Sage

Какой век? Какое оружие? Какая местность? Верхом или пешими?

А в целом у обоих шансы довольно высокие, но я бы поставил на рыцаря, потому что я на них подрачиваю.

>>226910 (OP)
>12-й век как на пике
>классический топфхельм
>поножи
>12 век
Вторая половина тринахи.

а вообще треды с такими вопросами обычно в /б создают

>>226910 (OP)
Учитывая то, что самураи, как род войск - это в первую очередь конные лучники, а рыцари - конные копейщики, то их поединок должен быть весьма забавен. То есть рыцарь, с копьем и мечем/топором/клевцом гоняется по полю за самураем, который отстреливается из лука.

>>226919
>я бы поставил на рыцаря, потому что я на них подрачиваю.
Дожили: раньше в кино через постель попадали, а теперь в исторический срач.
Но это не в упрёк и не в обиду. Я тоже ставлю на рыцаря. Ведь даже с учётом того, что катана разрубает рельс вдоль, рыцарь в драке опытней: он бился и с арабом, и с турком, и с викингом - везде по крупному не оконфузился. Самурай же может похвастаться только схваткой с корейцем (нашёл чем хвастаться).

>>226945
>рыцарь в драке опытней: он бился и с арабом, и с турком, и с викингом
Сферический рыцарь в вакууме, если только.
Я тоже ставлю на рыцаря.

И так, два всадника, расстояние 70м.
Оба несутся друг на друга.
Самурай из лука(куда же самураю без лука) стреляет по рыцарю, попадает в рыцаря, ранит и в лошадь.
Лошадь падает, рыцарь встает.
Самурай кружится проносится вокруг рыцаря и наносит молниеносные удары один за другим.
Рыцарь не успевает за быстрым самураем.
Рыцарь повержен.
/thread

>>226991
Стреляет на скаку, метко и убойно ? Ишь, акробат какой !

>>226991
>попадает в рыцаря, ранит и в лошадь.
Ага, одной стрелой навылет обоих.
>>226950
>Сферический рыцарь в вакууме, если только.
Других-то и нет. Такие сферические, что из треда выкатываются.

Тут можно бесконечно спорить.

>>226991
Ты с Леголасом случайно не путаешь ?

>>226928
>Учитывая то, что самураи, как род войск - это в первую очередь конные лучники
Века до 10 может быть.

>а рыцари - конные копейщики
Смотря где, опять же, английские рыцари например любили пешими ебашиться. И никакой рыцарь не отказывался от арбалета, лука или огнестрела, в их копье всегда находилось место такому оружию, если не у них лично в руках, то у пажа, оруженосца или сержанта. Многие рыцари были мастерами арбалета.

>>226991
>Самурай из лука(куда же самураю без лука) стреляет по рыцарю, попадает в рыцаря
И ему похуй, ибо всё своё существование он делал большую ставку на своё защитное вооружение.

>>227002
Как что-то плохое.

А Викинг ебнет Самурая, али нет?

Пока не обозначен век, тред будет полон бредом типа >>226991. Да и после этого тоже лучше не станет. Первый срач "рыцарь VS самурай" я увидел в 1998 году. С тех пор аргументация обоих сторон и уровень интеллектуальности в постах не увеличился ни на грамм. Даже "самурай - значит обязательно с катаной" и "рыцарь - значит упадет с коня и не встанет" регулярно попадаются.

>>227046
Дваждую.
>"самурай - значит обязательно с катаной" и "рыцарь - значит упадет с коня и не встанет"
Ну это типа троллинг такой.

>>226910 (OP)

>>227047
>Ну это типа троллинг такой
Общий-то уровень обсуждения наличие троллепостов только просаживает. Между прочим, тут регулярно в тредах всплывают срачи типа "рыцарь с клевцом против рыцаря с полуторником". Даже там нету какой-то нормальной аргументации, нормальных выводов и нормальной дискуссии. Чего уж говорить про людей с разных концов света, которых куда тяжелее сравнивать.

Вы давайте на примерах доказывайте. Например Гельмут Коль или Анджелина Жоли (рыцари ордена Святых Михаила и Георга) против Морихиро Хосокавы (клан Хосокава).
А то раскукарекались.

>>227056
>А то раскукарекались.
Тебя забыли спросить.

>>227056
Сэр Элтон Джон против сэра Севы Новгородцева. Кто кого сборет ?

>>227050
Приведи примеры нормальной аргументации, нормальных выводов и нормальной дискуссии тогда. А то жаловаться все горазды.

>>227081
>рыцарь против самурая
>примеры нормальной аргументации
А ты смешной.

>>227082
>Теперь об оружии - в принципе, и те и другие могли использовать оружие разное, в зависимости от ситуации, но давай ограничимся штампами - лук с катаной у япошки и полуторник с арбалетом у рыцаря
И сразу фейл - япошки не носили катаны с доспехами в принципе.
>Уже тысячу раз обсуждали - что из-за нехватки ресурсов все вооружение у японцев - это дроч вприсядку, в попытке сделать хоть что-то. В то время, как рыцарское оружие, даже среднего уровня по качеству металла в сотни раз лучше островного
И сотни раз этот миф обосран. У японцев самый последний солдат был одет в кирасу и шлем, а в XV-XVI вв. - практически в полный доспех. Где там нехватка ресурсов? Да, к слову
>по качеству металла в сотни раз
Современный нанотехнологичный сплав лучше древнего железного говна до нашей эры и то не в сотни раз, ты как такие коэффициенты считаешь?

>>227082
>из-за нехватки ресурсов все вооружение у японцев - это дроч вприсядку, в попытке сделать хоть что-то. В то время, как рыцарское оружие, даже среднего уровня по качеству металла в сотни раз лучше островного

Вот этого исторчую.

>>227082
>Меч рыцаря тяжелее чем у японца
Вес тати колеблется от 1200 до 1500 грамм. Средний вес полуторника 1200-1400 грамм. Для точного определения нужен век, но в любом случае аргумент хуевый. Как и все остальные. Вот именно это и есть суть подобных веток - диванные хуи, имеющие очень поверхностные знания, делают глубокие выводы.

>>227082
>полуторник с арбалетом у рыцаря.
Почему не копье, щит и меч (не обязательно полуторный)? А то конный арбалетчик получается, а не типичный рыцарь.

>>227083
>А ты смешной.
А ты тупой. Жалуешься на отсутствие нормальной аргументации, и походу даже сам не в курсе что это такое.

Нет, я то конечно в курсе что в подобных темах проскакивает дикий бред, но и от ваннаби-адекватов, "зарабатывающих очки" обсиранием любой нестандартной дискусии, которые всегда между тем в них отписываются, чтобы показать всем какие они адекваты вроде тебя тоже тошнит.

>>227089
>Жалуешься на отсутствие нормальной аргументации, и походу даже сам не в курсе что это такое
Вот я привел выше пару аргументов, ты правда думаешь, что кто-то будет аргументированно возражать?
>от ваннаби-адекватов, "зарабатывающих очки" обсиранием любой нестандартной дискусии
Если бы нестандартной, это баян уже лет двадцать только на моей памяти.

>>227090
Лал, и правда, я чет не прочел твои охуительные аргументы
>япошки не носили катаны с доспехами в принципе.
>Современный нанотехнологичный сплав лучше древнего железного говна до нашей эры и то не в сотни раз
Что и требовалось доказать, все ваннаби-адекваты на поверку оказываются самыми тупыми даунами в треде.

>>227092
Опровергай их. Второй, положим, сложно опровергнуть в силу его расплывчатости, а вот первый очень легко. Принеси источники на самурая с катаной и с доспехах.

Срач о сраче? Нет пути, очередной васянотред. Где там мушкетер в фуллплейте затерялся?

>>227094
>Где там мушкетер в фуллплейте затерялся?
В том треде http://2ch.hk/hi/res/223157.html наверно, да еще и с фламбергом

Мне больше нравился рукопашник с газовыми баллонами и ножами.

>>226910 (OP)
Потешный самурай соснул в любом веке тред.

>>227096
Что-то знакомое... В чем суть?

>>227083
Виабу дебил не палится. Съеби аниме смотреть уже.

>>226910 (OP)
Всех выпилит мобильный отряд мушкетеров в фуллплейте.

>>227098
Недавно был тут забавный тред, где фигурировал газовый баллон (не баллончик!), см. вторую половину https://2ch.hk/hi/res/220140.html

>>227100
>14489643115920.png
Это что, у него за спиной палка с черепами?

>>227100
Другая масса, другая длина, другой тип заточки. Или, по-твоему, полуторник от одноруча тоже ничем не отличается? Открывай любой справочник, от Курэ до Баженова, просвещайся.
>И если ты из тех даунов, что считают
Какое уважение к собеседнику, какая тонкая аргументация, какая волна источников, я просто повержен.

>>227102
>Ирл можно вполне успешно орудовать кастетом и газовым баллоном
Лол, да это оно.

>>227101
>>227105
Я прямо разрываюсь. Голосую за мушкетера с газовым баллоном, положит отряд рыцарей и разъезд самураев.

>>227104
Ты уверен что ты Баженова читал? Потому что у него то как раз там и сказано что катана от тати только стилем ношения отличается.

>>227106
>>227106
И кастетом добьет.

>>227104
>уважение к собеседнику
Ты уже выказал неуважение ко всем сидящим тут со своим илитизмом, поэтому не жалуйся, манька.

>>227107
Ну хули, цитату в студию. Ты уверен, что он говорил о клинках, а не о разнице в оправе? Потому что в "Истории японского меча" и на своем сайтике Баженов прямо заявляет, что в зависимости от века даже клинки катан настолько разнятся в своих характеристиках, что для полного представления о мече недостаточно сказать "катана", необходимо указать датировку.

>>227111
>Баженов прямо заявляет, что в зависимости от века даже клинки катан настолько разнятся в своих характеристиках, что для полного представления о мече недостаточно сказать "катана", необходимо указать датировку.
Вот с этого и надо было начинать. Видов катан, как и тати, были настолько дохуя, что кукарекать о их разнице это полнейший маразм, при этом разницу между тати и катаной увидит только мастер-кузнец, который по типу изгиба меча может определить из какого он периода.

Для простых смертных, вроде меня с тобой, разглядеть эту разницу анриал, ибо если взять диапазоны веса, длины и изгиба, в котором колебались тати и катаны, они будут сильно пересекаться.

>>227106
Вес заполненного баллона ~ 50 кг, удачный удар проломит даже небо и даже аллаха.

>>227113
>если взять диапазоны веса, длины и изгиба, в котором колебались тати и катаны, они будут сильно пересекаться
Вот спроси у автора утверждения, что самурай с луком и катаной, как он представляет ее вес и длину? Бидзэнский клинок на 1.4 кг или классику с клинком 65-70 см и весом 900 грамм? Уверен, ответ будет про второй вариант, потому что если про первый - то заявление "полуторник ломает доспех, катана только царапает, потому что гораздо легче" уже невалидно, так как их масса становятся практически идентична.

>>227115
Катана и полуторник примерно одного веса.

>>227116
Возможная разница в полкило и для одного, и для второго оружия - это достаточно, чтобы можно было говорить, что их вес может очень сильно отличаться, что и сделал анон в комментарии #24. Именно это я и объяснил в предыдущем посте. По его логике (вполне справедливой), полуторник очень даже может быть гораздо тяжелее.

>>227117
Ну и что лучше: полуторник или катана?

>>227118
Очевидно же, что вопрос лишен смысла. Что лучше - табуретка или шлагбаум?

Фу, какие вы скучные, замяли беседу про газовый баллон и мушкетеров.

>>227118
Катана легче и удобнее.

>>227121
Ну давай, продолжи тему газового баллона.

>>227124
>14489673674910.png
Кстати, в Европе тоже были такие мечи >>227048

>>227125
Ну, тогда их логичнее сравнивать, хотя сравнивать-то почти нечего - насколько мне известно (я не специалист по европам), гроссмессер аналогичен по ТТХ катане. Так же, как, в свою очередь, крейгмессеры - это полный аналог нодати. Я встречал упоминание, что они имеют венгерские корни и далеко не расходились, но в этом совершенно не уверен.

>>227127
>далеко не расходились
Ну да, гроссмессеры - не очень распространенные мечи.

>>227127
> гроссмессер и крейгмессер
чем отличаются?

У самураев была крайне дерьмовая по качеству сталь. В Японии не было железа, а рассказы о суперкатане-всего лишь миф.

>>227132
Рискнешь повторить это в виабу-треде?

>>227129
Насколько мне известно, длиной клинка: у гроссмессера это что-то около 70 см и общая длина 100-110 см, у крейгмессера общая длина это 150-160 см. Еще я встречал установку "крейгмессер = лонгсмессер", но понятия не имею, правда это или нет, глубоко не закапывался.

>>227132
>крайне дерьмовая по качеству сталь
>В Японии не было железа
Ну хоть пруф один на количество стали и его качество. Хоть бы один был оригинален и сказал, что в Японии не было доменных печей, например.

>>227134
>крейгмессер
А не кригмессер (типа "военный нож")?

>длиной клинка
>"крейгмессер = лонгсмессер"

Ланг(ес)мессер, Гросс(ес)мессер, Кригсмессер (нем. Langes Messer, Großes Messer, Kriegsmesser,) — все это примерно одно и то же.
Есть еще просто Messer - большой боевой нож, но не доросший до размеров меча.

>>227132
>а рассказы о суперкатане-всего лишь миф.
Ну это на самом деле миф.

>>227139
>А не кригмессер (типа "военный нож")?
И так и так встречал в разных транскрипциях. Судя по Kriegsmesser, это одно и то же. Ну, или одно из транскрипировний ошибка.

>>227146
>одно из транскрипировний ошибка.
Видимо, крейгмессер таки неправильная транскрипция.

>>226910 (OP)
>>средневековый сарацин против европейского рыцаря, кто кого выпилит?

>>227124
Разница будет в том, что у полуторника два лезвия, абсолютно прямой клинок и совершенно другая геометрия сечения + крестообразная гарда и навершие, которыми можно без вреда для рукояти ебашить наотмашь.

У японских же мечей как правило всегда есть, хотя бы слабый, но изгиб, одно лезвие(хотя я в курсе что встречались и с ложным лезвием на обухе и даже двухлезвийные), а рукоять, насколько я знаю, была довольно слабая, для ударов малоприспособлена, цуба круглая и сделана из мягких металлов, годная в основном для того, чтобы руки не соскальзывали на клинок при колющем ударе.

Полуторники тоже варьировались в длине и массе, только нижняя граница у них проходила где-то в 110 см и 1.2 кг.

Касательно материала также была вариация, но к 15 веку полуторники стали довольно стабильно делать из цельного куска стали, который потом закаливали и подвергали отпуску, от чего сталь становилась прочной и твёрдой как пружина.

Японские мечи же, насколько мне известно, также имели вариации в применямых материалах, но "классическая" катана как правило имела закалённое острие из высокоуглеродистой стали и мягкое незакалённое обухо из низкоуглеродной стали.

На основании вышесказанного можно смело утверждать, что в среднем европейский полуторник тяжелее, длиннее и больше приспособлен для колющих ударов, и дробящих ударов с применением рукояти. Также полуторники очень часто использовали в качестве рычага в борьбе, я не в курсе было ли подобное у японских мечей.

Японский меч же был в основном приспособлен для рубящих и режущих ударов, мог и колоть, но из-за геометрии клинка, так и его сечения, делал это несколько хуже чем прямой европейский клинок, сужающийся к острию(я в курсе что были разные виды киссаки, но мы опять же берём классику) и вообще производит впечатление довольно узкоспециализированного оружия.

Поэтому я считаю более универсальный лонгсворд лучшим мечом по сравнению с японским мечом. Хотя не исключаю предвзятость и некоторую неточность с моей стороны.

>>226910 (OP)
Самураев не было в 12 веке.

>>227083
>япошки не носили катаны с доспехами
Ты наркоман?

>>227270
Но это не самурай, это хуй какой то конца железного века.

>>227274
>период Хэйан
>железный век
Охуительные познания в японской истории.

>>227275
Ну давай виабушник, расскажи мне про сорта говна, как сильно Хэйан от Ямато отличался в технологии.

>>227277
Конечно, ничем не отличались. Как были самураи во времена Ямато, так до ВМВ и ходили в тех же доспехах и с тем же оружием. Потом сразу пересели на "Зеро".

>>227278
Угу, то есть доспехи и оружие могли и должны были меняться за полтораста лет, а название и значение воинского сословия только одним словом могло выражаться, как только первый японец взял палку и замахнулся и заорал на другого, так первый самурай и появился.

>>227274
>>227275
Открою вам страшную тайну: никакого конца железного века не было, ибо он продолжается и поныне. И да, Хэйан - это японский железный век.
>>227278
>период Ямато
>самураи
SOOQA

>>227194
>тред КТО КАВО ЗАБОРЕТ
>пытается указать на разницу между буси и самураем
Не стоит. Тем более что паренек в доспехах и с мечом из Европ - это тоже совершенно необязательно рыцарь.

>>227287
Бред, всем известно что доспехи и меч мог получить только человек, готовый расстаться с несколькими деревнями.

>>227289
В XII веке - да. В XVI веке - уже совершенно необязательно.

>>227289
Доспехи веке в пятнадцатом стоили где-то полуторамесячную зарплату профессионального воина-наемника. Если измерять стоимость доспехов в разных коровах и конях, т.е. универсальной относительно времени валюте, то доспехи нихуево дешевели каждый век.

>>227295
>полуторамесячную зарплату профессионального воина-наемника

Бля, охуительная история.

Доспехи

кольчуга 100ш 12в
Готовый миланский доспех 8ф 6ш 5п 1441
доспехи сквайра(оруженосца) 5-6ф 16ш 6п ---
доспех принца Уэльского с позолотой и гравировкой 350ф 1614
полный доспех конного копейщика 3ф 6ш 8п 1590
допех проверенный ударами оружия - 14ф 2ш 8п 1667
Полная стоимость всех доспехов в доме купца (кожа?) - 5ш 1290
Полная стоимость всех доспехов рыцаря 16ф 6ш 8п 1374
Полная стоимость всех доспехов герцога Глочестера 103ф 1397
починка доспеха - замена ремней, полировка, выпрямление 1ш 4п 1613

Оплата

Наёмники:
Баннерный рыцарь 4ш/день 1316
рыцарь 2ш/день --
кнехт,оруженосец 1ш/день
Регулярная армия:
эсквайры, констебли 1ш/день 1346
конные лучники, панцирная пехота 6п/день --
лучники 3п/день --
Уэльская пехота 2п/день --

>>227296
Пруфы в штудию. Я лично видел доспех пехотинца за 1.5 фунта и зарплату наемника в 1 шиллинг в день для 1480 года или около того. Сам пруфа не принесу, звиняй, не найду уже, но любой другой с радостью посмотрю.

>>227296
Он недалеко от правды ушел.

>infantry 8d/day 16th cen
http://medieval.ucdavis.edu/120D/Money.html

Итого 90 пенсов за доспех из качественной закалённой стали пикрелейтед в 16 веке при зарплате 8 пенсов в день, или 11 дней. Можно взять дешевле из стали похуже за 80 пенсов или 10 дней.

>>227302
Спасибо, анон ! Немного оффтоп, но где можно найти данные о ценах и доходах в Восточной и Центральной Европе (Речь Посполита, Венгрия, СРИ) в XIV-XVII вв ? Я пробовал гуглить, но находится в основном всякая Англия.

>>227306
>XIV-XVII вв
Фикс: XVI-XVII вв

>>227302
Дважды сам себе противоречишь.
Фунт - это 240 пенсов. Если этот доспех стоит фунт, то на 90 пенсов никак не тянет. А если свериться с твоей таблицей, то такой доспех стоит 2,25 фунта, т.е. 540 пенсов.

>>227306
У меня та же проблема, бро. Везде только сраная англичанка, словно других стран и не было.

>>227308
Ничего я не противоречу, просто выше шёл разговор о 16 веке, в этом посте уже 15, и там пехотный доспех стоил не 90 пенсов, а фунт. Вон в таблице видно даже как со временем доспехи дешевели.

>А если свериться с твоей таблицей, то такой доспех стоит 2,25 фунта
Ты взгляни еще раз, это цена доспеха для конника. Там чуть выше цены на доспехи для пехоты по 0.38 и 0.23, как раз 10 и 6 рабочих дней.

>>227308
>>227316
Цены, зарплаты и заработки на первую половину XV-го века в Италии

Заработки

Подарок рабыне на Новый Год - 2 сольдо
Заработок неграмотного мальчика на побегушках в офисе или лавке - 5 флоринов в год
Служанка в доме состоятельного купца - 10 флоринов в год
Грамотный "офисный мальчик", ученик с перспективой роста - 12-25 флоринов в год
Главный слуга (суперинтендант) в доме состоятельного купца - 25-30 флоринов в год
Писцы, счетоводы, кассиры в банке - 30-60 флоринов в год
Зарплата доктора, работающего на Коммуну - 50-60 флоринов в год
Руководители отделений в банке - 100-200 флоринов в год
Мастер-ювелир - 1000 флоринов в год
Дневной заработок разнорабочего на стройке: 3-12 сольдо
Дневной заработок квалифицированного рабочего на стройке - 6-20 сольдо
Визит к астрологу - 11 сольдо
Визит доктора - 1 флорин
Консультация престижного доктора - 2-3 флоринов
Заработок художника (расписывающего дом) - 1 флорин в день
Заработок портного - 1 флорин за платье, 4-5 лир за cioppa, 3 лиры за плащ, дублет 1.5 лиры, переделка cioppe 3 лиры
Заработок мастера-повара за один свадебный банкет в доме богатого купца - 4 фл. 10 сольдо

Ткани

Неокрашенная ткань на одежду служанок и детей - 9 сольдо за локоть
Вельвет - 1 флорин за локоть
Белый дамаск - 2.5 флоринов за локоть
Алый самит на свадебное платье - 3.5 флоринов за локоть
Хлопковая ткань guarnella - 8-9 сольдо за локоть
perpignan - 4 лиры 16 солидов за канну
sbiadato - 6 lire 3 soldi per canna
Простая зеленая ткань - 7 лир 9 сольди за канну
scarlet taffeta - 24 fl 10 soldi for 31 ounces
scarlet sewing-silk - 18 soldi ouncia
fringe - 1 florin 14 soldi for 2 ounces

Товары

Свинья - 3 флоринов
Картинка религиозного содержания - 3-12 флоринов, в зависимости от размера и количества золотой краски
Хороший миланский шлем (bassinet (fr.), закрывающий голову и плечи, с забралом и мягким внутренним капюшоном из кожи) - 4-5 флоринов
Конисья вина - 8 флоринов
Стайоро земли (меньше полуакра) в окрестности Прато - 8-10 флоринов
310 фунтов рыбы из ближайшего озера - 14 флоринов
Приданое бедной девушки - 14-25 флоринов
Рукописный требник с миниатюрами - 15 флоринов
Хорошая верховая лошадь - 16-22 флоринов
Bassinet исключительного качества - 21 флоринов
Штраф для работника за неприход к третьему звону колокола в wash-house - 5 soldi
Очки - 20 сольдо
Шлем (cerveliere) - 33 сольдо
Тамбурин для ребенка - 2 лиры 10 сольдо
Шпоры - 1-3 лиры
Кольчуга (coretto) - 3-14 лиры
Ткань с вышивкой (напр. мучения 12 апостолов) - 30-45 флоринов
Мальчик-раб - 49 флоринов
Хороший мул или осел - 50 флоринов
Небольшое круглое стеклянное окно - 50 флоринов
Девочка-рабыня (10-12 лет), купленная в Венеции - 50 флоринов (+5 налог+3 доставка)
Взрослая рабыня - 50-60 флоринов
Хорошая взрослая рабыня (с одеждой и инструментами) - 87 флоринов
Митра - 80 флоринов
Свадебное платье - до 100 флоринов (из них работа - 1 флорин)
Отличный испанский мул (достойный принцев и прелатов) - 122 флоринов 16 солидов
Образ Нашей Госпожи с короной и Младенцем - 180 флоринов
Два золотых ангела с пьедесталом, крыльями и кристалами в руках - 250 флоринов
Митра - 280 флоринов
Большое серебряное распятие - 285 флоринов
Обустройство сада 32х14 braccia - 600 флоринов
Приданое девушки из хорошей семьи (флоренция) - 1000 флоринов
Дом преуспевающего купца в Прато - 3000 флоринов
Exceptional altar-cloth (ordered by Charles VI of France) - 3500 флоринов
Золотое кольцо с большой жемчужиной - 40 флоринов
Золотое кольцо с изумрудом или голубым сапфиром - 10 флоринов
Золотое кольцо с жемчужиной - 15 флоринов
Золотое кольцо с маленьким сапфиром - 2 флорина

Питание

Плата за ввоз свиньи в город (габелла) - 40 сольдо, или 4 лиры
Плата за пронос 4 яиц в город (габелла) - 1 денарий
Яйцо - 3 денаро
Фунт масла или говядины - 1 сольдо
Фунт телятины - 1.5 сольдо
Фунт линя (рыба) - 2.5 сольдо
Голуби - 4-5 сольдо
Фазан - 1 лира (20 сольдо)
Стайо пшеницы - 27 сольдо
Заяц - 2 лиры

Пара павлинов - 5-6 лир
Дикий кабан (384 фунта) - 26 лир и 17 сольдо
Местное вино - меньше 1 лиры за баррель
Кувшин вина из Румании - 20 флоринов
Кувшин сладкого белого вина malmsey (Малага, Кипр) - 27 флоринов
Кувшин Tyrian wine - 28 флоринов

В аптеке

Сахарный песок и tregea trita (леденцы) - 36 сольдо за фунт
Сладости pinocchiato (изготовлены с зернышками сосны) - 4 лиры за фунт
Марципановый пирог (3 фунта) - 6 лир, 15 сольдо
Истолченная гвоздика - 5 сольдо за унцию
Истолченный имбирь - 3 сольдо за унцию
Истолченный перец - 2 сольдо за унцию
Ультрамариновая синяя краска - 1 флорин за унцию

>>227321
Было бы круто еслиб пояснил сколько сольдо во флорине и как это в фунты переводить.

>>227323
Формально - 1 лира = 20 сольдо = 240 денаро, т.е. аналогично фунтам. кантность ситуации заключалась в том, что таких монет, как золотые лира, сольдо и денаро, в природе не существовало. Это были чисто абстрактные единицы, связанные со флорином системой условий.
В основной бухгалтерии золотой системы использовались счетоводные "флориновые лиры" (lira affiorino), которые соответствовали 20/29 флорина. Каждая счетоводная лира состояла из 20 сольдо (1 soldo affiorino = 1/29 fiorino), а каждый счетоводный сольдо — из 12 счетоводных денаро (1 soldo affiorino = 12 denaro affiorino).

>>227323
Проще будет так: 1 fiorino = 20 soldi a oro = 240 denari a oro. Аналогично фунту.

>>227321
Все эти прайс листы набираются по отдельным источникам упоминания по случаю и нет, и не все адекватны. Почти на любую позицию товара можно найти разницу до 10 раз.

Вообще если что солид примерно 10 К рублей равен на нынешние деньги (если переводить по цене чистого золота).

>>227333
Ну я ссылку выше привел, там источники указаны, вроде годные, ибо я часто видел в разных книгах как на них ссылались.

>>227337
Да источники могут быть и годные.
Просто в средняху никто не расчитывал средние цены, наоборот летописцу было интереснее описать необычную цену - слишком завышенную, иногда слишком заниженную.
А сейчас по таким источникам пытаются реальные цены на средние смотреть.

>>227279
Первых самураев завезли с континента.
Наняли заморских кочевников для борьбы с местными кочевниками.

>>227344
Иди своей дорогой, толстяк.

>>227344
Я тебе больше скажу - первых японцев завезли с континента.

>>227341
Лол, так там источники не летописцев, а счета, записи со складов, заказы и прочая бухгалтерия и логистика.

>>227341
Лол, сразу виден уровень знаний участника дискуссии.

>>227349
Но это было пораньше.

>>227179
>Японские мечи же, насколько мне известно, также имели вариации в применямых материалах, но "классическая" катана как правило имела закалённое острие из ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТОЙстали и мягкое незакалённое обухо из низкоуглеродной стали.


Лол. А теперь гугли зачем при закалке глиной обмазывали ту часть, которая у тебя из НИЗКОУГЛЕРОДНОЙ стали. Что вообще бред поехавшего.

>>227302
Насчет ста рабочих дней ты загнул.

>>227358
> айны, жившие на остовах с начала времён
А до них, в самом начале времен, везде жили протоукры.

>>227369
В гiлос.

>>227369
>>227370
Сам пошутил, сам посмеялся.

>>227371
А вот и нет.

>>227363
Обмазывали глиной если юзали цельный кусок стали,, яж написал что были вариации. Но очень часто старались драгоценную сталь сохранять и юзать только для кромки. К слову европейцы это тоже активно практиковали века до 14.

>>227375
Не наркомань, обмазка глиной проводилась по любым типам клинков, на зоне якибы ее было меньше, на основной части клинка больше. Где ты нашел, что обмазывали только кромку?

мимозашел

http://www.youtube.com/watch?v=2TNjKg18VPo

Я к тому что уже хотя бы потому, что самурайский эквип был заточен под войну с самураями, а рыцарский - с рыцарями все это полное идиотство.

>>227376
Обмазка не нужна, если высокое содержание углерода только у кромки лезвия.

Кстати, что интересно, обмазыватть глиной для смягчения обуха стали как раз чтобы по своим свойствам клинок из цельного куска стали имитировал клинок, у которого стальная только кромка. Это особенная черта японцев - традиционность.

Меч из цельного куска тамахагане это топовый продукт для V.I.P. даймё, ибо чтобы получить 1 кг такой стали кузнецу и трём молотобойцам нужно долгие часы корячится над наковальней.

В Европке была абсолютно такая же ситуация до 14 века, когда сталь научились получать тоннами всего за несколько итераций.

>>227382
>самурайский эквип был заточен под войну с самураями, а рыцарский - с рыцарями
Вот это полное идиотство.
Изучи хотя бы теории происхождения рыцарей в Европе.

То есть бегали там воители с дубинами, топорами, а потом к 10 веку опа неожиданно решили, а давайте мы будем долбаться друг с другом и дальше, но только на конях и с копьями.

>>227389
Твой пруф никак против моего утверждения не идёт. Перечитай мои посты.

>>227401
я прекрасно знаю кто такие рыцари, как они появились, и кто с чем бегал. Мимо

>>227414
Ну давай, рассказывай.

>>227378
Самый опущенный из ютабовских экспертов по средневековью. И что парадоксально, самый популярный. Видимо история менее интересна для школоты когда ее рассказывают компетентные люди и строго по делу, без отвлечения на видеоигры и фентези.

>>227431
Ну покажи компетентных ютабовских экспертов.

>>227436
Компетентные эксперты не ставят вопросы уровня самурай vs рыцарь.

>>227437
Потому что очевидно, что виабу получит пиздюлей.

>>227467
Да ты заебал, хейтерок. Под кроватью у себя виабу не нашел еще? В каждом треде, где хоть косвенно упоминается Япония, вылезает такой придурок и заводит свою шарманку про "виабу", "аниме пересмотрел" и т.п. Ты правда считаешь это хорошей аргументацией или что?

>>227083
Вот этого удваиваю.
>>227082

И да, заебали мамины эксперты с их катанами. Катаны не военное, а гражданское оружие, типа кортиков у моряков. Никто же в серьез не предполагает, что современные морские офицеры идут на абордаж с кортиками в зубах? Так и с катанами в бой не ходили, это элемент престижа самурая в мирной жизни.
В бой самураи обычно ходили с тачи и дайкатанами - похожи на катану по дизайну собственно, катана это декоративный вариант тачи Тачи раза в два больше и тяжелее катаны, по размеру типичный среднестатистический европейский полуторник. Часто юзали одачи - уже ближе к двуручам, ибо длина до полутора метров доходила.
Железные доспехи были не у самураев, но худо-бедно обшитые железными пластинами кожанки были и у ашигару уже в 14 веке - профессиональной наемной армии всяких аристократов.

Японское военное ремесло постепенно шло по рельсам европы. Если бы Японию так и оставили изолированной от внешнего мира, то сейчас у них были бы закованные в железо тяжелые кавалеристы и плотные ряды копейщиков против. Тенденция к утяжелению брони прослеживается вплоть до массового распространения огнестрела. После самураи окуклились и начали дрочить на свои катаны - бесполезные в бою, зато гейши текли.

>>227551
>доспехи были не у самураев
не только у самураев

фикс

>>227551
>Тачи раза в два больше и тяжелее катаны
Дальше не читал

>>227551
Что-то я не совсем понимаю, из какого периода четвертая катана в нижнем ряду. Первая - поздний Эдо, тут все ясно, вторая - 元禄 (1688—1704), третья - 寛文 (1661—1673), но периода с девизом правления Кэйгэн просто не существует в природе.

>>227551
>заебали мамины эксперты с их катанами
Не в обиду, ты очень недалеко от них ушел.
>дайкатанами
Нет термина "дайкатана". Его изобрели игроделы на стыке 80х-90х, нормальные люди этим словом не пользуются. Терминологией как на твоей центральной картинке - тоже не пользуются, это картинка типичного тупого американца, который провел непонятные неклассические разграничения по длине с изобретенными им же терминами типа "Long Nodachi", просто потому, что ему так захотелось. Более того, в размерах там полно ошибок. Катана имеет длину от 90 до 105 см (лучше бы в японских единицах, но и так сойдет). А у него тут тати и нодати, которые длиннее, обозначены как 73 и 91 см, а "длинный нодати" почему-то имеет длину катаны. Даже если он имел в виду длины клинков (и тогда капитально лопухнулся со стрелками, что недопустимо для серьезного человека), то и тут у него ошибка на ошибке.
>катана это декоративный вариант тачи
Катана НЕ декоративный вариант чего бы то ни было. Декоративные мечи, выделенные в отдельную крупную категорию "кадзара-тати" с тремя десятками разновидностей, к катанам не имеют отношения.
>Тачи раза в два больше и тяжелее катаны
Тяжелее максимум в 1.5 раза, обычно где-то на 20%. Длиннее сантиметров на 15, это примерно в 0.2 раза больше катаны, а не в 2 раза.
>одачи - уже ближе к двуручам, ибо длина до полутора метров доходила
Технически длина одати только начинается с 150 см, некоторые эксперты считают более правильным считать одати мечи длиннее 180 см. Полтора метра - это нодати.

>>227558
Кэйгей - это 1596-1623 гг.

>>227584
>Кэйгей - это 1596-1623 гг.
Как так-то? На эти годы приходятся периоды Кэйтё (1596—1615) и Гэнна (1615—1624). Я бы предположил, что это сокращенное название двух периодов, взятых вместе (берется чтение первых кандзи из названия каждого периода, вот так примерно: 慶長+元和=慶元, такие сокращения характерны для японского языка), но тогда оно читалось бы Кэйгэн.

>>227589
О, так оно так и читается, это ты уже напутал в последнем посте.

>>227591
Да, извиняй, на деле оно Кэйгэн/Кейген.

>>227386
>Кстати, что интересно, обмазыватть глиной для смягчения обуха стали как раз чтобы по своим свойствам клинок из цельного куска стали имитировал клинок, у которого стальная только кромка. Это особенная черта японцев - традиционность.


Блядь, что за бред умственно-отсталых я читаю?

>>226910 (OP)
http://dokonlin.ru/video/nepobedimyi-voin-deadliest-warrior-s01e0-13-43.html

Это круче! Какие в жопу самураи

>>226910 (OP)
В поединке с большой вероятностью рыцарь. Потому что оружие не из сраного магнетита.

На войне самурай. Подождёт до холодов, когда рыцарь не может ходить в консерве чтобы жопа не отмёрзла. И зарежет в подворотне. Заберёт у него нормальный меч и будет вообще непобедим.

>>228152
>На войне самурай. Подождёт до холодов, когда рыцарь не может ходить в консерве чтобы жопа не отмёрзла. И зарежет в подворотне. Заберёт у него нормальный меч и будет вообще непобедим.
Толсто.

>>227806
Удивительно как пират с мушкетами, пистолетами и бомбами чуть не соснул.

>>227030
Ты ща взял и эпоху Сенгоку смял и выкинул.

>>226910 (OP)
>2015
>Самурай против европейского рыцаря
Чудило, тебя из 1991 года телепортировали? Или вы новые рождаетесь?

Самурай соснёт в любом веке, измерении и пространстве.

Давайте к новому году еще какие старые треды поднимем.

>>226910 (OP)

Good, bad.. I'm the guy with the katana gun!

>>233256
Почему самурай в доспехах с аркебузой - это нормально, а мушкетёр в фулплейте это васян?

>>233313

Это тоже самое что летчик в танке. Рода войск разные.

>>233322
Судя по "Среднему Средневековью" ты еще тот "специалист. Съеби отсюда виабудебил, и никогда, никогда не приходи больше.

>>233322
> у кого фузея, тот
Не может попасть ни во что крупнее баталии из 500 человек. Да и пробивает фузея совсем хуево, если даже мушкет в упор самые прочные нагрудники не брал.

>>233333
гет

>>227159
Слабоваты самурайские кони для такого маневра. Рыцарский скакун легко догонит самуурайчика.

>>233346
У Такеда нормальные кони.
Если рыцарь на дестриере, то по прямой нагонит, но зигзагами скакать за самураем выдохнется.
А на курсире рыцарь примерно одинаков с такедовским конём.

>>233348
Вес самурайского снаряжения рыцарскому не уступал. Если только самурай сам по себе не легче рыцаря, то убегать как на картинке судя по всему не выйдет.

>>233348
Алсо, сарумяи вроде как копейную сшибку тоже уважали. Так что это будет поединок на равных.

>>233351
Самурай конечно меньше рыцаря весил.
>>233352
Да, причём самураи практиковали вехтовку копьём яри, на манер монгол-литовцев, которым рыцари просрали в 13 веке.

>>233313
Из за лукоблядей. Во всех колониальных войнах европейские аркебузиры юзали доспехи, ибо дает 90% к защите от стрел.
>>233332
Хм.. как же с аркебузами охотились? Подходили к стаду оленей в упор? Хех удивительная логика.
Короче на пол сотни метров можно уверенно попасть, тем более если речь идет об опытном воине, а не о рекрутированных вчера селюках.
http://www.youtube.com/watch?v=F9hrB-eaajI&feature=related
Вот и японские теппо.
http://www.youtube.com/watch?v=narZMEFw3qU
А по бронибойности.. ну можно привести нихуевый такой список погибшей под пулями знати 16-17 веков. Никакие еба латы им не помогали.

>>233348
Откуда данные по самурайским коням?

>>233353
>Самурай конечно меньше рыцаря весил.
Пруфы или расист

>>233354
>Хм.. как же с аркебузами охотились?
Дробь и подходили близко.

>ну можно привести нихуевый такой список погибшей под пулями знати 16-17 веков
Приводи хули.

>>233357
А то что с двухстволками охотятся тебя не смущает?

>>233356
Тебе нужен пруф что азиат весит меньше европиойда, без расизма?

>>233355
Я в Сёгун Тотол Вор играл.

>>233358
А должно?

>>233357
Вижу в тебе непробиваемого долбоеба. Так что с заранее поссал тебе на тупую голову.
>>233358
В то время охотились в основном из мелкокалиберных длинноствольных ружей. Стреляли натуго забитой пулей.

>>233364
>Вижу в тебе непробиваемого долбоеба. Так что с заранее поссал тебе на тупую голову.
Быстро ты слился.

>>233364
>В то время охотились в основном из мелкокалиберных длинноствольных ружей
Кому ты пиздишь? Даже сейчас с дробью на дичь ходят. А в веке где даже ствол толком прямым сделать не могли из мелкашки стреляли на большие расстояния? Охуительные истории.

>>233365
Дело в том что желательно не только мяско добыть, а еще мех и шкурку не повредить. Картечь в этом деле весьма неаккуратна.
Например в 18 веке частой была практика когда солдат отправляли на охоту, тем же егерям спецом выдавали пули из полкового запаса для охотничьего промысла.
>>233366
Даже не жалею.
>>233368
>А в веке где даже ствол толком прямым сделать не могли из мелкашки стреляли на большие расстояния
А пристрелку для чего придумали? Так да, каждое ружье било по своему и требовало привычки.
Тащемто прямых стволов до сих пор не научились делать, пристрелка по прежнему требуется в обязательном порядке. Только вот наличие регулируемого прицела слегка облегчило это занятие.

>>233371
Но ты понимаешь, что то что ты называешь мелким калибром мушкета, это 25-30мм.
(При современном винтовочном 9мм).
Такая пулька белке не в глаз попадала, она её расхуяривала.

>>233371
>Тащемто прямых стволов до сих пор не научились делать, пристрелка по прежнему требуется в обязательном порядке.

Тут то я и проиграл.

>>233388
Разве он неправ?

>>233399
Нет.
Пристрелка сейчас делается, что бы прицел поправить.
Стволы прямые.

>>233388
>>233400
Мушкетодрочер, он такой. Уже не первый раз вижу как он восхваляет дедовскую кривую железную палку, раньше он втирал что она мощнее и точнее современного оружия, теперь вот современное оружие у него вообще кривое.

>Йомены давно ходили на охоту с ружьем, позволявшим стрелять дробью (с чем власти безуспешно боролись). Лук брали в руки разве что на ярмарках. В 1577 священник В.Харрисон в сердцах писал: «Они используют лук только для развлечения, а это никогда не дает результата.
Это из того что вспомнил про охоту

>>233357
>Приводи хули
"Я скажу только одно, чему изумится всякий, кто опытен в этом деле. Это то, что при весе моего пороха в одну пятую веса пули, пуля эта у меня на двести шагов попадала в белую точку. Хотя я по природе меланхоличен, стоило мне предаться этим развлечениям, как у меня сразу же веселело сердце и лучше ладилась работа, и гораздо удачнее, чем когда я непрерывно сидел над своими занятиями и упражнениями."
Биография Бенвенуто Челлини.
В 1527 году он был в войсках, оборонявших Рим от французов и убит одним выстрелом коннетабля Бурбона с 240 шагов.

За четыре века до этого прицельным выстрелом из арбалета со 180 шагов был ранен в плечо Ричард Львиное Сердце. Рана привела к заражению крови и смерти.

Балеарцы за 120 шагов попадали в кролика из пращи.

Пора бы привыкнуть, что снайперы были во все времена и с любым оружием. Всегда есть задрот, которые делает что-то лучше, чем все остальные.

>>233374
Ну ты загнул. 12-15 мм был калибр охотничьих пулевых карабинов. Их еще очень много сохранилось в музеях. Но это оружие для опытных промысловиков, обычный люд юзал универсальные ружья около 19 мм, способных бить пулей и картечью.
>>233400
Лол, стволы прямыми научились делать, а припаять мушку и целик ровно не могут? Бред. Одна из десяти СВД будет бить кучнее остальных как их прицелы не регулируй. К примеру спецназеры всегда отбирают из партии самые точные стволы.
>>233450
Лукоманя порвалась, хех)
>>233457
Вот именно.

«Когда я был в траншее, наша батарея открыла огонь. Ответное ядро врага снесло верх нашего бруствера, так что земля полетела нам на уши. Многих подстрелили, когда они высовывались посмотреть, что делает противник. Стоило кончику вашей шапки показаться между габионами бруствера, как в нее всаживали 3-4 пули.»

«Испанцы день и ночь обстреливали из пушек замок Рокка, где на стенах были сбиты все зубцы. На башне там целыми днями сидел один швейцарец, стрелявший из аркебузы, доставляя им большое беспокойство. И они в бешенстве постоянно вели огонь из орудий по замку и другим местам.»

>>233465
>Лол, стволы прямыми научились делать, а припаять мушку и целик ровно не могут? Бред.

Да прицел это подвижная отъемлемая часть. Не будет он ровно.

>Одна из десяти СВД будет бить кучнее остальных как их прицелы не регулируй. К примеру спецназеры всегда отбирают из партии самые точные стволы.

И куда идут 9 остальных СВД?

>>233477
Никуда. Так и лежат на складе, либо в армейские части отправляют.
Кстати о "кривости" ствола и других частей https://www.youtube.com/watch?v=f_oA026uj94

>>233487
Теперь у тебя "кривой ствол" за расшатанный затвор будет отвечать?

>>233457
Всё это хорошо, но он спизданул про
>Никакие еба латы им не помогали.
И твои примеры это никак не доказывают. Зато у меня есть примеры, говорящие об обратном. Например сэр Филипп Сидней, не надевший поножи и по иронии судьбы получивший в бедро пулю и погибший. Позже сэр Джон Смит писал, что одень он свои поножи, этого можно было избежать.

>>233501
И коннетабль, и Ричард были в доспехах.

>>233504
> Ричард был в доспехах
В кольчуге, разве что.

>>233498
Лучше бы обратил внимание на то как пидорасит ствол в момент выстрела, вот тут лучше видно https://www.youtube.com/watch?v=FPHngAc3Fwk

>>233501
«Белый» королевский штандарт, несомый молодым графом Родосским, еще развевался над правым крылом королевского эскадрона, и король, окруженный своими верными наваррцами, сражался, как простой жандарм, со шпагой в руке, когда эскадрон Майенна бросился в атаку, имея на своем левом крыле 400 испанских «карабенов». Эти испанцы сделали в 25 шагах ужасный залп; граф Родосский, Шомберг и еще 100 других (дворян А.Е.) пали. Однако король остался невредим. Настало время бросить в бой резерв.
Маршал де Бирон успешно собрал позади своего полка жандармерии 300 всадников, приведенных из Пикардии господином д’Юмьером (возможно, что д’Юмьер подошел уже во время сражения А.Е.), 200 конных пуатевенцев (из Пуату А.Е.), предводимых Ла Тремуйлем, Плесси-Морнэ и Муи, а также всех беглецов, кто подтянулся от левого фланга и от центра. Маршал де Бирон сформировал большой эскадрон, который бросил против фланга атакующих лигистов. Удар был решающий. Длинные пики валлонских жандармов были сломаны в предыдущих схватках, а «карабены» не успели перезарядить свое оружие. И те и другие имели только шпаги против пистолетов 1500 кавалеристов Бирона.
Д’ Эгмонд был убит выстрелом из пистолета в упор, это стало сигналом к бегству. Валлоны и «карабены» повернули назад и смяли эскадрон Майенна.

>>233516
Ствол пидорасит только в конце, когда из газоотводного агрегата скомпилировали полусвободный затвор. На что тот вовсе на расчитан.

>>233359
Идиотики европецы того времени были на одном уровне с азиатами.
Современный европеец НЕРАВНО европеец средних веков.

>>233504
Во времена Ричарда ничего мощнее кольчуги не носили. И у тебя в пасте вроде коннетабль стрелял в Челлини, а не наоборот, не?

>>233516
Сразу несколько вопросов:

1) Источник? Я не нашел ничего лучше реконструктор.рф, он ссылается на некий труд Colonel Hardy de Périni. «Batailles françaises» (de Francois II á Louis XIII 1562-1620) -1894-1906.

Но так как я не владею французским, я так понимаю нам предлагается поверить автору блога на слово.

В таком случае я прикладываю труд Gaya's Traité des armes, 1678 года, в котором четко говорится о защите доспеха и указывается что шлем и нагрудник следует проверять выстрелом из мушкета, а всё остальное выстрелом из аркебузы. В отличие от автора блога, я не предлагаю поверить на слово, ибо у этой цитаты есть перевод в книге Чарльза Фолкса "Средневековые доспехи", а заодно еще вагон других цитат, подтверждающих мои слова.

2) 1590 год, как выше я приводил цитату, была мода на раздоспешивание, у дворян в первую очередь, где гарантия что они носили доспехи? Король кстати остался невредим, что намекает.

3) Если они носили доспехи, где гарантия что это не были легкие доспехи, какие носил скажем Анн де Монморанси, когда ему прострелили шлем?

В общем и целом, то что ты предлагаешь не похоже на конструктивный метод, а скорее на подгон фактов под заранее определённый вывод.

>>233535
>И у тебя в пасте вроде коннетабль стрелял в Челлини, а не наоборот, не?
Опечатка. Челлини убил коннетабля точным выстрелом. Впрочем, утро было очень туманным и сам Бенвенуто признаёт, что в данном конкретном случае ему повезло. Но в ясную погоду он попадал на аналогичное расстояние в солдат противника почти со 100% точностью и целился он обычно в слабые места доспехов, в сочленения или в шлем.

Приведу другой случай, крайне известный в Англии.
Во время осады Личфилдского собора круглоголовыми 1643 год, солдат-роялист убил командира осаждавших из охотничьего ружья примерно с 200 ярдов. Парень Джон Дайот считается первым английским снайпером.
Впрочем, признаю, во время той войны доспехов уже почти не носили.

>>233538
Ну хуй знает. Вот например тесты реальных музейных образцов: https://journals.lib.unb.ca/index.php/MCR/article/view/17669/22312

Как видишь, в экспериментальных условиях, то есть ствол закреплен, определена оптимальная доза пороха, погодные условия идеальные и прочее-прочее у мушкетов точность была 40-60% на рассоянии 100 метров. Если только у твоего Челлини не была какая-то йоба-пуха и йоба-скилы, то я хуй знает как он так далеко во что-то попадал.

>>233540
>Если только у твоего Челлини не была какая-то йоба-пуха и йоба-скилы, то я хуй знает как он так далеко во что-то попадал.
Челлини был немножечко гением своего времени. Художник, музыкант, ювелир, изобретатель, отличный стрелок и фехтовальщик зарезал на дуэлях полтора десятка человек за свою жизнь. Ювелиром он был непревзойдённым, в механике знал толк, так что нет ничего удивительного, что ружье он себе сделал сам и под себя.
Впрочем, не спорю, это достаточно уникальное явление, лучше стрелки швейцарцев и немцев стреляли на 150 шагов.

>>233541
Ну и хуй с ним с этим Челлини. Во всяком случае, с Новым Годом вас всех тут!

>>233542
А вообще, точность стрельбы из ружей того времени проверяется очень легко. В немецких и итальянских городах почти каждый год на ярмарках проводились соревнования по стрельбе среди горожан с неплохими призовыми. Смотришь на какую дальность ставили мишени и с какой точностью лучшие стрелки их поражали. Получаешь представление о лучших стрелках того времени.
Недостаток метода только один, источники в основном на итальянском и немецком.

>>233532
ВРЕТИ!!1!!
>>233535
Такое то отрицание. Как я и говорил ты непробиваемый для любых аргументов. Можно было даже не стараться.
>>233540
Практика показывает чем плотнее забита пуля тем выше кучность.
Егерям рекомендовали заряжать порох, пыж, пуля, пыж.

>>233547
Не скажи. Есть данные о том как стреляли на тренировках, и как на поле боя. И если на тренировке показывали неплохие результаты, то в битве 1 убитый на 300 выстрелов было неплохой статистикой даже в 19 веке. Нихуя не исключением было когда в мушкет заряжали по 20 патронов один за другим и так потом и оставляли.

>>233548
>Такое то отрицание. Как я и говорил ты непробиваемый для любых аргументов. Можно было даже не стараться.
И тебя с новым годом.

>>233551
Вот от сюда и пошел миф о неточности тогдашнего огнестрела. Люди просто не понимают разницы между реальным боем и стрельбой в тире/охоте.

>>233552
С новым годом :3

>>233554
Ну это и не миф тащемта. Просто если в экспериментальных условиях и на тренировках он выдавал 40% точности, что нихуя не точно, то в битве врубался человеческий фактор и скатывал всё в абсолютную пизду.

>>233551
>Нихуя не исключением было когда в мушкет заряжали по 20 патронов один за другим и так потом и оставляли.

Ну допустим это было исключение, потому что это достаточно известный случай исследования брошенных дульно зарядных мушкетов после Битвы у Гетесберга 1863.
И там был найден только один такой мушкет.
А вот заряженных два раза подряд около 10%
(но это только брошенные мушкеты).

>>233551
Это вполне очевидно, что рекрутированный вчерашний крестьянин Жак, которого оторвали от сохи и вручили в руки ружье, будет стрелять хуже, чем городской Йоахим, который всё свободное время проводил за стрельбой, чтобы защищать родной город.
Я же специально использовал словосочетание "лучшие стрелки". Даже сейчас в массе своей своей Джон-из-Оклахомы или Ванька-из-Поволжья стреляет как говно.

>>233593
>Как по мне - гладкоствол тогда был ну точь в точь такой же, что и сейчас. Законы классической физики за эти 500 лет нискольно не изменились.
Ты и правда такой тупой или ты так толсто тролишь? Всерьез считаешь что ствол, запиленный вручную будет ну точь в точь такой же как ствол, сделанный автоматическим станком, с уровнем допуска меньше миллиметра?

>>233593
Так и есть, баллистика гладкоствола не изменилась за последние полтыщи лет.
>>233596
Ты тугой какой то. Тебе уже пояснили за пристрелку, и за то что сейчас делают так же криво как и раньше. С твой же стороны только пердеж в лужу и диванные умозаключения. И да, сделанный вручную предмет имеет на многие порядки выше качество, чем запиленный на авт. станке.

>>233598
>Тебе уже пояснили за пристрелку, и за то что сейчас делают так же криво как и раньше
Где? Я только увидел безпруфный кукарек тупого хуесоса-мушкетодрочера.

>И да, сделанный вручную предмет имеет на многие порядки выше качество, чем запиленный на авт. станке.
Охуеть, остановите заводы, нас наебали.

>баллистика гладкоствола не изменилась за последние полтыщи лет.
Ах, ну ок. Оставайся в манямирке дальше.

>>233596
>>233596
>допуск в 1 миллиметр

Лол. Да, ствол, запиленный в любой мастерской любой эпохи будет лучше этого

> ствол, запиленный вручную

Ты из тех, кто считает, что человечество изобрело инструменты в год твоего рождения?

>>233612
>допуск в 1 миллиметр
Ты уже настолько скатился, что уже приписываешь мне слова, которые я не писал? Я даже на секунду подумал что опечатался, а оказывается вон оно что, у нас тут мамкин пропагандист-фабрикатор нашёлся.

Вот это тред. Начали с еблантизма "рыцарь против самурая" закончили не менее поехавшими долбоебами с "кривыми стволами", "с ручное лучше автоматического". Пиздец, откуда столько долбоебов поехавших?

>>233556
Но порой бой превращался в натуральный тир или скотобойню какую то.

Король и его свита продвигались к опушке леса (которая находилась на северо-восток, от церкви в Малых Будищах, примерно в 800 метрах от нее), когда путь к отступлению внезапно преградил русский батальон. Противник вышел навстречу шведам из рощицы с правой стороны по их ходу. В атаку послали сильно поредевший отряд Крёйца, который только что присоединился к королю. Эскадроны выстроились в боевой порядок, развернув фронт перед русскими пехотинцами. Те замедлили было шаг, однако вскоре опять осмелели, — очевидно, сообразив, насколько невелика угроза от такого воинства, какое было в распоряжении Крёйца. Русские, хотя и неуверенно, но продолжали наступать. Их пехота подтянула за собой полковые орудия и открыла огонь: в воздухе вновь засвистели картечные залпы, дырявившие шведские ряды. Атака Крёйца сколько-нибудь серьезного урона врагу не нанесла — если она вообще состоялась под этим обстрелом.
В королевский отряд входил и полковник Конрад фон Вангерсхайм. (Ему положено было бы возглавлять Эстерботтенский полк, но в свое время его назначение не было утверждено. По словам полковника, должность эта была отдана другому, поскольку сам он отказался заплатить Пиперу за протекцию.) Фон Вангерсхайма обеспокоили слишком осторожные действия пехоты: обратившись к королю, он попробовал отговорить Карла от сближения с вражеским батальоном. Полковник считал, что неприятель пытается хитростью заманить шведов поближе к себе. Но король не хотел и слушать про такое. Его приказ был четок: во что бы то ни стало пробиться к лесу.
В авангарде встали драбанты под началом лейтенанта Ертты, а также один эскадрон Северо-Сконского кавалерийского полка. Необычная процессия, включавшая в себя конные эскадроны, драбантов, статских чиновников, придворных, штаб-офицеров, отставших, раненых и — где-то в середине — лежащего на носилках Карла, двинулась вперед. Отряд попробовал проскочить между неприятельским батальоном и лесом. Русские пехотинцы немедленно развернулись направо, фронтом к королю и его конвою. Мушкеты были вскинуты и нацелены, со стороны зеленой шеренги прогремел оглушительный залп. От пуль и острой картечи всадники и лошади опрокидывались наземь. Снаряды не щадили и лес, с деревьев дождем сыпались срубленные ветки. О ближнем бое тут не было и речи: русские стояли в сторонке и, точно на стрельбище, поливали свинцом движущихся мимо шведов.
Постыдный урон понес от этого обстрела Конный полк лейб-гвардии. В 1676 году за храбрость, проявленную полком в битве при Лунде, Карл XI наградил его большими серебряными литаврами. Литавры эти тоже ходили в бой, навьюченные на специальную лошадь, а играл на них полковой литаврщик Фальк. Однако при проходе между батальоном и лесом Фальк вместе с конем погиб от вражеского огня, так что серебряные литавры остались лежать возле трупа лошади и простреленного тела литаврщика.
Поуменьшившийся королевский отряд миновал-таки батальон и углубился в лес. Русские двинулись следом. Они явно не собирались с маху отказываться от столь богатой добычи.
Король и его сопровождение направились в сторону болота. Теперь важно было оторваться, стать вне выстрелов. Но сильнейший обстрел продолжался. Посреди трясины случилось то, чего не должно было случиться. Застряли конные носилки Его Величества.
Поскольку у русских оказалось теперь время пристреляться, пушечный выстрел угодил в паланкин. Ядром, которое ударилось рядом с раненой ногой короля, убило переднюю лошадь. В эту минуту около носилок стоял один из шталмейстеров. Еще раньше его ранило в правую руку, теперь же он был окончательно выведен из строя. От попадания ядра в носилки кругом разлетелась туча щепы, и часть этих деревянных осколков впилась несчастному шталмейстеру в бок. Задняя лошадь тоже упала. Белые носилки развалились. Положение стало крайне опасным — и для самого короля, и для его свиты. Русские солдаты были тут как тут. Стоя на краю трясины, они принялись поливать беглым огнем сгрудившихся посередине болота людей.
На отряд обрушился железный ураган, поминутно сражавший то всадников, то лошадей. Короля сняли с пришедших в негодность носилок. Из 24 человек охраны в живых осталось всего трое. С огромным трудом они подсадили короля на лошадь конногвардейца Басса. В тот же миг пуля попала в голову еще одному телохранителю, Нильсу Фриску. Новая лошадь короля успела сделать всего несколько шагов, когда сразили и ее: пушечным ядром ей отсекло ногу. Другим снарядом оторвало круп у лошади тафельдекера Хюльтмана, причем в ту минуту, когда он только что вскочил в седло (это был уже второй павший под ним сегодня конь). Залитому кровью Хюльтману пришлось выбираться из-под изувеченных останков животного и, держа в охапке серебряный кубок короля вместе с его лекарствами, искать себе нового коня.
Отступление небольшого отряда превращалось в натуральную бойню. Людей около носилок отстреливали целыми партиями, убитые и раненые падали друг на друга. Некоторые, в частности тафельдекер, говорили потом: «не иначе как Господь Бог хранил Его Величество от множества пуль, что летали вкруг августейшей особы». И все же нужно признать, что основная заслуга в сохранении его жизни принадлежала кавалеристам, драбантам, офицерам и придворным, которые неотступно толпились рядом с монархом и собственными телами заслоняли от предназначенных ему снарядов. Карла постоянно окружал живой пулеуловитель из его подданных. Погибло более двадцати драбантов. Многие были ранены и захвачены в плен русскими, в их числе разменявший четвертый десяток капрал из Пернова Юханнес Фредрик Рюль, которого взяли в плен после тяжелого ранения в голову. Полегло и множество придворных, канцеляристов. Погиб регистратор Стефан Хиршеншерна, а также камергер и историограф короля Густаф Адлерфельт. Пушечное ядро настигло тридцативосьмилетнего Адлерфельта, когда он стоял около носилок, — так трагически была поставлена точка на деле всей его жизни, труде о подвигах Карла XII. Плохо пришлось и тем, кто сопровождал короля, чтобы пользовать его рану: лейб-медик, профессор Якоб Фредрик Белау, был захвачен в плен, такая же судьба постигла придворного аптекаря Цирфогеля. В другого лекаря, Густафа Больтенхагена, попало несколько пуль, поразивших его насмерть. Карлу обеспечивали защиту и кавалеристы Северо-Сконского полка. Они потеряли в сражении от 70 до 80 человек. Среди погибших были сорокапятилетний холостяк Юхан Галле и майор Магнус Юхан Вольффельт, который начинал службу в саксонской армии, но, когда Швеция вступила в войну, вернулся на родину.
При том, как теснились вокруг короля его приближенные, если в кого-то из них попадал снаряд, близстоящих обдавало теплой кровью. Хюльтман, например, пишет: «не только мое платье, но и я сам был с головы до ног залит кровью умирающих». Кругом валялись окровавленные части тел. В этом невообразимом хаосе практически все усилия были направлены на спасение короля. Его потерявший ногу конь был непригоден. Королю срочно требовался новый. «Ертта отдаст мне коня», — коротко распорядился он, оборачиваясь к драбанту Юхану Ертте. Тяжело раненного Ертту ссадили на землю, а его место занял монарх. Карлу помогли сесть в седло и дали поводья. (Он был одет в синий мундир и камзол, в руке длинная шпага, на правой ноге сапог со шпорой, на левой — разорванная повязка, из-под которой сочилась кровь от заново открывшейся раны.) Побитая и окровавленная свита продолжила путь, стремясь поскорее убраться из смертельной западни на болоте. Ертта от своих ран еле шел. Его оставили стоять, прислонив к изгороди. По словам рослого придворного капеллана, который вышел невредимым из-под шквального огня, около этой изгороди истекающему кровью лейтенанту, «по всей видимости, и предстояло встретить свой конец». Ертту тут же окружили русские солдаты, а король тем временем удрал на его коне.

Интересно, в месиве порванный туш людей и лошадей солдаты получали психологическую травму?

>>233618
Не знаю, но тут люди говорят что за 500 лет гладкоствол не спрогрессировал нихуя. Явный сигнал о том что с треда пора валить.

>>233621
Первое января, не отошли еще.

>>233621
Дык давай пруфы обратного, родной. Доказывай как то свою точку зрения.

>>233636
Извини, я в дефектологи не записывался, чтобы даунов-аутистов исправлять. Не моё это дело.

>>233646
Тогда сиди и помалкивай, умник блять. А то развелось вас со своим дохуя важным мнением.

>>233621
Ты что, дидов не уважаешь? Еще и не накатываешь за них, небось!

>>233657
Поговори мне тут еще что мне делать. Ссу на тебя, уёбище, псс-пссс-пссссссс

>>227358
ХЕУСОСИНА, КУДА ТЫ ЛЕЗЕШЬ?!

бЛЯТЬ, И ЭТО ГИТЛЕРАЧ. Айны у них предки жапов...

>>233805
Этот самурай бомбанул, тащите нового!

А что скажете насчёт японского длинного лука? Как он в сравнении с европейскими луками, в частности с английским длинным? Судя по тому как он выглядит на картинках и по способу удержания - он совсем не мощный. Способен ли он вообще пробить фуллплейт?

>>234717
>Способен ли он вообще пробить фуллплейт?
Никакой лук не способен. Для этого другие штуки есть.

>>234736
Английский лонгбоу же вроде способен, с близких дистанций, покрайней мере стрелами с бронебойным наконечником.

>>234717
Никаких особых отличий. Главное в луках это скорость разгиба плечей. Чем тяжелей стрела, тем сложнее луку разгибаться. Особой разницы между лонгбоу и японским юми нет. Ну разве что стрелы у англичан потяжелее были. Но и натягивался он сложнее.

>>233813
Ну вообще он прав. Айну коренные жители джапы. Япошки понаехавшие в незапамятные из китаев.

>>234717
Это по сути тот же лонгбоу, только с силой натяга поменьше.

>>234814
но европейский лонгбоу не пригоден для стрельбы с коня.

>>234811
Из маньчжуров.
Но сами японцы в это не верят.
Они считают себя предками великих Япов - детей Аматэрасу, приплывших откуда то из Филлипин или Индонезий.

>>234849
нарисуй картинку. вот лошадка. вот ты на ней сидишь. вот лонгбоу в твоей могучей руке. он натянут другой твоей могучей рукой. а вот тетива лонгбоу натянутого твоей могучей рукой и...упс... она проходит прямо через лошадку. геометрия, бессердечная сука. ах да, еще на картинке надпись "тупой мудак" и стрелочка к твоей голове.

>>234810

>Особой разницы между лонгбоу и японским юми нет.

особой разницы нет между содержимым твоей головы и дерьмом. а теперь погляди на картинки и осознай что у лонгбоу плечи одинаковые, а у юми нижнее плечо - существенно короче.

>>234808
Никакой лук не способен пробить фуллплейт. Лонгбоу даже не композит, а палка тисовая.

>>235433
Даже кожаные накидки вполне держали стрелы

"Когда они (кастильцы) начали грузиться на суда, приблизилось множество англичан, пеших и конных. Всадники сошли с лошадей, вышли вперед пешими и стали правильным/стройным (fair) боевым порядком, составленным и латников и лучников; и они приблизились настолько, что могли ясно отличить блондина от брюнета. С собой они несли двери от домов, которые они ставили на землю и опирали на жерди, прячась за ними во время боя. Они поступали так из опасения перед действием арбалетов, которые обычно убивали многих из них. Они стояли выше по склону, а кастильцы ниже; и стрелы падали в таком множестве и так густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Стрелы попали уже во многих, и их (стрел) было такое множество, что те, кто носил кожаные куртки (jerkins) или сюрко (surcoats) казались полностью утыканными стрелами. Знамя и знаменосец также были изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, как бык на арене, но он был надежно защищен хорошими доспехами, которые, однако, в некоторых местах прогнулись. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами вплотную (get to grips), они ожидали, пока арбалетчики не израсходуют в перестрелке стрелы (have emptied their trusses).

Лях с саблей против самурая с катаной. Кто победит?

>>226910 (OP)
ИПИЧИСКИЙ тренд.
Победит пиат.

>>237901
При чём тут европеец из ХХ века и житель Средних Веков?

Боже, опять эта хуйня всплыла.

>>237917
Притом, что до 20 века у азиатов не было в достаточном наличии белковой пищи. Резкий рост произошел в 20 веке. Очень резкий.

Уёбывайте в /b, животные.

>>227082
Причем здесь Самураи и азиаты? Где параллели?

>>238382
Самурая переводится как "С-Амура-я"
Это всего лишь амурские казаки.

>>238402
Айн и есть Я

>>238447
Айн, цвай, полицай!

>>238402
Если подразумивать что казаки это свободная армия или орда на службе державы то да. Только под нажимом азиатов произошло ассимилирование (смешение) крови и традиций. Все это произошло после падения Татарии. Прекратилось снабжение да и вообще какое либо общение с Сибирью.

>>233673
Справа налево
Лейбниц, Эйлер, Галлилей (?), последнего не узнаю

>>238505
Как можно не знать батю нашего Исаака по лицу?

>>238511
Тьфу-ты, и правда не признал, каюсь и казнюсь.

Давайте пофантазируем на такую тему. Вам предстоит идти на абордаж, какое оружие вы выберете? Условия: 19 век, штиль, корабли равны по классу и численности командыю

Опционально: тесак с камбуза, поддельная катана.

>>239173
Шпага, дага, ствол. Все что нужно для победы. Остальное хуйня.

>>239178
Попадаешь на вражеский корабль-а там терция?

>>238688
Бросить его в Андронный коллайдер на потеху научной братии!

>>239178
Ещё бонба!

>>227279

>>239180
>Попадаешь на вражеский корабль-а там терция?

Дурак? Я САМ ТЕРЦИЯ

>>239354
Сам дурак.

>>227436
http://www.youtube.com/channel/UCz_e89AefGWs3BQEj-xJkmQ
Джон Клементс.

>>239476
Сомнительно, например он распространяет дезинфу о том что удар надо принимать на плоскую часть меча, а не на лезвие, аргументируя тем что МЕЧ ЖАЛКОЖ, а жизнь тебе не жалко блять?

>>239478
>-1 слабая сталь
дибил
>-1 отсутствие гарды
дибил*2

>>239463
Ты чо, ты чо ваще? Хочешь пизды от самой лучшей пехоты 17 века?

>>239480
Виабудебил не палится.

>>239479
Не, на полотно он старается вскользь принимать, либо вообще "сливает". Постоянно принимает лонгсворд на гарду, и выворачивает на уколы.

Лол, вроде же была передача по дискавери. Там тип брали самурая, брали рыцаря, и они ебошились

>>239499
Но там был викинг против самурая.

>>239501
Ну а хуле мы тогда дискутируем? Самурай соснул даже против викинга, но не в педераче.

>>239482
Но он прав, тамахагане напихает за щеку любому говну что лепили европейцы, а цуба по сути и есть гарда.

>>239499
Не знаю, что меня больше заебало - это видео, где одним мечом перерубают другой, а катана сгибается как картонная, или другое видео, где катаной прорубают кирасу.

>>239507
Да да, а хамон чисто декоративный элемент. Наслушался я этой хуйни от виабудебилов. Ничего общего с историей не имеют эти сказки. Обсуждать такое пиздуйте в фентезяч.

>>239642
Хули, у двощеров считается нормой любой видеопруф принимать на веру. Вангую в видео из гифки катанный клинок, закаленный на уровне 25 HRC, а полуторник, которым перерубают закрепленный меч, закален до чугуниевого состояния. Во втором, обратно, кираса наверняка закалена как говно и толщиной с фольгу, а катана закалена в напильник, чтобы оставить вмятину.

Особенно смеялся здесь где-то год назад, когда один анон запостил видос, как саблей прорубают до половины бацинет, а другой почти одновременно запостил гифку, как полуторник оставляет на стандартной славянской "луковице" жалкую царапинку.

>>239651
>саблей прорубают до половины бацинет
Охуеть, если бацинет даже из 08кп был сделан, это пиздец достижение. Я бы посмотрел.

>>239652
Попробуй погуглить по сочетанию "sabre bascinet". Видео было французское. Сабля напоминала килич (сильный прогиб, тяжелая елмань).

>>239173
Бамп

>>239767
Блядь, как раз сейчас читаю про долбоеба Рейнмара фон Беляу.

>>239772
Может и поимел, но я еще не дочитал до этого. Сага о Рейневане. Башню шутов пока наполовину осилил. Заебала латынь, я такими темпами скоро смогу Фому Аквинского декламировать.

>>239173
>19 век
Говно, фуллплейтов нету

>>239807
ебать ты ньюфаг

>>239812
Ансверед, чек бихайнд ёр чик

>>239812
Иш швансен дих панзер

>>239818
> рашн барбариан
Кек

>>239823
А чего ты ожидал от такого хуиного треда?

>>239825
Тут в нормальных тредах пруфов не допросишься.
>>239826
Скоморохов тут полон тред. А бухло на такие мероприятия своё нести надо, не маленький уже - должен знать.

>>239825
Это же набор одного человека? Почему джва шлема?

>>227179
>но "классическая" катана
Катана - меч против голожопых крестьян. Против самураев в доспехах были тати. Тати весит как хороший полуторник.

>>239960
Хуета. И тати и катана были в примерно одинаковом диапазоне. Я могу тебе дать катану и тати и хуй ты их отличишь, потому что весить они будут одинаково, длина одинаковая, изгиб будет поход, и разница будет лишь в надписи на рукояти.

Алсо, по весу они до 1.5 кг может и доходили, но редко. Средний вес около 1 кг был.

>>239969
Тати были больше, иначе не имеет смысл придумывать два одинаковых меча помешанным на традиции и обрядах японцам. Плюс тати полагалось носить с доспехом, носить же катану с доспехом - моветон по традиции самураев после 15 века. Катану часто ставили в пару с вакидзаси, в то время как держать тати одной рукой - импосибл.

>>239995
>Тати были больше, иначе не имеет смысл придумывать два одинаковых меча помешанным на традиции и обрядах японцам. Плюс тати полагалось носить с доспехом, носить же катану с доспехом - моветон по традиции самураев после 15 века. Катану часто ставили в пару с вакидзаси, в то время как держать тати одной рукой - импосибл.

Ты не свою логику из пятго б приноси, а пруфы, и нормальные, не из аниме неси.

>>240003
Да где угодно пруфы есть, начиная с вики и кончая любой книгой о самураев.

>>240004
Везде пруфы - нигде пруфов нет. Учись общаться правильно.

>>239969
>И тати и катана были в примерно одинаковом диапазоне
Как одноруч и полуторник.
>весить они будут одинаково
Тяжелая катана может весить как легкий тати, но разница в среднем в среднем сотен грамм обязательно есть. И еще у них разный баланс, что обычно еще важнее массы.
>длина одинаковая
Длина клинка катаны, в зависимости от эпохи и моды, колеблется от 65 до 75 см, у тати от 75 до 90.
>изгиб будет похож
Не неси чушь. Изгиб катаны болтается от 0.5 до 1 ширины клинка, изгиб тати от 2 до 3. Точка максимального прогиба тоже обычно разная, хотя это необязательно.
>разница будет лишь в надписи на рукояти
Что ты несешь? По-твоему, на тати пишут "тати", а на катане "катана"? Да, к слову, геометрия рукоятей у них тоже разная.
>Алсо, по весу они до 1.5 кг может и доходили, но редко. Средний вес около 1 кг был
Катана без ножен и цубы, считающаяся сверхлегкой, весит 900-920 грамм. С цубой - примерно 1000-1050. Вес среднего тати (клинок 80 см, конец Муромати) будет около 1400 грамм. Вес тати начала Муромати будет около 1700 грамм.

Пруфы: Мицуо Курэ, Носов, Баженов. Более детальных пруфов не принесу, пока ты не продемонстрируешь пруфы на одинаковую геометрию клинка тати и катаны, одинаковую рукоять и одинаковую массу.

мимозашел

>>239959
А он сверху потхельма натягивает шапель.

>>240040
Я сам на Носова и Баженова ссылаюсь, лолка. Так что давай тащи сюда цитаты конкретные.

Алсо, тати одновременно с катанами не существовали. Так что в любом случае мысль о том что один был для войны, а другой для "резки крестьян" - долбоебизм уровня луркомора или /b/

>>240387
>Я сам на Носова и Баженова ссылаюсь, лолка
Что-то непохоже. Кто из них писал про одинаковый прогиб клинка, одинаковые рукояти и одинаковую длину катаны и тати? Неси цитату. Вот тебе пикчи, если хочешь. Выкинь отсюда оправу, которая очевидно указывает, что катана, а что тати, и сравни их прогиб и геометрию рукояти, например. Вот тебе даже скрин Носова, что ли.

>тати одновременно с катанами не существовали
Здрасьте, катана это изобретение XVI века, не позже. Лет сто они благополучно существовали бок о бок. Если вспомнить про косигатану, которая отличалась от катаны по сути только названием - еще дольше.

Давай свои пруфы, короче. Хоть какие-нибудь.

>Если вспомнить про тиисагатану
самопочин

>>240392
>>240387
Ребят, вы про эпоху не забывайте. Баженов в Экспертизе очень хорошо описал изменение формы и длины. Тати Намбокутё и Камакура были с клинком 90-120 см, тати и катана в Муромати сравнялись на 70-75 см, катана Момояма и Эдо 70 см, а тати 90 см. БОльшую часть времени тати на самом деле длиннее катана минимум на 15-20 см, сильнее прогнуты и тяжелее. Есть еще нестандартные экземпляры, наконец.

>>240387
Не пизди, катана появились в Муромати. Есть классификация на аукционах мечей Муромати как катана. Твой Баженов тоже прямо писал про катана еще в середине Муромати. Это, на секундочку, 1450 год. Цитирую

=========================
Середина периода Муромати (1429-1466 гг.) - катана, ториидзори с тенденцией к сакидзори, нагаса чуть менее 70 см, тю-киссаки, ширина умеренная, фумбари.

>>240392
Ебать ты ушлепок, читай мой пост внимательнее. Перефразирую чтобы понятнее было.

Можно взять катану и тати, которые будут одинаковыми по длине и весу, похожими по изгибу и разница будет лишь в надписи на рукояти. Если ты отрицаешь такую возможность, то ты долбоёб.

Я изначально спорил с утверждением что катана и тати это два совершенно разных вида меча, как полуторник и одноруч.

Одноруч пересаёт быть одноручем при банальном изменении длины рукояти и клинка. С катаной и тати такой прикол не сработает. Если просто делать катану длиннее, она не преватится в тати, а просто станет тяжелой катаной, пока не дойдет до размеров нодати.

>>240398
>Можно взять катану и тати, которые будут одинаковыми по длине и весу, похожими по изгибу

>Если просто делать катану длиннее, она не преватится в тати, а просто станет тяжелой катаной, пока не дойдет до размеров нодати.

Так ты определись - можно или нельзя? Сначала ты пишешь, что можно найти катану и тати, которые будут одинаковы по длине, изгибу и весу. Потом ты пишешь, что если нет.

>>240398
Вообще-то изначально ты сказал
>И тати и катана были в примерно одинаковом диапазоне. Я могу тебе дать катану и тати и хуй ты их отличишь, потому что весить они будут одинаково, длина одинаковая, изгиб будет поход, и разница будет лишь в надписи на рукояти.
Найди, умоляю. Длину подобрать ты сможешь, да, были катаны подлиннее и тати покороче. Прогиб уже нет. Тати с прогибом в 0.5 - 1 ширину клинка это только разные недомечи типа кадзара-тати. Но ладно, положим, что это тоже тати. Но они обычно как раз самые длинные, так что найти клинок тати размером с катану и одновременно с таким же прогибом для меня лично неразрешимая задача. Но если ты уверяешь, что можно, то окей. Принеси, буду рад посмотреть. Я же тебе принес отличающиеся тати и катану. Только с пруфом на длину и массу, пожалуйста, а то ты сейчас принесешь мне первые два катанных клинка из гугла и будешь уверять, что это катана и тати.

>>240397
Да, согласен, но я за то, что разницу между катаной и тати всегда можно определить, к чему я тут и гну.

>>240401
Перечитай посты еще разок.

>>240405
Прогиб не будет одинаковым, ты протри свои глаза, я написал ПОХОЖ, ньюфаг в типах прогиба не разбирается, да и уверен что ты тоже не дохуя эксперт и по типу прогиба мечи не отличаешь.

Хотя я слышал что дохуя эксперты по японским мечам по типу прогиба могут сказать точную дату изготовления.

>>240414
>Прогиб не будет одинаковым, ты протри свои глаза, я написал ПОХОЖ, ньюфаг в типах прогиба не разбирается
Ок. Но, понимаешь, все японские мечи похожи, если так-то.
>Хотя я слышал что дохуя эксперты по японским мечам по типу прогиба могут сказать точную дату изготовления.
Ну, я могу, например. Но не только по прогибу, конечно. Прогиб дает только эпоху и век, и никто не поручится, что какой-нибудь ценитель старины не заказал в Эдо клинок под Муромати.

>>240416
>Ок. Но, понимаешь, все японские мечи похожи, если так-то.
Про что и речь. Тут такой четкой границы как между одноручем, полуторником и двуручем нет. Но для залётного ньюфага тати это обязательно тяжелый длинный клинок для разрубания рыцарей пополам, а катана это зубочистка для резки крестьян.

Хотя даже средневековые европейцы не парились и называли всё длиннее одноруча longsword.

>>238381
Учитывая, что генетически айны смесь тибето-бирманцев и монгол, то да - азиаты.

Хотя средний монгол явно > среднего японца, учитывая, что даже наш "богатырь", пошёл от монгольского "багатур".

>>241296
Хуясе там гладиаторы.

>>241301
>>241296
Да, суровые ребята
https://www.youtube.com/watch?v=UHGgdPH3lhQ

>>241301
А то, монголы, это тебе не хиленькие китайцы/корейцы.

>>241303
А зачем нужны эти повязки на животах?

>>241343
Как страховочные пояса у штангистов - чтоб не надорваться.

>>241345
Интересно как они у себя там в Монголии тренируются.

>>241303
Связано ли это с тем что они питаются в основном мясом? Мог ли их размер быть существенным преимуществом, позволившим им совершить все те завоевания?

>>241303
Хуя какие здоровые ребята.
>>241347
А у афганцев, вроде, была такая игра, когда надо было бегать с бараном на плечах, мб и эти также делают?

>>241354
>А у афганцев, вроде, была такая игра, когда надо было бегать с бараном на плечах, мб и эти также делают?
Они слишком рельефно выглядят как для таких забав. Ну сейчас токачалочка ясно, а вот раньше как было?

>79,83
>31,10
Кто-то соснул.

>>241296
Почему казахи не монголы, а тунгусы?откуда тунгусы в центральной азии.

>>241363
А когда это тюрки-кыпчаки казахи стали тунгусами?

>>241363
>>241385
Тащемто тунгусы, монголы и тюрки - произошли с одного прото-субстрата. Исходя из этого, скорее всего, "собственная" гаплогруппа тюрок именно - C3c.