5 основных историографических подходов к ВКЛ:1. ВКЛ - государство литовских феодалов, захвативших славянские земли (советская, российская, литовская историография)2. ВКЛ - государство восточнославянских (старобелорусских) феодалов с литовской правящей династией (белорусская национальная историография, в 1-ю очередь, работы М. Ермаловича)3. ВКЛ - альтернативный вариант объединения Руси и становления российского государства, более цивилизованный, чем московский (в работах ряда современных российских историков - А. Буровский, Г. Кудий)4. Синтезные, промежуточные подходы к ВКЛ как к изначально полиэтническому государству, правопреемниками котрого являются все жители Восточной Европы: литовцы, белорусы, украинцы и даже русские.5. Освещение истории ВКЛ в украинской историографии ведет свое начало с работ Грушевского, "отца украинской историеской школы". В своих работах он писал о том, что ВКЛ было государством со значительным русским элементом соединенным с литовским, однако русский элемент, принявший наиболее активное участие в формировании этого государства, происходит преимущественно с белорусских земель и так называемой "Черной Руси" (северо-запад современной Белоруссии). И следовательно украинцы не могут претендовать в значительной степени на "историческое наследие" ВКЛ. (этот подход был выяснен в прошлом треде https://2ch.hk/hi/res/169589.html)
>>226700 (OP)Бамп годному треду.
Продолжаем.Интересно, этот больше года протянет?
>>226700 (OP)>более цивилизованныйОбучаемость опа: 0/10.
>>226167>На самом деле не особо сильно отличались. В 16 веке что в России земские соборы, что в Испании кортесы, а в Англии парламент16 век был длинным, знаешь ли. После разгона Избранной Рады самодержавие оформилось окончательно, полностью уничтожив идею о монархе как "первом среди равных". Этому сильно помогло то, что в России долго сохранялся принцип относительного равенства всех наследников, следовательно чем древнее был боярский род, тем он, по факту, был беднее, и не мог постоянно наращивать влияние.
Основная проблема Литвы и Польши была та же, что и у современной либеральной Европы: они были слишком цивилизованны, добры и свободолюбивы, чтобы выдержать прямую конкуренцию с примитивной силой и дикостью набигающих соседей.
>>226929Толсто.
>>226929Напомни, а в 18 веке Речь Посполитую поделили дикие и примитивные соседи-набигатели?
Литовцы были как хачи, пассионарности хватило чтобы всех с 4 сторон трахнуть.
>>226929>проблема Литвы и Польши: они были слишком цивилизованны, добры Чет проиграл.
>>226929Нихуя ж себе.Да они руки и ноги мятежников по рынкам носили и показывали. И вполне себе вырезали мятежные деревни.Даже татары такого не делали.
>>226700 (OP)>историографических подходов>более цивилизованный> государству, правопреемниками которого являются>(старобелорусских) феодаловпздц, это выпускник украинского или белорусского истфака?
>>226951реально, хохлов скоро придется отфильтровывать по IP. От них только инфомусор в ноосфере.
>>226974Почему хохлов-то сразу?
>>226951>>226974Кому-то неприятно.
>>226986Кто то путает историю и \по.
>>226987>начал акцентировать точку зрения ОП на "неправильной истории" в странах>говорит о том, что /по неуместно
>>226989детектор почини, мой пост №226951
>>226990Всё верно.История не та по признаку страны, ага.
>>226993Ты читать умеешь? Как связаны термины не имеющие отношения к истории, с признаками каких то стран?История определяет цивилизованность стран? Или она определяет каких то правоприемников? И где ты слышал термин старобелорусские феодалы?
>>226998>Ты читать умеешь? Как связаны термины не имеющие отношения к истории, с признаками каких то стран?Вот и я не знаю, с чего ты выстроил цепочку что это или украинский вуз или вуз РБ.Тут уже как бы предвзятость. А про старобелорусских феодалов то да.
>>226998>термин старобелорусские феодалыДа тут на хистораче и не такое бывает, упоминали в одном треде аккадский феодализм.
>>227000Я просто у мамы сегодня Шерлок.В Россиюшке как то мало людей, которые обсуждают наследство ВКЛ и проводят сравнительный анализ цивилизованности оной и Московского княжества. А литовцы не очень то на дваче на русском пишут, так что выводы сами сабой напрашиваются.
>>227003Собой, пишу с фена.
>>226929 Швітыя
Это безусловно было государство литовское, захватившее русские земли. То что большинство население осталось славянским, и прошедши через жернова многовековыех унижений местные русины стали украинцами/белорусами - не никаких сомнений.Княжество Литовское и Русское - это то же самое что и "царь казанский и астраханский", это не упоминание "веса" чего либо русского в этом государстве. В Новгороде и низовых княжествах - да и после их обьединения Москвой ВКЛ именовали поганая литва* и Русью не считали. Поганая - в смысле язычники, дань тому что литовцы завоеватели были язычниками.>>226929ВКЛ/Речь было отсталым аграрным государством с архаичной феодальной системой в качестве каркаса государства до самого конца (то что абсолютные монархии разоврут на части реликт феодальных фремен в центре европы - блять по другому и быть не могло).
>>227001>аккадский феодализмА в чем проблема то? Или ты школьник?
>>226700 (OP)О чем тред то? КТо наследник ВКЛ? Да никто. Это государство сдохло хуй знает когда и по большому счету совершенно похуй на него.
>>227256Это государство играет важную роль в украинском/белорусском мифотворчестве.
>>227259А кого ебет это мифотворчество?
>>227252Всё руководство и большая часть населения были христианами и на древнеруском говорили, писали, издавали законы. В ВКЛ имелось Магдебургское право, первый на руских землях Виленский университет (1579), который астраханские эрудиты вроде тебя просрали в 20-м году.
Можно до бесконечности обсуждать же.>The state finally disintegrated under the pressure of the Mongol invasion of Rus', fragmenting it into successor principalities who paid tribute to the Golden Horde (the so-called Tatar Yoke). In the late 15th century the Muscovite Grand Dukes began taking over former Kievan territories and proclaimed themselves the sole legal successors of the Kievan principality according to the protocols of the medieval theory of translatio imperii.>In the late 15th century the Muscovite Grand Dukes began taking over former Kievan territories and proclaimed themselves the sole legal successors of the Kievan principality Довольно предсказуемо что Российская историческая наука будет всеми правдами и неправдами поддерживать точку зрения и претензии правителей Великого Московского Княжества, от которого современная Россия ведет начало. И аноны которые воспитывались по учебникм российским или просто в силу патриотичных настроений будут пытаться доказыватьили верить что только лишь РФ является достойнейшей/успешнейшей/едиенственной правопреемницей Киевской Руси.>On the western periphery, Kievan Rus' was succeeded by the Principality of Galicia-Volhynia. Later, as these territories, now part of modern central Ukraine and Belarus, fell to the Gediminids, the powerful, largely Ruthenized Grand Duchy of Lithuania drew heavily on Rus' cultural and legal traditions. Due to the fact of the economic and cultural core of Rus' being located on the territory of modern Ukraine, Ukrainian historians and scholars consider Kievan Rus' to be a founding Ukrainian state.>Gediminids, the powerful, largely Ruthenized Grand Duchy of Lithuania drew heavily on Rus' cultural and legal traditions.
>>227284Хохлов и змагаров, а это около 40 миллионов голов.
>>227298Ты поехавший? Кухонные споры конечно не утихают и всяких фриков от науки хватает, но академическая наука такими вопросами не занимается.А теперь сходишь погугли термин правопреемственность и объясни в каком смысле ты его употребляешь. У нас борьба за киевское наследство с Литвой что ли? Или Литва себя мнит центром восточных славян и русских в частности? Каков предмет спора?
>>227322> Каков предмет спора? Борьба за умы хомячков.
>>227329все люди в той или иной степени хомячки. Ты один из них.
>>227330Мы просто кусочки белковой массы на куске камня, летящем в бескрайней пустоте.
>>227285>Магдебургское правоНу и? Почему умственно-неполноценные олигофрены наяривающие на это недоразумение все как один вспоминают его? Заимствование с запада, которое как видишь ВКЛ не помогло, так как оно до самого своего позорного конца было отсталым аграрным образованием с абсолютно архаичной феодальной системой - что заметь, ты не отрицаешь.И да - русинское крестьянское население (чьи потомки сегодня дрочат на ВКЛ0 было угнатаемым большинством, "быдлом" или ранеее по литовски - "гудами".>Виленский университет>ВиленскийКек, еще одно доказательство что это была литовская держава,а не славянская.Но ты продолжай наяривать.
>>226932Да. Политические системы Пруссии и Австрии были куда примитивнее, чем шляхетская демократия Речи Посполитой. Так что русофобии здесь нет.>>227252>с архаичной феодальной системой>выборные короли, сейм, шляхтаВыбери что-то одно
>>227167Учим имена князей
>>227449>Политические системы Пруссии и Австрии были куда примитивнее, чем шляхетская демократия Речи Посполитой.Если они были менее демократичны, это не значит что они примитивнее. Они оказались более прогрессивными и жизнеспособными.
>>227256Карфаген тоже сдох хз когда, и наследник хз кто но на него больше 2 тыс. лет фапают.
>>227452Не встречал на дваче карфагенодрочеров.
>>227451>они были менее демократичны>Они оказались более прогрессивными и жизнеспособными.Вот ты и сам подтвердил тезис >>226929 поста.
>>227453Бля, надо тред мутить
>>227450Мне один чувак рассказывал, что сдал экзамен по истории Беларуси благодаря такому пиву.
>>227456что же надо такого выпить, что бы сдать по истории России экзамен?
>>227413>И да - русинское крестьянское население (чьи потомки сегодня дрочат на ВКЛ) было угнатаемым большинствомОпредели, что ты здесь подразумеваешь под угнетением.>Кек, еще одно доказательство что это была литовская держава,а не славянская.Что-то уровня "Данциг? Ещё одно доказательство, что Польша - это Германия!!!!"
>>227413>русинское крестьянское населениеА какая была в ВЛК доля русинского населения?
>>227458Рекомендую, кстати.
>>227459>Определи, что ты здесь подразумеваешь под угнетением.Шляхта их за людей их не считала. Свои крестьяне - холуи, а сабж - так, что-то на уровне фазанов.
>>227463У меня друг его пьёт. Он всегда мечтал поступить на Ист.Фак и стать археологом.Пока что только в ЛДПР вступил.
>>227465С пивом это никак не связано. Пью лет восемь его, партбилет не появился появился алкоголизм
>>227460Около 4/5. Причем, боьшинство шляхты - тоже
>>227469Ну а почему сейчас русин так мало осталось?Кто их геноцидил в ВЛК?
>>227454Демократия братишь это власть народа. А когда у тебя властью обладает привилегированная верхушка, которая остальных считает быдлом, то это уж точно не демократия.
>>227471Вот это, кстати, мне самому интересно. По-моему имела место какая-то путаница в терминах.
>>227471А кто геноцидил вятичей, радимичей и словен ильменских, что вместо них теперь русские живут ?Переименовались русины на этапе создания современных наций в белорусов, украинцев. Остался в горах реликт неприкаянный.
>>227473Ну я думал, что вот эти русиныhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8BУ меня знакомый даже есть из украинских русинов. И вообщем то они да хрен знает кем себя там считают, но не теми ни другими, а такими самобытными прям.
>>227474>вятичей, радимичей и словен ильменскихАссимилировал.Но русыны то остались и сейчас.
>>227477Не успела до них государственная пропаганда дотянуться. Ничего, скоро дотянется.
>>227477>Русыинв остались и сейчасОткрой карту и посмотри - три с половиной селянина в горах. Им просто забыли сообщить, что они хохлы, а сейчас уже как-то неловко.
>>227458
>>227485Ох, нихуя у второго крепость, действительно, славянское. Или это сусло?
>>227488>нихуя у второго крепостьА у "Охоты Крепкой" сколько? 9% или 12%?
>>227491Что у Охоты, что у Балтики девятки - по восемь. И пивом их можно весьма условно назвать. С таким градусом только крафт надо искать.
>>227493>Что у Охоты, что у Балтики девятки - по восемь.Да, так что у Славянского>>227485 - сусло 12%.
>>227493Есть еще "Большая кружка. Крепкое" - 7%.
>>227493Если крафт пить, то только Западно Европейскую историю освоишь.
>>227493>>227496>>227497>>227498Давайте запилим тред истории пива, или вообще алкоголя.
Кстати про пиво и ВЛК.Я где то читал, что Московия очень зависела от ВЛК в этом плане, потому что только в Литве был годный хмель. (башкирский хмель ещё не разработали).Поэтому большую часть 16-17 веков, когда торговые отношения с ВЛК были оч. плохи население на Руси сидело без пива.
>>227498У нас теперь тоже много крафтовых появилось пивоварен, и совсем недурно варят. >>227500А что там обсуждать?
>>227502>А что там обсуждать?Что, где, когда и почему пили.
>>227501Ну что-то сомнительно, в девятнадцатом веке точно уже вовсю выращивали, и не только в Чувашии:>В работе мы находим полный перечень хмелеводческих регионов дореволюционной России:«Мелочное разведение этого продукта для домашнего обихода можно встретить у нас почти всюду, но как растение торговое, хмель разводится преимущественно в губершях Московской (в Бронницком и Богородском уездах), Рязанской (в Сапожковском и Егорьевском уездах), Владимирской (в Поскровском и Суздальском уездах) и Нижегородской (Нижегородском уезде) .в юго-западной части Костромской губернии и северозападной части Казанской (также в Касимовском уезде Рязанской губернии. Хмелеводство проникает и в Тверскую губернию). Думаю, что во времена ВКЛ пиво было не сильно востребованной экзотикой, вроде какого-нибудь шнапса.
>>227504Сам признаюсь, обосрался. http://trust.narod.ru/tavbis3.htm
>>227500Давайте.У меня много вопросов по сабжу!
>>227502>У нас теперь тоже много крафтовых появилосьНу как много, учитывая объём отечественного крафтового в зарубежном крафтовом в общем рынке пивных напитков, да и к тому же его среднюю цену - русские люди такое не потребляют!
=====> https://2ch.hk/alco/Не засоряйте тред.
>>227508Ты лучше вот этих гоняй: >>227486
>>227508История алкоголя очень годная тема для гитлерача.Это тебе не пятничное рыгалово треды "вот я тут баночку открыл".
Re
>>227511>История алкоголя очень годная тема для гитлерачаЭто только тебе так кажется.
>>227413Я тебе факты, а ты мне оценки.Что плохого в средневековой аграрной стране с развитыми городами? Алсо приведи пример индустриальной страны средневековья.Вильня - славянский город. То, что он оказался в составе ЛССР - заслуга селюков в ЦКПб. Русские, Белорусы, Украинцы, например, почитают Киевопечёрскую Лавру, правителей Киева и никого не смущает, что древняя столица сейчас в составе чужеродного государства
>>227464>Шляхта их за людей их не считала.Антоша, ну ты же понимаешь, что это аргумент уровня /b?
>>227588В этом треде в целом с аргументами, так как тема для по, а не для хи.
>>227597С аргументами туго
>>227464Наивный школьник. Дворянство на протяжении всех средних веков любых крестьян за людей не считало. Не было такого поятия как "енто мои крестьярне, родные - а те хуй кто не пойми". Нации только к 19 веку стали складываться. А в средние века ты мог быть одновременно например герцогом анжуйским и вассалом франйузского короля и одновременно королем Англии. И всем похуй. Знать национальности не имела, подданство разве что.А крестьяне везде были самым дном общества и нижайшей кастой как шудры в Индии.Хватит политоту разводить типа хохлы и беларусы были рабами поляков. Какие поляки, литовцы и украинцы в те времена ЛОЛ во первых? Было ВКЛ и его население - литвины. Шляхта была самого разного происхождения со всех концов ВКЛ. И отношение к смердам было одинаково хуевое во всех концах ВКЛ.
>>227508Пиво и ВКЛ это вполне взаимосвязанные темы.
>>227711>Аниме и Япония это вполне взаимосвязанные темы.По твоей логике, я могу обсуждать в японотреде аниме, ведь так?
>>227714так
>>227588А что не так? Какое сосбвтенно отношение потомки быдла имеют к ВКЛ или к Речи Посполитой?
>>227580>Вильня - славянский город.Да ты что?Это изначально литовское поселение и город. Дебилы из дрочащих на фолькхистори это обычно стараются обходить - как так литовский город столица "славянского" (эти дебилы действителньов в это верят) государства.
>>227471Просто этноним свое отжил, а на задворках сохранился.
>>22772690% населения составляли русские, евреи и поляки.Да и первая столица Княжества - Новогрудок.Вильня - это утешительный приз не совсем чисто присоединённым прибалтам от СССР https://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_договор_(РСФСР_—_Литва,_1920)
>>227725>>227673
>>227485>славянское>эти шлемы, поножи и кольчуга
>>227764Где ты там поножи углядел?
>>227764А что не так?
>>227764>>227766Да это стилизованное изображение для пивной этикетки, что вы хотите..
>>227725Ну я-то потомок шляхты и по статутам хоть Литвы хоть Польши наследую шляхетство по отцовской линии.>>227726>Крывы горад быў сталіцаю ўдзельнага княства Полацкай зямлі. У ім валадарылі прадстаўнікі полацкай княскай дынастыі: у 1070 годзе — Расьціслаў Рагвалодавіч, а пазьней — ягоныя сыны. Крывы горад згадваецца ў гістарычных крыніцах яшчэ і ў XIV стагодзьдзі.>Назва Вільня ўпершыню сустракаецца ў грамаце, датаванай 1323 годам. З гэтага году Вільня робіцца сталіцай Літвы (пасьля Наваградку).
>>227783>be-x-oldАле ты і ёлуп. Факты застаюцца фактамі тым не менш
>>227298>>>> Довольно предсказуемо что Российская историческая наука будет всеми правдами и неправдами поддерживать точку зрения и претензии правителей Великого Московского Княжества, от которого современная Россия ведет начало. И аноны которые воспитывались по учебникм российским или просто в силу патриотичных настроений будут пытаться доказыватьили верить что только лишь РФ является достойнейшей/успешнейшей/едиенственной правопреемницей Киевской Руси>>>Ну дык так и есть - что доказывать то, Великая Российская империя стоит, а ВКЛ и Великопольша - фсё! Ну о чём вообще говорить - история рассудила уже. Остальные придурки - в /po
>>227342О да! У тебя каков вес белков?! Может пятый размер! Тогда я пополз к тебе по куску камня - медленно, но уверенно!
>>227790Москва предала РусьМосква предала РИМосква предала СССРА теперь да, она правопреемницаИ если хочет не растерять остатки могущества, то не надо оскорблять последнего союзника и его историю
>>227812Москва никого не предавала, лол.Что за бред ты несешь вообще? Почему все долбоебы носящиеся с фолькхистори так предсказуемо тупы?
>>227790>Великая Российская империя стоитИ кто же у нас нынче на престоле, ась?inbe4 Владимир Нечётный и Дмитрий Чётный. В таком случае и ВКЛ есть, во главе с Бацкой
>>227754>90% населения составляли русские, евреи и полякиВообще говоря эти цифры вытащены из жопы. Или ты докажешь обратное, маня?>НовогрудокЗахваченный литовцами. ога. Хватит вилять жопой, это было литовское государство.>>227783В сети все потомки шляхты, лол. Куда ни плюнь - шляхта. А в реальности 99 предков были из "быдла", даже за убийство которого копеечный штраф надо было заплатить (швитая ВКЛ жи есть). Потомки угнетаемых рабов отождествляют себя с теми кто угнетал, но не с рабами.Сплошь и рядом такое.
>>227820> это было литовское государство.Этот цирк будет длиться вечно. - мимо
>>227820>Захваченный литовцами. ога. Хватит вилять жопой, это было литовское государство.ШОК! Швеция - французское государство!https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_XIV_Юхан
>>227820https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_ВильнюсаXIX-XX век. Литовцы: 2%2-я пол. XX век, СССР. Литовцы: 47%
>>227820>Новогрудок>Захваченный литовцамиЭто примерно так же абсурдно, как сказать:>Новгород>Захваченный Рюриком
>>227861Клятi совки.
>>227871>>227861Всегда проигрывал с совковых далбаебофф, которые не слышали о массовом переселении после войны кучи народу. В частности поляков то из вильюса выкинули нахуй и заселили литовцами с окрестных деревенек.
>>227910Как что-то плохое. Прогуляйся до соседнего треда.
>>227911Как что-то хорошее. Прогуляйся нахуй.
>>227910Так знаем, поэтому и проигрываем. Все эти литовцы и укры, ненавидящие совок, на самом деле - его порождение, без совка их нацбилдинг бы не состоялся.
>>227910Поляки не "коренные" в Вильнюсе. >>227861Вот только он не завоевывал никого как литовцы.Как всегда - виляния жопой.
>>228274Господи, какая мерзкая цветовая палитра флага. Просто, блять, глаза режет. Вот у эстонцев - отличный флаг.
>>227924> "коренные" в Вильнюсе. А кто там блядь коренной? Неандертальцы? Половина города жиды, а остальные по трети пшеки-бульбащи-литовцы. Вильно цэ израиль? >>227919Все эти охуительные истории про хуй бабушки оставь себе. Вон УНР какой нить был до образования СССР. А уж потом хохлов с прибалтами добрый сралин вырстил в пробирках и придумал им язык и вышиванку. И надо думтаь на машине времени закинул в 17 год.
>>228280Ты дебил? Речь идет о том что изначально это литовское поселение.
>>227924> Поляки не "коренные" в Вильнюсе. Деревенское население вокруг Вильнюса славянское же.
>>228311>вокруг Аукштайты славяне или ятвяги? Да ты охуел.>>228299> Речь идет о том что изначально это литовское поселение.Соси хуй. Основатель этого поселения не был славянином. Но какая теперь блядь разница? Или ты до неандартальцев копать будешь?
>>228338> Аукштайты Там не аукштайты.>>228338> Основатель этого поселенияСвянторог? С чего ты взял?
>>228341>Там не аукштайты.>Аукштайты и ятвяги. Сасай.>Свянторог? Лолкто? А он вообще существовал? Даже по легенде основатель вильно гедимин. Который вполне себе аукштайт. Ну кроме манямирков змагаров конечно.
>>228349> гедимин> аукштайтНасколько я помню, никаких особых открытий с того времени, когда я проверял этот вопрос, не произошло. А тогда было недостаточно информации, чтобы с уверенностью о чем-то говорить.
>>228403> с уверенностьюС уверенностью ты можешь только свою пипирку нащупать. А гедемин скорее всего аукштайт. Ну не славянин так точно.
>>228469> скорее всего аукштайт. Или жемайт. Или еще кто-то.> Ну не славянин так точно. На основании чего выводы? Лингвистический анализ? Славянские слова до невозможности коверкались иностранными историками. Смоленск, например, легким росчерком пера превращался в Милински. Кто его знает, как Godeminnus ИРЛ звался.
>>228493>Или жемайт. Или еще кто-то.>Ну на крайняк жемайт. Остальные варианты слегка маловероятны>>228493>На основании чего выводы? Лингвистический анализ? Ты отрицаешь метод лингвистического анализа?>Godeminnus Ну найдешь другие варианты записи - неси.>коверкались Это потому что быдло не может в литовский язык.
>>228499> Ты отрицаешь метод лингвистического анализа?Сферический, в вакууме? Отрицаю, естественно. Проблема индукции же.О чем-то можно говорить только когда есть возможность опровергать тезисы. Вон - Миллер доанализировался до шведского происхождения имени Святослав. А Gestimus-Gestimulus теперь Гостомысл.> Это потому что быдло не может в литовский язык.В него даже элита смогла только через три века.
>>228555>Сферический, в вакуумеЧто значит сферический в вакууме? Вот конкретная задача. В чем у тебя проблема с ней?>Миллер А ломоносов до теплорода дошел. Значит физика лженаука.>литовский язык илитаА до того балтские племена общались на чистой мове или знаками? А потом внезапно придумали себе язык.
>>228741>А ломоносов до теплорода дошелКак дошёл, так и перешёл - он его по размышлении на хуй слал.
>>228763А до того как послать не слал. Значит ломоносов и вся физика сферическая в вакууме не научна и мы ее отрицаем.
бамп
Бамп
>>229229>>230819Что бампаешь?
Ну что вы, гусары?
Полска квитнет лациною, Литва квитнет русчизною: Без той в Полсце не пребудешь, Без сей в Литве блазном будешь. Той лацина езык дает, Та без Руси не вытрвает. Ведзь же юж, Русь, иж тва хвала По всем свете юж дойзралаж Весели ж се ты, Русине, Тва слава никгды не згине! Ян Казимир Пашкевич, 22. VIII. 1621
Дзякуй усім за тое што былі з намі ў адыходзячым годзе і да сустрэчы ў новым!
>>226943Доказательства?
Змагары говно. ВКЛ - нежизнеспособное говно, собирательный образ, что-то уровня Украины, который уничтожили и все. Если бы был журнал "Свалка истории" то на первой полосе была бы ВКЛ.
>>233585Да хоть короткевича наверни, уеба.
>>233588>>233218Как печет-то тебе
>>233783А с чего печь? С канувшего в лету недогосударства, на которое змагаропетухи дрочат? Совсем ебанько?
>>226700 (OP)Аноны, поясните за язычество в ВКЛ. Было ли оно систематизировано? В кого верили, помимо заимствованных у славян Перкунаса и Велса? Сохранились ли мифы, обряды? Чем писали - латиницей, кириллицей или какими-то собыми рунами?
Наиболее верно их можно определить как огнепоклонников. Огонь считался главной святыней, ибо был источником жизни и стихией, связующий небо и землю. Возжигание огня приравнивалось к творению мира богами. По литовскому мифу земной огонь был даром бога-громовержца и произошел от посланной им на землю молнии. Интересно, что этот миф вполне совпадает с данными современной науки о начале использования огня древними людьми. Наибольшей святостью обладал негасимый огонь, который зажигался из дубовых бревен на святилищах и постоянно поддерживался специальными жрицами-девственницами, аналогичными римским весталкам (в Литве они носили имя vaidelute). А в каждом доме горела частичка божьего дара — огонь домашнего очага. Осквернение огня было святотатством. В огонь нельзя было плевать, бросать мусор, первая ложка кушанья выливалась хозяйкой в печь, как жертва огню. До сих пор в литовском языке имя огня очага — «gabija» имеет второе значение — «святыня», а слово «uikurti» означает одновременно «творить» и «зажигать огонь». Особым почитанием пользовались и священные рощи, в основном дубовые или липовые. Они считались обиталищем богов, в них нельзя было рубить и портить деревья, запрещалось входить туда с оружием и проливать кровь. Святилища балтов обычно располагались в таких рощах или на холмах, часто вблизи родников (родниковая вода, как и огонь, почиталась чистой стихией) и представляли собой каменные жертвенники (aukuras), на которых возжигался огонь и приносились жертвы. Вопреки расхожему мнению, нет прямых свидетельств человеческих жертвоприношений у балтов. Описания источниками религиозных ритуалов литовцев, латышей и пруссов рассказывают о приношении плодов земледелия и животных, а также части военной добычи. Повсеместно были распространены гадания на внутренностях и костях жертвенных животных и ритуальная трапеза, то есть преломление пищи с богами. «Вся их религия есть сплошное обжорство и пьянство», — с негодованием восклицает один из миссионеров, описывая обряды прибалтийских язычников. Человеческие жертвы приносились лишь в исключительных случаях, для умилостивления разбушевавшейся стихии, в особенности морской, считавшейся опасной и чуждой людскому миру. В христианских источниках человеческие жертвы часто путают с казнями, которым зачастую подвергали миссионеров и пленных крестоносцев. Они действительно совершались с применением особых ритуалов, дабы умерщвляемый не превратился в упыря и не продолжал вредить живым после смерти, но все же это явление скорее политической, чем религиозной жизни.
>>233817> заимствованных у славян Уверен?
>>233817У диких прибалтов даже письменности своей не было, поэтому даже документы написаны на западнорусском.
Вайделоты (прус. Waidelotte, лит. Vaidilos, латыш. Vaideloši) — общее обозначение языческих жрецов у балтских народов. Это слово происходит от сочетания vaid-lo-to-jis и корня waist со значением «знать», «ведать».Вероятно, вайделоты были жрецами, которые «видят, ведают и передают своё знание (ведение) людям в слове». Гораздо позже вайделоты стали трактоваться как певцы — хранители эпоса и исторического наследия, во многом аналогичные бардам.Считается, что вайделоты были помощниками верховного жреца Криве и занимались принесением жертв богам, в особенности Перкунасу (Пяркунасу). Они были обязаны поддерживать в святилищах священный огонь, а также занимались предсказаниями и назначали время для праздников. Аналогичные вайделотам жрицы назывались вайделотками. Мужчины-вайделоты, в отличие от вайделоток, имели право жениться, однако нет сведений о передаче профессии по наследству. Одежда вайделотов состояла из длинной туники, обшитой белой тесьмой, застегнутой белым шнурком и украшенной внизу кистями из бычьих хвостов. Они опоясывались широким белым поясом и при жертвоприношениях носили зелёные венки на голове. В источниках встречаются названия многих разновидностей жрецов и вайделотов: вуршайты (жрецы непосвящённые), зигноты (жрецы Бардойтса), потиники (жрецы Рагутиса), лингусоны и тулусоны (погребальные жрецы), швальгоны (свадебные жрецы), буртиники (народные певцы), мильдувники (жрецы Мильды), путтоны (гадальщики по воде), пустоны (лечили дуновением), вейоны (прорицатели по ветру), жваконы (прорицатели по пламени и дыму), сейтоны (прорицатели по амулетам), канну-раугис (прорицатели по соли и пивной пене), зильнеки (прорицатели по полету птиц), лабдарисы (фокусники), звайждиники (астрологи), юодукнигиникасы (чернокнижники), а также вилкатсы (оборотни, волколаки).
>>233844Что, никаких рун у них не было?
>>233819>Наибольшей святостью обладал негасимый огонь, который зажигался из дубовых бревен на святилищах и постоянно поддерживался специальными жрицами-девственницами, аналогичными римским весталкам (в Литве они носили имя vaidelute)Наибольшей святостью на дваче обладал огонь, который зажигался из пердаков анонов и постоянно поддерживался в специальных тредах жрецами-девственниками (bitardas)/
>>233791>горюююююю!
>>233819Что-то такое ультраархаичное. Как будто смешали самые древние черты античных религий с зороастризмом.
>>234540Классна ты этова кацапа затраллел. Им пичот пиздец. Красава вааще. Давай еще про лицьвинский сапог под оршей, шоб его вообще порвало нахуй. Лойс ваще тибе.
>>234643>значение битвы под Оршей активно используется в целях пропаганды рядом политических деятелей в Белоруссии, Литве и Польше, так как является крупнейшей из всех побед над войсками Русского государства в ходе всех русско-литовских войн. >При этом ряд белорусских историков и политиков придают большую значимость этому событию, называя воинов Великого княжества Литовского «белорусами», отождествляя Великое княжество Литовское с Белоруссией и преуменьшая участие в сражении представителей Польского королевства
>>234670>значение битвы под Оршей активно используется в целях пропагандыЯ вот немного охуеваю и этого. Так дико гордиться единственной выигранной битвой в проигранной войне.
>>234673Выигранной благодаря полякам и западноевропейским наемникам.
>>234675Справедливости ради, командовал ими украинец с Волыни.А ещё литовские и польские википедии на голубом глазу сообщают про 30 тысяч союзников и 85 тысяч московитов, придуманных лично Сигизмундом в целях пропаганды. Единственная, надо сказать, и в английской, и в белорусской остаются осторожные и реалистичные оценки про 12 тысяч с каждой стороны, которые подтверждают все, вплоть до данных разведки Тевтонского ордена.
>>234709>Справедливости ради, командовал ими украинец с ВолыниЯ нисколько не отрицаю вклад украинцев в эту победу.)
>>234709>командовал ими украинец с Волыни.Ага, бандеровец. А он в курсе был, что он украинец ? А не русин или литвин ?
>>234714Русины - устаревшее самоназвание украинцев.
>>234718А Галлия - устаревшее название Франции, но это не значит, что Цезарь воевал с французами.
>>234720А как же комиксы проАстерикса и Обеликса?
>>234714 >>234710Я схохмил, Костя Острожский был православным князем и вассалом великого князя Литовского. Разумеется никаких белорусов, украинцев и прочих под Оршей быть не могло. Имелись русские, немножко татар, поляки и литвины.
>>234720Современные французы - германцы, тогдашние галлы - кельты, французский не происходит напрямую от галльского. Русины и украинцы - славяне, украинский язык напрямую происходит от западно-русского (русинского). Так что это таки разные вещи.
>>234670>>234712 (OP)Чето сегодня в двух тредах вспомнили про битву под Оршей.
>>234737Я запилил тот тред под влиянием этого. Устраивать отдельный срач именно из-за битвы под Оршей не хотелось.
>>234741Можно было и в общем военном треде обсудить.
>>234670>феодальная раборка где рюриковичи насовали за щеку гедеминовичам>гордится >ВКЛ>>234709>украинец с Волыни.>>234723> русские, немножко татар, поляки и литвины.Сцука, Вы охуенны.
Пикча отклеилась
>>234725Ты правда думаешь что французский язык не происходит от галльского в том числе, лалка? Или что современный украинский происходит только от старорусского? Пиздец вот откуда вы лезете?
>>234761Что сказать-то хотел?
>>234763>французский язык не происходит от галльского в том числеБазовый лексикон от франкского+латынь, грамматика оттуда же.>современный украинский происходит только от старорусского?В основном да. Сейчас про тюрков закукарекаешь?
>>234765>В основном да.менее половины лексики это в основном? Да как скажешь мне собсна похуй.>Базовый лексикон от франкского+латынь,То есть 10% слов типа мама и папа? Лол
>>234764Хотел сказать что лолировал с ущемленных уебков из пояса перманентного багета.
>>234766>менее половины лексики Другая половина откуда, по-твоему? Закукарекакшь про тюрков - получишь списком Сводеша по тупой башке.https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2
>>234770С потомков литвинов, которые превозносят битву под Оршей как эпик вин?
>>234772>потомков литвиновПотомков тех кто воевал под оршей вырезали нахуй за 3 раздела РП и последующие чистки. Сейчас там потомки сельского быдла живут. Что до битвы под оршей, как я уже сказал выше это феодальная разборка в кототорой рюриковичи(ну типа москали и все такое) побили ольгердовичей(типа ВКЛ). Прикольно, не находишь? Но вин при этом каких-то литвинов, которых и не было толком-то.
>>234806>москали побили ВКЛТы точно про битву под Оршей?
>>234807ну если олгердовичи це москали то я хз
>>234806Ты все нахрен перепутал, под Оршей Рюрикович (правящая династия Руси) Острожский разбил Гедыминыча (правящая династия Литвы) Булгакова-Голицу. Для пущего омска в Смоленской войне союзником ВКЛ и Польши было Крымское ханство, а союзником Великого княжества Московского - Тевтонский орден.
>>234806>>234818>>234822Что-то я запутался. Ольгердовичи - литовцы. Рюриковичи- русские. Так кто победил в оршанской битве, по мнению анонов?
>>234822Не Тевтонский, а Ливонский. Плюс, на стороне Москвы была СРИ.
>>234826Они тогда отдельно были, Тевтонский и Ливонский орден?
>>234824>Ольгердовичи - литовцы. Рюриковичи- русскиеКто тебе сказал такую хуету? Дворянство национальности не имеет, а это вообще князья. Рюрюковичи, ольгердовичи, гедыминовичи служили и присягали кому хотели, могли и перебежать. Тот же Острожский в свое время крест целовал на верность Василию Третьему, а потом опять сбежал к Сигизмунду. Тот же Сигизмунд по маме из Габсбургов, а по папе Ягеллон, ну а у самого Ягайло мама была Ульяна Александровна Тверская. Ягайло, если помнишь, будучи литовским князем внезапно заделался королем Польским, а его братишки убежали служить Дмитрию Московскому (который Донской), а другие княжили в Новгороде.
>>234827Да, причем Тевтонский уже дышал на ладан, был вассалом польской короны, а в 1525 вообще переехал в западную Германию.
>>234828>Дворянство национальности не имеет, а это вообще князья.Это понятно, просто неоднозначно звучит:>разборка, в кототорой рюриковичи ольгердовичей побили
>>234826Вроде Максимилиан за всю войну и пальцем о палец не ударил, ливонцы хотя бы посылали Москве войска, а потом вовсе вступили в войну с Литвой, чем тут же воспользовался наш Вася, заключив перемирие, оставив за собой Смоленск.
Всем, кто считает прославление ВКЛ как истинного наследника Руси происками бандеровцев - книга русского историка о Западной Руси:http://www.e-reading.club/book.php?book=9699
>>234840И москалей обосрали, и в славяноарии записались. Обычно змгаров и прочих протоукров в другие степи заносит.
>>234840>книга русского историка о Западной Руси:>Бушков Александр>историкаХа Ха, нет.
>>234840>БушковОх лол
>>234917Хотя надо сказасть вторую книгу писал Буровский, но это ещё больший нацдемодебил а так-же живая иллюстрация пиздеца в исторической науке и минкульте РФ.
>>234828Тогда каким хуем вел лицвинское государство? Если дворяне там бнзнациональные?
>>235005>лицвинское государствоЭто что за неведомое образование? : Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское - это такая себе феодальная многонациональная федерация, большую часть которой занимали бывшие русские княжества, в которых у власти остались Рюриковичи. Тех же Гедыминычей приглашали на княжение в тот Новгород, который вообще никогда не входил в ВКЛ.
>>235048Вообще, характеристика какого-либо государства, существовавшего до 18 века, как "безнационального", "национального" или "многонационального", бессмысленна, так как наций тогда не существовало.
>>235080Ну ты же в /hi/ находишься. Тут нации находят даже в зачатках первых протогаплогрупп.
Ещё Ян Длугош (1415—1480) писал, что у литовцев римские корни, но не углублялся в детали. Вождём переселенцев он называет князя Вилли, по имени которого по его мнению был назван город Вильна. Длугош относит переселение ко временам Юлия Цезаря, считая, что предки литовцев спасались от гражданских войн. Версию Длугоша пересказывает и Матвей Меховский, допуская лишь незначительные отклонения. Однако уже Мартин Бельский усомнился в достоверности данной легенды. Он, опираясь на работы Птолемея предположил, что предки литовцев переселились из мест, где раньше обитали герулы и аланы, живя рядом с германцами и греками.Легенда о Палемоне и основании Литвы выходцами из Рима впервые упоминается во второй редакции белорусско-литовских летописей, созданной в 1520-х или 1530-х годах (Ivinskis Z. Palemonas // Lietuvių enciklopedija. — Boston, Massachusetts: Lietuvių enciklopedijos leidykla, 1953–1966. — Vol. 21. — P. 400—401.)По легенде римлянин Палемон, родственник императора Нерона, спасаясь от жестокости императора с пятьюстами знатными семействами, приплыл к устью Немана, а по Неману добрался до рек Дубисы и Юры. Здесь они поселились, назвав эту землю Жемайтией (низкой землей). Данную легенду немного развил Мацей Стрыйковский, который передвинул переселение на 452 год и объяснил его тем, что предки литовцев спасались от зверств Аттилы
>>235129Обычное средневековое фэнтези. У славян такое тоже было: русское "Сказание о Словене и Русе и городе Словенске" и работы хорватского историка 17 века Мавро Орбини который считал славянами готов, авар и бургундов с лангобардами яркое тому доказательство. Ломоносов с его Русколанью - туда же.
ВКЛ при, всех его годных моментах, слилось с Польшей на правах проигравшего. Один этот факт подтверждает, что государство показало свою несостоятельность.
>>235109В других разделах Двачика, а также у 99% людей IRL представления о нациях еще более дикие.
>>235135Польша находилась более выгодно геополитически: как раз ВКЛ закрывало ее от разраставшейся Московии и набигающего Крымского ханства.
>>233588 А какое отношение змагарьё имеет к Литве?>>234824 Есть мнение, что Ольгердовичи - ветвь Рюриковичей
>>238060>Есть мнение, что Ольгердовичи - ветвь РюриковичейОтсыпь.
>Есть мнение, что Ольгердовичи - ветвь РюриковичейКузьмичей, блядь.
>>238060Нет больше такой версии. Гугли генетические исследования тех и других. Ничего общего.
