>>333390 (OP)
Этих неправославных мнений Оригена было несколько, из них наиболее известные – предсуществование душ, множественность миров, всеобщий апокатастасис. Мнение, осужденное 9-ым анафематизмом, – о конечности адских мук – высказывал не только Ориген. Помимо него эти же мысли можно обнаружить у Дидима Слепца, святого Григория Нисского, Евагрия Понтийского, Феодора Мопсуестийского и Диодора Тарсийского. И Церковь всегда бескомпромиссно противостояла этому мнению.

Богословские споры о неправославных мнениях Оригена начались, насколько можно судить по некоторым источникам, еще при жизни последнего и позднее, к концу III века, с обстоятельной критикой богословских идей Оригена выступили: с позиций александрийского богословия – святой Петр, с позиций малоазийского богословия – святой Мефодий, а с позиций антиохийского богословия – святой Евстафий[1], а еще 100 лет спустя, около 400 года, состоялось целых четыре Поместных Собора, осудивших учение Оригена: Александрийский, под председательством патриарха Феофила; Римский, под председательством папы Анастасия I[2]; Кипрский, под председательством святого Епифания[3], и Иерусалимский. Причем, по сообщению Сульпиция Севера, свидетеля одного из них, как раз идея об апокатастасисе вызвала наибольшее возмущение, вспыхнувшее тогда, «когда епископы читали многие отрывки из его (то есть Оригена. – Ю.М.) книг… и воспроизвели одно место, в котором утверждалось, что Господь Иисус… муками Своими даже прегрешения диавола искупил. Ибо так это по доброте и милосердию Его присуще, что, если жалкого человека Он преображает, то и падшего ангела тоже освободит»[4].

Патриарх Феофил Александрийский сообщает в своем окружном послании о решении Александрийского Собора 400 года: «Книги Оригена были прочитаны перед Собором епископов и единодушно осуждены». По его примеру папа Римский Анастасий созвал Собор в Риме, о решении которого пишет в письме к Симплициану: «Мы сообщили, что все написанное в минувшие времена Оригеном, которое противоречит нашей вере, нами отвергнуто и осуждено». Тогда же был созван Иерусалимский Собор, и палестинские епископы написали патриарху Феофилу: «Оригенизма нет среди нас. Учения, которые вы описали, мы никогда не слышали здесь. Мы анафематствуем тех, кто придерживается таких учений»[5].

>>333391
Наконец, в тот же год состоялся и Кипрский Собор, под председательством святителя Епифания, который тоже осудил оригенизм. Созомен упоминает, что святитель Епифаний Кипрский «в собрании кипрских епископов запретил чтение Оригеновых книг; потом написал определение об этом и другим епископам, и Константинопольскому, убеждая их созвать Соборы и утвердить то же самое» (Церковная история. VIII, 14). Святитель Епифаний, как явствует из его сочинений, считал мысль о возможности восстановления дьявола одним из главных заблуждений Оригена[6], и очевидно, что идея временности адских мук была осуждена на Кипрском Соборе.

На Востоке Оригена также порицали святитель Александр Александрийский и святитель Афанасий Великий[7], на Западе – блаженный Иероним и блаженный Августин.

В православной аскетике противодействие распространению идей Оригена было не менее широко: начиная с преподобного Пахомия Великого (запрещавшего читать своим ученикам произведения Оригена), включая таких знаменитых подвижников-критиков оригенизма, как преподобные Варсонофий Великий и Иоанн, Симеон Юродивый, Нил Синайский, Викентий Лиринский, и кончая преподобным Саввой Освященным, при непосредственном участии которого эти споры были завершены постановлением V Вселенского Собора, который, не внося чего-то нового, подтвердил аналогичные решения прежних Поместных Соборов. И после него то же осуждение было повторено на Латеранском Соборе 649 года, созванном святым папой Мартином I[8], и, уже независимо от имени Оригена, Константинопольским Собором 1084 года, который постановил:

«Всем, которые принимают и преподают другим ложные и языческие мнения… будто мучению грешников в будущей жизни будет конец и будто творению и человечеству предстоит вообще восстановление; и таким образом Царствие Небесное представляют разрушимым и преходящим, тогда как Сам Иисус Христос и Бог наш передал нам учение, что оно вечно и неразрушимо, и мы на основании всего Священного Писания как Ветхого, так и Нового Завета веруем, что муки будут нескончаемы и Царствие Небесное вечно; тем, которые таковыми своими мнениями и себя самих погубляют, и других творят общниками вечного осуждения, анафема»[9].

«После строгого осуждения оригенизма богословской мысли была дана определенная норма, которой она должна была руководствоваться при раскрытии эсхатологических истин. Неудивительно поэтому, что учение о всеобщем апокатастасисе в дальнейшей истории христианской письменности не имело приверженцев»[10].

«Оптимистическое» богословие

Однако спустя долгое время идея всеобщего восстановления вновь возродилась у ряда православных богословов ХХ века[11]. Это возвращение «оптимистической эсхатологии» происходило по-разному, но во многом оно было вызвано потребностью по-новому осмыслять положение Православия в инославном окружении. С этим связан тот факт, что, как правило, активными сторонниками этого заблуждения были богословы, жившие в эмиграции.

>>333392
Экуменический контекст явился первым толчком для возвращения концепции апокатастасиса. В том, какое искажение получала экклезиология в общих экуменических установках богословов эмиграции (мы говорим о признании или, по крайней мере, о допущении равноспасительности иных конфессий/религий) изначально скрывалась логическая необходимость преодоления догмата о вечности адских мук. Второй фактор, еще более значимый, – влияние идей софиологии, к которой многие из богословов-«оптимистов» были неравнодушны. Смысл «софийного всеединства» предполагал те же метафизические предпосылки всеобщего восстановления, что и классический оригенизм.

Выкопанные и очищенные от пыли веков идеи апокатастасиса оказались столь широко популярны среди недовоцерковленной православной интеллигенции, что даже угодили в «православный катехизис» «Жив Бог», изданный членами парижского православного братства в 1979 году. Катехизис вызвал большой интерес на Западе и в 1990 году был переведен на русский язык. Авторы данного вероучительного произведения без обиняков заявляют:

«Скажем прямо: идея вечного ада и вечных мучений для одних, вечного блаженства, безразличного к страданию, для других не может больше в живом и обновленном христианском сознании оставаться таковой, какой ее некогда изображали наши катехизисы и наши официальные учебники богословия. Это устаревшее понимание, пытающееся опираться на евангельские тексты, трактует их буквально, грубовато, материально, не вникая в их духовный смысл, сокрытый в образах и символах. Это понятие становится все более и более нетерпимым насилием над совестью, мыслью и верой христианина. Мы не можем допустить, что Голгофская жертва оказалась бессильной искупить мир и победить ад. Иначе нужно было бы сказать: все творение – неудача, и подвиг Христа тоже неудача. Давно пора всем христианам совместно засвидетельствовать и раскрыть свой интимный в этой области мистический опыт так же, как и их духовную надежду, а быть может, их возмущение и ужас относительно изложенных в человеческих образах материалистических представлений ада и Страшного суда. Давно пора покончить со всеми этими чудовищными утверждениями прошедших веков, которые творят из нашего Бога любви то, чем Он не является: “внешнего” Бога, Который лишь аллегория земных царей и ничего больше. Педагогика устрашения и ужаса больше не эффективна. Наоборот, она загораживает вход в Церковь многим из тех, кто ищет Бога любви»[12].

Подобные утверждения можно найти и у наших соотечественников[13].

Как видим, амбиции «оптимистов» заявлены вполне открыто и довольно агрессивно.

Первое, что настораживает в позиции «эсхатологических оптимистов», – это та точка зрения, с которой они рассматривают проблему: с позиции людей, которые твердо знают, что уж они-то в ад точно и ни при каких условиях не попадут. Выглядит все это так, будто, стоя одной, если не двумя ногами уже в раю, «оптимисты» щедро расточают милосердие Божие, придумывая, под каким бы предлогом помиловать несчастных падших ангелов и тех из людей, кому повезло чуть меньше, чем им самим.

>>333393
Хотелось бы верить, что после Страшного суда и всеобщего воскресения богословы-«оптимисты» вкупе со своими приверженцами действительно окажутся по правую сторону. Но писания их составлялись в сем бренном теле и для носящих такие же бренные телеса, а потому немаловажно отметить, что угол зрения, выбранный ими, кардинально иной по сравнению с тем, которого придерживались святые отцы: «Все спасутся, один я погибну». Просветленные личной святостью и сугубой благодатью Божией, величайшие умы христианства подходили к сей тайне с великим смирением, непрестанно «держа ум во аде и не отчаиваясь» (преподобный Силуан Афонский); «я пребываю там, где сатана» (авва Пимен). Такой подход начисто исключает всякую почву для возникновения идей конечности адских мук, ибо вскрывает глубокую нравственную порочность «оптимистической» позиции: все мы прежде всего подсудимые и любое рассуждение о неизбежности «амнистии» некорректно – это покушение на милость Судии.

Если бы «эсхатологические оптимисты» понимали это и следовали святым отцам, не было бы предлога к реанимации полузабытой ереси, не было бы нужды и в настоящей статье. Но поскольку этого понимания не наблюдается, и богословы-«оптимисты» продолжают упорствовать в своем заблуждении, более того, развивать его и настаивать на обязательном для всех христиан отказе от исконного учения Церкви, как мы видели на примере процитированного катехизиса, то придется и нам рассмотреть их аргументы.

Аргументация, используемая для подтверждения упомянутой идеи, может быть разделена на три типа: метафизическая, нравственная и юридическая.

Метафизическая аргументация: «Царствие будущего века есть восстановление мира в первозданное состояние»

«Во Второе пришествие и последнее свершение времен вся совокупность мироздания войдет в полное единение с Богом»[14]; «После воплощения и воскресения смерть неспокойна: она уже не абсолютна. Все теперь устремляется к “άποκατάστασις των πάντων” – то есть к полному восстановлению всего, что разрушено смертью, к осиянию всего космоса славой Божией, которая станет “все во всем”»[15]; «Каждая человеческая жизнь всегда может возобновиться во Христе, как бы ни была она отягчена грехами; человек всегда может отдать свою жизнь Христу, чтобы Он вернул ее ему свободной и чистой. И это дело Христа простирается на все человечество за видимыми пределами Церкви»[16]. «Вечность есть Бог, божественная жизнь»[17], следовательно, те, кто находятся вне Бога, не могут пребывать в этом состоянии вечно и через какой-то период неизбежно будут восстановлены.

Таковы типичные примеры попыток метафизического обоснования «эсхатологического оптимизма». Так как в своей основе восходят они все к той же оригенистской схеме, не лишним представляется вспомнить посвященные ей слова о. Георгия Флоровского:

«Весь пафос Оригеновой системы заключается в том, чтобы снять, отменить загадку времени. Именно в этом интимный смысл его знаменитого учения о “всеобщем восстановлении”, об апокатастасисе. У Оригена это учение о “всеобщем спасении” определяется вовсе не моральными мотивами. Это, прежде всего, метафизическая теория. Апокатастасис есть отрицание истории. Все содержание исторического времени рассеется без памяти и следа. И “после” истории останется только то, что уже было “прежде” истории»[18].

К тому же выводу мы придем, если остановимся внимательнее на самой посылке восстановления в метафизической аргументации «оптимистов».

Не совсем понятно, почему идею «возвращения к тому, что было прежде», они считают христианской? Церковь ожидает огненного преображения жизни мира в царствие будущего века, а не неотвратимого всеобщего возвращения в первобытное состояние. Ни о каком возвращении кого бы то ни было в первобытное состояние речи вообще нет. Господь скажет: «Се, творю все новое» (Откр. 21: 5), а не «се, восстанавливаю старое».

>>333394
Бог, «как создал несуществовавших, так воссоздаст получивших бытие – созданием, которое божественнее и выше прежнего», – cвидетельствует святитель Григорий Богослов[19]. Святитель Епифаний Кипрский, говоря о будущем преображении мира, приводит такой образ: оно будет подобно «изменению младенца в мужа совершенна»[20]. Посылка богословов-«оптимистов» о возвращении мира в утробу первозданности прямо противоположна этой святоотеческой перспективе. По сути, это все то же отрицание истории, обнажающее нехристианские корни данной метафизической схемы. Поэтому-то сама эта посылка и была осуждена отдельным пунктом на V Вселенском Соборе: «Кто говорит, что жизнь духов будет подобна жизни, которая существовала от начала, когда духи не были еще падшими и погибшими, и что конец будет подлинной мерой начала (выделено нами. – Ю.М.), да будет анафема» (15-й анафематизм)[21].

Святоотеческое видение загробной участи человека можно охарактеризовать как симметричное. Вечному раю соответствует вечный ад, вечному бытию с Богом соответствует вечное бытие без Бога. Именно к этой симметричности апеллировали многие святые отцы в споре со сторонниками мнения о конечности адских мук. «Ибо если будет когда-нибудь конец мучению, – пишет святитель Василий Великий, – то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не смеем думать сего о жизни, то какое основание полагать конец вечному мучению?»[22] «Как наказания вечны, так и вечная жизнь не должна иметь впоследствии какого-либо конца» (блаженный Иероним Стридонский)[23]. Согласно этому видению, вечный ад существовал бы как потенция даже в том случае, если бы от Бога не отпал ни Люцифер, ни прародители рода человеческого. Как потенция, обусловленная свободной волей сотворенных существ, он существовал бы, даже если бы в нем не оказалось никого.

Из богословов-«оптимистов» один лишь о. Сергий Булгаков честно признавал наличие у отцов Церкви именно такого видения и столь же честно признавался, что не согласен с ним, при этом совершенно бездоказательно приписав такому отеческому видению понимание вечности как особого рода временности. На самом же деле учение Церкви как раз, напротив, является вполне последовательным отрицанием всякой временности в вечности: «Мы же должны будем пойти с бесами туда, где огнь неугасимый… и не на несколько времени или на год, и не на сто или тысячу лет, ибо мука не будет иметь конца, как думал Ориген, но навсегда и навечно, как сказал Господь» (преподобный Феодор Студит)[24].

>>333395
Здесь мы подходим ко второму следствию метафизической аргументации неооригенистов – отрицанию производительности свободной воли. «Принять вместе с Оригеном, что зло в конце концов исчерпает себя и бесконечным пребудет лишь Бог, – значит забыть об абсолютном характере личной свободы: абсолютном именно потому, что эта свобода – по образу Божию»[25].

С точки зрения православного богословия, человеческая свобода, по точному выражению о. Георгия Флоровского, должна включать в себя и свободу принять решение даже против Бога, «ибо не насилием и самовластием, но убеждением и добрым расположением уготовляется спасение человеков. Потому всякий полновластен в собственном своем спасении, чтобы и увенчиваемые, и наказываемые справедливо получали то, что избрали» (преподобный Исидор Пелусиот)[26]. «Бог почтил человека, даруя ему свободу, – пишет святитель Григорий Богослов, – чтобы добро принадлежало лично тому, кто его выбирает, не меньше, чем Тому, Кто положил начало добра в природе»[27].

Упомянутый нами о. Сергий Булгаков, наиболее серьезно разрабатывавший «оптимистическую» аргументацию, признавал наличие такой проблемы. По его мнению, она должна была решаться тем образом, что «такая свобода… не имеет в себе устойчивости как напрягающаяся самость. Свобода во зле предполагает судорожное волевое усилие непрерывного бунта, почему с нее и можно сорваться. “Вечные муки” имеют лишь отрицательную вечность, это только тень, отбрасываемая самостью. Нельзя поэтому признать за ними положительной силы вечности, а потому и нельзя утверждать их неуничтожимость»[28].

Однако здесь все высказываемые положения сомнительны и бездоказательны, начиная с постулируемой неустойчивости «отрицательной свободы» и кончая предлагаемым о. Сергием введением двух вечностей – положительной и некоей отрицательной, которая является «ущербной» в сравнении с первой, а также предполагаемой возможностью «сорваться» в вечности с бытия вне Бога к бытию с Богом и в Боге[29].

Несколько отступая в сторону, следует признать, что современная критика теории апокатастасиса, как правило, и ограничивается одним лишь этим пунктом, в чем, безусловно, заключается ее слабость. Выглядит это так, будто современные богословы стыдятся со всей ясностью указывать на то, что «эсхатологический оптимизм» недвусмысленно попирает исконно христианское, имеющее глубочайшие библейские и святоотеческие основания понимание адских мук, прежде всего, как воздаяния. Приводит это к весьма печальным результатам: вследствие такого однобокого акцентирования на свободе личности возникает впечатление, что для спасения достаточно только лишь возжелать быть с Богом, а это, безусловно, является заблуждением, ибо в таком случае лишается всякого смысла и аскеза, и совершенствование в заповедях, и, в конечном счете, само существование Церкви и христианства.

Святоотеческой критике апокатастасиса такой нездоровый крен не свойственен. Она, органично вырастая из библейского богословия, сосредоточена как раз вокруг истины Божественной справедливости. Примечательно, что, по приведенной выше мысли преподобного Исидора Пелусиота, свобода личности обусловлена именно этой справедливостью. И поборникам «эсхатологического оптимизма» мы должны вслед за отцами Церкви сказать: да, всеобщего спасения не может быть, потому что оно несправедливо. Конечно, никто не будет завидовать щедрости Работодателя, когда Он одинаково наградит работников единодесятого часа и вытерпевших зной и тяжесть дня. Но речь в любом случае идет о работниках, а не о бездельниках.

Наконец, в качестве третьего пункта можно указать, что отрицание свободной воли приводит к отрицанию и самой Божией любви, за которую на словах так ратуют эсхатологи-«оптимисты»: «Концепция всеобщего спасения, отрицая вечность ада, игнорирует одновременно и непостижимую тайну любви Божией, которая превыше всех наших рациональных или сентиментальных концепций, и тайну человеческой личности и ее свободы. Любовь Бога предполагает полное уважение к Своим созданиям, вплоть до “вольного бессилия” отказать им в свободе»[30].

Таким образом, позиция сторонников апокатастасиса ведет не только к отрицанию ценности человеческой свободы, но и к отрицанию как Божественной справедливости, так и Божественной любви. Совершенно напрасно некоторые современные богословы до крайности противопоставляют эти два атрибута, пытаясь представить их как взаимоисключающие. Ни Писание, ни Предание Церкви не говорит нам о таком категоричном противопоставлении. Одно не может отрицать другого, поскольку Божественная справедливость есть одно из выражений Божественной любви.

«Изложенное учение святых отцов Церкви о возмездии объясняет, почему в их умах никогда не возникала та раздвоенность, то противоречие между правосудием и любовью Божественной, которое никак не могли разрешить различные еретические секты… Правду Божию отцы, согласно с Писанием, понимали не в смысле карающего гнева, а в смысле такого свойства Божия, по которому Бог каждому свободному существу воздает по делам его, то есть сообразно тому, куда человек сам себя определил… Правда Божия руководится не чувством оскорбления, а нравственным достоинством бытия. Эта-то правда и не может противоречить любви, ибо понуждается она не желанием удовлетворения, исключающим любовь, а прямой невозможностью, не отрицая Себя, даровать мир и жизнь беззаконию»[31].

Сколько я не старался понять христианство, разрешить все противоречия, придать его идеям более осмысленный здравый моральный облик, мои усилия разбивались на нет, и сводились к обычным маняврированиям. Когда то что просто и понятно написано, пытаются истолковать более благообразно за счет всяких словоблудий. Вечные ли адские муки? Да - вечные. По крайней мере так написано "И сии пойдут в муку вечную". Куда уже проще и понятнее? Другие места в писании позволяют судить что "нет, не вечные" но это не придает всем этим писаниям большей гуманности и здравости, а говорит лишь о том, что в них полно противоречий, и что у самих христиан толком не было никакого определенного представления по данному поводу. В ветхом завете не было никакого ада, была страна смерти, образнач страна молчания, куда хотел от скорби сердца уйти даже праведник, дабы разрешиться от своих страданий и чтобы не смотреть на беззакония вокруг (Иов и другие примеры). В христианстве появился ад, и достиг небывалых размеров. Как и сатаны не было в Ветхом завете, в том понимании в каком мы имеем его сейчас. Непонятно зачем Богу были нужны жертвы животных, да и вообще кто придумал, что пороки искупаются грехами. Почему Бог который еще недавно создал мир где все травоядные (что показывает его с лучшей стороны), сам (внезапно) начинает принимать жертвы животных?
Разве вы не видите, как люди давно стали моральнее и гуманнее религий, хотя бы на уровне философии и морали (хотя все равно по природе говно, чикатилы и гитлеры), что живя своими религиями, пытаются придать им более благообразный вид? Это не библия говорит что страдания будут образными, это вы сами придумали. Это не библия говорит, что муки не вечные будут, и существуют для исправления и искупления - это вы сами придумали. Потому что в вашей голове, каким бы вы не были чмом по жизни, не умещаются столь безумный и антигуманные идеи.

Да и почему в ВЗ столько отсылка к более древним культурам и заимствований? Ларец Изиды? Храм Соломона и храм в Сирии в Айн-Дара? А Моисей в корзине тоже совпадение?(у египтян была легенда аналогичная, о каком-то там жреце). А библейские херувимы вам не напоминают шумерских божеств?

И почему в истину надо "верить", а не знать?

В общем складывается впечатление, что кто-то насмехается над человечеством.

>>333390 (OP)
Сколько я не старался понять христианство, разрешить все противоречия, придать его идеям более осмысленный здравый моральный облик, мои усилия разбивались на нет, и сводились к обычным маняврированиям. Когда то что просто и понятно написано, пытаются истолковать более благообразно за счет всяких словоблудий. Вечные ли адские муки? Да - вечные. По крайней мере так написано "И сии пойдут в муку вечную". Куда уже проще и понятнее? Другие места в писании позволяют судить что "нет, не вечные" но это не придает всем этим писаниям большей гуманности и здравости, а говорит лишь о том, что в них полно противоречий, и что у самих христиан толком не было никакого определенного представления по данному поводу. В ветхом завете не было никакого ада, была страна смерти, образнач страна молчания, куда хотел от скорби сердца уйти даже праведник, дабы разрешиться от своих страданий и чтобы не смотреть на беззакония вокруг (Иов и другие примеры). В христианстве появился ад, и достиг небывалых размеров. Как и сатаны не было в Ветхом завете, в том понимании в каком мы имеем его сейчас. Непонятно зачем Богу были нужны жертвы животных, да и вообще кто придумал, что пороки искупаются грехами. Почему Бог который еще недавно создал мир где все травоядные (что показывает его с лучшей стороны), сам (внезапно) начинает принимать жертвы животных?
Разве вы не видите, как люди давно стали моральнее и гуманнее религий, хотя бы на уровне философии и морали (хотя все равно по природе говно, чикатилы и гитлеры), что живя своими религиями, пытаются придать им более благообразный вид? Это не библия говорит что страдания будут образными, это вы сами придумали. Это не библия говорит, что муки не вечные будут, и существуют для исправления и искупления - это вы сами придумали. Потому что в вашей голове, каким бы вы не были чмом по жизни, не умещаются столь безумный и антигуманные идеи.

Да и почему в ВЗ столько отсылка к более древним культурам и заимствований? Ларец Изиды? Храм Соломона и храм в Сирии в Айн-Дара? А Моисей в корзине тоже совпадение?(у египтян была легенда аналогичная, о каком-то там жреце). А библейские херувимы вам не напоминают шумерских божеств?

И почему в истину надо "верить", а не знать?

В общем складывается впечатление, что кто-то насмехается над человечеством.

>>333397
Мука вечная - означает вечный подвиг А.Матросова. Вот ежели бы это во future continuous записали, типа "Муки длящиеся вечно", тогда да, готовьте черти вилки. А так, означает что страдание, длящееся не дольше Матросовского, будет навечно.

А теперь оцените юмор Иусуса: остваит после себя такое двоечтение, что как для баранов, спорьте и поливайте друг друга до усёру.

>>333397
> что пороки искупаются грехами. кровавыми жертвами*
фикс

Начнем с того, что давно пора отказаться от средневековых представлений об аде

>>333390 (OP)
> Вечны ли адские муки? Часть 1
>
> Семь лет назад сайт «Православие.Ру»
Это же каким же надо быть моральным уродом, чтобы с таким остервенением отстаивать столь безумную за пределами здравого смысла концепцию.

>>333333

>>333409
>Это же каким же надо быть моральным уродом
Прости ДРУЖИЩЕ!!! был не прав, вот тебе другая щека

>>333415
Да я думаю каждого, кто распространяет такие идеи, да еще в приказательном тоне диктует НАДА ВЕРИТЬ, надо подвергнуть пыткам горения, например сжечь один пальчик, а потом второй, и третий и т.д, а потом по сантимтерку сжигать руки, и пусть тогда подумает своей гнилой зомбированной башкой и проникнется, что подразумевает его идея на деле.

>>333390 (OP)
>Вечны ли адские муки?
Учитывая, что христианский "ад" очень подозрительно буквально до мелочей похож на описание нижних миров в индуизме\буддизме, в которых пребывание в этих мирах не вечно, хотя и составляет очень большую продолжительность по сравнению со 100 годами человека время пребывания даже в наименьшем из адов будет казаться вечностью. Так что не совсем ясно с чего вдруг в религии-первоисточнике адские страдания конечны и временны, а в более поздней религии они вдруг стали бесконечными. Не иначе как средневековые попы решили обрести ещё большую сласть над неокрепшими и безграмотными крестьянами и решили их запугать бесконечным адом. Типичная уловка, сейчас она уже не работает, но раньше вполне взлетало.

>>333421
Будить не буду, но разреши задрать юбочку, всё польза какая

>>333425
>>Вечны ли адские муки?
Если вечны, то надо полагать, что там получаются праведники высшей категории.
..не каждый знаете ли будет упорствовать во своих грехах если ему в жопой вилкой тыкать! вечно!

Аноним  24/02/16 Срд 15:04:02  №333457

>>333392
>Пахомия Великого

>>333457
> >Пахомия Великого
Верно подмечено. Сплошная пахомия

Аноним  24/02/16 Срд 19:14:54  №333560

>>333457
Удивись. https://ru.wikipedia.org/wiki/Пахомий
> Пахо́мий — мужское имя коптского (египетского) происхождения.

>>333560
>>333463
Ты чего такой серьезный?

Аноним  24/02/16 Срд 23:25:43  №333724

99.9% человечества элементарно не помнят, что с ними происходило в первый год жизни, при этом все живы и с памятью у многих более-менее хорошо. А тут внезапно утверждают, что после смерти вы будете помнить всю свою жизнь и терзаться муками за каждое мыслепреступление против господина всевышнего. Я полагаю, что память о жизни в загробном мире может быть только великим даром богов, который еще стоит заслужить. Бесплотные тени не страдают, не радуются и им нет дела до бесконечного времени. Вообще ни до чего им там дела нет.

Аноним  24/02/16 Срд 23:27:27  №333726

>>333687
Где ты это увидел?

>>333724
Ну можно представить, что там находится твоя тонкая сущность, вон некоторые рассказывают как в ос ходят по комнате и находят предметы которые не могли найти. А вообще людям в мозг любой вирус загрузи и они на его основании такие конструкции построят что потом сами не разберут. Я вообще не знаю как о чем-то настолько неопределенном и противоречивом можно столько рассуждать. оттуда и берутся рептилоиды саентологи сетевой маркетинг и куча бреда, а тут разные конфессии тебе расскажут зачем иконы нужны и заем не нужны. Мне обидно, даже если библия истина, то она сознательно и нарочно составлена так,чтобы как можно больше людей оставить за бортом.

>>333754
>ос ходят по комнате
Операционная Система Окна. 10 Сарай Госпожа. Дождь из Окон Небесных. Бил Ворота. Мария отдыхала под пальмой, пальм топ, верхушка пальма, поверхность, сенсорные экраны, плазменные мониторы, плазма крови, кровяные тельца, гематрия, анализы крови прививки, числовые значение слов, уникод, галаха, рекламный бизнес, доставка пищи, игры, безусловные хватательные и сосатеьные слюнные, а так же коленные рефлексы, собака павлова, кот шредингера, гипотеза пуанкаре, оносвязное простанство, энкаустические иконы, печать рыбаря, жертвы на строительства храма(тела христова) паравиновые свечи, краски, их источники, египетские мумии, кунсткамера с мозгами и детьми политиков в банках с физраствором, от близкородственных связей, гос дума(ангел смерти), маркировка и чипировка продуктов, многоядерные процессоры, intel pentium 4, pentatech, петер=гоф(крепость), гал=гофа(камень), кабала мозга. Дальше надеюсь найдешь путь.

>>333397
Сам не секу в сабже, но можешь написать вот этому господину https://www.facebook.com/profile.php?id=100004581361931&fref=ts.
Наиболее рациональный и последовательно мыслящий из всех известных мне православных (еще и философ по образованию) и, при том, очень хорошо разбирается в догматике.

С большой вероятностью ответит и возможно еще и подискутирует (благо, он это любит).

>>333390 (OP)
Мне вот непонятно, если после победы Бога над сатаной, останутся черти и грешники тыкающиеся жопой о вилку - то какая это победа? Это типа как Сталин побеждает Гитлера, а потом свозит его и всю его пиздобратию в зоопарк и где они продолжают издеваются над евреями? так что ли? абсурд жи!

>>333778
Стране нужны герои, звезда рождает дураков, скоро новая порция поедет.

>>333778
>после победы Бога над сатаной
Читани на досуге книгу Иова, узнаешь о том, что Бог это начальник Сатаны, который копротивляется лишь по воле Всевышнего, а не вопреки ей. Так что как хозяин может победить слугу? Что за бредятина?
>останутся черти и грешники тыкающиеся жопой о вилку
Если ты ещё не понял, то поясню. В ад\рай отправляет людей не Бог, люди сами выбирают куда идти, а выбор этот основывается на том, каким путём они шли при жизни: грешник никогда не пойдёт в рай, ведь там все его грехи и пороки будут видны всем, постоянное обличение в них это очень неприятно, похуже вилкой в жопу, в тоже время в аду нет обличающего сияния Всевышнего, там можно и дальше сычевать, вспоминая страсти и понимая что их уже не утолить. Поэтому, чтобы заглушить эту боль от невозможности продолжать утолять страсти, грешники призывают чертей, которые их пытают и рвут. Таким образом боль тела хоть ненадолго заставляет их отвлечься от боли души.
Так что всё не просто логично, а очень логично и ясно.

>>333792
>Читани на досуге книгу Иова, узнаешь о том, что Бог это начальник Сатаны
По мнению автора книги Иова

>>333793
Вся Библия такая. А канон - попытки сгрести в кучу примерно под одну идею.

>>333795
У авторов других книг может быть другое мнение, например.

>>333792
>Читани на досуге книгу Иова
Это книга о лютых страданиях и отчаянии, не советую досуг так проводить, чревато.
Невинного человека, любимого Богом, обвиняют перед всей вселенной, и требуют чтобы Бог отдалился от него на время, чтобы все и в т.ч. Иов с его друзьями, увидели якобы жестокость Бога. Если у тебя и был начальник, то после твоих обвинений в его адрес перед всем заводом-городом-страной что он крокодил и лицемерно добрый, то это уже не твой начальник. Ты уволен. ты - враг. И тебя победят. Как? Как это было в случае с Иовом? Это вы услышите во второй серии.
>грешники призывают чертей, которые их пытают и рвут
Если Бог победитель, никаких чертей и прочей мрази не может остаться после победы. К тому же не впадай в сатанизм, призывать кого то человек не способен.

>>333799
>Это книга о лютых страданиях и отчаянии
А я увидел в этом пользу, т.к. Иов был очень привязан к своей семье и богатству. А Бог ему указал на то что нехуй привязываться к временным вещам. А Иов ведёт себя как обитатель /b - разнылся, всё, пиздец, няша-стесняша умерла, заболел пок-пок, за щииито???. Читал и думал что за долбоёб этот Иов, неужели он не понимает таких очевидных вещей? Впрочем, меня всё чтение Библии сопровождало ощущение что в те времена жили одни затупки, которые не могли нихуя понять.

>>333799
> никаких чертей и прочей мрази не может остаться после победы
То, что тебе не нравятся черти, не значит что они не нужны. Бог их создал, значит на то была причина. Ты же не говоришь что тян не нужны только потому что они тебе не дают и считают нищим лохом? Или говоришь? Тогда проблема в тебе.
> призывать кого то человек не способен.
Не проецируй своё бессилие на других.

>>333792
Какое у тебя развитое воображение. Да вот непонятно на основании чего ты создаешь такие картины. Про чертей в библии нигде нет, и вот это "страсти невозможно утолить муки совести" это вообще откуда, из какого-то современного "буддизма"? В библии об этом тоженичего нет. Просто тебе дали идею, а ты начал ее развивать исходя из того что тебе дали, и ты за счет своих личных критериев "нормальности" пытаешься создать представление на основании своих критериев, т.е. "вот так это наиболее нормально выглядит, значит скорее всего так и есть".

>>333806
Мог бы просто написать "врёти!", смысл твоего поста от этого бы не поменялся.

>>333807
Ну врети, это когда отказываешься верить в то что подтверждено чем-то, а это просто твоя картина мира рожденная твоими собственными догадками представлениями, нет текстов которые бы говорили что "да все именно так, как ты там написал".

>>333815
Ну вообще он остро поднял вопрос Что глисты созданы кем-то, вирусы, черти...кем?? Я хотел бы ответить, но чутка придержу..мы и так с ним целый день вдвоем только и пробеседовали..

>>333817
Человек согрешил, Бог проклял землю.

>>333818
Идиотизм.

>>333818
Нахрена Бог проклял Землю, если согрешил человек? при чём тут вообще Земля? Что-то еврейские сказки запизделись.

>>333853
Бог не проклинал Землю, Бог не есть бог проклятий, но Бог блага!
То что в бытие "И проклята будет земля за тебя" - а куда вы прикажете хоронить трупы? Или даже пардон какать? А прочие мерзости, как например раздербан и отрава ресурсов, радиация. Да я так могу долго про мерзости что на долю земли выпали. ...Земля просто оказалась заложницей лжи и зла.

>>333853
>Нахрена Бог проклял Землю, если согрешил человек?
Потому что человек - венец творения

>>333859
> а куда вы прикажете хоронить трупы?
Можно же сжигать, а кости дробить в муку и использовать в с\х. НУ и говно тоже в с\х. Закапывать трупы это разбазаривание удобрения.

>>333872
Есть такое говно, что извините не надо. Всегда заставляйте детей мыть руки например, иначе даже в зоопарк ходить не придется.
Ты разве не знал что прекрасные тян из моего соседнего 10б какают только фиалками и бабочками? Вот это удобрение. А не то что ты насрешь собака как гипоппотам,, только в противогазе и ОЗК доступ, так что проклят не только унитаз но и весь стояк дома!!!!!!!!!!!!!!!!!!! трупы кстати, особенно животных, незря укатывают в особые могильники. И тебе местные пиздюлей таких навешают если ты попытаешься там что то копать и жечь...и ЧСХ будут правы иначе переморишь их всех к ебеням