не пинать) она упомянается. Неужели никто ничего не писал нормального на той письменности? Не может быть! Этому может быть два ответа, или невезучие арзеологи, или заговоры. Я думаю, что такое могло было быть выгодным церкви. Неужели у них были внеземные способности по уничтожению предметов с ненужными текстами? Если это так, то значит ли это, что Бог есть?
>>292868Да вроде нигде не упоминается. А зачем нужна эта письменность? Ты так говоришь, будто она была им нужна.
>>292868Да никто ничем не писал. Может, в Истрии и Моравии было чего, а кириллица раньше 16 века - это вряд ли.
"Гей" в значении "эй", славянское междометие типа. Я почему-то уверен, что оно произносилось по-южнорусскому, то есть как "хей". Может быть такое?
>>293027>>293007Почему тогда сегодня это слово не пишут как "хей"? В викисловаре (да и вообще везде, где я видел) указано произношение именно как [г]ей. Помню мы ещё в школе какой-то стих так читали, что по-моему дебилизм полнейший.
>>293080>Почему тогда сегодня это слово не пишут как "хей"?Потому что быдло разучивалось читать фрикативную «г» в нужных местах постепенно и никто не успел принять меры. К тому же она не эквивалентна «х».>В викисловаре (да и вообще везде, где я видел) указано произношение именно как [г]ей. Помню мы ещё в школе какой-то стих так читали, что по-моему дебилизм полнейший. Как будто [г]итлер не дебилизм.
>>293082>Потому что быдло разучивалось читать фрикативную «г» в нужных местахА какие ещё есть слова в русском языке, которые пишутся через г, но раньше произносились фрикативно?
>>293080>Почему тогда сегодня это слово не пишут как "хей"?Потому что оно так не произносится. По-хорошему, редакторам следовало бы перестать выёживаться и просто писать на его месте общепонятное "эй". На смысл это никак не повлияет, а риск "гейского" прочтения пропадёт.>>293082>Потому что быдло разучивалось читатьЭээ, вообще-то, до того периода, когда это по большей части искусственное для русского противопоставление стало уходить из языка, "быдло" в значительной своей массе читать просто не умело. Я уж не знаю, насколько широко у неискушённых колхозников было распространено произношение нецерковных слов через [ɣ], но, судя по тому, как легко оно ушло из речи после деклерикализации общества, не особо.>Как будто [г]итлер не дебилизм. Да в общем-то, и [ɣ']итлер тоже окажется дебилизмом, если вспомнить, что в оригинале там вообще глухое [h]. К счастью, на свежие заимствования эта традиция больше не действует.
>>293125>Потому что оно так не произносится.Ну "хэй" уж явно ближе к тому фрикативному "гей", чем к взрывному "гей" или просто "эй"
>>293136В школе еще читают стихи с французскими словамии и фразами, как их произносят это вообще пиздец. И главно нигде нет транскрипции, хотя бы приблизительно. Прозу еще ладно, там просто сразу читают перевод.
>>293133Я про то, что в средневзвешенном современном русском никакого /ɦэй/ вообще нет. Но если так хочется передать именно его, то лучше, конечно, писать через "х".
>>293141Когда реформировали орфографию от ятей нормально всё почистили. А тут всего-то гей на эй заменить надо.>>293142Нет, наоборот.
>>293158Только я имел в виду слова, которые теперь произносятся со взрывной г, а "ага" и "Бог" большинство произносит правильно
>>293124Все заимствования, где в оригинале h или дасия. Герой, гонор, гимн, гармония, госпиталь, Генрих, Гамлет, гуманизм, Гаага, Голландия, Гондурас, гидро-, гелио-, Кандагар etc. Сотни слов.И некоторые церковнославянизмы (из-за южнорусского произношения): Господь, чертог, благо, богатый, государь, убогий.Ещё была диссимиляция г и к перед к, г, ч, т, д с озвончением по обычным правилам: хде, всехда, х горе и т.п.>>293125>Да в общем-то, и [ɣ']итлер тоже окажется дебилизмом, если вспомнить, что в оригинале там вообще глухое [h].Это хотя бы щелевой.
>>293124религиозные термины (Бог, Господь, благо и т.п.), бухгалтер, множество иностранных слов и имен собственных у которых в оригинале было h (образованные люди раньше их старались произносить с фрикативной).
>>293197>из-за южнорусского произношенияДаже не из-за южнорусского, а конкретно из-за украинского (югозападнорусского, если угодно). Объяснятеся тем, что в 18-м веке было очень сильное влияние малорусских книжников и церковников на русскую церковь. Из-за этого в частности в русском изводе церковнославянского появилось ɣ-канье, и оттуда же идет традиция передавать латинописьменную h через г.
Звук [x] (аллофон /s/ рядом с фонемами /r/, /u/, /k/, /i/) в праславянском фонологизировался уже после монофтонгизации дифтонгов? С одной стороны, это так ибо до монофтонгизации дифтонгов велярный фрикатив встречался только как аллофон /s/ по правилу ruki. С другой стороны - первой палатализации подверглись велярные смычные, включая /x/, а значит эта фонема уже существовала перед палатализацией велярных в постальвеолярные аффрикаты/фрикативы, которые фонологизировались в результате монофтонгизации дифтонгов. Получается, /x/ и постальвеолярная аффриката с 2-мя посталтвеолярными фрикативами фонологизировались практически одновременно?
>>293226только вот слово pьsati имело основное значение "рисовать" ("рисовать" - позднее заимствование их немецкого), которое и сейчас сохраняется во многих говорах.
>>293335> слово pьsati имело основное значение "рисовать"Это ПИЕ значение (лат. pictor и так далее). Значение же pьsati/pisati как процесса письма совпадает во всех славянских языках хотя насчёт лужицких не знаю. Думаю, ты представляешь, насколько маловероятен параллельный независимый, но абсолютно идентичный семантический сдвиг в десятке языков разом.
>>293687Ну так и книга и буква общеславянские слова, однако это не значит, что у праславян были свои книги с буквами. книга кстати булгаризм, т.е. не ранее 7 века, однако успело распространиться везде. Как и "король" - оно даже более позднее.
>>275253 (OP)Рискну поднять этот тред, но только с условием, что речь идёт о реально существовавшем языке, а не о маняреконструкции праязыка Российской Федерации.
Сяп древнерусичи. Пишу предупредить. Если к вам зайдёт челик с мылом [email protected], гоните ссаными тряпками. Он нам тред с глаголицей весь засрал своим лингвофричеством и продолжает срать. Можете попробовать с него проорать.
