>>234712 (OP)
Ганс Дельбрюк благословляет сей тред.

Потому что ПАФОСНО!

>>234712 (OP)
Ты еще вспомни многомиллионную армию Ксеркса, которую доблестно сдерживали 300 спартанцов, а потом победили 10 000 греков.

>>234712 (OP)
20-30 тысяч, ХА! Ты видно, ещё записки Юлия Цезаря о галльской войне не читал. Он там постоянно орды в 200-300 тысяч превозмогает.

>>234727
>>234728
Ну, античных товарищей просто на вранье поймать сложнее, если они только миллионные армии не рисуют. Здесь то списков баннеров и бухкниг с выплатами наемникам не сохранилось.

>>234727
А сколько по твоему персов было ИРЛ?
10? 15? 27?

>>234728
Там были профессиональные воины в сомкнутом строю против неупорядоченной толпы голожопых варваров. В этом случае численность действительно не играет роли, вспомни сражения колониальной эпохи, где небольшие отряды европейцев выпиливали многократно превосходящие силы аборигенов.

>234712
> вопрос о завышении числа участников в генеральных сражений
В этих тредах https://2ch.hk/hi/res/232306.html обсуждали, там неплохие данные есть по
>Куликовской
>Грюнвальду
>Орше

>>234734
>До ваньки 4 воевали максимум стенка на стенку примерно по 10к максимум.

Сам Ваня Грозный разве больше 30 тысяч рыл в поле выводил?

>>234730
Около 30 000, не больше.

>>234739
Одновременно и в одном месте - нет. Но располагал такими силами, и больше.

>>234730
Дальбрюк пишет, что вся персидская армия насчитывала не больше 60-80 тыс. Это вообще вся армия, действовавшая на разных направлениях. Конкретно при Фермопилах была ее часть.

>>234743
Ну, наверняка располагал но ему же надо было сражаться разом на нескольких направлениях, кругом враги, все дела. И цифры тут тоже какие-то странные, то он на Казань посылать 150 тысяч, то против Крыма всего 20 тысяч.

>>234753
20-то норм. А вот 150 - дохуя.

>>234731
>неупорядоченной толпы голожопых варваров. В этом случае численность действительно не играет роли, вспомни сражения колониальной эпохи, где небольшие отряды
Да при чем тут это? При той плотности населения, как собрать такие массы, да ещё организовать их, чтобы они хотя бы в одном направлении двигались?

>>234734
Кстати, о монголах. Встречал оценки, что их было и 200К и даже до миллиона. На самом деле 50К - скорее всего ближе к правде.

>>234774
Имею ввиду Батый на Русь привел.

>>234777
На Русь, возможно еще меньше - 30 000.

>>234774
30 тыс элитарных монгол + 30 тыс половцев, мордвы и остальной нечисти. После ухода Хуюка 40 тыс. Лошадей X3

>>234731
Нахуй ты пиздишь-то про голожопых варваров. Сам же Цезарь писал, что галлы в сомкнутом строю ("фалангой") умели воевать. А чтобы противостоять голожопой галльской коннице пришлось германцев нанимать.

Триста-хуиста, двадцать-хуядцать, скребли да не наскребли, диваны пропержены.

>>234727
Вообще-то от 4000 до 6000 греков в целом, даже в фильме 2007 года этот момент упомянут. Кстати, в конце сдерживать персов остались не только спартанцы, но и чутка других греков.

>>234712 (OP)
Почему приписывать начинали понятно: пропаганда вещь не менее древняя, чем война. А продолжают, скорее всего, потому, что быдлоистория (а какую ещё ты будешь школьникам рассказывать) всё-таки продолжение политики, и когда у соседа-то вон, князя Ерохина в истории битвы были в которых по сотне тысяч человек сходилось, писать что у тебя в главной битве в таком то веке полторы тысячи пятистам наваляли, как-то именно и не солидно.

>>234790
Ну вообще-то численность армий вычислялась по более менее объективным показателям типа: число отрядов (банеров, хоругвей) и военачальников в армии, мобилизационный потенциал городов, пославших свои полки и число феодалов, шляхты или поместного дворянства в стране всего, которых считали точно, ибо у них либо повинность перед государством, либо им еще земелька была выделена, да еще предписано, сколько они с гектара этой земельки должны с собой солдатиков привести.

С кочевниками от которых до нас дошли только охрененые писульки на камнях за авторством Тамерлана и прочая агитинформация малость сложнее.

>>234823
>Один долбоёб сослался на тред(!!!)
Да, блять, сослался, потому, что я сам нахуй копался в источниках, прежде чем запостить данные о числе войск например на Чудском озере, Куликовке, Грюнвальде в том треде. Как раз там обсуждали эту проблему. Месяц назад, или 2. не помню

>>234825
Я там посиживаю и не помню чтобы кто-то по этой теме что-то серьезное выкладывал. Небось выложил ссылку на ЖЖ какой-нибудь и рад.

>>234823
Ну подай пример, давай разберем какую-нибудь битву по источникам.

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/invaded-innumerable-like-locust-swarm/

>>234830
> не помню чтобы кто-то по этой теме что-то серьезное выкладывал
Несколько тредов назад. В октябре или ноябре вроде.
>выложил ссылку на ЖЖ какой-нибудь
Ты обо мне плохого мнения.)

>>234746
Дельбрук хуюк.
Это просто второй этап после школьного учебника, от чтения которого рвутся шаблоны и срывает бошку.
А на самом деле официозный враль с макси задачей превратить любые исторические сражение в битвы колхозников.

>>234740
>Около 30 000
авангард при первом вторжении

>>234801
Алсо спартанцы скорее понахватали с собой иллотов застрельщиков как экран, не менее 300 точно.

>>234837
>любые исторические сражение в битвы колхозников.

Тогда он прав. Например, 300 тысяч - это армия времен Наполеона, собранная собранная для генерального сражения с половины Европы. Неужели ты считаешь, что какое-то средневековое государство могло выставить хотя бы четвертую часть такой армии? Похрен даже на принципиально другую систему набора и подготовки солдат, тогда население тупо было меньше.

>>234848
>Неужели ты считаешь, что какое-то средневековое государство могло выставить хотя бы четвертую часть такой армии? Похрен даже на принципиально другую систему набора и подготовки солдат, тогда население тупо было меньше.
Я не он, но не вижу в чем была проблема кроме логистики. Аргумент про население абсолютно инвалидный, просто посмотри какое было население и больше не говори таких глупостей.

Я могу только предположить что Европа 19 века имела логистику покруче, почему и могла обеспечивать такую армию. Алсо, по этой же причине(логистике) Наполеон так эпично соснул в Рашке, где дороги до сих пор говно, а не только из-за холодов.

>>234859
>кроме логистики

Есть еще проблема управляемости такой армией на поле боя, даже крайне дисциплинированные по средневековым меркам крестоносцы умудрялись после прорыва вражеского строя не возвращаться к своим или устраивать фланговый удар, а отправиться грабить обозы.

>какое было население
Население всей Европы в 14 веке - 70 миллионов человек, население Европы в 1800 году - 200 миллионов человек.
При этом население ВКЛ в 15 веке - 4 миллиона, Московской Руси - 5 миллионов. Мы уже выяснили, что больше 30-40 тысяч воинов эти страны в то время выставить не могли, так как воевали только дворяне и служилые люди, а их число можно легко прикинуть.

>>234871
>Есть еще проблема управляемости такой армией на поле боя
Китайцы еще во времена Троецарствия прекрасно управляли стотысячными армиями.

Предлагаю зайти с другой стороны. Население современной Монголии 3 млн. человек. Население Земли - 7 млрд.

Монголы вторглись на Русь в 13 веке, рассчётное население Земли тогда составляло примерно 600 млн. Чтобы проще считать, возьмём 700. Итак, пропорциональное население Монголии было 300 тысяч. Мобилизационный ресурс 10%. Стало быть, монгольское войско составляло 30 000 воинов.

>>234877
ты где связи увидел, наркоман?

>>234878
Какие связи?

>>234877
Мань, население Земли только в 17 веке достигло 545 миллионов человек.

>>234877
Начнём с того, что границы тогдашней Монголии не совпадают с границами нынешней. Закончим тем, что порпорции численности населения между разными регионами мира с тех пор сильно изменились.

>>234876
Индусы вообще воевали миллионными армиями до нашей эры, если верить Махабхарате.

>>234889
А ты откуда знаешь?

>>234871
>Мы уже выяснили, что больше 30-40 тысяч воинов эти страны в то время выставить не могли
Кто выяснил? Кукарек в одном посте без каких-либо подкрепляющих документов или расчётов это нагловато для "выяснили", особенно в контексте ревизионизма.

Я понимаю что это имиджборда, а не истоический консилиум, но даже тут тебя за такое обоссать не жалко будет. Если хочешь дойти до истины, а не пропихнуть нравящуюся тебе точку зрения, то начни с того что как минимум выложишь пруфы на численность населения, и какой-нибудь серьезный документ, объясняющий какой процент от него мог идти воевать и почему.

Алсо, я надеюсь твоё "выяснили" не подразумевает сравнение армии Наполеона с населением Европы и перенос получившейся пропорции на реалии средневековой Европы? Потому что это было бы слишком дебильно даже для школьника.

>>234895
Макэведи и Джонс, 1978 цифру впервые узнал в 6 классе в учебнике по русскому языку, сурс только сейчас после твоего поста стал искать

>>234871
Смысл кукарекать, если в вопросе не разбираешься? С чего ты считаешь крестоносцев (и каких собственно крестоносцев) самой дисциплинированной феодальной армией? Ордена проблем с управлением избегали, но были малочисленны. А если нужен пример управляемости, то почитай о французской и английской армиях в столетку.

>>234877
Надо быть сказочным долбоебом, что бы население в пропорциях вычислять. Не говоря уже о Мобилизационном ресурсе в 10% у кочевников.

>>234898
>Макэведи и Джонс, 1978
У них между прочим есть данные и отдельно по населению Монголии (и других стран).

>>234871
>так как воевали только дворяне и служилые люди
Это "контрактники". А колхозное быдло, призванное на войну - не считается?
>>234877
>Стало быть, монгольское войско составляло 30 000 воинов.
И как эти 30000 взяли и разъебали под корень обмазанную крепостями Россиюшку и при этом даже побежали срать дальше в Европку?

>>234967
> И как эти 30000 взяли и разъебали под корень обмазанную крепостями Россиюшку.
Подводишь свои 30000 к крепости с 500-1000 вооруженных сидельцев. Разъебываешь. Повторяешь до бесконечности.

>>234877
>Итак, пропорциональное население Монголии было 300 тысяч
хуйня полная, никто так не считает. Население кочевников ограничено кормовой базой, и от века к веку меняется только из-за климата. В начале 20-го века монголов было более миллиона.

>>234967
>колхозное быдло, призванное на войну

Какой нахер призыв в Среднее века? Ополчения собирали только в крайнем случае и уж в походы их не гоняли никогда (разве что в крестовые, но туда народ сам шел). К тому же их основой по жизни было городское население. Конечно, дворяне брали на войну сколько-то своих крестьян, им же положено было приводить столько-то снаряженных воинов, а их надо было откуда-то брать, но это все.

Никто и никогда до Нового времени не гонял на войну толпы колхозников с вилами, это а) бессмысленно, б) подрывает экономику. Исключение - всякие горцы типа шотландцев, но они не крестьяне, а пастухи в основном.

>>234992
ополчение было, но воевали они как говно.

>>234992
Да ты же знаток истории.

Не забывайте что кочевое хозяйство предполагает куда большее народонаселение нежели чем оседлое. Поэтому в свое время кочевники нагибали в войнах.

>>235006
Вас тут целый тред.

>>235007
Пруфца принесешь? Звучит бредово.

>>234729
Из под древнего Рима осталось дохкища бухгалтерии если что,.,, до последнего плесневелого конфедерата

что скажете за битву при гавгамелах?

>>235003
Было ли крестьянское ополчение, скажем, при Грюнвальде? Между прочим, одно из крупнейших сражений того времени без дураков, даже если Орден и правда выставил всего 11 тысяч человек. Кого-то там притащил Витовт окромя легендарных смоленских полков?

Отправлял ли Ваня Грозный крестьян воевать против татар и ливонцев?

>>235036
>битву при гавгамелах

Что никаких сотней тысячей одной пехоты у Дария не было и быть не могло. Античные историки насочиняли, чтобы победа Саши Македонского казалась поэпичней.

>>234712 (OP)
>А теперь вопрос, почему в учебниках истории этот мрак переписывают из года в год? Почему во временна оны никто не задумывался, что 200-300 тысяч немного чересчур для любой современной ему армии?
Когда писались эти ахуительные истории (век 19 примерно) население уже было на уровне нескольких миллионов в средней стране, поэтому монархические писатели манямирка для быдла спроецировали невольно данные своей современности. Думаю цифры будут увеличиваться со временем, т.к. школьнику не понятно как 200 тысяч могут воевать в то время как на планете уже 7 миллиардов туш. Напомню, в 1900 году туш было примерно миллиард.

>>235043
Так точно!

Для примера, Звездные войны Война клонов.

Там был момент, когда очень пафосно и долго обсуждали, где взять бабки, чтобы увеличить армию на 1млн человек.

Да, блин, во Второй мировой США/СССР/Германия и другие нации легко имели армии в несколько миллионов.

>>234712 (OP)
>бесчисленные орды кочевников - это что-то из разряда фэнтези.
Не бесчисленные, но по средневековым меркам они были немаленькие - Хорезм например завоевывало 100-120 тысяч монголов. Но Мамай со своего небольшого улуса конечно не мог столько выставить, хорошо если бы 30 тыс. наскреб.

>>235039
Ополчение из горожан и крестьян собиралось в основном при осаде городов. При дальних походах обычно не использовалось, ходя бы потому что походы были как правило конные. Но например у персов при Сасанидах были вспомогательные толпы крестьян чисто для строительных работ при осаде крепостей и т.п.

>>235072
>Ополчение из горожан и крестьян собиралось в основном при осаде городо

Знаток истории пиздец. Очевидно швейцарцы - ругулярные войска. Гуситские войны - регулярные войска со всех сторон. Дальше даже можно не продолжать.

>>235083
> швейцарцы - ругулярные войска

Когда они оказывались в за границей, то да, конечно, банды наемников, профессиональные солдаты. И вообще они горцы, у этих ребят очень своеобразное сельское население.

>Гуситские войны
Давай ты ещё восстание Спартака вспомнишь, ага? Мы же говорим о нормальных ситуациях, когда одна страна посылает войска против другой страны с целью отобрать кусок территории, а не о всяких мятежах, партизанах и национально-религиозных разборках.

>>235148
Ордонансовые роты состояли в основном из крестьян. Те же жандармы например.

>>235170
>жандармы например
>в основном из крестьян
Ты ебанутый?

"«Копьё» состояло из шести человек: тяжеловооружённого жандарма [2], который не обязательно был рыцарем, оруженосца-кутилье [3], трёх стрелков [4] (лучников или арбалетчиков) и пажа [5]. "
Кто из них по твоему мог быть крестьянином?

>>235148
Достаточно безграмотно в вопросе организаций армий брать всю Европу, всё средневековье и все войны. Вариаций очень много, во время реконкисты в Испании одно, в столетку другое, в крестовые походы третье.

>>234734
У >>234774
Ты что такое тумен понимаешь? И что например один тумен сделал с объединённой армией Королевства Венгерского и Священной римской империи? Какие миллионы, достаточно 10000 и вспомогательные войска

>>234793
Пиздёжь! не 30 а 4 тумена (40 000 основного войска) - покури источники. Ну дык потом голожопым европейским рыцарям 1-го хватило

>>235173
Тот, который не обязательно был рыцарем.

>>234848
У меня для тебя сурприз про Античность, полом мозгов, хуле

>>234871
Ну ять, аргумент "даже крестоносцы" меня убил наповал, твои крестоносцы - стадо голожопых варваров в подобии доспеха. Потому что только Византия, только Базиливс, только хардкор!

>>234879
кто тебе рассказал про 10%, грибы что-ль? Тут правильно выше сказали - НАРКОМАН ЧТО ЛЬ?

>>234894
Это были не Индусы.... ты ж имеешь в виду Махабхарату..... Ну так вот:

Сначало обнулись об сыру матушку землю три флагмана древнеарийского флота - Авось, Небось и Похуй - так они назывались в те древние времена, а ятский Нибиру с алкашами до сих пор жужжит и никак не может попасть куда надо....

(продолжение следует)

>>235039
та ни - туда зрителей не пускали (билеты дорогие), там тока по честному - причём с огнестрелом, вааще обаный звиздец был. Численности с обеих сторон выверенны историками и вопросы по этому поводу возникают тока у школоты, которой место в /po и /b

>>235076
Ну ять.... вы всё про численность... да один Сидх разъебал вашу Демократическую республику, потому как у него в мозгу было больше одного шурупчика

>>235083
Чех, Поляк и Рус! Гураааа! Мочи сраных германов! Только Грюнвальд, только хардко!

>>235148
Ну вот значицца не пизди. Гусситы это и есть Королевство Чешское в то время. И сколько они крестовых походов опездючили ты лучше у мамки своей спроси, а то ты точно не знаешь, школота

>>235197
>Гусситы это и есть Королевство Чешское

Лол, и кто там из них легитимные представители чешской короны? Чашники, табориты, еще кто? Гражданская война с интервенцией, это немножко особый случай.

>>235189
Ордена крестоносцев, имелись в виду. И, извини, но военные успехи Византии в борьбе против варваров не впечатляют.

>>235182
>Ты что такое тумен понимаешь?
В твоей голове тумен - это ровно 10 тысяч человек? У меня есть сурьезное подозрение, что у монголов и в сотнях было не по сто вояк, война же, дело такое, а тумен - это скорее та армия, которой командовал темник (туменбаши).

>>235204
Слышь, школьник, ты служил кады-нить? Ты про организацию армий знаешь хоть чуть-чуть. Ужель ты думаешь что организацию эту выдумали немытые европейский варвары? Надеюсь намёк понят..... да и остальные твои комменты не от величины интеллекта и ума - так - высер школоты, ну как всегда у вас на Двачах принято... подумай, ять, головой, прежде чем очвечать

>>235205
Этот всё.

>>235204
А ещё почитай например записки Цезаря нашего Юливеча про Гальские войны - многое станет понятно

>>235206
Это ты всё, школьник, беги к мамке за очередной оплатой интернета. Вы тут все реальные историки с википедией.... идите книжки читать, школота

>>235186
Уёбывай, жандармы у него крестьяне... И это хисторач!

>>235217
А у него ещё и мамка щлюха, тока не сама - а в его влажных мечтах - мамка и ополчение из молодых девок... чё ж, школота ёптыть

>>235217
Какую часть фразы "не обязательно рыцарь" ты не понимаешь?

>>235256
Ты, то что было дальше одного поста не запоминаешь?

>тяжеловооружённого жандарма, который не обязательно был рыцарем
>Кто из них по твоему мог быть крестьянином?
>Тот, который не обязательно был рыцарем.

Приведешь охуительные источники, как из крестьян становились профессиональными тяжелыми кавалеристами? Или по твоему в средние века были только рыцари-дворяне и крестьяне?

А так то, ордонансные роты это одни из первых профессиональных военных частей в средневековой Европе, поэтому мне нужно дополнительно объяснить, почему они не имеют никакого отношения ни к ополчению, ни к крестьянам?

Признай уже, что обосрался или просто съеби.

>>235257
>Приведешь охуительные источники, как из крестьян становились профессиональными тяжелыми кавалеристами?
Давай лучше ты мне расскажешь еще разок что значит фраза "не обязательно рыцарь".

>>235258
Те от своего тезиса про ордонансные роты крестьян ты отказываешься?

Вообще, насколько помню, в Московском царстве были т.н. боевые холопы, которые как раз набирались из крестьян. Но это конечно никакое не ополчение, а вполне профессиональные воины.

>>235268
Ага, да и к крестьянам они собственно отношения не имели.

>>234712 (OP)
Когда Польша была на пике своего могущества?

>>235173
Братцы-обосранцы, давайте не съезжать в срач. Пусть лучше знающий человек растолкует фразу
>жандарма [2], который не обязательно был рыцарем
и все инсинуации про крестьян уплывут сами.

>>235083
>Очевидно швейцарцы - ругулярные войска. Гуситские войны - регулярные войска
Швейцарцы - профессиональные наемники, крестьянами они были только по происхождению. Гуситы - вообще отдельный случай, можно сравнить с крестьянскими войнами. Здесь речь не о том, что крестьяне не воевали вообще, а что они не воевали в норме, воевали профессионалы, а не призывное мясо, как в войнах 20-го века.

>>235272
Он мог не быть дворянином, речь о происхождении.

>>235292
А кем?

>>235296
Давай в ликбез тред или гугл? Мне не сложно, но и так уже из-за неуча один из немногих годных тредов застали.

>>235305
Засрали

>>235308
Тогда оставайся при своём, знаний просто так тебе бог точно не подаст.

>>234738
У монголов были всеядные ПОНИ которые даже зимой кушали травку копая сугроб. Да и не было там миллионов, тысяч 200 на поздних этапах это вот да, было.

>>234823
Ты можешь хотя бы чуть-чуть вилочкой говно тут разгрести, а не постить ЭМОЦИАНАЛЬНУЮ КАРТИНОЧКУ и РЕПОРТИРОВАТЬ ИТТ?

http://statehistory.ru/books/YA-E--Vodarskiy_Naselenie-Rossii-v-kontse-XVII---nachale-XVIII-veka/
Вообще предметно говорить о численности населения можно только с начала переписи. Для России это вторая половина 17 века таки дела.

В Поздней Античности римская цивилизация клонилась к закату, обнаруживая многие кризисные тенденции, среди которых было и снижение численности населения. За период со 150 до 400 года население Римской империи упало по оценкам с 65 до 50 миллионов человек, то есть более чем на 20 %[источник не указан 1645 дней]. В качестве причин называются многочисленные эпидемии чумы, а также всеобъемлющий социально-экономический и политический кризис III века. Европейское население достигло минимума во время похолодания 535—536 годов и последующей чумы[источник не указан 1645 дней]. Некоторые[кто?] связали этот демографический переход с Климатическим пессимумом, когда уменьшение глобальных температур нарушало сельскохозяйственное производство.

В раннем Средневековье видна продолжающееся деурбанизация и относительно небольшой рост населения вследствие политической нестабильности, связанной с экспансией викингов на севере, арабов — на юге, славян и мадьяр — на востоке.

Оценки общего населения Европы спекулятивны, но считают, что во времена Карла Великого оно составляло от 25 до 30 миллионов человек, причём более половины жило в государстве Каролингов, которая занимала территорию современных Франции, Нидерландов, Западной Германии, Австрии, Словении, Северной Италии и часть Северной Испании. Некоторые средневековые поселения были относительно большими сельскохозяйственными центрами с обширными незаселёнными землями между ними.

В XI веке обрабатываемые земли занимают всё большие площади. В течение Высокого Средневековья многие леса и топи были расчищены и окультурены. В то же время в течение «натиска на восток» германцы селились к востоку от рек Эльба и Заале, в регионе, прежде лишь малонаселённом полабскими славянами. Крестоносцы расширяли свои государства, у мавров была отвоевана часть Иберийского полуострова, викинги колонизовали южную Италию. Эти передвижения и завоевания — части большой картины миграции и увеличения населения, происходящих в это время.

Причины роста населения и колонизации следующие:

— улучшившийся климат (Средневековый теплый период), который допускал более продолжительную и продуктивную сельскохозяйственную деятельность в течение сезона;
— улучшившаяся агротехника, включая более совершенные плуги и лошадиные хомута, позволяла обработать больше земли;
— реформы в церкви позволили упрочить социальную стабильность;
— крепостное право, которое привязывало крестьян к земле, начало слабеть с развитием товарной экономики. Земли были богаты, но рабочая сила для их обработки была скудна, лорды, которые владели землями, нашли новые пути привлечь и удержать рабочую силу. Начали возникать городские центры, которые привлекали крепостных обещанием личной свободы. Были заселены новые регионы, как вне, так и внутри Западной Европы, население естественно увеличивалось.
Население Англии, составлявшее в 1086 году порядка 1 миллиона человек, возросло, по оценкам, до величины от 5 до 7 миллионов человек. Франция (которая в географическом смысле была меньше современной) в 1328 году имела население от 18 до 20 миллионов человек, число не достигнутое снова вплоть до раннего Нового времени. Тоскана имела в 1300 году население порядка 2 миллионов человек: такой численности она снова достигла только к 1850 году. Всего население Европы, как полагают, к XIV веку достигло пика от 70 до 100 миллионов человек.

К XIV веку границы поселенческого окультуривания прекратили расширяться, положив конец внутренней колонизации, но численность населения по прежнему оставалась высокой. Затем цепь событий привела к резкому сокращению населения. Так, за 2 года Великого голода (1315—1317) умерло от 10 до 25 % одного лишь городского населения. В 1346—1353 годах пандемии чумы («Чёрная смерть») сократила население Европы на треть. В меньших масштабах, пандемия повторилась в 1361 году («Вторая чума»), в 1369 году («Третья чума») и ещё несколько раз позже, в течение многочисленных возвращений бубонной чумы. На этот же период пришлись кризис позднего Средневековья в Священной Римской империи (XII—XV века), Столетняя война Англии и Франции (1337—1453), Гражданская война в Англии (1455—1485), три гражданские войны в Великом княжестве Литовском и многие другие военные конфликты, которые также сыграли свою роль в уменьшении населения Европы. Особенно тяжёлые потери наблюдались в период с 1346 по 1420 годы. Так, в Германии в эти годы количество прописанных обитателей снизилось на 40 %. В течение этого же периода Прованс потерял до 50 % своего населения, а некоторые регионы Тосканы до 70 %.

Историки спорят о причинах такой высокой смертности. Существуют проблемы с устоявшейся теорией о том, что такие потери обусловлены только заразными болезнями (смотри дальнейшую дискуссию в статье Чёрная смерть) и таким образом историки рассматриват другие социальные факторы:

— Классическая Мальтузианская теория выдвигает точку зрения, что Европа была перенаселена: даже в хорошие времена она вряд ли могла прокормить всё своё население. Зерновое отношение в XIV веке было между 2:1 и 7:1 (2:1 означает, что на каждое посеянное зерно было собрано 2 зерна урожая. Современное зерновое отношение 30:1 и более). Недоедание развилось постепенно за десятилетия, снижая сопротивляемость болезням, и конкуренция за ресурсы привело к войнам, затем в конце концов зерновое отношение упало вследствие наступившего Малого Ледникового периода.
— Марксистская альтернатива состоит в том, что к 1250 году увеличившееся население вызвало усиление конкуренции за земли и большой дисбаланс между землевладельцами и крестьянами. Таким образом заработная плата упала, увеличив ренту, далее перераспределяя богатство к более богатым собственникам от бедных фермеров-арендаторов. Экономические условия бедных предотвратили дальнейший рост населения и увеличило смертность от эпидемий. Как только численность населения уменьшилась, заработная плата возросла, как и мобильность населения и перераспределение богатства. Землевладельцы пытались сопротивляться переменам заморозив заработную плату и контролируя цены. Эта борьба была частично ответственна за продолжающееся народные перевороты в течение всего периода.
— Ротбард в своей «Истории экономических размышлений» приводит доводы, что подъём абсолютизма ослабил конкурирующие центры силы, особенно церковь и феодальные власти. Результирующее ослабление прав собственности уменьшило стимулы сохранять уровень запаса капитала, требуемого для поддержания численности населения. Таким образом централизация силы, приведшая к ослаблению прав собственности была болезнью, симптомами которой стали такие события, как «Чёрная смерть», произошедшая вследствие уменьшения трат на социальную инфраструктуру.
Вне зависимости от причин, численность населения продолжала падать, оставаясь низкой и в XVI веке.

>>235436
>>235437
>>235438
Эти гипотезы не соотносятся также с количеством кладбищь. Много могил было в парижских подземельях, есть подземелья в Италии. Но если учесть что в то время было принято хоронить кости в землю, или что более вероятно прятать их в катакомбы то мы не имеем подтверждения высокой численности населения. Эти постоянные миллионы до нового времени сгенерировали бы по трупу раз в 50 лет, т.е. у нас было бы на руках пол миллиарда останков в Европе.

>>235447
Это не ты просил пруфы всех умерших со времён римской империи в треде про подделку истории?

>>235447
>время было принято хоронить кости в землю, или что более вероятно прятать их в катакомбы
В катакомбы и оссуарии переносили кости из старых могил по мере заполнения кладбищ.

>>235935
Блядь, ну ты сравниваешь не численность войск, а численность населения. Это вообще параллельные вещи. Схуяли армия Рима должна быть пропорциональна российской? Там что призыв был? Обеспечить оружием все эти сотни тысяч и т.д. И по конкретной битве надо смотреть условия. Короче, общая демография и численность войск конкретно - разные вопросы.

>>236066
Ой как мы закукарекали. Как сравнивать армию Наполеона и численность населения Европы и потом эту пропорцию переносить в средневековье, то пожалуйста, а когда то же самое делается с современной Россией и Римом, то нихуяяяяяяяяяяяя, низззззззяяяяяяяяяяяяя тааааааак!

Двойные стандарты, батенька.

Дорогие аноны, призываю вашу память, в которой хранится множество интересных документальных фильмов про Вторую мировую войну. Мне очень нужно бабушке закачать, а то она начинает РЕН ТВ смотреть. Молю, спасайте.
Серии фильмов горячо приветствуются.

>>236076
Наши матери, наши отцы. Не документалка, но вполне интересно.

>>236072
Я ничего не сравнивал, чини детектор.

>>236079
Спасибо огромное

>>236079
1)Мир в войне.(1973) Бюджет фильма был £ 900 000. В то время это был рекорд для британского телесериала.
2)Вторая мировая война в цвете
3)Апокалипсис вторая мировая война

>>236066
Я не сравниваю, а показываю на примере, что это вполне реально.

>>234712 (OP)
ОП посмотрел Гоблина и пришел сюда. Лол

>>235082
Богемик, залогиньтесь

>>234712 (OP)
ОП, откуда цифры взял?

>>236485
http://ttolk.ru/?p=25253
Бамп годной статьей

>>236485
Те, над которыми стебался? Из википедии, откуда ещё. В английской вики например в статье под Оршей приведено все версии численности войск от 12 тысяч Лобина до 80 тысяч московитов Сигизмунда, которых ряд польских (и не только польских) историков без лишних раздумий вставляют в свои труды.

>>236234

Прекрасный анончик, склоняюсь пред твоей добродетелью.

>>234981
>Подводишь свои 30000 к крепости с 500-1000 вооруженных сидельцев.
500-1000 это профессиональные вояки,а крестьяне?
>Какой нахер призыв в Среднее века? Ополчения собирали только в крайнем случае
Ну вот я про монгольское нашествие и спрашиваю. Что мешало поднять обывателей и раздать им палки с дубинами? Вот тебе и массовка. А сами монголы собирали разное кочевое быдло, создавая массовку себе.

>>237070
Не равняй кочевника, сызмальства приученного к коню и сабле, с лапотником с рогатиной.

>>237070
>Ну вот я про монгольское нашествие и спрашиваю. Что мешало поднять обывателей и раздать им палки с дубинами? Вот тебе и массовка. А сами монголы собирали разное кочевое быдло, создавая массовку себе.

Ты долбоеба с отсуствующим пополчением не слушай - он долбоеб. Ополчение использовалось везде, вплоть до нового времени. Другое дело, что надо исторические периоды обозначить, место действия для обсуждения необходимости/наличия ополчения или его отсуствия. Почему нет или почему да. У малолетнего долбоеба все всегда просто, все периоды и географические места он собирает в кучу и выдает свое "глубокомысленное" мышление за свершившийся факт(читай мнение долбоеба пытается довести как аксиому). Касательно с побоищами с монголами пополчение не призывали, точнее в классическом, школьнодолбоебском смысле. Ведь призыв на войну бояр и их дружин/родственников/друзяшек в самом значении слова, вполне отвечает термину "пополчение". Почему же не призывали ополчение? Потому как не нужно.


1. Для потасовок с монголами нужна мобильность. Один из любимых трюков монголов обойти противника и заняться своими делами. Скажем зайти ему в тыл и спиздить/разграбить его владения. При отсуствии мобильности кочевое войско ты никогда не догонишь ножками, ну разве слишком дохуя награбленного везут.

2. Еще раз про мобильность. Войско движется со скоростью самого медленного юнита. Т.е. Пехота совсем совсем против монголов бесполезна. Если не зарешает конница, то пехоте останется съебывать от монголов и то врятли вся съебет.


3. Конечно граждане с особым складом ума могут кидать ссылочки на присутствие у монголов осадных полков и прочих наймитов. Да. Были. Шароебили вместе с обозов. Как правило, опять же не всегда надо брать конкретные периоды и набеги, монголы делали следующим образом: вперед уходила конница налегке. Нередко даже разделялась для мобильности. Устраивала ад и содомию с вражескими войсками, особенно когда враги таскали с собой пехоту. Загоняли в результате всех за городские стены, и принимались насиловать, бухать, заниматься прочими чудесными походными вещами в ожидании прихода осадных парней.


4. В конце концом, под конец монголиев, русня наконец догадалась оставить пополченцев/пехотинцев дома и взяла в поход конницу. И на куликовом поле надрала все что монгольское. Как то так.


П.с. В то же время всяким европиоидам вполне выдавали пиздюлей собирая пешее ополчение ибо можно было на кого их натравить.

ОП, ты с Тупичка зашёл, посмотрев разведопросы с Жуковым?

>>237141
>Войско движется со скоростью самого медленного юнита.
Я тебе даже больше скажу: войско, неважно, пешее оно или конное, движется со скоростью волов, везущих обоз.
А у монголов обоза что-ли не было ? Они вместе с конями травку сухую под снегом искали и ею питались на скаку ?

>>237144
По факту есть что пиздануть, пустозвон малолетний?

>>237145
Ты жопой читаешь?

>Как правило, опять же не всегда надо брать конкретные периоды и набеги, монголы делали следующим образом: вперед уходила конница налегке. Нередко даже разделялась для мобильности. Устраивала ад и содомию с вражескими войсками, особенно когда враги таскали с собой пехоту. Загоняли в результате всех за городские стены, и принимались насиловать, бухать, заниматься прочими чудесными походными вещами в ожидании прихода осадных парней.

>>237141
>оставить пополченцев/пехотинцев дома и взяла в поход конницу. И на куликовом поле надрала все что монгольское
Бгг, извини, что рушу твой сказочный мир про волшебную конницу, но на Куликовом поле большую часть, как русских, так и татарских войск составляла пехота. Татарская пехота, прикинь.

>>237149
И тут ты такой с пруфами.

>Они вместе с конями травку сухую под снегом искали и ею питались на скаку
Лошадей забивали, добывали еду на месте у населения.

>>237149
>Татарская пехота, прикинь.
Генуэская наемная.

>>237154
Генуэзская, фикс.

>>237154
Не только. Там и татары и мордва всякая, Мамай с бору по сосенке собирал.

>>237154
Генуэзские татары, ок.

>>237153
Это ж какая плотность населения должна быть на всем пути, что бы кормить каждый день несколько тысяч рыл с лошадями?
Лошадок боевых забивать ? Нет, я давно догадывался, что монголы особенные, почти инопланетяне, но это, пожалуй, самая охуенная история, что я слышал о них.

>>237163
А какая плотность населения была для наполеоновских 600к плюс примкнувшие?

>>237163
>Лошадок боевых забивать ?
Так у них все лошади были примерно одинаковые. И вели обычно не по одному коню на воина.

вообще, в долгие походы монголы ходили даже с семьями, понято что это было медленно. Но например рейд Субудая - судя по скорости там не факт что даже обоз был, хотя не очень понятно как тащили награбленное, наверное только самые ценные вещи брали.

>>237146

Ты чего такой нервный, дядя?

>>237164
Охохо, во-первых, на порядок больше, чем в XIII в. Во-вторых, Наполеон ехал с обозом, а не скакал налегке до Москвы, аки в компьютерной стратегии. А в-третьих, военная логистика к тому времени превратилась в целую науку, чему Наполеон тоже поспособствовал. Все там было - обозы, склады, магазины, фуражиры.

>>237173
Гугли чем занимались фуражиры. А вообще можешь посчитать сколько провианта можно спиздить у одной крестьянской семьи.

>>237149
Зачем ты отвечаешь пасте недоумка-Гоблина ?

>>237178
>>237170

Пустомеля требует внимания.

>>237179
Пустомеля здесь ты, да ещё принявший двух человек за одного. А вопрос был к ОПу, поскольку если он-таки смотрел разведопросы, то мне хотелось узнать чем его не устраивает версия Жукова. Хули ты выебываешься?

>>237181
Охуевший? Я аргументировал свою позицию, на что 2 подряд(либо долбоеба, либо семен) начали лить воду. Ни аргументов, ни претензий от них я не услышал. Логично я заключил, что это мелкие говнюки с какашками в штанах. Потому как отличный детектор школоеба - это восприятие кто сказал, а не что сказал.

Что касается жукова с которым мелкие долбоебы-борцуны с авторитетами, познакомились в тупичке, я его читаю уже хуй знает сколько времени на тоже форуме. Позицию его я по многим вопросам разделяю, а во многих вещах просто доверяю, ибо он специалист. Уж явно побольше долбоеба дегенерата с двача, который даже свою позицию высказать не может:
>>237178
>Зачем ты отвечаешь пасте недоумка-Гоблина ?
>>237144
ОП, ты с Тупичка зашёл, посмотрев разведопросы с Жуковым?

>>236079
Посмотрел, очень интересно!

>>237211
>Что касается жукова с которым мелкие долбоебы-борцуны с авторитетами, познакомились в тупичке, я его читаю уже хуй знает сколько времени на тоже форуме. Позицию его я по многим вопросам разделяю, а во многих вещах просто доверяю, ибо он специалист.
Дваждую. Читал многие статьи Жукова, книгу Всадники войны(он один их ее авторов), Тоже Форум, где его мнение вполне авторитетно.

>>237211
>Охуевший?
Нет. Увидел ОП-пост, увидел совпадение с недавно отсмотренными видео Жукова, бегло пролистал тред, не увидел слов Жуков/Гоблин/Тупичок, потому спросил.
>это восприятие кто сказал, а не что сказал
Вот именно. Я лишь написал "ты с Тупичка зашёл, посмотрев разведопросы с Жуковым?", а ты уже увидел тут какой-то наезд, или троллинг, или хер знает что.

>>237357
Битвы бронзового века были примерно как на твоем пике лол. Особенно учитывая мизерную численность тогдашнего населения Земли.

>>235437
> викинги колонизовали южную Италию.

Че блядь? Вообще еще при римлянах весь этот полуостров бы окультурен пуще некуда. Все болота осушены, дороги, леса вырублены, кругом поля с сельхозкультурами, виноградники и оливковые рощи. Варвары может и разрушили города - но крестьяне землей жили, а не городами.

>>237211
>ОП, ты с Тупичка зашёл, посмотрев разведопросы с Жуковым?

Лол, ну в общем да. В тупичок я, конечно, не ходил, посмотрел разведопросы случайно на ютубе. То что излагал Жуков коррелировало с тем, что я уже читал, излагал он свою позицию здраво, сам он не диванный историк, поэтому я ему как-то сразу поверил.

>>237549
Викинги могли очень незаметно колонизировать. Шифруясь и не оставляя отпечатков. Это уже давно научный факт, не требующий доказательств. Только фолк-историки и прочие фрики, ослепленные ультрапатриотизмом антинорманистов, могут в этом сомневаться.

По-моему, викинги теперь уже не могут совершать завоевания. Это всегда колонизация. А т.н. "грабежи" на деле оздоровление экономики и повышение конкурентноспособности местных производителей.

>>237549
Да дикари там жили ебаные. Одина не почитали. Обычаев нормальных не знали. Пидоры кароче. Вот Роджер с пацанами принес им свет культуры.

>>237626
>И разве генуэзская пехота это не банальные арбалетчики?
Для того кто изучал историю по серии игр Тотал Вар - да.

>>237642
А по-твоему на Куликовском поле тусовалась панцирная пехота с пиками и алебардами? Тыщ десять, не меньше. Вот прям крымские генуэзцы взяли и отдали все свои гарнизоны Мамаю, ещё запросив подкрепление из метрополии.

Даже если бы эти ребята там были, что они или предполагаемая татарская пехота могли сделать в чистом поле против нескольких тысяч тяжелых всадников русского войска? Русские подошли первыми и встали у бродов перед полем, у татар не было времени окопаться, любую пехоту смели бы нахер, а до триумфа швейцарских баталий ещё сто лет.

>>237642
Судя по всему это ты историю по тотал вару изучаешь. На куликовом поле ничем не подтверждено наличие генуэзцев. В осадном обозе, может быть, но надо быть альтернативно одаренном, что бы на поле битвы тащить осадный обоз. Разве что как в тотал воре требушеты атакуют армию.

>>237670
>На куликовом поле ничем не подтверждено наличие генуэзцев.
Слова летописца не пруф?
съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. Ещё же к тому понаимовалъ рати, Бесермены и Армены, Фрязы и Черкасы и Буртасы

>>237676
Это Московская летопись конца 15 века. Охренненый пруф, тут уже могут и хазар, и орков приписать для пущей эпичности. Я больше верю версии Двуреченского, который это поле уже который год копает. По его мнению пехоту на Куликово поле не заводили вовсе, ни генуэзскую, ни армянскую, ни татарскую, ни русскую.

>>237676
>съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. Ещё же к тому понаимовалъ рати, Бесермены и Армены, Фрязы и Черкасы и Буртасы

Этот анон >>237687
Тебе ответил. Ну и, естесно миллиарды орды на каждого илюшу муромца.

>>237676
Ты еще "Задонщину" вспомни, где Челубея печенегом называют, а Мамай молится Перуну и Гераклу.

>>235082
Летописи, например, церковные писания о Невском. Вот недавно по саксонским хроникам сериальчик зоделали. Почему нет?

>>237844
>Вот недавно по саксонским хроникам сериальчик зоделали.
Лол.
По художественной книге современного пейсателя, которая называется "Саксонские хроники" лютое говнище сериал получился

>>237694
а этот онон, то бишь я, тебе ответит, школота - знакомься с историей как наукой - да, были там представители этой самой торговой республики и чё? они ещё много где были, а венецианцы вааще атжигали - читай, читай и читай, а потом звезди

>>237844
Ой блядь. Не надо обобщать "летописи". Чьи, когда написаны и кем. Там в летописях такой лютой хуйни пишут. Тем более некоторые начинают в пруф приводить летописи нахуяренные после 200 лет после событий. Мол, всего 200 лет прошло. Хотя мы об этих событиях через столетия в РАЗы больше знаем, чем те хуи. Аж всяких политических и тупых хуен в этих летописях - жопой жри. Начиная от "короля сарацин с 500к войска" - про русню, и продолжая про геронтофила константина.

>>237847
Слышь, балабол из пятого б, рекомендую тебе ознакомится с историей и методы исторического анализа. Принес блядь 15 века пруф. Совсем ебанько, но самомнения то...

>>234889
Ну хуй знает, я в вике смотрел. Ну пусть тогда 400, устроит? Значит, у монголов было не 30, а в полтора раза меньше воинство. 20 тысяч.

>>234908
Ну так приведи свою объективную методику подсчёта. Критиковать каждый может.

>>234967
>обмазанную крепостями Россиюшку
Какими нахуй крепостями? Почитай "Капитанскую дочку", что из себя представляли крепости во времена пугачёвщины. А на 400 лет раньше конешно, белокаменные кремли в каждом Козельске стояли. Но потом, вследствие монголо-татарского ига, технологии были утеряны?

>>237133
>Не равняй кочевника, сызмальства приученного к коню и сабле
А схуяли кочевник к сабле приучен? Кого он этой саблей рубит-то? Он овец пасёт, нахуя ему сабля?

И да, а где он саблю-то взял? Что-то я не вижу ближайшей кузницы в степи.

>>237159
>Там и татары и мордва всякая
А на каком языке всякая мордва получала приказы от монгола-темника? На монгольском? Чё-та моя знакомая мордва по-монгольски не очень волокёт.

>>238147
Какой монгольский, дурачок ? Официальным языком в Орде был кыпчакско-татарский, на котором разговаривали от Дуная до Алтая.
И если Афанасий Никитин в своей книге произвольно переходит с русского на татарский, то уж мордовцы, веками жившие с булгарами и татарами бок о бок как-нибудь по тюркски разумели, наверное.

>>238147
>А на каком языке всякая мордва получала приказы от монгола-темника?
Звучит причерно так: "А на каком языке русские получали приказы от Дмитрия, потомка варяга Рюрика ? На датском ? Что-то мои знакомые москвичи на датском не волокут"

>>238152
>сравнивать фортеции 13 и 18 вв. - странное занятие.
Конечно странное, хули там, в 18 веке-то? Вот в 13-м, да, там не подлезешь. Фортификационные технологии 18 века в хуй не стреляют по сравнению с 13-м, особенно на Руси, с её дефицитом строительного камня. Хули там в Козельске было замок не забабахать?

>>238151
>приказы от Дмитрия, потомка варяга Рюрика
>потомка
Причём тут потомки? Вот пошёл Батый на Русь, повстречал мордву - "пойдёте со мной москалей пиздить?" - "АТО!" Так вот, на каком языке Батый сделал мордве предложение, от которого те не могли отказаться?
>>238150
>Официальным языком в Орде был кыпчакско-татарский
Когда кыпчакско-татарский язык был объявлен официальным языком Орды? Да, а когда вообще образовалась Орда, и когда монголы напали на Русь?

Ты хочешь сказать, что монголы при Батые говорили на кыпчакско-татарском? Иди-ка ты нахуй, лингвист мамкин.

>>238150
А, вы там про Мамая рубитесь? Ну извини, подобосрался чуток, я про более ранние времена веду.

>>238158
По-моему, ты сильно вошёл в образ и отошёл от темы.

>>238180
Ну дык а чё за тема-то? Тема о том, что в стотысячных войсках (у монголов) во-первых, не было необходимости - для взятия какого-нибудь Козельска хватило бы и пяти тысяч, а во-вторых, не было возможности - плотность населения кочевников на порядки меньше плотности населения оседлых народов, неоткуда было Батыям сотни тысяч военов набрать.

>>238143
Набеги на соседей - неотъемлемая часть жизни кочевника.

>>238143
Во первых кузниц в степи дохуя и трошки было и бывало. Это не такая проблема
Во вторых по твоей логике горожане должны были жрать камень с мостовой, патамушта овосчей и мяса я в городе не видел.

>>235205
А ты служил чтоле? Охуительные истории тут "лейтинанты связи" нам рассказывают блядь.

>>238187
Вообще наоборот. Есть предел людей которых может прокормить степь. Для монголии, если я правильно помню он составляет около 2 миллионов человек. Это если брать кочевой образ жизни. Естественно их было меньше, но, у оседлых граждан с феодализмом куда меньший мобилизационный потенциал. От мужичка впервый раз увидевшего саблю толку никакого. Регулярную армию больших размеров банально не прокормить без целой серии аграрных революций. Кочевник же сразу готовый зольдат. Даже если не брать в расчет тяжелую конницу знати. Т.е. У каждого лошадь, а то и несколько, у каждого лук, копье, сабля. Каждый отлично ездит на коне и стреляет на скаку из лука, причем так у них до сих пор - явно традиции предков, а не нового времени. Не скачали же они эти навыки и обычаи из интернета.

>>238152
В соседнем треде монгольских конных пехотинцев пруфают драгунами, сравнивать крепости - не самое тупое занятие еще.

>>238258
>Набеги на соседей - неотъемлемая часть жизни кочевника
Ага, уровня падальонов - зайти в Широкино, отпиздить колхозников, выебать гусей и съебаться. А против регуляров никакие кочевники не вывезут, не слушай эти сказки.

>>238274
>Во первых кузниц в степи дохуя
Да ладно? Хули им там делать, раз. Откуда брать сырьё, топливо и воду - два. Кизяками предлагаешь горн растапливать? Ослиной мочой закалку проводить? Или угольную шахту поблизости выкопаешь? Так копать некому, у кочевников нет разделения труда, хоть бы основы исторического материализма освежил.

>>238279
>у оседлых граждан с феодализмом куда меньший мобилизационный потенциал
Тред охуительных историй?

>>238285
Да прохладно. Вполне у всяких немытых кочевников существовали кузницы. В городах жратва то откуда бралась лучше расскажи?

>>238291
>Вполне у всяких немытых кочевников существовали кузницы.
Нет разумеется. Ты изящно проигнорировал вопросы, а они не праздные - где брать топливо, сырьё и воду в степи - раз. А два - вот покормилось племя, сожрало всё пастбище, и перекочевало нахуй за сотню километров. Что кузнецу одному в степи делать? Что было жильём у монголов? Юрты. Ты юрту видел когда-нибудь? Представляешь, как в юрте кузницу обустроить?

>>238291
>В городах жратва то откуда бралась лучше расскажи?
В оседлых обществах существует разделение труда Что это значит? Это значит, что селянин ростит капусту, а ремесленник-гончар делает кувшин, после чего они обменивают продукт своего труда на всеобщий эквивалент.

Есть у кочевников разделение труда и всеобщий эквивалент? Нету. Но он им и не нужен. Знаешь, почему? Потому что у кочевников нет товарного производства.

>>238286
для тебя это открытие? Хуево быть тобой.

>>238295
>Есть у кочевников разделение труда и всеобщий эквивалент? Нету.
Щито?

>>238299
Хочешь сказать, что кочевники эмитируют собственную валюту? Ну покажи мне денежные единицы туарегов или бедуинов.

>>238298
>Хуево быть тобой.
Нет, тобой, если ты думаешь, что хоть одно кочевое племя способно захватить хоть какое-то государство.

>>238294
Ох блядь, сто раз уже обсуждали. На Алтае была и руда, и дерево, все что нужно для металлургии. Кузницы были. Ты еще спроси откуда у парфян и алан тяжелая кавалерия была, там железа дохуя нужно, не только на сабли и наконечники стрел. Тоже кочевники между прочим.

>>238301
Дохуя примеров вообще-то. Или ты из утят или кого там?

>>238294
>а они не праздные - где брать топливо, сырьё и воду в степи
Долбоеб, открой карты и посмотри, там не голая степь везде.

>>238294
>а они не праздные - где брать топливо, сырьё и воду в степи
Долбоеб, открой карты и посмотри, там не голая степь везде.

>>238302
>На Алтае была и руда
Руда была, а добывать её было некому. Или ты думаешь, что прискакали монголы, и, вместо того, чтобы заниматься привычным кочевнику делом, пасти своих овец, он полезет руду добывать, пережигать древесный уголь, строить кузницу... Так как там кстати, с кузницами в юртах?

>>238303
>Дохуя примеров вообще-то
Только все они, как ни странно, из исторически недостоверного прошлого. Иными словами, из легенд и мифов.

>>238307
А ну все понятно. До 1648 года истории не было. Иди нахуй короче.

>>238306
Хунны, Сяньби, Жужани, Динлины, Усуни, Тюрки, Уйгуры, Енисейские Киргизы, Кидане, Карлуки, Тюргеши - камнями ведь воевали. Делали луки из камня, стрелы из камня.
Жужане тюрков переселили на Алтай, чтобы те железо добывали. На крайней случай торговля с множеством городов.

>>238306
Пиздец ты быдло. Ты что, настолько ленивый хуй, что в гугл залезть не можешь? Вбей "кузницы монголов" - первая же ссылка расскажет.

>>238312
>Вбей "кузницы монголов"
Угу, вбил. Рассказала:

Скажите пожалуйста, видели ли Вы в монгольских селениях кузницы или какое-то железное производство? Например, в русских деревнях еще в начале XX века были кузницы, где ковались, в частности, орудия труда, необходимые в сельском хозяйстве - топоры, косы, серпы, мотыги, вилы, подковы и т.п. В прежние времена в таких кузницах могли ковать и холодное оружие, необходимое для обороны или нападения. Видели ли Вы что-нибудь подобное у монголов? Ведь если действительно это именно их предки совершили когда-то великое татаро-монгольское завоевание, значит монголы должны были очень хорошо уметь делать железное оружие и другие железные предметы. Подковы, например. Вряд ли все эти навыки были начисто потеряны их потомками - современными монголами. Имеется ли в современной Монголии железная руда и есть ли там старое металлургическое производство, хотя бы кустарное?

- Никакого железного производства в монгольских селениях нет. Нет в Монголии и металлургической промышленности.

>>238311
Кстати, я читал сказку какого-то их этих степных народов, так там главный герой в нужный момент подобрал с земли камень, который кидал и пробивал демонам головы насквозь. Потом всю дорогу с этим камешкам всех побеждал. Я ещё помню прифигел от подобной формы волшебного оружия, такая-то архаика.

>>238311
>Хунны, Сяньби, Жужани, Динлины, Усуни, Тюрки, Уйгуры, Енисейские Киргизы, Кидане, Карлуки, Тюргеши
Кто все эти почтенные люди?

>>238325
>я читал сказку какого-то их этих степных народов
Охуенный ИСТОЧНИК.

>>238328
Ну да, источник восприятия мира. Впрочем, лично я сомневаюсь, что кочевники вообще обходились без кузнецов и сидели в конкретном каменном веке. Я без понятия, что творилось конкретно в монгольской степи, но то что у кочевников, начиная с киммерийцев и скифов не было проблем с бронзовым оружием, это точно, да и классические цыгане как-то умудрялись остаться хорошими кузнецами при кочевом образе жизни.

>>238330
>начиная с киммерийцев и скифов не было проблем с бронзовым оружием
Это железный век, вообще-то. Цыгане тут вообще не к месту, они не типичные кочевники, а бродяги, побирушки и воры-конокрады.

>>238326
Жители степей, жили в монголии, джунгарии и алтае.

>>238336
Чем знамениты?

>>238339
друг друга нагибали, чаще пиздюлей ловили от китаез.

>>238340
То есть ничего выдающегося не совершили? ну тогда да, могли и с костяными ножами и деревянными копьями-стрелами, без наконечников набигать друг на друга и пиздюлей от китаёз отхватывать.

>>238300
Единицы скота, далбаеб.

>>238342
>Единицы скота, далбаеб.
Далбаёб, учи, чем деньги отличаются от "единицы скота". Ты хоть понимаешь, что скот - это не деньги? Деньги не могут сдохнуть, их не нужно кормить.

И эти люди блять на полном серьёзе обсуждают историю...

>>238347
Иди нахуй блядь. По твоей логике бумажные деньги не деньги. Могут сгнить или сгореть. Не неси хуйню. Деньгами может быть что угодно. Даже анус твоей мамки. Долговечность не является критерием денег.

>>238341
Угу, история хуйня, археология хуйня, но вот я читал сказку, там был камень - вот это правда, это надежный источник.

Так сколько реально было войск, вы можете ответить?

>>238353
Отнимай 25%, если факты вызывают у тебя подозрения.

>>238353
500

>>238334
Цигане - это типичные кочевники которые просто на протяжении всех средних веков умудрились созранить свою идентичность. уникальное явление. в то время как всякие аланы, половцы, гунны, киммерийцы были ассимилированы своими противниками цыганы продолжили существовать потому что были бьолее великим народом

>>238349
>Деньгами может быть что угодно
В том-то и дело, что нет. Я не обязан брать за лолю верблюдами, я могу потребовать ишаками, баранами или твою тойоту. Ибо не верблюд, ни баран не являются универсальным эквивалентом. Именно поэтому меновые отношения не есть товарно-денежные. Каждый случай меновой торговли обсуждается отдельно. Я тебе чёрное дерево, ты мне восемь пустых консервных банок - что здесь является эквивалентом? Рабы? Нет, рабы это товар. Консервные банки? Нет, консервные банки тоже товар. Сегодня мне для украшений моим женщинам нужны банки, а завтра понадобятся пуговицы. И я затребую именно пуговицы.

Поэтому единицы скота никогда не были универсальным эквивалентом, они были просто наиболее распространённым вариантом мена. Ну вот как сейчас в России, за пять ежей дают ведро нефти. Это не значит, что нефть в России выполняет роль денег, просто в России нихуя кроме нефти нет, предложить нечего.

>>238356
>Отнимай 25%
Почему не 50%? Или 90%?

>>238330
>и классические цыгане как-то умудрялись остаться хорошими кузнецами при кочевом образе жизни.
Не неси чушь, цыгане становятся кузнецами (лудильщиками, сварщиками, монтёрами) исключительно тогда, когда поселяются оседло среди автохтонного населения. Среди кочевых цыган кузнецов нет.

>>238349
>Деньгами может быть что угодно.
И ещё. Возвращаемся к кузнецу. Допустим, по твоей версии, в степи стоит кузница, и кочевники периодически подъезжают к ней, чтобы... нет, не грабануть кузнеца (хотя назови мне хоть одну причину им этого не сделать), а чтобы обменять своих верблюдов-коней-баранов на изделия его ремесла. В общем, через год у кузнеца образуется нехилое такое стадо. И тогда он будет вынужден оставить свою кузню, и самому кочевать со своим стадом (кочевники ведь кочуют не потому, что хоцца, а потому что кормовая база истощается). В общем, без денежных отношений разделение труда не имеет смысла.

Что лично ты собираешься делать с 20 верблюдами, которые получишь от меня за анус своей мамки?

>>238391
>Что лично ты собираешься делать с 20 верблюдами, которые получишь от меня за анус своей мамки?
Скющаю

>>238392
>Скющаю
За какой срок? За сколько ты съедаешь одного верблюда? Предположим, за месяц. Что будут делать остальные 19 верблюдов, пока ты доедаешь первого? Их нужно выпасать, им нужен корм. Но я не единственный любитель ануса твоей мамки, и пока ты доешь первого верблюда, у тебя появится ещё сотня. Кто и где их будет пасти?

>>238391
Это ты в соседнем треде выебывался на ту же тему? На, блядь: http://www.dissercat.com/content/tekhnologicheskie-traditsii-v-proizvodstve-izdelii-iz-tsvetnogo-metalla-v-zabaikale-ii-tys-d

>>234712 (OP)
>39 тысячное литовско-польско-русско-татарское войско против 27 тысяч тевтонцев и их союзников. Ага, на поле площадью в 4 квадратных километра.
Что удивительного?
4 кв. км это 4 млн. кв. м, а 64 тыс. человеков займут площадь 64-100 тыс. кв. м т.е. 1/10

>>238403
Да читал я эту хуйню. Очередной кандидат высасывает из пальца никому неинтересеный высер, чтобы получать на полторы тыщи в месяц больше. Что ты этим кому хочешь доказать?

>>234877
>Итак, пропорциональное население Монголии было 300 тысяч.
С чего это вдруг?Мм, поясни, быстро! Монголы почти не поменяли образ жизни- так жили так и живут скотоводством. То есть численность скота у них что сейчас что тогда была примерно одинакова, а значит и население.
То есть монголов было около 1 млн.

>>238407
> То есть численность скота у них что сейчас что тогда была примерно одинакова, а значит и население
Вот только кроме кочевого населения, у них появилось и оседлое. На которое приходится, на минуточку - 65% населения. Или ты думаешь, что горожане в Монголии 21 века тоже кормятся за счёт кочевого скотоводства?

>>238407
>С чего это вдруг?
Да вот хотя бы с того: С 1950 года по 1983 год население Монголии увеличилось в 2,3 раза, а с 1950 по 2007 год — почти в 4 раза.

>>234891
>а с тех пор сильно изменились.
Верно.
В 13 веке и в 21 с 1га степи можно было прокорсить положим одну овцу, со 100 га - 100 овец. А 100 овец это примерно на одного монгола.
Площадь степей изменилась? Нет.
Урожайность травы увеличилась? Нет.
Единственно что поменялось - уровень детской и прочей смертности. Но он влияет только на динамику численности населения.
Карочи в Монголии в 13 веке было столько же людей сколько за год до начала демографичесокго взрыва.
Я так щитаю.
То есть примерно 600-700 тыс . ка в 1918 году.
А учитывая тот что Монглолия 1918 века включает не всю территорию расселения монгольских племен - монголов было около 1 млн.

>>238409
>в 2,3 раза
Ты не разами считай, а глянь сколько было монголов в 1918 году, их столько же и было (в нынешних границах) и в 1818 и в 1718 и в 1318, чуть меньше.

>>238408
> На которое приходится, на минуточку - 65% населения.
Ну так 65 проц от 3 млн это 1,8 млн., значит традиционно кочевников 1,2 млн.

>>238411
>сколько было монголов в 1918 году
647 тыщ.
>>238411
>и в 1818
Нет данных. С чего ты взял, что их было столько же? По твоему, среди монголов естественный прирост населения отсутствует? Обоснуй. Среди всех прочих этносов он наблюдается, а вот среди монголов нет. Схуяли?

>>238410
>уровень детской и прочей смертности. Но он влияет только на динамику численности населения.
Что значит - на динамику? Меньше стало дохнуть - больше стало народу.

>>238406
А какой пруф тебе нужен, разверни? Фото Батыя в кузнице с супом?

А вот хазары, печенеги и прочие половцы. У них тоже получается металлического оружия не было?

>>238321
Не знаю, что ты гуглишь, у меня про зимние стоянки и кузницы выдает. Что на стоянках, пока нельзя кочевать, они ковали.

>>238416
Не корми ты его>>238406

>>238418
>на стоянках, пока нельзя кочевать, они ковали.
Что значит "нельзя кочевать"? Ковали они. Кузницы в юртах устраивали? Или строили хижину? Из чего? А горн из чего? А топили чем? А где брали поковки? Из руды выплавляли?

>>238416
Какие пруфы предоставлял Перельман в качестве доказательства теоремы Пуанкаре? Фото Пуанкаре с супом? Нет, он представил логические выкладки. Вот и ты предоставь мне логические выкладки, а не скучную поебень никому нахуй ненужного алкаша-кандидата ист. наук.

Если история - наука, то она должна иметь логический аппарат, не так ли? А не исключительно ссылки на авторитеты.

>>238422
Кхм. Ты представляешь себе кочевую жизнь? Кочевники вообще не могут без оседлой части. Зимой нет условий для того, чтобы нормально пасти скот, поэтому они зимуют в стоянках в горах. Может для тебя это неожиданно, но есть там и дерево и условия.

>>238424
>поэтому они зимуют в стоянках в горах
Откуда на зимних стоянках в горах корм для скота взялся? И если в горах хорошо зимой, то почему там вдруг плохо летом?

>>238406
А чего там дядечка нахуевертил, что ты так на него ругаешься?

>>238426
Дык в том-то и дело, что ничего. Бесталанный компилятор, на которого анон ссылается, как чуть не на Эйнштейна по забайкальской истории кузнечного дела.

>>238427
>Бесталанный компилятор
Само по себе это не страшно.Важнее,омпилирует ли он нормальные факты или измышления подзалупные.

>>238423
>е логические выкладки, а не скучную поебень
Проиграл.

>>238431
>Важнее,омпилирует ли он нормальные факты или измышления
Мнения он компилирует. Хотя и основанные на фактах. Вот например, нашли под Улан-Удэ железяку. Факт? Факт. Железяка произведена, соответственно в Улан-Удэ? Не факт.

>>238432
То есть у истории логического аппарата нет, я правильно понимаю твою мысль?

>>238386
Далбаеб талантами в греции тоже не всегда брали. Но говорили что в афинах есть все - даже деньги. Это не делает афинские деньги - не деньгами. Полная универсальность не достигается даже в наше время.

>>238425
На зиму они весь скот режут - а весной выводят из пробирок.

>>238435
Лоический аппарат это и есть "скучная поебота" которую тебе рассказывает дяденька. Ты же орешь "ваши пруфы - не пруфы я сказал". Потому я проиграл.

>>238436
>талантами в греции тоже не всегда брали
Если соседка попросила тебя починить розетку и расплатилась пиздятинкой ты станешь орать, что в России не всегда берут рублями? Так это ты долбоёб.

>>238439
>Лоический аппарат это и есть "скучная поебота"
Покажи мне логику в этом хотя бы абзаце:

Одной из первых работ по обобщению металлических изделий бронзового века Забайкалья является работа Н. Н. Дикова «Бронзовый век Забайкалья» (1958 г.). Изучение археологических культур раннего бронзового века Прибайкалья, материальной культуры, проблемы зарождения металлургии и др., нашло отражение в обобщающих трудах А. П. Окладникова, одним из которых является «Неолит и бронзовый век Прибайкалья» (1950 г.). Приоритет и последовательное изучение культурно-исторических этапов, производственно-хозяйственной деятельности, в том числе, древней металлургии разных археологических эпох, безусловно, принадлежит Ю. С. Гришину: «Производство в Татарскую эпоху» (1960 г.); «Древняя добыча меди и олова» (1980 г.); «Памятники неолита, бронзового и раннего железного веков лесостепного Забайкалья» (1981 г.) и др. Монография Н. Ф. Сергеевой «Древнейшая металлургия меди юга Восточной Сибири» (1981 г.) представляет значительную сводку археологических сведений о развитии древней металлообработки Сибири и в том числе для территории Забайкалья. Исследовательский материал по истории и культуре хунну, металлические изделия которых демонстрируют расцвет цветной металлургии в древнем Забайкалье, наиболее широко изучен и представлен П. Б. Коноваловым в монографии «Хунну в Забайкалье» (1976 г.). Материальная культура средневековых племенных союзов Байкальской Сибири довольно подробно представлена в работе Б. Б. Дашибалова «Археологические памятники курыкан и хори» (1995 г.). Художественный металл бурят как традиционное народное творчество наиболее полно изучено этнографами JL Р. Павлинской «Художественный металл бурят XIX - нач. XX вв. в историко-этнографическом аспекте» (1987 г.) и А. А. Бадмаевым «Ремесла агинских бурят (к проблеме этно-культурных контактов)» (1997 г.). Непосредственно вопросам технологии обработки металлов у бурят посвящена работа искусствоведа И. И. Соктоевой «Технологии обработки металлов» (1974 г.). Никакой логики, одно перечисление псевдоавторитетов. Вообще, конкретный высер - идеальный образец современных диссертаций, где нет никаких не то что открытий или озарений, вообще никакой новизны. Просто переписывание по десятому разу давным-давно кем-то придуманных положений.

Почитай заключение диссертации, какие неожиданные открытия и озарения посетили автора, о чём он спешит поведать миру? О том, что А.А. Бадмаев отмечает, что комплекс основных технических приемов агинских кузнецов XIX в. сложился в Южной Сибири в период с конца I тыс. до н.э. до начала I тыс. н.э.? Нахуя мне в диссертации Симухина рассказывать о том, что там отмечает А.А. Бадмаев?

>>238425
Запасы.

>>238444
>Запасы.
Давай подробности. Кто эти запасы запасал, если вся триба кочевала по степи? и что есть запасы? Кто-то сена накосил? Почему именно в горах? Не проще накосить на равнине?

>>238445
Кстати, у твоих монголов какой-то модус вивенди неправильный. Обычно как раз наоборот делают - зимуют и запасы делают на равнине, а на лето отгоняют скот на альпийские луга.

>>238440
Но ведь так и есть. Если соседка расплатилась пиздой патамушта рубли я не взял значит в россии не всегда берут рублями. Ты соснулей.

>>238445
Ты правда думаешь что кочевники это такие далбаебы которые весь день скачут куда глаза глядят, а вечером раскладывают юрту и падают без силы нажравшись кумыса?

>>238441
А оно мне надо? Выдернутая из контеста поебота с ссылками на 100500 работ взрослых дядек. Какая там тебе нужна логика? Да ссылаются на работы предшественников. Хочешь поймать на лжи - читай. Не будет же он тебе аки галковский из залупы высасывать "логическую теорию" основанную на незнании простейших фактов?

>>238479
>Ты правда думаешь что кочевники это такие далбаебы которые весь день скачут куда глаза глядят, а вечером раскладывают юрту и падают без силы нажравшись кумыса

А ты правда такой долбоеб, который не знает сколько травки лошадь в день жрет?

>>238481
Я даже знаю сколько нужно времени что бы заготовить на лошадь травки ибоб делал это. И знаю как быстро она отрастает обратно. И сколько раз можно скосить например на одном месте траву. И сколько надо площади для выпаса сдада лошадей голов на 100. Ты по существу что хотел сказать?

>>238481
Ну вообщето можно перейти на 10 км от прошлогодней стоянки и выпасать стадо в сто голов по кругу целое лето. Фактически кочевой образ жизни - это раз в год/полгода сняться с места и переехать на час-два пути.

>>238479
>которые весь день скачут куда глаза глядят
Ты не ответил на вопрос про заготовки. Заготавливали монголы сено на зиму или нет?

>>238480
>Хочешь поймать на лжи - читай
Не хочу разумеется. Нет там у него никакой лжи. А именно что поебота, скомпилированная из работ предшественников.

>>238489
>ибоб делал это
А монголы нет. Почему? Потому что у них не было кос. Почему у них не было кос? Потому что не было кузнецов. Почему не было кузнецов? Потому что они вели кочевой образ жизни - раз, потому что в степи дефицит воды, топлива, поковок либо руды для их изготовления, и камня, из которого можно было бы сложить горн - два. У них не было даже керамики! Потому что не было печи для обжигания керамики. Если они не смогли в керамику, то тем более не смогли в металлургию и кузнечное дело.

>>238489
>сколько нужно времени что бы заготовить на лошадь
А на табун, в котором, по легенде, два-три коня на одного всадника, плюс гужевые лошади для перевозки юрт, скарба, женщин, детей? Чтобы заготовить столько сена, им пришлось бы всё недолгое монгольское лето косить траву, а потом никуда с этого места не уезжать (не повезёшь же ты с собой охуллиард стогов сена?), тогда бы они были не кочевниками, а вполне себе оседлыми скотоводами.

Я вот не встречал серьезных пруфов про ткацкие станки у монголов. Потому имею версию, что одежду они не носили. А про сено я вам так скажу: как же монголы его накосят, если у них кузниц нет, чтобы косу сделать? То-то же! Логический аппарат!

>>238515
>Я вот не встречал серьезных пруфов про ткацкие станки у монголов
Правильно не встречал, потому что монголы сукно не ткали. Они носили кожаную/меховую одежду.

>>238478
>Если соседка расплатилась пиздой патамушта рубли я не взял
Не потому что ты не взял. А потому что она тебе рубли и не предложила.

>>238414
>647 тыщ.
Пруф? Откуда ты высосал эту цифру?

>>238534
> Пруф? Откуда ты высосал эту цифру?
Ты бы зашел в ту же педивики, прежде чем ВРЕТИ включать.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8

Часть роста, кстати, из-за того что сейчас реже дохнут от болезней. В 30-х годах у них там чуть ли не поголовно сифилис с туберкулезом был. Трахать только тех, кто кашляет, да.

- мимо (проверял сколько монголов поставило 500 тыс. тонн мяса СССР в Отечественную)

>>238539
ну блядь, ты вообще в курсе, что есть Внутренняя Монголия, Внешняя, отдельно буряты? Приплюсуй к этому 250 тыс. бурятов и не менее 700 тыс. монголов во Внутренней Монголии (там переписи не было, но чудя по нынешней численности их было не меньше чем в Халхе).

>>238546
Собственно, не вижу оснований считать монголов на 1918 год. Пропорция [кол-во монголов]/[кол-во землян]х100 вполне себе обоснована, по крайней мере, ничем не хуже другой экстраполяции. Итак, берём 3 ляма монгольских халха ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Монголии ), прибавляем к ним 4 ляма халха Внутренней Монголии - 7 лямов ( ttps://ru.wikipedia.org/wiki/Внутренняя_Монголия ). Очень легко считать. Население Земли в 13 веке ориентировочно 350, ну пусть 400 миллионов ( http://www.voronova-on.ru/demogr/chisl_zemli/index.html , http://www.yaklass.ru/materiali?chtid=192&mode=cht ). Из пропорции получаем численность всех монголов 350-400 тысяч человек. Это вместе со всей половозрастной пирамидой - женщинами, детьми, стариками.

>>238559
Здесь уже поясняли, что для кочевников это не работает. Их численность лимитируется только пастбишами и климатом. На 1918 год почти все монголы были кочевниками, кроме части бурятов.

>>238404
>64 тыс. человеков займут площадь 64-100 тыс. кв. м
У тебя всадник на лошади 1 кв. м пространства занимает? А ты забавный.

>>238559
Ну и вообще экстраполяция как метод это хуйня, для разных регионов процент прироста был разный. В Малой Азии например с 10 века до 20-го население не выросло вообще.

>>238566
>В Малой Азии например с 10 века до 20-го население не выросло вообще.
Откуда данные?

>>238562
>Их численность лимитируется только пастбишами и климатом
Это было бы верно, если бы численность кочевников всегда соответствовала верхнему пределу возможностей кормовой базы. Но с чего ты взял. что это так? Не вижу никаких оснований полагать, что монгольская степь не сможет прокормить в два или даже три раза больше кочевников. Давай тогда рассчёты.

Блядь, хитлеры малолетние, раз уж пошел срач за монгол, учуйте наконец разницу между pastoral и nomadic племенами.
К пастушьим племенам с летним выгоном скота на пастбища и с заготовкой сена на зиму можно отнести как кельтов так и алан или согдийцов. Немного разниться только уровень и значение земледелия.
Номадам насрать на "верхний предел возможностей кормовой базы" и заготовку сена, они тусят вслед за своими стадами в направлении где их можно прокормить, если случаеться пиздец в виде многодовой засухи или глубоких снекгов - падеж скота, они просто прут освобождать успешных соседей( уже нет - ибо буддисты и харам поэтому сегодня монгол явно не сильно больше чем во времене Чингисхана)
В жырные года молодчики организовуют Орды на базе какого то клана и обирают всех подряд, включая номадов послабее. Заслуга Чингиса в том что он организоваол всех покорившыхся номадов в одну Орду и они пошли освобождать всех вместе.
у Бату вполне могло быть 80-100 тис. войско с 300 тис. табуном лошадей. Орда не занимаеться хозяйством, - она берет то, до чего может дотянуться и прет дальше

>>238513
>>238514

Так этого дурака с сенозаготовками у монглово.


>>238506
>годней стоянки и выпасать стадо в сто голов по кругу целое лето. Фактически кочевой образ жизни - э


А вот и "исперт" из пятого б. Хотел сначала налететь на тебя с пруфами, выписками из современной кочевой жизни монголов, с количеством необходимой лошади еды и подобным. Но потом увидев твой уровень аргументации МАМ Я ЗНАЮ решил не стоит. Только укажу, что даже такое возможно если твоя лошадь летающая, а трава респится раз в неделю.

>>238514
Два оххулиарда. Моя бабка покойная никуда не вставая с жопы и жила в доме(!) имела 3 коровок, лошадку ну и там поросяток по мелочи. Одна старушка за 70 заготовляла это ваше ебучее сено на 3 головы за 10 дней. А тут целые монголы блядь. Прикинь?

>>238607
Охуительные истории. Больше можешь такого?

>>238525
Дык предложила. Но я побрезговал. Где твои рубли теперь?

>>238637
Очевидно долбоеб имеет ввиду, что кочевников не было с пруфами на свою бабку из 21 века.

Долбоебу конечно не понятным причины по которым кочевники вообще сущетсвовали. Слабоплодородная почва. Отсуствие лесов в которых ягодки и живность. Отсутствие орудий труда и технологий для их изготовления изобретения. Пасту можно вечно писать, но долбоеб нихуя не поймет. Поэтому общаться надо на его языке, тупо посылая его на хуй и кочуя ему за щеку, пусть проверяет.

Короче, поясню за сено. Климат Монголии таков, что снега зимой там нихуя нет, поэтому заготавливать сено не нужно.

>>238642
Да не нервничай ты так, бро. Он забавный. С логическим подходом к истории. Вот не могли монголы существовать? Почему? Потому что кто ж будет кочевать без вайфая по степи без джипа? Точно. Вот и вся логика.

Да как не нервничать? Я такой вечером захожу обсудить историю, может новое что-то узнать, а тут СПЕШИВАЮЩИЕСЯ ПЕРЕД БОЕМ МОНГОЛЫ БАБКИ КАКИЕ ТО ПИЗЕЦ

П.С. ничего не имею против логического подхода к истории, но логика вырисовывается из предпосылок и знаний, а тут хуйня от недоумка какая-то.

>>238662
Я же с тобой не спорю. Я выше своих картиночек описал, такой базис, почему нет сенозаготовки в монголиях. А снег в качестве уточнения, что он все же там бывает. Что коняшки разрывают снег, это я тоже знаю.

>>238661
Ну вот ты бы стал кочевать как далбаеб без вайфая?

>>238686
Я бы и к лошади близко не подошел бы.

И да, рыцарей в близи конных видел, я бы окажись в средних веках в монахи бы подался, куда нибудь подальше от всех этих веселий. Как то воображение есть, не питаю иллюзий.

>>238165
Монголы жили в соседстве с тюрками тысячи лет, плюс монгольский и тюрский разделились не так давно. Слова перенимали и общие были.
Известно что монголы знали о орхонском языке, то есть праязыке тюрок. С половцами Субедей нашел общий язык.

>>238690
А я вот верхом умею лет с 4. Но кочевать ну его нахуй.

>>238637
>Моя бабка покойная
Кочевала по степи, возя с собой припасы на всю зиму для 3 коровок, лошадки и поросяток по мелочи?

>>238691
>Монголы жили в соседстве с тюрками тысячи лет
Это конечно заебись, только мордва не тюрки.

>>238657
>С логическим подходом к истории
Ты охуел? За логический подход как раз я топлю
>>238513
>>238514
А он за свою бабку топит, то есть за обывательски-эмперический.

>>238607
>если случаеться пиздец в виде многодовой засухи или глубоких снекгов - падеж скота, они просто прут освобождать успешных соседей
Освобождалка не выросла. В отсутствие социальной организации и наличии технологической отсталости они могут освободить деревню (мясом закидать), но не могут освободить централизованное государство с профессиональной армией, разделением труда и развитыми технологиями.

>>238743
>Гуннов тебе в штаны, школота
Ещё один с гумилёвскими сказками про непобедимых хунну. Куда ж твои гунны с исторической арены внезапно испарились, после того, как полмира завоевали?

А кстати, монголы куда бесследно из астраханских степей подевались? В Монголию вернулись?

>>238738
Еще раз спрашиваю. Ты правда думаешь что кочевники это такие пидоры котрые прутся хуй пойми куда и зачем от балды?

>>238744
Знамо куда - в Венгрию

>>238744
>Куда ж твои гунны с исторической арены внезапно испарились
Осели в Венгрии. А всякие вассальные германцы, славяне, аланы и т.д., составлявшие бОльшую часть войска, разбежались кто куда.

>>238779
> вассальные
Вассалы - у феодалов.

>>238783
А феодал это такой дядяька в железном ведрошлеме, на коне и все время скачет в крестовый поход?

>>238741
> логический подход
Это когда без вайфая никто не поедет хуй знает куда?

>>238779
>Осели в Венгрии
Но венгры же угро-фины, а гунны монголоиды?

>>238770
>Ты правда думаешь что кочевники это такие пидоры котрые прутся хуй пойми куда
Я правда думаю, что кочевники кочуют. А ты?

>>238786
>А феодал это такой дядяька
Это такой дядька, который владеет феодом. Кстати, вассал тоже является феодалом, то есть землевладельцем, только ниже рангом. Некуда ему разбегаться.

>>238770
Ты дочь фоменко, я вот не пойму. Познания о истории те же.

>>238801
>Значение знаешь?
Да, а ты?

>>238793
Безземельные рыцари не слышал? А бывало еще что землицы вассалу не давали, но назначали например денежное довольствие.

>>238802
Безусловно. Так расскажи уже что такое кочевать? И как кочевники кочуют? Сорви покровы. Не томи.

>>238806
Ты не рассказал свою версию. А в задавание саркастичных вопросов можно играть и вдвоём. Но я не собиаюсь превращать научный диспут в отчёт историка перед пятиклассником. Хочешь полемизировать - излагай свои версии, нет - пиздуй учить уроки.

>>235935
А гарнизоны в городах, а контингенты на границе(очень протяженной между прочим)?

>>238805
>езземельные рыцари не слышал?
А ты в курсе, на какой ступени находились безземельные рыцари и кто был их сеньором?

>>238805
>>238810
Неактуально для времени завоевания гуннами Рима. Не было тогда феодальных отношений. 5 век, ёпта. Рабовладение во все поля, какие вассалы, какие сеньоры?

>>238810
Зависило от времени места и вообще. А что?

>>238807
>свою версию.
Зачем тебе моя версия. Ты же все знаешь. Так просвяти нас, "историк" мамкин.

>>238812
Колоны не не слышал?

>>238815
Какое отношение колоны имели к гуннам? Хочешь сказать, Атилла косплеил римское право?

>>238816
На территориях бывшей империи атавизмы римского права оставались века до 7 насколько я читал. Поздние правды варварские кстати вполне косплеили элементы этого права.

>>238818
Но государство гуннов не располагалось на территории РИ. Аттила взял Рим, но не римскую власть. Пришёл, сжёг Капитолий, выебал собинянок и съебал в закат.

>>238812
Какое рабовладение, какие поля ? Рабство в Риме пришло в упадок уже во II веке после прекращения экспансии, цены на рабов неуклонно повышались и выходили законы, защищающие их права. В III-IV веке рабов уже почти не было, только в качестве домашней прислуги у очень богатых людей.

>>238820
>Аттила взял Рим. Пришёл, сжёг Капитолий
Откуда вы лезете на хисторач, рачье ?

>>238822
Да какая разница, Рим или Милан? Важно, что власть в РИ он не зогхватывал, а понаехал, взял выкуп, и уехал.

>>238823
Ты хочешь сказать что римского культурного влияния на аттилу не было?

>>238832
Не настолько, чтобы за пару десятков лет радикально поменять устоявшие социально-экономические отношения. И куда тогда делись эти отношения после смерти Аттилы? Или думаешь, Аттила волевым порядком ввёл феодальные взаимоотношения, а преемник их отменил? Слишком влажно.

А лихо я сменил тренд треда с обсуждения сражений на обсуждение монгольских сенокосов.

Ладно посмеялись и хватит, надо меру знать.

>>238306
>что прискакали монголы
Зачем им скакать -они жили рядом с Алтаем. А на Алтае были эти самые кузнецы, может монголы им подгоняли овец там верблюдов, коней, а кузнецы им в обмен железо давали - мечи, стрелы? Мм.

>>238358
>Цигане - это типичные кочевники
Што еще скажешь?
Откуда вы такие беретесь?
Кочевники это люди занимающиеся кочевым животноводством. Они кочевали по СВОЕЙ земле, а не от Тихого океана до Атлантики.
У каждого кочевого рода/семьи была(и есть) определенная площадь угодий "От горы Хуурэхуухуй на три дня пути на запад до горы Хуурнуур и на четыре дня пути на юг до озера Лобонор и далее на пять дней пути на восток до ущелья Батур-улаан и далее на север на два дня пути до горы Хуурэхуухуй"
И кочевали они не каждый день, типа Богыр нойон такой с утра почесал брюхо и своим сыновьям "ну шо сынки запрягайте коней, собирайте юрту в арбу и поехали на север"
Поставили лагерь или как он там по монгольски - юрту там раскинули, арбы на стоянки, спутниковую антенну установили, вот это все. А рядом пасется стадо коней-овец, а его охраняет пастух на коне.
За день стадо прошло 1-2 км-выжрало траву, его на следующий день повернули немного в сторону - другую полосу жрет и так далее до тех пор пока путь от лагеря до стада не начнет отнимать слишком много времени - тогда юрту снимают и подгоняют ближе к стаду.
Это и есть кочевое скотоводство.

>>238391
> по твоей версии, в степи стоит кузница
В степи ничего не стоит - кузницы стояли в предгорьях и горах. Или ты не знал, что некоторые монгольские роды жили и в горах?

> В общем, через год у кузнеца образуется нехилое такое стадо. И тогда он будет вынужден оставить свою кузню
А поручить выпас стада одному сыну, а второму передать свое мастерство ковки? Религия запрещает?
И да, с чего ему копить стадо? Он что, не ест ничего? Ему не надо менять верблюдов на руду, которую ему приносят тунгусы с предгорий Байкала?

>>238393
>. Что будут делать остальные 19 верблюдов, пока ты доедаешь первого?
Сменять их на тонну(или какой там курс был) железной руды, которую притащат тунгусы или горные шорцы с Енисея.

>>238564
Ну ок, убедил - 120-200 тыс. кв. м или 0,12...0,2 кв.км из 4.

>>238744
>В Монголию вернулись?
Почему нет?

>>238810
>на какой ступени находились безземельные рыцари
На низкой?

>>238783
Ну ебу я, как еще называть подчиненные племена, ставшие союзниками, кто поневоле, а кто вполне добровольно. В германских сагах Аттила описывается очень положительно, как великий и справедливый конунг.

>>238789
Теория о гуннах, как монгольских сюнну не подкреплена толком ничем. Достоверно известно, что гунны пришли с Волги и Южного Урала. Откуда они взялись там, неизвестно, так что они вполне могли были местными угро-тюркскими метисами, из того же котла, что булгары и венгры. Не зря же венгры и болгары так упорно считали себя их потомками.

>>238984
>Не зря же венгры и болгары так упорно считали себя их потомками.
Чет в вки залез и такое вот нашел:
The first element "Magy" is likely from a Proto-Ugric *mäńć- "man, person", also found in the name of the Mansi (mäńćī, mańśi, måńś). The second element eri, "man, men, lineage", survives in Hungarian férj "husband", and is cognate with Mari erge "son", Finnish archaic yrkä "young man".[8] A common folk etymology holds that Magyar was derived from the name of (prince) Muageris.[9]

Забавное совпадение.

>>238985
> Mansi
То есть "mansi" дословно переводится на английски как "men"