>>240484 (OP)
Ты ватный унтерменш. Читай Историю Грушевского для начала.

>>240485
>Историю Грушевского
Спасибо, про великий украинский народ и угнетателей финно-угров меня 6 лет просвящали, я просил историю России.
>ватный унтерменш
Чем это выражено?

>"сталин против марсиан"
В смысле, у вас и сталиноидно-ватный трэш ещё продаётся наравне с укронационалистическим? Или что ты имел в виду под "сталин против марсиан"?

По сабжу. Не знаю, не тролль ли ты, но для понимания советской национальной политики в отношении Украины (и в меньшей степени других республик) всем (не только украинцам) рекомендую книгу Терри Мартина Affirmative Action Empire ("Империя положительной деятельности"). Правда, это довольно узкая и специфическая тема, но актуальная.

>>240490
>В смысле, у вас и сталиноидно-ватный трэш ещё продаётся наравне с укронационалистическим?

Изредка встречается. Но учти, что я живу в центральной Украине, во Львове такого явно нет.

>>240488
> Чем это выражено?
Отрицаешь участие агентов КГБ в опорочивании светлого имени ОУН, как я понимаю.

>>240484 (OP)
Кватрологию Хобсбаума про всеобщую историю 1789-1991 гг. читай.

>>240484 (OP)
Гумилёв "Древняя Русь и Великая Степь", Дугин "Геополитика Потмодерна", "Реванш Росии", Истрахов: "Удар Русских Богов", Задорнов: "Рюрик. Полёт Сокола", "Слава Роду", Рыбаченко "Пчела-попаданец"

>>240484 (OP)
"История СССР от Ленина до Горбачева"
А.И. Вдовин хуйни не пишет.

>>240490
>>240505
>>240551
Спасибо, на днях засяду читать.

>>240513
Знаю, лол. Кстати, её делала украинская команда из Днепропетровска. А в Европе её издала Paradox Interactive (это которая известна благодаря Europa Universalis, Crusader Kings и ряду подобных игр).

>>240488
СССР - не Россия, а уникальная в своем роде пролетарская держава. Не российская, не украинская.

Твое ватное унтерменшество - то есть комплекс нациогальной меншовартости - то что ты называешь себя на полном серьезе "хохлом". Как если б человек называл себя "идиот" - так делают только упрочившиеся в своем комплексе неполноценности.


А что в постсовковых школах программа - говно - и так понятно. Касается не только истории.

По СССР рекомендую читать Суворова и нашего Снегирьова - свидетельства очевидцев, так сказать.

>>240488
Я тебе открою страшную тайну, Грушевский - председатель академии наук УССР, а его многотомная "История Украины" - официальная история УССР все 70 лет существования совка.
>>240742
>"Русские завоевали УНР и поработили украинцев! Русские депортировали крымских татар! Русские устроили голод и концлагеря! Русские вторглись в Чехословакию!"
Вот за это мне и нравится школьная программа по истории Украины. Там нет ни злых русских, ни голодомора ему посвящено пара абзацев чуть меньше страницы. Зато много уделено участию украинских дивизий в финской войне, например.

>>240747
>Вот за это мне и нравится школьная программа по истории Украины.

Видно мы разные учебники читали.

Хохлуту вообще молодцы. Включили в состав Российской империи голожопых хохлов. Потом при Советах создали у них вторую по мощности промышленность в совке. Я даже не говорю о подаренных территориях. Хохлы все это дело после развала совка усиленно разваровывали, а теперь "кляти москали не дают життя". Все, впрочем как обычно. Пускай наслаждаются жизнью.

>>240749
Ой вэй! Прорвало... Могу только спросить, почему ты еще не в котле?

>>240751
>Ой вэй! Прорвало... Могу только спросить, почему ты еще не в котле?

Совсем дурной, мальчик.

>>240484 (OP)
Андрей Борисович Зубов «История России. XX век» 1 том: 1894-1939 и 2 том: 1939-2007

>>240757
>Уверенности нет, но подозреваю, что всё ещё изменится

Я заканчивал средне образовательную школу в Киеве (русскую), у нас было тогда ещё разделение по языку преподавания, но с сохранением уроков отдельных языков, литературы, историй, как раз в выпускных классах ввели обязательный переход на украинский, но педагоги забили на это для тех кто изначально учился на русском и доучили по старому формату. Так вот, на счёт голодомора каждый год проводились чтения ещё начиная с Кучмы. Только это было чтение воспоминаний очевидцев, рассказы пенсионеров, минуты молчания. Без конкретных формулировок по нац принадлежности, но чётко говорилось что советская власть прошляпила. Затем, уже накануне оранжевой революции точно помню что стали всплывать такие вещи как "закон о трёх колосках", просмотры на уроках истории Украины фильма "голодомор 33" и уже стали появляться конкретные формулировки в виде виновны были Сталин и ко. После прихода оранжевых в принципе всё осталось также, но стали активно рассказывать про УСС и подобного рода организации, но сравнительно мало от общего объёма материала, на столько что я даже нихрена не знаю о них и по сей день. При яныке - тоже самое только уже конкретно с патриотическим уклоном (хотя казалось бы, партия рэагонов, при чём здесь это - но нет). Так что всякая ерунда с ультра ущербным патриотизмом, поиск каких то опор для поднятия нац сознания, Россия как виновник голодомора и пр и пр и пр пошла получается при легитимном. Во всяком случае школьная программа была адовая просто в тот момент (интересовался у племянницы), думаю что после всего того, уже бессмысленно что то привносить сейчас, поскольку всё и так есть.

>>240774
>Теперь всё намного серьёзнее.
Тогда так тоже казалось. Однако академические круги очень инертны, особенно с учетом, что украинские выходят за рамки, собственно, самой Украины, а рычагов на, например канадские или американские институты у правительства Украины, естественно нет.
>несмотря на то, что среди историков никакого консенсуса в этом вопросе нет.
У историков нет консенсуса и по поводу геноцида армян. Спроси любого турецкого или азербайджанского историка про него.
>извинения полякам за действия УПА
Эти "действия" УПА в своей массе еще тот миф.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Долинская,_Марианна
>пытаются представить СССР как режим русского колониального угнетения, голодомор - как попытку физически истребить украинцев
Ты не путай политический популизм и академические круги. А так-то я тоже знаю русских, увереных что они прилетели на землю с Нибиру и поклоняющихся говорящим грибам и это как раз форсится вполне себе академическими кругами у вас, тем же Дугиным, профессором и завкафедры в МГУ

>>240782
Однако, действия были приняты, поляков на Западной нет=))

>>240757
Колективизация тоже была закончена. крестьян нет, а есть сельскохозяйсвтеные кооперативы и 1,5 фермера. Как теперь не крутись.

>>240784
А еще немцев в Кёнигсберге тоже нет. Не иначе длинные руки Бандеры!

>>240788
Такой задачи не ставилось.

Я так и не понял чего хочет ОП. Учебников в которых совок хороший?

>>240484 (OP)
По Древней Руси и средним векам читани Аполлона Кузьмина. Все монографии легко зайдут и интересно.
По истории 20 века бери учебник А.И. Вдовина История СССР 1922-1991. Очень годно.

>>240517
Не слушай его ОП. Это он шутит, я посмеялся.

>>240551
Степа, это ты?

Это я, Жока.

>>240793
Симоненко тогда имел успех по ряду причин, одна из них - обилие пенсионеров которые живут за чертой бедности (и ныне) и им хочется колбасу по 20 копеек как раньше и поэтому на всех выборов голосуют за совок, другая - Кучма, который всех заебал потому что страшный ворюга. Тогда же если вспоминать, даже Витренко имела сильные позиции, даже помниться чёто там захватывали, требовали реформ и т.д., на безптичье и жопа соловей короче говоря. Но в общем итоге, что Симоненко, что прочие социалисты либо переходили к партии регионов, либо были т.н. техническими кандидатами, не более. В целом, тенденции тогда и в России были, Зюганов в конце 90х почему такой рейтинг имел? всё по тем же причинам собственно, ну и тут внезапно появился известный всем кандидат.
Проблема такого >нацбилдинга
в том, что плотно засевший совок так или иначе надо искоренять из умов населения, в обоих случаях. Правда не через жопу, иначе всё скатиться в протоукры и богоизбранность какой либо нации перед другой.

>>240806
Я предупреждаю ОПа, он же новичок, как он говорил.

>>240809
Да нет в этих широтах никакого нацбилдинга. Шовинизм, этнонационализм есть, а настоящего патриотизма нет.

>>240809
Тащемта регионалы подняли под себя весь этот социалистический-коммунистический сброд, я вот только сейчас подумал о том, что это наверное главный их вин был. Так если что можно ещё Мороза вспомнить и социалистов. Все под донецких легли.

>>240816
Мороз лег под Кучму.

>>240818
Есть что-нибудь почитать про москвофилов 19-го века, ксати? Не только украинских. всех-всех, у кого на флаге триколор? Что-то их в эстеблишменте века ХХ опустили на самое дно.

>>240819
КПУшники перекрасились тупо в лоялистов Януковоща во время Первого Майдана. безо всякой политической идеологии, или всегда ими были.

>>240829
Поляки сами панслависты. и на данный момент куда более успешные. Алсо, белорусы - по существу поляки православные, это только Лука у них такой аполитичный. а вся оппозиция - энпэрцы ещё те.

>>240769
>Термин Киевская Русь использовался уже в 18 веке русскими историками.
Впервые он появляется в XIX веке и используется только для обозначения Киевского княжества, наряду с Новгородской, Владимирской, Галицкой и прочими Русями.

Греков впервые придумал натянуть этот термин на все владения Рюриковичей от Черного до Белого морей, дескать это была единая держава.

>>240833
В составе ЕС Польша - нормальная такая региональная держава Восточной Европы. Которая скоро может стать не в составе ЕС, как слишком самостоятельная и амбициозная.

>>240817
Мороз был за Ющенко на первом Майдане. Под Яныка он лег на новых парламентских выборах. Хотя если воспринимать Ющенко как хитрый пиар-ход Кучмы на минуточку, если не воспринимать оскорбления Кучмы поехавшей Тимошенко на Майдане, он остался при своих с почетом и уважением, а так же пенсией, госдачей и эскортом мотоциклистов после победы Ющенко

Алсо, мало кто помнит, но Ветренко, Корчинский и Дугин были однопартийцами по движению Евразийства.

>>240833
Может и в прошлом, но Пилсудский был известным панславистом и военные походы в Украину, Литву и Чехословакию - часть его плана по объедению славян в единую республику.

>>240818
>малороссийство было ничуть не хуже (и не лучше) украинства, будут продолжать твердить, что украинство - единственно правильный вариант идентичности, а малороссийство было неким извращением.
Вот тут интересный момент. При всей своей вате, Яныковский министр образования Табачник тот еще вышиватник. Можешь почитать его книги про Петлюру или Гельсинскую группу. То есть Бандера плохо - но это генеральная линия партии, а так и на него вздрочнуть можно.
Сейчас же, обосравшись от Азова и Ленинопада, популярны тенденции признавать СССР и РИ как положительные во многих аспектах и отрицательные в других режимы по отношению к Украине. Собственно, празднование 9го мая в прошлом году отчетливо показывает государственные тенденции: тут и Рыбалко вспомнили, и Тимошенко, и местных героев реанимировали. На Интере - центральном канале - серия телефильмов с воспоминаниями ДИДОВ.
Или вот книга Терри Мартина Affirmative Action Empire ("Империя положительной деятельности"), названная выше в треде, написанная украинцем-диаспорянином, мне ее уже несколько раз ирл советовали.

>>240797
Ты слишком сильно акцентируешься на Голодоморе. Если признать его как факт геноцида СССР украинцев что, в общем-то недалеко от истины. Тут можно провести параллель с картофельным голодом в Ирландии. Как бы англичане не начали голод, но они заблокировали порты и не ввозили гумпомощь, ожидая пока ирландцы сами вымрут, то выходит, что виноват режим СССР и Сталина. Ну той що? В смысле это неперсонифицированное обвинение, которое не несет за собой юридических последствий. Ну злой Сталин, ну и хуй с ним. Тот факт, что в России так бурно реагируют на обвинение Сталина скорее заставляет задуматься, что не все спокойно в русском королевстве.

>>240930
Ну так ведь это Укране пытается использовать голод 32-33 года, как основание для политичеких претензий в 2015.

>>240935
А я думал, что нападение союзного государства в 2014. А вот оно как, хохлы, оказывается, сами виноваты.

>>240937

Нет, так было задолго до ограниченной войны на Юго-Востоке Украины

>>240935
>Укране
лол
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5

>>240818
На счёт всяких коммуно-социалистических течений у меня тогда очень бомбило от того, что очень сильный диссонанс был между видимым образом и идеей. То есть Симоненко, Мороз и пр. живущие во дворцах с нереальной охраной, автопарком и серьёзным кортежем охраны, разъезжающие по стране с призывами к равенству. По факту не ведя даже законодательной работе в парламенте. Это как сраные церковники, которые должны вонять потом и дымом кадила, а по факту та же история. Собственно что и есть главный эмпирический критерий оценки.
В чём то я с тобой согласен. Но, произойдут изменения только тогда когда сработет трюк Моисея, умрёт последний житель заставший совок и лихие 90е. А это не за горами. То поколение которое сейчас входит в садик - ему уже глубоко похуй на нац принадлежность, на братство народов, русь не русь, они не понимают даже того, зачем это всё надо. У них уже нет засирания мозгов вроде культа 9 мая, ленина и всего остального. Конечно в школе им расскажут о том как москали над хохлами издевались, но думаю что это будет слабо интересно. Так что подобные проблемы в перспективе мне кажутся несколько проще.

>>240939
Ты украинскую Википедию почитай, там ад и угар, на полном серьезе. Украина произошла от украней, северная Русь называется Московским Улусом Монгольской Империи и прочее.

>>240948
Почитал. Не нашёл.
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8

>>240948
Бред

>>240957
Извини, я проста так спизданул. Я думал ты не будешь читать.

>>240957
Да это платный ольгинец копротивляется. Ему сказали: "Будешь хохлов обсирать за пятнашку", он и обсирает.

>>240804
Я.

>>240733
>Твое ватное унтерменшество - то есть комплекс нациогальной меншовартости - то что ты называешь себя на полном серьезе "хохлом".

Не считаю слово "хохол" оскорблением, и тем более не страдаю "комплексом национальной меншовартости". Для меня это часть самоидентификации, не более.

>По СССР рекомендую читать Суворова и нашего Снегирьова - свидетельства очевидцев, так сказать.

За это спасибо.

>>240747
>Вот за это мне и нравится школьная программа по истории Украины. Там нет ни злых русских, ни голодомора ему посвящено пара абзацев чуть меньше страницы.

Мы, наверное, живем в разных странах, так как у нас в программе 8х-11х классов полно "злых" русских, а голодомору уделяется 3 урока.

>>240799
Учебников, где изложена более нейтральная точка зрения на СССР. Я понимаю, что учебников полностью абстрагированых от личного мнения нет, но хочу прочесть что-нибудь отличное от "Російські окупанти".

>>240803
Я понял.

>>240802
Спасибо.

>>240941
>То поколение которое сейчас входит в садик
>У них уже нет засирания мозгов вроде культа 9 мая, ленина и всего остального

>>240990
На самом деле такое работает против культа ДИДОВ. Доведение сакральности до абсурда, так сказать.

>>240990
Нахуй детей постишь? Педофил дохуя?

>>240990
я про украшку говорил.

>>240990

На Украине это все резко прекратилось после 2014.

>>240997
В РФ всё это резко появилось после 2014

фикс

>>240998
Обрати внимание на дату предпоследнего фото.

>>240997
У нас этого и не было, лол.

>>240997
У нас такого абсурда не было. Вытыранов в школы не приглашали, детей в костюмы не наряжали. Нет, что-то было, конечно, но не в таком масштабе. Ну там концерт для ветеранов в областном ДК, полевую кухню на площади установят, но не то что у вас. Даже ленточки колорадские бесплатно не раздавали.

>>241004
Было, лол. Кировоград

>>240850
>Хммм, а ты уверен что Габсбурги были панславистами, а не сами славянские народы как раз в пику Габсбургам и вообще в рамках национального пробуждения действовали?
>Хммм, а ты уверен что Габсбурги были панславистами, а не сами славянские народы как раз в пику Габсбургам и вообще в рамках национального пробуждения действовали?
Ну, наверное, славяне были инициаторами, а Габсбурги уже шли им на уступки. Но пойти до конца и реформировать страну в тройственную монархию не смогли, в результате их государство распалось.
>>240930
>на минуточку, если не воспринимать оскорбления Кучмы поехавшей Тимошенко на Майдане, он остался при своих с почетом и уважением, а так же пенсией, госдачей и эскортом мотоциклистов после победы Ющенко
Ну вообще-то
>Может и в прошлом, но Пилсудский был известным панславистом и военные походы в Украину, Литву и Чехословакию - часть его плана по объедению славян в единую республику.
Скорее попытка воссоздания Речи Посполитой. Литовцы-то не славяне.
А вообще, польские националисты видели практически всю территорию бывшей РП как "естественные границы" своей нации. Точно так же как русские националисты видели естественными и неотъемлемыми частью России Киев, Минск и даже Галицию, белорусские - Вильно и Смоленск, украинские - Кубань.
>обосравшись от Азова и Ленинопада
А чего от ленинопада-то обсираться? Или вдруг пришло осознание, что Ленин - отец-основатель Украины?
>Или вот книга Терри Мартина Affirmative Action Empire ("Империя положительной деятельности"), названная выше в треде, написанная украинцем-диаспорянином, мне ее уже несколько раз ирл советовали.
Занятно, если зайти на Goodreads, то там 2 отзыва к этой книге на английском и 2 на украинском языке. И все, в принципе, хвалят. В России эту книгу иногда цитируют русские националисты как доказательство антирусской сущности СССР. Но, кстати, автор не является украинцем (хотя, конечно, я не знаю его всех без исключения предков до 10 колена).
>Тут можно провести параллель с картофельным голодом в Ирландии.
Эта параллель существенно ближе, чем с армянским геноцидом, хотя замечу, что: 1) в ходе картофельного голода не умер почти никто в Англии, Уэльсе и Шотландии; 2) в Британии не было ничего похожего на проводимую правительством намеренную ирландизацию, а в СССР была украинизация, причём, как пишет Терри Мартин, от коренизации после 1932 не отказались (вопреки распространённому мнению), но внесли в неё существенные коррективы и сократили её масштабы; 3) картофельный голод никем в мире не признан официально геноцидом.
>Тот факт, что в России так бурно реагируют на обвинение Сталина скорее заставляет задуматься, что не все спокойно в русском королевстве.
Это отчасти потому что в РФ действительно дохуя сталинофилов (как и на Украине по крайней мере до недавнего времени), а отчасти потому что мне в западной вполне респектабельной прессе (а украинскую прессу я даже боюсь читать) регулярно встречаются пассажи вида "Famine-genocide made by Russian communists" (болд мой) или даже не "Russian communists", а просто "Russians". Кто-то может считать, что СССР - это наднациональное пролетарское государство, но вот они считают иначе и никогда ты им не докажешь, что ты не верблюд, а СССР - не Россия.
>>240979
Порашей пахнет всё отчётливее.

>>241008
>Ну вообще-то
(забыл дописать)
Ну вообще-то это нормальная ситуация, что ушедший президент получает такие привилегии. В 2004-то всё же была не революция в полном смысле слова, а более-менее передача власти в рамках действующей системы. А даже если это считать и революцией, то не столько против Кучмы, сколько против его наследника-Яныка.
Хотя бывает и наоборот - Саакашвили в Грузии ушёл не в результате какой-то революции, а по итогам банальных и заурядных выборов, а на него теперь дело завели. Но это исключение, обычно бывшие президенты окружены почётом, если только не произошло радикального слома системы, как в Белоруссии в 1994-1995.

>>241007
Значит это были местечковые инициативы. На гос уровне не было.

Кстати, не удивлюсь, если поехавшая Тимошенко еще станет презиком Украины.

>>240998
Нет, это всё постепенно набирало обороты, ключевым годом стал 2004 или 2005 (начало акции "Георгиевская ленточка"), в 2014 ничего принципиально не изменилось.
По моим ощущениям, 90% вешает георгиевские ленточки бездумно, как в новый год игрушки на ёлку или как в нашей (абсолютно атеистической) семье в 90-е красили яйца на пасху, "потому что принято" (впрочем, мне раскрашенные яйца нравились сами по себе, а о том, что это как-то связано с религией, я даже не подозревал).

>>240941
>То поколение которое сейчас входит в садик - ему уже глубоко похуй на нац принадлежность, на братство народов, русь не русь
>Конечно в школе им расскажут о том как москали над хохлами издевались, но думаю что это будет слабо интересно.
Но они всё равно будут общаться с русскими в Рунете на русском языке, а это волей-неволей породит кучу вопросов, непосредственно затрагивающих темы нацпринадлежности, "братства народов" и истории взаимоотношений России и Украины.

>>241014
Не станет. Ее время уже прошло.

>>241016
>породит кучу вопросов, непосредственно затрагивающих темы нацпринадлежности, "братства народов"
Ты же понимаешь что рядовой обыватель такими вопросами не задается.

>>241018
>Ничего что именно благодаря Сталину Урина вообще появилась на свет в нынешних границах?
Даже пендосы об этом помнят: http://www.nytimes.com/2014/11/28/opinion/stalin-father-of-ukraine.html?_r=0
А вот сами украинцы предпочитают не вспоминать.

>>241016
Тут уже сложнее. Допустим когда я учился что в школе что в универе - везде русский язык, даже педагогам было проще так, хотя экзамены сдавались на украинском. Сейчас же, начиная с садика с детьми только на гос языке общаются, в школах etc. Сам свидетель когда в русскоязычных семьях, дети либо на украинском говорят либо на русском но в своей движухе ну украинском.
О каком рунете идёт речь? о двачах, пабликах в вк, жжачках? так там куда не плюнь вата и вышивата говном оббрасываются. Или 100500 с немагией нацпринадлежности научат?

>>241028
Да все нормально, никто ничего не закрывает.

>>241021
>Ты же понимаешь что рядовой обыватель такими вопросами не задается.
Если не задаётся, то когда-нибудь это приведёт к повторению 2014 (я уж закрою глаза на то, что 2014 ещё не закончился и неизвестно как и когда закончится).
>>241026
Да, впечатляющие темпы украинизации. Впрочем, учитывая, что русификация тоже произошла в своё время быстро и в целом естественным путём, это не удивляет.

>>241028
Их за период 1991-2010 уже достаточно закрыли. К началу Евромайдана их уже меньше 20% было, причём подозреваю, что половина в Крыму и на Донбассе, так что можно догадаться, сколько их сейчас осталось.

>>241028
нет, остались и такие конечно же, у них та же программа что и в украинских только на русском языке.
Но из всего этого списка, русских школ по Киеву- 14
http://www.osvita.com.ua/schools/kiev/

>>241028
У меня был русский язык в школе наряду с украинским. Русская литература проходила в "зарубежной".
В универе преподаватели преподавали что на русском что на украинском, все их понимали без перевода.
В семье разговорный украинский с вкраплениями суржика хоть и пытаюсь в себе это давить, где-не-где проскальзывает
С друзьями говорю и на русском и на украинском,
полесье-кун.

>>241032
>Да, впечатляющие темпы украинизации.
Да ничего впечатляющего. Уже лет 15 как все по украинским учебникам учатся. Да и вообще все население двуязычное, если даже не говоришь то понимаешь.

>>241035
Да, фишка в чем - русский преподавался, но школа числилась укроязычной.

>>241034
Мало. Пиздец как мало. И это в городе, который был русскоязычным все последние 200 или 300 лет.
>>241036
>Да ничего впечатляющего.
Сравни с Ирландией, например.
>Да и вообще все население двуязычное, если даже не говоришь то понимаешь.
Да и в РФ десятки миллионов понимают украинский на уровне кое-как, а миллионы - на уровне родного языка, хотя почти никто из этих миллионов специально не учил и не говорит.
>>241038
Ну так это неудивительно, если я правильно понял, русский преподавался как иностранный, а все прочие предметы были (или, по кр. мере, должны были быть) на украинском.

>>241034
Удивишься, но с началом военных действий на востоке, революции и остальных известных событий на улице в транспорте в заведениях всё чаще и чаще слышен украинский язык. Я сперва думал что это приезжие студенты всякие, ведь раньше идёшь по району своего обитания, не слова никто не скажет, а тут нате. Но как выяснилось позже, проснулось (если угодна подобная грубость) некое нац сознание и народ тупо перешёл на мову. Хотя всё равно, преобладает русский язык безусловно.

касательно языка и его преподавания раньше. То в моём случае, были следующие предметы: русский язык, украинский язык, русская литература, украинская литература, зарубежная. Потом я так понимаю русскую скинули в зарубежную но увеличили число уроко-часов.

>>241041

>Удивишься, но с началом военных действий на востоке, революции и остальных известных событий на улице в транспорте в заведениях всё чаще и чаще слышен украинский язык.

А чего удивляться-то? Естественный процесс. Хорошая иллюстрация к тому, что не язык порождает национальное самосознание, а наоборот - национальное самосознание может привести к возрождению языка. Наличие отдельной республики и пятой графы в СССР повлияло на сохранение и даже продвижение украинской идентичности не меньше, чем наличие или отсутствие украиноязычных школ. Потому что хоть всё это (УССР с отдельными академией наук, членством в ООН и собственным КГБ, пятая графа, памятники Шевченко в каждом городе) и было формальностью, но именно такие формальности постоянно напоминали жителям УССР, что они украинцы. А на каком языке они при этом говорили - не особо важно.

>>241041
>проснулось (если угодна подобная грубость) некое нац сознание
В смысле грубость?

>>241041
Добавлю ещё следующее, достаточно часто бываю на западной Украине как по работе так и по отдыху, скажем недавно вернулся с Мукачевского фестиваля вина, да, русский там не встретишь часто, но в целом отношение такое, либо переходят на плохой русский думая что ты турист, либо если ты украинец - говорят с тобой на украинском, потому что им так легче и в принципе все друг друга понимают. Хотя конечно не без исключений, нескольких упоротых пассажиров приходилось встречать, но там именно клиника вышиватная. Гораздо сложнее во всяких городах типа Берегово и ему подобных, там всякие мадяры венгры цыгане, и в основном все вывески на домах, объявления, реклама написаны на венгерском и ниже на украинском, вот там вообще говорят на страшной смеси и иногда могут нихуя не понять даже украинский

>>241042
Страна с 50милионным населением заведомо не может быть формальностью.

>>241044
в 21 веке не место подобным предрассудкам. Патриотизм, национальная самоидентификация, проявление религиозного мракобесия, консервативность, дрочка на границы и разноцветные куски тряпки с гимнами и т.д. для цивилизованного человека - пошлость. Эта мысль не нова , тем не менее человечество никак не усвоит её

>>241045
Закарпатье вообще особый регион. Более показателен Львов, у меня знакомый был там лет 5 назад, разговаривал по-русски со всеми, все его понимали и все, кроме одного человека, отвечали по-русски. И я даже не думаю, что сейчас что-то изменилось. Но вот через 20 или 30 лет может измениться, если в Одессе, Харькове и Днепре вырастет поколение, которое Англонетом и Укрнетом будет пользоваться чаще, чем Рунетом, а дома разговаривать на украинском. Тогда русский может стать просто ненужным.

>>241046
А Украина не был страной (в смысле - суверенным государством). В Индии есть штат Тамилнад, например, там 70 млн. населения, свой собственный язык, письменность, литература, восходящая к первым векам нашей эры, то есть по всем параметрам он не хуже Украины, но страной его никто не называет. И подобное можно сказать о большинстве штатов Индии.
>>241047
Да, правильная мысль, но для её реализации надо полностью отказаться от национальных государств в пользу всемирного правительства вот старик Кабаев пытался начать с малого - уничтожить для начала хотя бы одно национальное государство, украинское, но украинцам это почему-то не понравилось; да, это я пошутил, конечно

>>241047
И никогда не усвоит. Ты же понимаешь, что если сейчас весь мир объединить под одним флагом и языком и с единым цветом кожи (что фантастично), то и в этом случае люди отыщут факторы сегрегации. Деление на пацаков и чатлан неизбежно.

>>241050
Для этого должна появиться мотивация, кроме идеологической. А с этим в дерипаскиных Харьковах и Запорожьях не очень.

>>241053
>>241053
Значит, в Индии и в УКраине, на самом деле нациеобразование происходило не вокруг языка.

>>241054
>>241053
> для её реализации надо полностью отказаться от национальных государств в пользу всемирного правительства

Беда в том, что человек всегда останется человеком и кому то захочется нагнуть всех или сделать всех равными а кого то равнее остальных, или что бы поклонялись правильному божеств - вариантов и примеров более чем достаточно. Но этот вопрос касается небожителей, а я веду речь о человеке вполне себе из плоти и крови, имеющий определённый срок жизни и некое место в ней. Мой тезис касается только этого.
По моему Пятигорский в своей лекции по мифологии сказал, что как только мыслитель говорит о самоидентификации он автоматически лишает себя почётного титула. Поскольку не один человек в этом мире не умирал думая о том какую национальность он уносит с собой в могилу. На эту проблему ещё прекрасно рассуждал Амосов, мол когда к нему привозили сердечников, никто не думал о каких либо социальных статусах, все думали о том, лишь бы боль прошла скорее.
Миру не обязательно объединяться, достаточно самому понимать это и относиться соответствующим образом.

>>240930
>Ты слишком сильно акцентируешься на Голодоморе. Если признать его как факт геноцида СССР украинцев что, в общем-то недалеко от истины. Тут можно провести параллель с картофельным голодом в Ирландии. Как бы англичане не начали голод, но они заблокировали порты и не ввозили гумпомощь, ожидая пока ирландцы сами вымрут, то выходит, что виноват режим СССР и Сталина. Ну той що? В смысле это неперсонифицированное обвинение, которое не несет за собой юридических последствий. Ну злой Сталин, ну и хуй с ним. Тот факт, что в России так бурно реагируют на обвинение Сталина скорее заставляет задуматься, что не все спокойно в русском королевстве.
Я хохол-вышиватник, но все таки истина дороже. Это был не геноцид, а классоцид, т.е. сломить хребет крестьянству как консервативному классу, который на хую вертел колхозы можно было только голодом. А украинцы пострадали так собственно из-за привязанности к земле. Но того, что именно украинцев по национальному признаку точно не было.

>>240957
Про украней по ходу пофиксили

Зато вот эта статья учит не путать истинных "руських" с "русскими", которые монголо-москали. Наглядно иллюстрируя разницу на монетах "Московского Улуса" и прочим бредом
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9

А статья про этногенез украинцев рассказывает нам, как Московия украла у Украины называние "Русь", для создания теории о "Третьем Риме" (причем тут одно к другому, где логика ?)
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%86%D1%96%D0%B2

И такого ада много

>>241059
Бгг, эти поехавшие в статье про этногенез еще жгут про генетику, нихуя в ней не соображая.
Как целая страна могла так ебануться, объясните, укроаноны?

>>241060
Хехе, спасибо. То есть, этот пиздец длится уже давно. И ведь ведутся люди !

>>241059
>https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Статью не читал, но в общем-то так оно и было.
https://www.youtube.com/watch?v=20-nMp9LGzc посмотри, представители обеих народов называли себя русскими, или руськiми/русинами, но одним народом себя не считали.

>>241063
В 1996 не считали, верю

>>241064
Внезапно у белых уже украинский язык появился, кектус.

>>241059
Ну что поделаешь. если к наследству большого восточнославянского средневекового государства тянут лапы все, кому не лень. Скажи карпаскому русину, что он на самом деле исправленый википедистами русский - и он тебя зарежет.

>>241063
Ты рассказываешь про национальное самосознание в XVI веке ? Да еще и у пиратов ? Ох ...

>>241064
При этом беляши ничего не имели против нациноал-консервативного Режима Скоропадского и даже против его социальной опоры в лице германского кайзера.

>>241065
А еще в середине 17-го века запорожцы считали себя единственными тру-наследниками швитой руси, да.
>>241068
Ну национального не было, потому что нация подразумевает определенный суверенитет. Но племенная, или там этническая идентичность вполне себе могла быть. Да хотя даже в самой РИ не было консенсуса в этом отношении, вот тут годно разъясняется https://www.youtube.com/watch?v=fnEMlwkUsaM

>>241070
Запорожцы к современным украинцам имеют примерно такое же отношение, как пираты Моргана к современным жителям Кубы и Ямайки.
И они себя наследниками хазар считали вообще-то (см. "конституцию" Орлика).

>>241070
>А еще в середине 17-го века запорожцы считали себя единственными тру-наследниками швитой руси, да.

Почему бы и нет, кстати?

"Правда то є, що я - лихий і малий чоловік, але мені то Бог дав, що я є єдиновладцем і самодержцем Руським ....Тепер уже час минув. Я вже доказав, про що ніколи не мислив, докажу й далі, що задумав: виб'ю з лядської неволі народ весь руський. А що до цього за шкоду і кривду свою воював, тепер воювати буду за віру православну нашу. [...] Тепер досить достатку в землі і князівстві своїм по Львів, Холм і Галич".
>Ну национального не было, потому что нация подразумевает определенный суверенитет.

Не верно, или верно только для Западной Европы. Во всм осталньом мире я мононациональных государств даже не назову толком.

>>241071
>Запорожцы к современным украинцам имеют примерно такое же отношение
Разговаривали на том же языке, имели ту же веру, относили себя к той же земле, позже продивигали национальную культуру(Котляревский, Скоропадский).
> Например, в 1670-х гг. гетману Ивану Самойловичу западные пределы Украины видятся охватывающими «Подолье, Волынь, Подляшье, Подгорье и всю Червонную Русь, где стоят славные города Галич, Львов, Перемышль, Ярослав, Люблин (!), Луцк, Владимир, Острог, Заслав, Корец».
>Другой тогдашний гетман, Петро Дорошенко, отождествляет Украину на Западе с землями «за Перемышлем и Самбором вплоть до Сянока», а на востоке — «до Севска и Путивля». Сакральным же ядром этой территории представлялась Руськая земля княжеского времени с центром в Киеве, или Внутренняя Русь Константина Багрянородного. Именно ее казацкий историк Самойло Величко назовет в начале XVIII в. «предвечной отчизной нашей, которая сияет истинным и непоколебимым благочестием от святого и равноапостольного князя Владимира Киевского, который просветил Русь крещением».

>>241056
Верно.
Вна Украине нациеобразование происходило:
1. Отчасти вокруг языка.
2. Отчасти вокруг обозначенных Лениным и Сталиным границ. Просто посмотрите на Таганрог и Мариуполь - 100 лет назад оба были русскоязычными городами в окружении украиноязычных и суржикоязычных сёл на расстоянии всего несколько десятков км друг от друга, потом коммунисты включили Мариуполь в состав УССР, а Таганрог (после короткого периода пребывания в УССР) - в РСФСР, результат - сейчас Мариуполь украинский город и даже в состав ДНР/Новороссии/ОРДиЛО не входит, а в Таганроге никаким украинством даже не пахнет. При этом русскоязычные в Мариуполе в целом восприняли украинскую идентичность, а украиноязычные в Таганроге и вокруг него окончательно обрусели.
3. Отчасти вокруг пятой графы. Пример - хотя вроде и Крым, и Донбасс, и Одесса были к 2014 тотально русскоязычными, но в Крыму большинство русскоязычных было (по советской классификации) "русскими по национальности", в Донбассе 50/50, а в Одессе подавляющее большинство было "украинцами по национальности". Результат - налицо.
>>241057
>Миру не обязательно объединяться, достаточно самому понимать это и относиться соответствующим образом.
Всё-таки это утопия.
>>241059
Мне ещё понравилась вот эта статья: https://uk.wikipedia.org/wiki/Малоросійство
Доктор психологічних наук В. П. Москалець визначає природу малоросійства, як «цілий невропатичний комплекс, який можна назвати соціальним садистсько-мазохістським. Це комплекс соціальної неповноцінності, інфантилізм зі схильністю до забуття, марень, невропатична тривожність з ананкастичним синдромом та ін.»
Записывать своих политических противников в психи - это же типичнейший совковый приём.
>>241060
Это газета тех самых уже упоминавшихся здесь западноукраинских русофилов, как я понимаю.
>>241061
УкрВики - это, справделивости ради, не вся страна.
>>241062
Вообще-то в газете (в фрагменте, выделенном красным) озвучена концепция триединого русского народа. И это спустя 20 лет после того, как с этой концепцией стали яростно бороться в самой Советской России!

>>240484 (OP)
Сталин. Жизнь одного вождя. Олег Хлевнюк.

Признана многими изданиями одной из лучших книг года. Начал читать и пока нравится. Фактология и аргументация на уровне.

>>241081
>одной из лучших книг года
2015-го года.

>>241081
>Хлевнюк.
>юк
>Место рождения: Винница
ОП наверное не захочет читать это.

>>241070
Миллер годно объясняет, но характерно, что в комментах на него яро кидаются вышиватники, сравнивая чуть ли не с нацистами.
В общем-то факт, что по крайней мере у многих украинцев/малороссов была отдельная идентичность от великороссов, но вопрос в том - не была ли эта идентичность всего лишь региональной? Точно так же как в Баварии существует баварское региональное самосознание, но оно сосуществует с общенемецким самосознанием и никто не мешает человеку считать себя одновременно баварцем и немцем.

>>241083
Хлевнюк - российский историк (но при этом, насколько могу судить, не ватный и не просоветский). Украинцы, переехавшие в Москву (особенно до 1991), волшебным образом становятся русскими (можно ещё нашего министра культуры вспомнить), а русские, переехавшие на Украину - украинцами.
>>241084
>Миллер годно объясняет, но характерно, что в комментах на него яро кидаются вышиватники, сравнивая чуть ли не с нацистами.
Точнее, даже не "чуть ли не", а напрямую сравнивают. Мол, сама фраза "украинский вопрос" вызывает ассоциации с "еврейским вопросом".

>>241083
Слышал о нём только хорошее. Книга не политизирована, Сталин взят по модулю.

>>241084
Никто никогда не утверждал, что малороссы - это великороссы, насколько я понимаю.

>>241084
>характерно, что в комментах на него яро кидаются вышиватники
Да ладно, помойму там обычных ватанов тоже хватает.
>не была ли эта идентичность всего лишь региональной?
А что в этом такого? Ну не случись объединение Германии была бы сейчас нация баварцев со столицей в Мюнхене и прусская нация, со столицей в Кёнигсберге или Берлине Тут скорее вопрос другой надо ставить. Проблема в том, что в Украине всегда позиционируют это идентичность как антироссийскую, по принципу "москва естественный враг и никак иначе", а в России отрицают ее существование вообще и называют это выдумкой жидов/австрийцев/Ленина.

>>241075
>Во всм осталньом мире я мононациональных государств даже не назову толком.
Ты путаешь понятия "мононациональное" и "моноэтническое".
>>241076
>имели ту же веру
Не совсем так - запорожцы были поголовно православными и это была важная часть их самосознания, нынешние украинцы - кто православный, кто униат, кто атеист, есть и баптисты всякие.

>>241088
PSHPSH MIKOLA TI KUDI POLIZ DID'KO PSHPSH
простите не сдержался
>>241095
>Не совсем так - запорожцы были поголовно православными и это была важная часть их самосознания, нынешние украинцы - кто православный, кто униат, кто атеист, есть и баптисты всякие.
Ну как бы сейчас религия вообще не сильно на идентичность влияет, ну да и ладно. И вообще, униатство это чисто локальный галичанский мемчик. Еще надо помнить, что церьковь то их в Киеве была, а не в Москве.

>>240517
ёбнулся совсем,вата

>>241099
Шептицкий то? Охуенный мужик был, да.

>>241095
>Не совсем так - запорожцы были поголовно православными
"Запоржцы - рыцари православия" - это миф, придуманный довольно поздно. Современники упоминают среди казаков большое количество мусульман. И чем дальше в прошлое, тем меньше у них славянских имен.
Да и какая религия может быть у сборных ватаг пиратов и наемников, я вас умоляю ?

>>241105
Лел. То, что для вступления в ряди запорожцев обязательно надо было быть крещенным тебя видимо не волнует.

>>241090
Да.
>>241093
>Да ладно, помойму там обычных ватанов тоже хватает.
Но никто из них не подвергает Миллера нападкам. Потому что он говорит вещи, неудобные прежде всего для вышиватников, а не для ватников.
>>241093
>А что в этом такого? Ну не случись объединение Германии была бы сейчас нация баварцев со столицей в Мюнхене и прусская нация
Совершенно верно. Но тогда получается и так: не случись распад РИ - был бы триединый русский народ, а украинцы (как и казаки, сибиряки и т. д.) считали бы себя региональной разновидностью русских. Не случись распад совка - был бы шанс на трансформацию "советского народа" в единую нацию. Проблема в том, что украинцы (и не только они, но прежде всего они) это яростно отрицают, по их мнению, идея триединого русского народа была абсолютно искусственной имперской концепцией, насаждавшейся на Украине из-под палки, а украинство - естественным и единственно возможным выражением подлинных стремлений украинского/малороссийского народа.
>в России отрицают ее существование вообще и называют это выдумкой жидов/австрийцев/Ленина
Вот как раз таких людей пренебрежимо мало. Просто они по понятным причинам наиболее активны в сетевых хохлосрачах. Большинство людей верит в то, что украинцы и русские - 2 отдельных народа, потому что им так в СССР объяснили, правда, отличить русского от украинца всё равно выходит с трудом. Власти РФ, что характерно, тоже никогда напрямую такого не утверждали. Был случай, когда Путин заявил, что Ленин якобы передал Украине русскоязычную Новороссию, но обрати внимание - он не ставил под сомнение само существование Украины.
Большинство ватников смотрят на украинцев не как на порождение австрийского генштаба, а как на "братский, но отдельный народ", потому что советский дискурс у нас сейчас доминирует, а дореволюционный российский - маргинализован.

>>241106
Знаю, но в какое время ?

>>241105
>>241106
Может, в разное время у них был разный подход к православию? Я как-то особо не интересовался историей запорожцев.

>>241098
Поздравляю, ты первый из десятков или сотен анонов, кто воспринял этот постинг всерьёз.

>>241107
Нет. Потому, что русской нации с современной форме тоже бы не было. А было бы великорусское наречие. Хотя это бред, конечно, 21-й век на дворе , а не 17-й

>>241111
Конечно, не было русской нации в современной форме. Но империя активно и успешно работала над её созданием. А значит, если бы она не распалась, то...

>>241107
> Потому что он говорит вещи, неудобные прежде всего для вышиватников
Помойму ничего особенного он там не сказал, я что-то не пойму. Я и так все это понимал.
>а украинцы (как и казаки, сибиряки и т. д.) считали бы себя региональной разновидностью русских. Не случись распад совка - был бы шанс на трансформацию "советского народа" в единую нацию. Проблема в том, что украинцы (и не только они, но прежде всего они) это яростно отрицают, по их мнению, идея триединого русского народа была абсолютно искусственной имперской концепцией, насаждавшейся на Украине из-под палки, а украинство - естественным и единственно возможным выражением подлинных стремлений украинского/малороссийского народа.
Вот тут я не знаю. С одной стороны выглядит все так, но с другой - откуда то все же выстрелили украинские сепаратисты, Грушевский, Скоропадский, Винниченко, Петлюра и прочие, первые национальные украинские партии, если мне память не изменяет, начали появляться как раз в начале 20-го века. Для одного лишь австрийского генштаба выглядит слишком круто. А вот чего-то подобного у сибиряков я не знаю. Хотя казаки могли бы, но они же вроде всегда были чисто царю лояльными, и сепаратизм для них табу.
>Большинство ватников смотрят на украинцев не как на порождение австрийского генштаба, а как на "братский, но отдельный народ", потому что советский дискурс у нас сейчас доминирует, а дореволюционный российский - маргинализован.
Я вот скорее наблюдаю то, что все более и более таки набирает популярность второй вариант. Все так все чаще и чаще, начиная с 14-го года натыкаюсь на это. Тут уж не знаю, то ли это пропаганда по типу ольгино, или из-за популярности всяких Просвирниных и Крыловых. Раньше просто было скорее так - допускалась украинская идентичность, но только в случае полной лояльности к русской, как бы вторая региональная, все иное - мазеповщина/петлюровщина/бандеровщина. Сейчас ну ты понел.

>>241111
>>241113
Блин, невнимательно прочёл.
Да, разумеется, если бы империя не распалась, то русской нации в современной форме не было бы. Русскими бы называли все 3 восточнославянских народа, а тех, кого мы сейчас знаем как русских, называли бы великороссами. Но эта как раз та ситуация, которая вполне устраивает подавляющее большинство русских националистов и наверняка бы устроила большинство нынешних русских.

>>241115
>Помойму ничего особенного он там не сказал, я что-то не пойму. Я и так все это понимал.
Ну сам посмотри - критикуют Миллера в комментах почти исключительно вышиватники и симпатизирующие им (напр., белорусские националисты).
>Вот тут я не знаю. С одной стороны выглядит все так, но с другой - откуда то все же выстрелили украинские сепаратисты, Грушевский, Скоропадский, Винниченко, Петлюра и прочие, первые национальные украинские партии, если мне память не изменяет, начали появляться как раз в начале 20-го века. Для одного лишь австрийского генштаба выглядит слишком круто. А вот чего-то подобного у сибиряков я не знаю. Хотя казаки могли бы, но они же вроде всегда были чисто царю лояльными, и сепаратизм для них табу.
Нет, их, конечно, не австрийский генштаб придумал. Это были действительно влиятельные движения среди украинской интеллигенции. Но важно помнить, что украинство (иначе говоря, сепаратизм или как минимум радикальный регионализм) на равных конкурировало с малороссийством (иначе говоря, юнионизмом). Точно такую же ситуацию мы сейчас видим в Каталонии, Шотландии, Квебеке - часть населения голосует за сепаратистов, часть против, но в целом эти регионы удаётся удержать в составе "метрополии". А вот большевики разрешили этот вопрос силовым путём, объявив украинство единственно правильным вариантом идентичности (пусть даже при этом не предоставив Украине политической независимости).
У сибиряков было областничество, причём развивалось как раз синхронно с украинством: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирское_областничество И да, это вроде как было чисто регионалистское движение, но и в программе УПСР (за которую проголосовало большинство украинских крестьян на выборах в Учредительное собрание) тоже речь шла об автономии, а не полном отделении от России. Хотя в целом украинство было намного сильнее, чем сибирский регионализм, но всё-таки этот регионализм существовал.
У казаков были Донская и Кубанская республики во время Гражданской войны. Хотя там, наверное, главной мотивацией был антибольшевизм, а в состав белой России они бы вошли на правах автономии. И Украина в случае победы белых с большой вероятностью тоже вошла бы (по доброй воле или нет). На первый взгляд было бы примерно то же, что и с победой СССР, но важный нюанс - в СССР Украина вошла как равноправный субъект с РСФСР и пропаганда никогда не утверждала, что украинцы - часть русского народа, а в белой России официальной позицией правительства было бы то, что Украина - часть русской нации, которой предоставили некоторую культурную и политическую автономию.
>Я вот скорее наблюдаю то, что все более и более таки набирает популярность второй вариант.
Возможно. Но первый продолжает доминировать. Возможно ещё, что просто сторонники второго варианта стали активнее в сетевых дискуссиях.
>Тут уж не знаю, то ли это пропаганда по типу ольгино, или из-за популярности всяких Просвирниных и Крыловых.
Ну, Просвирнин-то точно вклад внёс, но надо помнить, что популярность ему удалось завоевать только среди определённой группы политизированной молодёжи, которая в масштабах страны - статистически незначимое меньшинство. Другое дело, что в хохлосрачах они могут участвовать активнее, чем средние россияне.
Крылов (и Холмогоров), кстати, не отрицает существования украинцев как нации и не призывает её как-то вернуть в лоно русского народа, он призывает к возвращению только "исконно русской" Новороссии (неясно, в каких границах, но видимо в идеале весь Юго-Восток).
Вот, кстати, что точно могу отметить, так это рост представлений о том, что хохлы не то что отдельный, но даже не братский народ, и надо от них с их майданами, войной и прочим безумием отгородиться стеной с колючей проволокой, забрать себе только Крым и, возможно, Донбасс.

>>241128
>И да, это вроде как было чисто регионалистское движение, но и в программе УПСР (за которую проголосовало большинство украинских крестьян на выборах в Учредительное собрание) тоже речь шла об автономии, а не полном отделении от России. Хотя в целом украинство было намного сильнее, чем сибирский регионализм, но всё-таки этот регионализм существовал.
Там, кстати, и сепаратисты были, если почитать статью. И Сибирская республика. Правда, прожила она ещё меньше, чем УНР, но, возможно, причина в том, что Сибирская республика не могла опереться на немецки штыки?
В общем, что-то у меня есть подозрения, что, если бы большевики вместо коренизации стали сознательно и жёстко подавлять украинство, то украинство оказалось бы примерно там же, где и сибирский сепаратизм.
Потому что по состоянию на 1918 ситуация вна Украине и в Сибири были почти одинаковой.

>>241128
>Ну сам посмотри - критикуют Миллера в комментах почти исключительно вышиватники и симпатизирующие им (напр., белорусские националисты).
Ну вот я же и говорю что не понимаю от чего они так.
>Точно такую же ситуацию мы сейчас видим в Каталонии, Шотландии, Квебеке - часть населения голосует за сепаратистов, часть против, но в целом эти регионы удаётся удержать в составе "метрополии".
Ну да, я скорее тоже так думаю. Другое дело, что почему-то забывают о ключевом событии в создании УНР - то, что ее создали как реакцию на большевистский переворот. Тогда уж следует сказать что Керенский придумал Украину, лол. Я как-то даже читал кусок мемуаров Грушевского, так он говорил, что в общем-то независимости они захотели когда власть в Москве захватили большевики, потому что этих товарищей нелюбили все. Да и вообще, об этом нацбилдинге можно много говорить. С одной стороны проводили коренизацию, с другой - уже ближе к 30-м годам перебили всех чьи позиции были более-менее близких к национализму даже в сфере культуры, убили Хвильового, перестреляли все ВАПЛИТЕ нахуй. Есть даже версия что Грушевского во время операции зарезали. В общем уже после 30-х украинство это было "дрочи на вышиванку, читай Шевченко и выполняй интернациональный долг". Но это в общем-то со всеми в союзе было.
>У казаков были Донская и Кубанская республики во время Гражданской войны. Хотя там, наверное, главной мотивацией был антибольшевизм,
Ну да, я как-то слабо представляю зачем им оно надо было бы помимо анти-большевизма. Хотя с другой сторона тажа вольница и все такое.

>>241140
Хвылевой застрелился, ВАПЛИТЕ и РАПП репрессировали.

>>241069
Очень сильно имели. Настолько, что Деникин издал указ, приравнивающий всех русских в рядах Украинской Державы к нацпредателям. Кстати, "Белая гвардия" Булгакова таки не про белых, а гайдамаков Скоропадского. Белыми они не были.

>>241141
Ну так сказать, довели.

>>241008
>Но, кстати, автор не является украинцем
У него в предисловии долгое рассуждение про своих родителей-диаспорян и бабку с дедом, шхерившимся от махновцем в днепровских камышах. В США влияние диаспоры на порядок меньше чем в Канаде, поэтмоу натурализовался американским именем-фамилией. В Канаде так не принято.

>>241144
Да там генотьбическая сингулярность была. Белые одновременно ненавидели хохлов-сепаратистов и при этом уважали Скоропадского поддерживая его анти-большевизм. Скоропадский одновременно был и сторонником независимости Украины, икритиковал галичанский национализм, и агитировал за создание Росийской федерации. Директория УНР вроде поддерживала Скоропадского, но когда немцы слились и тот начал высказываться в поддержку белых прозвали его зрадником. В общем-то красные наверное того и выграли, у них все таки поменьше этого зраднического пиздеца было.

>>241018
>в польский город Львов
Настолько польский, что Пилсудский обратился за помощью к Франции, чтобы захватить его у ЗУНР. Как пришел Львив полякам в 1919, так и ушел в 1939.
>>241040
>в РФ десятки миллионов понимают украинский
Да не понимают на самом деле. У меня есть хорошо знакомая семья русских, у них дед военный, приехали сюда на пмж в 80х и так и остались. Все 90е пытались завести трактор, но не вышло, но при этом малого, внука деда, специально водили в русскую школу и запрещали ему учить украинский - договаривались с учителями за оценки. Сфера общения семьи - такие же имигранты-военные. Ну такой пунктик у деда был. Так вот парень фильм в кинотеатре не мог посмотреть - не понимает большую часть слов. Сейчас полегче, но все же.

>>241140
>Другое дело, что почему-то забывают о ключевом событии в создании УНР - то, что ее создали как реакцию на большевистский переворот.
Ну, так или иначе, выходит, что большевики сыграли большую роль в становлении Украины, сознательно или нет.
>В общем уже после 30-х украинство это было "дрочи на вышиванку, читай Шевченко и выполняй интернациональный долг". Но это в общем-то со всеми в союзе было.
Да. И русскость тоже была на уровне лубка про былинных богатырей. Но при этом ни русскость, ни украинство как таковые не отрицались и даже (в такой, как её кто-то может назвать, выхолощенной, лубочной форме) насаждались, хотя, казалось бы, логичнее было бы продвигать идею "мы все - единый советский народ, а национальные различия - дело десятой важности и не стоят того, чтобы ради них создавать отдельные республики". И ещё интересный момент, о котором мало кто знает - количество школ, газет, журналов, книг на украинском (и многих других нерусских языках) при Сталине оставалось высоким, ненамного ниже, чем в 20-е и явно выше, чем, например, при Брежневе. В общем, не было никакой последовательной русификации (последовательной украинизации начиная с 30-х тоже не было). А огромное количество украинской интеллигенции уничтожили, судя по всему, не за то, что она украинская, а просто на почве характерной для того времени паранойи.

>>241107
>Не случись распад совка - был бы шанс на трансформацию "советского народа" в единую нацию.
Вот это фантастика.

>>241151
Салин опасался реакции на коллективизацию. Украина как не крути, была самым взрывоопасным регионом раннего СССР, одних только красногвардейцев там полегло больше, чем на всех остальных фронтах революции.
Где еще спокойно могли жить и работать вчерашние враги большевизма? Грушевский возглавил академию наук, Винниченко неоднократно появлялся на передовице Правды и получил издание своего полного собрания сочинений, Юрко Тютюнник, генерал УНР и организатор Зимнего похода, получил штабную должность в РККА и даже в кино играл. Это примерно как дать Колчаку звание героя СССР посмертно, а Деникина назначить главой академии генштаба.

>>241147
Я припоминаю, что в предисловии Мартин что-то писал о предках с территории Российской империи, но не уверен, русских или украинских. Во всяком случае, в отличие от типичных представителей украинской диаспоры, его предки были не из Галиции, а из РИ.
Вообще, давайте обсудим Affirmative Action Empire, раз я тут не единственный, кто читал эту книгу.
>>241150
Ну ведь правда поляков во Львове было большинство.
По поводу понимания украинского: обычно письменный понять легче, чем устный (особенно быструю устную речь).

Александр Байгушев - Партийная разведка
Виталий Петров - Сталин. Искусство управлять миром
Иван Ильин - СССР не Россия (1947)
Иосиф Сталин - Экономические проблемы социализма в СССР (1952)
Леон Фейхтвангер - Москва 1937
С. Кара-Мурза, Г. Осипов - СССР - цивилизация будущего. Инновации Сталина
Юрий Мухин - Сталин - хозяин СССР
Алексей Иванов - Логика кошмара

Также есть очень хороший пласт литературы по Гражданской войне, её незаслуженно забыли в наше время.

>>241156
>По поводу понимания украинского: обычно письменный понять легче, чем устный
Тут тонкость в оборотах и редких словах. Если "советский" украинский это такой слегка модифицированный русский язык, то сейчас украинский активно обогащают новыми-старыми словами.
Например в кино идет фильм "Посипаки" и "Хиткий дідусь", человек "має рацію в своїй опініі". Да дочерта таких примеров. Я недавно купил книгу "Нескінченна історія" Энде в переводе Прохасько и охуел от того, что мне, коренному украинцу с корнями в ебанные века, ибо предки их Олешек (Цюрюпинск) городу уже больше тысячи лет куча слов непонятны.

>>241140
> ее создали как реакцию на большевистский переворот.
Что за охуительные истории? Украину еще летом 17-го Керенский окучивал и давал автономию.

>>241160
>"має рацію в своїй опініі". Да дочерта таких примеров
Ну пиздец же. Почему бы украинцам не перестать мучать жопу, а перейти на нормальный польский язык. Ну или на английский сразу.
Все лучше, чем фантазировать "рации", "опинии" и "геликоптеры", аби не як у москалей.

>>241150
>Настолько польский, что Пилсудский обратился за помощью к Франции, чтобы захватить его у ЗУНР. Как пришел Львив полякам в 1919, так и ушел в 1939.
Что самое интересное, у украинских националистов я почти не встречал желания отомстить курвам за Холм и Перемышль. Хотя там оснований гораздо больше чем например для маняпретензий на Кубань.
>И ещё интересный момент, о котором мало кто знает - количество школ, газет, журналов, книг на украинском (и многих других нерусских языках) при Сталине оставалось высоким, ненамного ниже, чем в 20-е и явно выше, чем, например, при Брежневе. В общем, не было никакой последовательной русификации (последовательной украинизации начиная с 30-х тоже не было).
Да все это мало на что влияло. Все это печаталось чтоб научить крестьян читать, а города как были русскоязычными так и оставались. А то, что выходило за линию партии сталкивалось с проблемами, как у Гончара и Билыка.
>>241155
>Где еще спокойно могли жить и работать вчерашние враги большевизма?
Ну это, белые тоже бывало возвращались в СССР. А те кого ты перечислил были социалистами, так что им в общем-то не так тяжело в совке было.

>>241156
>Ну ведь правда поляков во Львове было большинство.
Да ты почитай какие там грандиозные были уличные бои, лол.

>>241169 И перейдут. Хотя польский такой же "нормальный", как и мова. Ещё сто лет назад польские книги можно было читать бегло, не напрягаясь, потому что это де-факто был русский, написанный латиницей. Очень похоже на белорусский на латинице. Но за 20 век хозяева поляков умело превратили язык в исковерканную пародию на себя же. Пруфы, сканы польских книг 1900-х годов есть в гугле.

>>241169
Сколько себя помню, в литературном языке было
"має рацію" и "гелікоптер". Это не неологизмы.

>>241160
Какой нахуй "хыткый". "Хтывый" блядь.

>>241176
В каком литературном ? У Шевченко?

>>241177
Как-то плохо ты мову знаешь. Хыткый - шаткий, хтывый - похотливый. Это тоже далеко не неологизмы. И має рацію тоже кстати.

>>241176
Рации и опинии вполне могли быть у ополяченных львовян, скажем. Но зачем объявлять регионализмы литературной нормой ?

>>241169
Лол. Почему бы русским не перейти на польский, у вас же тоже есть слова "рациональность".

>>241180
Ты штоле ебанутый? Фильм с де Ниро именно "Похотливый дедушка" называется, Dirty Grandpa.

>>241181
Не знаю, я славист довольно никакой. Но факт, что германизмы и латинизмы в украинском языке имеют систему, ощутимо отличную от русского.

>>241183
А, ну значит переводчики плохо мову знают.

>>241181
Потому что Украина не Россия и так далее.

>>241185
Это ты спутал. Там в трейлере как я написал.

>>241177
Опечатался, хули)))))))

Алсо, сегодня популярно приглашать друзей на філіжанку

>>241187
Ну я же говорю, переводчики трейлера попутали хиткий и хтывый.

>>241174
Удивительные вещи господин говорит. Попробуй прочесть стихи Адама Мицкевича на не существовавшем 200 лет назад польском языке

>>241190
Че он там про Аллаха вообще пишет?

>>241191
Полагаю что сейчас специалист по польскому языку объяснит нам всем

>>241190
До чего же вырвиглазный алфавит. Ну придемали деды тебе кириллицу, нет не хотим, будем хуйней заниматься.

>>241194
Тащемта им алфавит запилили гораздо более древние диды.

>>241195
Надо же реформироваться. У них там "ж" на "щ" сидит и "шч" погоняет.

>>241190 Понятия не имею, откуда ты взял эти листы. Я читал скан "Quo vadis" Cенкевича самого начала 00-х, повторюсь, бегло и без напряга. А стихи вообще нерелевантны, так как в угоду рифме можно даже русский литературный сделать неудобоваримым.

>>241196
Скажи GRZEGORZBRZECZYSZCZYLIEWICZ КРУТА

>>241190
А ведь у Мицкевича дейсвительно нет такого ада, как у бржежищчукевичей в ХХ веке.

>>241198

Мицкевич А. Сонеты 1976г издательство "Наука" Ленинградское отделение АН СССР. - Билингва.

Конечно не релевантны, потому что один поэт смог придумать один язык. Попробуй почитай Яна Длугоша про Грюнвальд, там проза, куда более старая

>>241204 При чём тут 1976? Я дважды сказал про начало нулевых. До многочисленных реформ языка, проведённых в ХХ веке, польский мало отличался от русского.

>>241205
академическое издание + билингва, понимаешь что это такое? Объясню если не знаешь. Изданию этой книги предваряло обширное исследование текста и подготовка научного аппарата и сверке имеющихся переводов, если редакционная коллегия из 15 учёных человек книгой занимаются. Далее, в книге представлен не современный текст а текст именно оригинал + факсимиле арабского издания тех же годов, всё датируется 1826 годом. Ну и параллельный перевод в нескольких его вариантах.
Перед тобой текст первой половины 20 века. Слишком ли похож язык на русский?

>>241206
>текст первой половины 20 века
>самое начало нулевых
Не замечаешь пары-тройки десятилетий разницы и пары проведённых реформ. Окей) Я своё сказал, комментировать далее лень.

>>241207
Но ведь 1826 год - начало не 20, а 19 века.

>>241157
Ехал Сталин через Сталин...

>>241208
да, заметил, перепутал век. 19 конечно же.

>>241207
> )
ещё будут аргументы?

>>241166
Автономию, но не независимость!
Как показывает опыт, автономию дают легко (иногда в надежде потом столь же легко отнять или сократить - и часто надежда оправдывается), а независимость - нет. Каталония добилась широкой автономии от Испании сразу после смерти Франко, а до независимости там до сих пор дело не дошло. Крым в составе Украины 20+ лет обладал автономией, но независимым его ни один президент Украины никогда не признал бы. Даже Янукович в изгнании из Ростова заявлял, что считает Крым частью Украины.

>>241212
>Каталония добилась широкой автономии от Испании сразу после смерти Франко, а до независимости там до сих пор дело не дошло.
Да все от обстоятельств зависит. Помимо чисто национальных, в украинском движе еще много социального была. Все эти Драгомановы, Антоновичи и прочие были те еще социалисты.

>>241171
>Да все это мало на что влияло. Все это печаталось чтоб научить крестьян читать, а города как были русскоязычными так и оставались.
Ключевое слово - "остались". Те города, которые не были русскоязычными (как Львов), никто не русифицировал.
А Киеву, Одессе, Харькову и т. д. просто позволили остаться русскоязычными. Особых естественных причин для их массового перехода на украинский не было, учитывая, что до 1991 они были частью русскоязычной страны. Причём даже и после 1991 они остались и до сих пор остаются русскоязычными, хотя процесс украинизации постепенно идёт. Довольно странно обвинять советскую власть в том, что она не стала проводить принудительную украинизацию Одессы или Донецка драконовскими способами. Много в чём её можно обвинить, но не в этом.
>>241182
Русским было бы неплохо перейти на английский в перспективе, на самом деле.

>>241196
А мне нравится их алфавит, всё-таки у него один плюс - польский ни с чем не спутаешь (вот чешский, например, неспециалист может перепутать со словацким или даже хорватским).

>>241214
>А Киеву, Одессе, Харькову и т. д. просто позволили остаться русскоязычными.
С учетом, что города эти состоят в основном из понаехавших из села в третьем-втором поколении, тут именно элемент русификации.

>>241212
Независимость дать нельзя. Ее можно только взять (обычно - когда центр зашатается). Но чтобы кто-то взял, нужна автономия.

В случае УНР, никакой разницы, кто возьмет власть не было - большевики ли, хунта Корнилова, монархисты, англичане, немцы или еще кто-нибудь. Главное, что центральная власть ослабла. Даже если бы Октябрь совершили какие-нибудь фиолетовые панды, УНР все равно бы объявила о независимости.

Т.е. предпосылки для появления УНР создало Временное Правительство (сначала разрушением легитимности РИ, потом признанием автономии), и падение же Временного Правительства дало отмашку на объявление независимости.

>>241213
Да в общем-то в 1917 почти все несоциалисты оказались на территории бывшей Российской империи резко маргинализованы. Интересный феномен, заслуживает отдельного треда. Походу и правда не пользовались они популярностью в народе, но вот что интересно - в других странах почти везде крестьяне голосуют за правых в силу свойственного им консерватизма, а в России проголосовали за эсеров (в украинских губерниях - за украинских эсеров). Видимо, потому что самым актуальным вопросом для крестьян был передел земли. Даже среди лидеров белых было немало социалистов, в Грузии доминирующей силой стали меньшевики, а в Армении - социалисты-дашнаки.
В общем, это я всё к тому пишу, что в гражданке на всех сторонах воевало множество различных социалистов.
>>241216
Можно и так сказать, но эта русификация была в основном естественной. Люди переехали в новую среду, где все разговаривают по-русски, плюс смешанные браки (на каком языке в среднем чаще разговаривали дети из смешанной русскоязычно-украиноязычной семьи?), плюс возможности, которые открывал русский язык, были неизбежно больше, потому что эта была советская lingua franca - человек, свободно знающий русский, мог переехать не только в Одессу или Харьков, но и в Самару или Новосибирск. И наоборот, в Одессу ехали многие из РСФСР и БССР, что тоже объективно мешало украинизации.
В Европе есть масса примеров, когда один близкородственный язык за короткий срок вытеснял другой без каких-то зверских репрессий. Так, например, оказался на грани вымирания нижненемецкий язык (который является отдельным языком от немецкого).

>>241217
>предпосылки для появления УНР создало Временное Правительство (сначала разрушением легитимности РИ, потом признанием автономии)
Не только. Керенский дал добро на создание собственной, отдельной, со своим командованием, армии УНР путем нового набора рекрутов - гайдамацкие полки, так и переформированием действующих частей на фронте. Мало того, в частях УНР действовали свои национальные советы, которые телебонькали большевистские советы и власть офицеров.

>>241217
Всё-таки легитимность временного правительства не вызывала никаких сомнений ни у кого, кроме, может быть, каких-нибудь фанатичных монархистов. И то - даже если посмотреть с позиции монархизма, царь-то добровольно отрёкся.
А вот легитимность большевиков вызывала вопросы с самого начала, а после роспуска Учредилки правильнее сказать даже, что отсутствие их легитимности перестало вызывать сомнения. Так что прежде всего они создали этот вакуум, который стали заполнять махновские банды, украинские и сибирские республики и т. п.

>>241218
>но эта русификация была в основном естественной.
Внезапно согласен полностью. Сам хотел подобное написать в том посте, да забил. Спасибо.
Но тем не менее, в спальниках Харькова и Киева вполне себе суржик основным языком ходит.
С Одессой интереснее, массовая миграция евреев и приток села, но села не только украино, но вполне себе и молдавоязычного.

>>241222
Но я подозреваю, что эти молдаване даже быстрее русифицировались, чем украинцы, так как их меньше было и молдавский/румынский язык в УССР государством совсем не поддерживался.

>>241218
>Интересный феномен, заслуживает отдельного треда.
Да ничего удивительного там нет. Тогда во всем мире это был пиздецки актуальный тренд, в общем-то все политические споры сводились к срачу между консерваторами и социалистами всех мастей. А для всяких революционеров это была актуально вдвойне, и уже тем более для РИ с её вечно нерешённым земельным вопросом - втройне. Тут же ещё вспомнить опыт всякого народничества можно.
>>241221
Тащемта произошло то, что должно было случиться пораньше. Так или иначе, но буржуазной революции ожидали многие, т.к. абсолютная монархия тянула на дно уже всех. А тут и война тяжёлая, и распад других империй. Вот большевики это уже другой вопрос.

>>241236
>в общем-то все политические споры сводились к срачу между консерваторами и социалистами всех мастей
В российском случае консерваторы тотально самоустранились со сцены в 1917. Вроде до 1917 были и умеренные консерваторы (октябристы), и всякие Союзы русского народа с миллионным членством (кстати, несколько раз слышал, что самый высокий показатель членства в СРН был в Волынской губернии, где малороссийские/украинские крестьяне массово записывались в эту организацию, потому что очень уж не любили поляков и жидов), а в 1917 все эти массовые черносотенные организации испарились. Либеральная партия кадетов хотя бы несколько десятков депутатов в Учредилку провела, а консерваторов как ветром сдуло с политической арены.
Но, так или иначе, я согласен и сам же писал, что ключевым был аграрный вопрос.
>Так или иначе, но буржуазной революции ожидали многие, т.к. абсолютная монархия тянула на дно уже всех. А тут и война тяжёлая, и распад других империй.
Верно, да. За исключением того, что распад других империй начался всё же позже. Да и вообще, я бы сказал, что ещё не были потеряны возможности для демократизации России эволюционным путём, всё же Романовы постепенно шли на уступки и монархия после 1905 была уже не абсолютной, а скорее дуалистической. И земства действовали уже 50 лет к тому моменту. Но усталость от войны привела к тому, что случилось. Кстати, лидеры Февральской революции были уверены, что она приведёт к патриотическому подъёму - типа, наконец-то народ взял власть в свои руки, теперь он осознает свои национальные интересы и будет сражаться с воодушевлением. Но всё пошло иначе.

>>241237
>В российском случае консерваторы тотально самоустранились со сцены в 1917
А белые чем не консервы? Или ты чисто про 17й?
>Да и вообще, я бы сказал, что ещё не были потеряны возможности для демократизации России эволюционным путём, всё же Романовы постепенно шли на уступки
Да как-то не оче это выглядело. Вроде прореформы думали больше всего министры, Витте там, Столыпина того же вспомнить. А вот что бы императоры об этом говорили, ну только если Александр II

>>241242
Да, я прежде всего про 17-й, в особенности про выборы в УС. И про начало 18-го года, период, в советской историографии официально именуемый "триумфальное шествие советской власти". Тогда большевикам удалось в короткий срок установить контроль над большей частью страны почти без сопротивления. Потом белые стали организовываться, но много драгоценного времени уже упустили.
Белые - не совсем консерваторы, они объединяли консерваторов, либералов и даже многих правых социалистов.
>А вот что бы императоры об этом говорили, ну только если Александр II
От императора и не требовалось говорить про реформы или самому лично их готовить, достаточно было не мешать им. При Николае всё же существенные (но всё ещё недостаточные) шаги в сторону демократии были сделаны - не по его инициативе.

>>241245
> в особенности про выборы в УС. И про начало 18-го года, период, в советской историографии официально именуемый "триумфальное шествие советской власти". Тогда большевикам удалось в короткий срок установить контроль над большей частью страны почти без сопротивления.
Это потому что у них на всякий случай еще до были СОВЕТЫ РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ. У них база еще до октября была, просто место всяких умеренных социалистов занял самый харизматичный на тот момент Ленин.
>От императора и не требовалось говорить про реформы или самому лично их готовить, достаточно было не мешать им. При Николае всё же существенные (но всё ещё недостаточные) шаги в сторону демократии были сделаны - не по его инициативе.
Тут я конечно не сильно разбираюсь, но созвать думу а через год распустить ее было не очень идея. Хотя конечно же, там такой-то парламентаризм начался, закачаешься.

>>240484 (OP)
Жиза. Ещё в школе заметил, что всегда про Россию в учебниках по ситории писали в завуалировано негативном ключе. Всегда, будь то история Украины или всемирная. Мне уже тогда бомбило немного.

>>241335
А от чего тебе бомбило, русич дохуя?

>>241140
>Ну вот я же и говорю что не понимаю от чего они так.
Очевидно же - потому что они не допускают никаких возможных альтернатив украинству даже в рамках альтернативной истории.
В головах у людей силён примордиализм, уверенность в том, что нации возникают объективно, естественным путём, а значит, любые подозрения в том, что Австрия или Ленин сыграли заметную роль в продвижении украинства, отвергаются как оскорбительные и ставящие под сомнения тысячелетнюю историю Украины. Для правильного понимания - разумеется, не только украинцы, но и русские в их современном виде - это продукт совка, но русские ватники это не так рьяно отрицают, потому что как правило видят совок в положительном ключе (в отличие от вышиватников).
Что уж говорить, до 2-й половины XX века даже в научных кругах преобладали примордиалистские воззрения. А среди простых людей, особенно в постсовке, они особенно сильны.

https://www.youtube.com/watch?v=z3pmHwx2mkc

>>241453
Чого він так скаче?

>>241457
Тому що не москаль же.

>>241418
>но русские ватники это не так рьяно отрицают, потому что как правило видят совок в положительном ключе (в отличие от вышиватников
Да как бы чего им отрицать, если учесть что правопреемником совка считается именно рашка. Остальные тип с чистого листа.

>>241418
>В головах у людей силён примордиализм,
Потому что он культивировался советской историографией и образованием. Начиная с общесовкового тезиса, что революция случилась сама собой как результат народной воли в СССР вооще любое историческое событие трактовалось как народная воля, и кончая обще- и местно- национальными идеями. Александр Невский, Хмельниций, Суворов там, Багратион. Именно при СССР родилась идея трипольского наследования украинской нации. Мало того, украинцы и белорусы были признаны автохтонными народами в том же СССР. Не удивительно, что в постсовке пережевывают старые теории.
Но у Украины хотя бы есть диаспора, уравновешивающая весь этот совковый пиздец. Армстронг там, или Мартин дают вполне нейтральное видение советской истории Украины и вообще СССР. У Армстронга можно почитать про Бандеру без истерии, например.
Или вот Савченко вполне нейтрально популяризирует историю и просвещает массы своими книгами про гражданскую войну 1927-1922 года.

>>241503
> Мало того, украинцы и белорусы были признаны автохтонными народами в том же СССР
Это, кстати, теория Рыбакова, главного историка славян при партии.

>>241503
Да, разумеется, примордиализм культивировался в СССР (апофеозом является графа "национальность", и эта "национальность" могла передаваться только по наследству, то есть национальности виделись как нечто биологическое, генетическое), даже могу подкинуть ссылки на статьи западных исследователей на эту тему, но вот ещё какой момент - со стороны при поверхностном и даже не очень поверхностном знакомстве с СССР могло ошибочно показаться, что, наоборот, примордиализм подавляется, даже, может быть, жестоко и беспощадно подавляется (а в СССР, особенно ленинско-сталинском, вообще почти всё делалось жестоко и беспощадно). Потому что велась пропаганда "нового советского человека" и потому что примордиалистский этнический национализм действительно был миной замедленного действия, и очень сложно поверить, что советские правители не пытались эту мину обезвредить.

Но примордиализм - это не просто пережиток совка, он выгоден нынешним правящим элитам постсоветских стран. Не может же Ислам Каримов сказать: "Я правитель бантустана с нарезанными коммунистами границами, меня назначили коммунисты из Москвы править этим бантустаном и тут вдруг подфартило - совок развалился и я получил этот бантустан в безраздельную личную собственность" (а где-то так оно и было на самом деле). Нет, вместо этого он будет упирать на древность и уникальность узбекского народа, который в 1991 добился вожделенной независимости, к которой стремился многие века. А учитывая миф о том, что советское государство подавляло примордиализм, развал СССР породил ещё одно заблуждение - о том, что примордиалистская теория не является ошибочной, и о могуществе примордиального национализма, которому удалось победить в многолетней борьбе с беспощадным тоталитарным режимом. Поэтому правящим элитам постсоветских стран выгодно представлять ситуацию в таком свете: "Советский режим обрушил на нашу нацию всю свою репрессивную машину, его целью было сделать из нас, украинцев (белорусов, азербайджанцев, туркменов...), безликого советского человека, советского манкурта, выхолостить нашу идентичность, сломить наш национальный дух. Но мы выдержали, мы пронесли свою идентичность несмотря на всю тоталитарную советскую ассимиляцию! Это доказывает, что мы, казахи (белорусы, армяне, киргизы...), подлинно великая нация". А в действительности национальной ассимиляции в СССР и не было. Культурно-языковая в какой-то степени была, а национальной не было (более того, ей препятствовали с помощью пятой графы) - отсюда такое количество русскоязычных украинцев/белорусов/казахов, которые язык утратили, а национальность сохранили. Пусть даже эта национальность и воспринималась часто как формальность - но обычно всё-таки не воспринималась, обычно (пост)советский человек по моим наблюдениям как раз очень озабочен вопросом о том, кто к какой "национальности" относится.

Вообще, вся эта тенденция к примордиализму и народности в СССР - в значительной степени продукт коренизации, но особенно её усугубил Сталин. Раннесоветский марксизм всё-таки связывал формирование наций с приходом капитализма (что было для того времени относительно адекватным взглядом на природу национализма), а при Сталине формально от этой теории не отказались, но фактически составляющие СССР нации стали представляться чем-то древним, незыблемым и основанным на давних народных традициях.

>Но у Украины хотя бы есть диаспора, уравновешивающая весь этот совковый пиздец. Армстронг там, или Мартин
>Или вот Савченко
Кто такие Армстронг и Савченко, не знаю (и, боюсь, нагуглить сложно, так как фамилии очень распространённые), но вот Мартин... глянул как раз сегодня то самое предисловие к "Империи положительного действия", где он упомянул о своих предках, там написано, что его бабушку звали Маргарет Хорст, она была менонниткой и жила в Российской империи (сначала в Дагестане, затем на юге Украины - вот, по-видимому, единственное, что его связывает с Украиной), а из советской России благополучно свалила в Канаду в 1924. То есть это уж никак не представитель украинской диаспоры. Это потомок российских немцев.

Лично я, когда слышу об украинских диаспорных историках, прежде всего вспоминаю Александра Мотыля и Тараса Кузио. Они, может, и не пропагандируют устаревшие теории, но политически нейтральными их назвать очень сложно (хотя сужу больше по публикациям в СМИ, чем по научным статьям). Ещё могу вспомнить Качановского, знаю о нём то, что он типа диссидент среди украинской диаспоры и у него вроде бы другой крен - в пророссийском направлении (но непосредственно ничего у Качановского не читал). В общем, не диаспорные зарубежные историки и социологи выглядят более нейтральными.

Кстати, Егорка Просвирнин (который тут упоминался) включил труд Терри Мартина в число своих любимых книг: https://vk.com/wall114394921_298365 Ещё он там же заявляет, что является сторонником конструктивистской теории национализма.

>>241509
Ну в общем, да, ты прав про нацполитику.

>потому что примордиалистский этнический национализм действительно был миной замедленного действия, и очень сложно поверить, что советские правители не пытались эту мину обезвредить.
Насколько я понимаю, они пытались на фундаменте национального культа выстроить свою интернациональную традицию.
Юрчак "Это было навсегда, пока не кончилось" не касается нацвопросов, но исследует внутреннюю политику партии касательно социалистической и коммунистической пропаганды. Так вот он замечает, что примерно при Брежневе партия потеряла вожжи идеологической пропаганды и все понеслось. То есть буквально уже никто, включая высшие круги власти, не понимал и не мог ничего изменить в вопросах внутренней политики партии.
>Кто такие Армстронг
"Ukrainian Nationalism 1939-1945" Джон Армстронг. Есть на русском с разным переводом названий, есть на украинском.
Под диаспорной историей я имел ввиду не конкретно выходцев с украинской диаспоры, но и ее влияние на рядовых иностранных историков. Армстронг активно ссылается на архивные фонды разных организаций украинской эмиграции, например. То есть библиотечные фонды, существующие благодаря действию диаспоры.
>Савченко
https://ru.wikipedia.org/wiki/Савченко,_Виктор_Анатольевич
У меня к нему много претензий, но более комплексных и доступных книг по периоду революции-гражданской войны я не встречал из современных авторов.

Читай "историю государства Российского" Карамзина. Акунин тоже не плох. У Гумилева младшего годно.
Есть еще Радзинский. Он более художественно и эмоционально пишет, у него своебразный взгляд на все, но лично мне очень нравится. (Возможно, потому, что я тян, кек).

>>241504
Но так чисто генетически - разве под этим нет оснований? Языки, ГАПЛОГРУППЫ, не? И все таки совок как ни крути, но по большей части по крайней мере по отношению к славянам совок продолжал политику РИ, только народы уже не триедины, а братские. Ту же историю Украины подавали как стремление к объединению братских народов, что наконец-то завершилось со властью советов. Даже праздновали мартовские статьи.
>>241521
Это доска не про фэнтези же.

>>241520
>Насколько я понимаю, они пытались на фундаменте национального культа выстроить свою интернациональную традицию.
Наверное, как минимум Сталин и Хрущёв ещё были коммунистами. Сейчас, когда коммунизм в его советском изводе настолько дискредитирован, нам сложно поверить, что кто-то действительно разделял эти идеи, но популярность коммунизма (причём именно в сталинском варианте) на Западе в 40-е-50-е годы говорит о том, что таких людей было много. Как простых людей (см. результаты компартий на выборах в Италии, Франции и других странах), так и интеллигенции (Фейхтвангер, Бернард Шоу и т. д.). Так что и Сталин, скорее всего, был идейным коммунистом (правда, очень прагматичным и неразборчивым в средствах) и, может, надеялся когда-нибудь интегрировать те же Польшу или Болгарию в структуру СССР. Ведь именно для включения в перспективе всех стран мира СССР и создавался как наднациональное государство.
При Хрущёве и Брежневе СССР несколько эволюционировал в сторону чего-то наподобие русско-украинско-белорусского совместного национального государства. Но менять что-то у руководства страны не было политической воли, да они наверняка и не видели в унаследованной от Ленина и Сталине нацполитике большой угрозы, да и к тому же сами верили в примордиализм, да и украинско-белорусская часть советской элиты (не говоря уж о других этносах), возможно, противдействовала отмене нацреспублик и прочих элементов примордиалистской политики.
Есть миф, что Андропов планировал разделить страну на 40 штатов с равной численностью населения, но, даже если это не миф, что-то менять к тому времени было поздно.
>>241521
А ведь этот пост, скорее всего, даже не троллинг.
>>241541
>Это доска не про фэнтези же.
Справедливости ради, один из перечисленных является признанным профессиональным историком - Гумилёв. Псевдонаучной у него была вроде только его знаменитая пассионарная теория. Карамзин ещё, хоть и не профессиональный историк (а такие тогда вообще были?), вроде OK был для своего времени, но стоит ли его читать сейчас, спустя 200 лет?

>>241579
>да и украинско-белорусская часть советской элиты
Вот ни за что не поверю, что они были носителями этих национальных идентичностей. Да и если бы так и было - то накой им было бы разваливать совок, в котором по факту чуть ли не полностью панував днепропетровский клан?
>Справедливости ради, один из перечисленных является признанным профессиональным историком - Гумилёв. Псевдонаучной у него была вроде только его знаменитая пассионарная теория.
Кекс. Помню первый курс истфака, как я посмотрел "Монгол" и начал угорать по ордынской тематике и первую же курсовую написал скомпелировав кучу творений Гумилева. Препод долго лолировал надо мной, но курсач принял и еще где-то час пояснял за Гумилева.
> Карамзин ещё, хоть и не профессиональный историк (а такие тогда вообще были?), вроде OK был для своего времени, но стоит ли его читать сейчас, спустя 200 лет?
Да, но зачем его всерьез читать сейчас? Историографический интерес понятен, но есть же множество современной литературы.

>>241583
>Вот ни за что не поверю, что они были носителями этих национальных идентичностей. Да и если бы так и было - то накой им было бы разваливать совок, в котором по факту чуть ли не полностью панував днепропетровский клан?
Думаю, те, кто сидели в Москве, такого интереса не имели. А те, кто сидели в Киеве (ведь Шелест и Щербицкий в своё время тоже входили в политбюро вроде? а значит, влияли на принятие решений на центральном уровне), могли быть заинтересованы в сохранении УССР по вполне понятным причиным.

>>241587
Не совсем понял о чем ты. Шелесту еще можно каким-то боком приплести национализм, Щербицкому точно нет. Я вообще говорю о том, что очень врядли у них там массово были национальные чувства, мне эти разговоры про украинское лобби в Кремле кажутся откровенно конспирологическим бредом. Я как-то общался с одним дедком, который заведовал стройками в Днепропетровске и Кривом роге и лично был знаком с Косыгиным, так у него туга осталась за государством в целом, и в этой грусти не было УССР, только вся страна целиком.

>>241588
Ну я имел в виду, что лидеры УССР не были заинтересованы в её упразднении из чисто карьерных соображений. Для большинства из них это означало понижение в должности.

Ап

>>243152
Вполне возможно, хотя гугление этой цитаты источник не выявило, но выявило его статью 2001 про, собственно, Россию. В общем там примерно те же тезисы что и в цитате, только развернуто.
А еще он за майдан был хотя какой в 2001 майдан? Это он про Луценко с УНСО и "Украину без Кучмы"?
>Я гражданин Украины: живу в Киеве 49 лет. Здесь десятки моих учеников и тысячи бывших пациентов. Жена украинка. Интересы Украины - мои интересы. Но, в то же время, я - русский по языку, по культуре, поэтому судьбы России мне близки. Украина от революции в конечном итоге выиграет непременно, а вот Россия: боюсь, что может проиграть окончательно.

>>243158
Подозреваю, цитата не принадлежит самому Амосову, но пересказывает его реальные взгляды в упрощённом виде.
>А еще он за майдан был
Я так понял, "за майдан" он был в цитате ниже ("Украина от революции в конечном итоге выиграет непременно"). Но там даже неясно, что за революция имеется в виду.

>>243169
>Но там даже неясно, что за революция имеется в виду
Вот и мне интересно. Писал он это в 2001, на ум приходят только совместные акты "Украина без Кучмы" Луценко и УНСО.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Украина_без_Кучмы
Было это аккурат зимой 2000-2001 года, закончилось эпическим махачем Беркута и УНСО с ожидаемой победой первых. Тогда Кучма фактически всех активных боевиков унсовцев пересажал. Молодец, кстати, Яныку бы его яйца.

Просто больше других событий, которые можно охарактеризовать как "революция", в районе 2000 года не было.

>>243177
>Просто больше других событий, которые можно охарактеризовать как "революция", в районе 2000 года не было.
Ну ты не сравнивай. Кучма когда-то входил в топ-100 влиятельных людей мира.

>>243956
И кто этот топ составил?

>>243969
Я походу соснул. В топ сто входил зять Кучмы, Пинчук, та еще личность https://focus.ua/society/115968/
Алсо вот еще какая интересная шняга с Пинчуком http://antikor.com.ua/articles/38433-kontrakt_s_iranom._chto_stremitsja_utaitj_pinchuk_dokumenty/print

>>240484 (OP)
Стоп, Ключевский был? Если нет, то самое то: прочитав, будешь разбираться в российской истории на высоком уровне. Плюс учебник под редакцией Сахарова.
/thread

>>244053
Не устарел ли Ключевский?

>>244054
Не думаю, это всё-таки классический довольно сборник книг, поэтому для начала неплохо было бы, а затем можно и на современные переходить, но сначала этот, чтобы создать некий базис российской истории

>>244054
Не советую читать труды до 1990-го года. Все таки скорее зря время потратишь.

>>244185
Отличия заключаются в формах правления. Например, эмиратом правит эмир. Он получает власть по наследству. Такого нет, например в губерниях, где губернатора выбирают, при чем это может делать либо народ, либо парламент, либо президент. По разному бывает.

>>244185
Кстати, почему Хиву и Бухару сохранили в виде ханст, по сути протекторатов, а все остальные в Средней Азии сделали обычными губерниями.

>>244227
А в чем отличия конкретно между областями и губерниями? А
Вот видно области на дальнем востоке, губерний мало, а ближе к центру все в губерниях

>>244234
Потому что до присоединения к РИ это были ханства, где правили ханы. Вот их и оставили так. Многонационалочка такая себе.

>>244185
А если присмотреться ещё внимательнее, можно заметить наместничество, генерал-губернаторства, военные губернаторства, самостоятельные округа (хотя, кажется, такой был всего 1, не помню где), великое княжество, протекторат и градоначальства. А губернии и области делились иногда на уезды, иногда на округа, иногда, кажется, на отделы. А слово край могло означать разные вещи: Урянхайский край - протекторат, а Туруханский край - единица в составе Енисейской губернии (на карте единицы деления уровня ниже губерний не показаны).
Да, пиздец как всё запутано, хотя разница была в основном в названиях.

>>244281
Охлол. Вологодская область? Область Войска Донского была ханством? Приморская область была ханством?
Хотя Ферганскую область и правда создали на месте Кокандского ханства - и только её.
Я подозреваю, разница между областями и губерниями была только в названии, как между краями и областями сейчас, или в основном в названии. Но явно была тенденция создавать области на колониальных окраинах (Кавказ, Сибирь, Средняя Азия).

>>244497
>>244482
Короче, блеать, ничего больше у вас тут спрашивать не буду. Ответ нашел сам.
В дореволюционной России области как административно-территориальные единицы были равнозначны губерниям, но создавались только в национальных окраинах, географически отдалённых территориях или на землях казачьих войск.

>>244497
Она и для РИ не работает (где были только области и губернии, а не края), и для РФ (где есть Пермский край, Красноярский край и т. д. внутри страны). В советское время краями назывались регионы, имевшие в своём составе автономную область (например, Краснодарский край - Адыгею, Ставропольский - Карачаево-Черкессию, Красноярский - Хакасию). Исключением был Приморский край (хз почему, может, причина в том, что в начале 30-х там предполагалось создать Корейскую АО, но потом корейцев выслали в Среднюю Азию).
>>244570
>В дореволюционной России области как административно-территориальные единицы были равнозначны губерниям, но создавались только в национальных окраинах, географически отдалённых территориях или на землях казачьих войск.
Это почти то же, что и было отвечено:
>Я подозреваю, разница между областями и губерниями была только в названии, как между краями и областями сейчас, или в основном в названии. Но явно была тенденция создавать области на колониальных окраинах (Кавказ, Сибирь, Средняя Азия).

А еще были кантоны в немецкой республике вместо районов.

>>244600

Красноярский край всё же чуть-чуть недотягивает до границы. Ещё есть Ставропольский край, который в советское время выходил к границе с Грузией за счёт Карачаево-Черкесской АО (которая тогда в него входила), но эта граница .

При этом подавляющее большинство пограничных субъектов федерации не называются краями и не назывались в советское время (кстати, Забайкальский край, который лежит у границы, в советское время назывался Читинская область). То есть корреляция между пограничностью и названием "край" еле заметна. А вот корреляция между наличием в советское время АО и названием "край" очень высокая, единственное исключение - Приморский край. О том, что краями назывались регионы, включавшие АО, я впервые прочёл ещё в школьном учебнике географии. После 1991 все эти АО вышли из состава краёв, и все (кроме Еврейской) переименовались в республики. Но исторические названия остались + при Путине было укрупнено несколько регионов и в результате этого укрупнения 2 области (Пермская и Читинская) были почему-то переименованы в края.

>>244606
>но эта граница .
Забыл дописать: но эта граница проходит по Большому Кавказскому хребту и я даже не уверен, что её хоть где-то можно пересечь без альпинистского снаряжения.

>>244599
А в некоторых республиках и сейчас есть, например, улусы (как минимум Якутия).

>>244607
Ты пытаешься длину хуя вычислить с помощью транспортира, тени в полдень и контурным картам, вместо того, чтобы линейку приложить. Открой конституцию, и ты увидидишь, что разные субъекты РФ имеют разное политическое строение, а исторически это зависит от того, кто сколько успел хапнуть при развале республик и кому сколько надо.

>>244611
Какъ будемъ рѣшать этотъ вопросъ, господа?

>>244619
Упразднить все нынешние субъекты, заменить более крупными (где-то штук 30 на всю страну), сформированными по чисто территориальному признаку, любые формальные или неформальные привилегии для тех или иных национальных групп упразднить: "мы все россияне", типа того.