>>277191
Это была глупая шутка. Релакс.

Мне вот интересно, в какой момент Протогерманское /g/ перешло в Староголландское /ɣ/. Был ли этот переход общим для всей западногерманской семьи, или только в нижнегерманских/франкских языках?

>>277202
>Мне вот интересно, в какой момент Протогерманское /g/ перешло в Староголландское /ɣ/.
Смычный /g/ в прагерманском — это маргинальная точка зрения, ничем особо не подтверждающаяся. В древнескандинавском он прекрасно объясняется фортицией, учитывая закон Хольцмана.
>Был ли этот переход общим для всей западногерманской семьи, или только в нижнегерманских/франкских языках?
В западногерманских языках он присутствовал точно. ✱geldaną > англ. yield, древнефризск. jelda, ср. древнескандинавск. gjalda.

>>277205
я это к чему спрашиваю, северные и южные диалекты нидерландского языка отличаются реализацией этой фонемы: велярная Г (zachte G) на юге и увулярная Г (harde G). Так вот смотрел видео одного голландского филолога который утверждает, что велярная "фламандская" Г — первичная, а гортанная Г это голландская инновация.

Я всегда думал, что в подавляющем большинстве случае звуки проясняются в положение, требующее меньших усилий для артикуляции, а в этом случае выходит наоборот.

Я ожидал перехода /ɣ/ > /h/ > ∅ на всём ареале, а он в процессе только на западе ареала нидерландского языка.

Вот то видео (осторожно, жёсткий холландс-акцент): https://www.youtube.com/watch?v=8jtGRIUvvbk

>>277205
А ты прав

Вот тут неплохая таблица. https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages

Уже в прагерманском везде была только велярная Г, только в начале слова и в усиленных комбинациях типа gg и ng могла быть нормальная /g/. Выходит, что немецкий, английский и скандинавские языки реализовали её в /g/ и /j/, а франкские языки сейчас её успешно превращают либо в /h/ либо в /x/?

>>277215
Обожаю голландское ХГГРХРХРРХРХРГГРРРХРХХРХХХ. Каждый раз не могу поверить, что они действительно так говорят и для них это нормальная речь, а не способ изобразить Гитлера, подавшегося в пираты.
Особенно проигрываю с речи Флаттершай:
https://www.youtube.com/watch?v=jzbb42DP5qo
>я это к чему спрашиваю, северные и южные диалекты нидерландского языка отличаются реализацией этой фонемы: велярная Г (zachte G) на юге и увулярная Г (harde G).
Но оба фрикативные же.
>Так вот смотрел видео одного голландского филолога который утверждает, что велярная "фламандская" Г — первичная, а гортанная Г это голландская инновация.
Сложно представить, что может быть как-то иначе.
>Я всегда думал, что в подавляющем большинстве случае звуки проясняются в положение, требующее меньших усилий для артикуляции, а в этом случае выходит наоборот.
Тем не менее, переход [ɣ] > [ʁ] в языках мира очень распространён.
>Я ожидал перехода /ɣ/ > /h/ > ∅ на всём ареале, а он в процессе только на западе ареала нидерландского языка.
Это типологически странный переход. Как минимум непонятно, куда девается звонкость.

>>277221
>Уже в прагерманском везде была только велярная Г, только в начале слова и в усиленных комбинациях типа gg и ng могла быть нормальная /g/.
Не понял. /g/ по-твоему не велярная?
>Выходит, что немецкий, английский и скандинавские языки реализовали её в /g/ и /j/, а франкские языки сейчас её успешно превращают либо в /h/ либо в /x/?
Не совсем так. В скандинавских языках /ɣ/ > /j/, /ʊ/ только на юге ареала и в фарерском. Показателен исландский: dagur [ˈtaːɣʏr]. И в западнофризском сохраняется [ɣ].
В английском результат вокализации тоже зависит от окружения: dæg > day, но sugu > sow.

>>277225
Везде имел ввиду щелевые

Какие существуют доказательства италийского единства?

>>277191
Ах вот откуда ты этого понабрался. А Вовин тоже не может скажать ни предложения без слова "пидорашка"?

Правильно. Пусть люди видят, как выглядит этот их Зализняк.

>>277234
>Ах вот откуда ты этого понабрался.
Нет, не оттуда. На Западе никто давно не принимает макробесие всерьёз.

>>277222
Я правильно понимаю, что кобыла в ковбойской шляпе разговаривает с южнороссийской "г", потому что по сюжету она деревенщина, а синяя с гортанным?
Т.е. негортанный "g" у голландцев ассоциируется с деревенщиной?

>>277257
Всё верно. Если ты не имитируешь хрип утопленника на каждом g или ch — ты фламандская деревенщина.

>>277257
>Т.е. негортанный "g" у голландцев ассоциируется с деревенщиной?
Ну как бы да, в первом приближении.
В целом фламандское произношение (мягкое g, раскатистое r, чёткие дифтонги ij и ui) считается нежным и девушки с таким акцентом общепризнанно кажутся голландцам сексуальными. Из уст мужчин это звучит потешным. Голландское произношение из Рандстада считается столично-модным (типа как московское): жёсткая g, американская r, хриплый голос (voice fry), дифтонги на немецкий манер.


Мимо работаю во Фландрии.

>>277205
>✱
Неплохое решение кстати, раз макаба жрёт астериски.

>>277246
Всё это очень сомнительно. Предлагается отыскать разбалачку итальянского городка (нет, это не деревня, в Италии вообще нет деревень) Кастельмедзано (Castelmezzano), которую полоумные изоглоттические сектанты почему-то засунули в восточные романские языки. Вот что бывает, когда нет гениев, способных раскапывать праязыки аж до уровня пробореального!

Нет, ты послушай меня внимательно, они взяли и наречие одной горы всерьёз сблизили с румынским языком! Это, значит, теперь если зайди в соседнюю деревню, где /wo/ как рефлекс ō не слилось в /o/ и уже совсем другой диалектный ареал! Это там неслабо, должно быть, в горах Лукании мозги проветривает.

>>277322
>пробореального
пра-

>>277231
Ты сначала докажи, что италийские вообще были, а то пара надписей на вазонах это как-то не очень.

>>277322
А макробесие тут при чём?
>>277324
Пара надписей на вазонах не является свидительством языка?

О, раз такой тред, так поясните, чем плох Андрей Анатольевич? А то в некоторых тредах о нём упоминали как о чём-то недостойном научного внимания. И да, то что он хуево говорит на публику - не обсуждается, хочу знать именно научные претензии к его работам.

>>277375
Предположительно, Андрей Анатольевич занимается научным подлогом. Даже в середине двадцатого века грамотность была не везде и не всегда даже в Западной Европе (предлагается погуглить статистику по Португалии).

А из появившихся как черт из коробочки грамот следует, что у новгородцев грамота была едва ли не поголовной. Вспомни другие письменные памятники ранней русской истории, это отрывки из библии и разная агиографическая мишура, т. е. составляли их <0,1% населения, это была приватная штучка угоревших по болгарской образованности нердов.

Пока доказательством можно считать, что слова из грамот чудесным образом находят разъяснение в описаниях диалектов Новгорода. Между тем преемственность между """""новгородским диалектом древнерусского""""" и новгородской группой говоров русского языка очень сомнительно.

>>277189
> Я не понимаю чему это противоречит.
Это такой троллинг тупостью в твоём исполнении что ли?

> по закону открытого слога согласные, закрывающие слог, просто так отпадали
У тебя в голове какая-то максимально упрощённая картина. Скажем так, не всегда отпали и не всегда просто так. ^✱ved-ti>^✱vesti, новг. -e именно из ^✱-os >>277103

> Разве сочетание xť не перешло тоже в ť?
Такому сочетанию неоткуда было взяться ни в исконной лексике, ни в заимствованиях разве что в каком-нибудь дремучем иранизме из ^✱✱xθjV. Вероятно, его частотность была нулевая.

> Может быть в этом случае похожая асимметрия?
Но c и dz>z различаются только звонкостью (как k и g), а š ещё и местом артикуляции. Хотя, конечно если носиться со своим ɣ как с писаной торбой, то ещё и не такие кульбиты нужно иначе объяснять.

> При этом часто встречаем, что звонкие аффрикаты переходят в щелевые звуки, а глухие аффрикаты — нет.
Да, и именно по этой причине не нужно притягивать за уши [ɣ], а через [g] всё объясняется гораздо проще.

> Например?
А вот тут интересно. Я уж считал, раз ты так кинулся пересматривать общепринятые гипотезы, то как-то поднадрочился в этом вопросе, покопался в литературе. Я сам решил заняться поисками, и повсюду взрывной g упоминается либо как самоочевидный, либо во всяком случае как заведомо более вероятный, чем фрикатив ɣ (надо полагать, из тех же соображений, что я привёл и в треде).

>>277185 (OP)
>Мастурбируем на неожиданные когнаты в разных языках

Кто мне скажет, почему на пушту "tareek", на армянском "тарик", на русском "старик"?
на арабском "abushka", на русском "бабушка"?

>>277664
Это не случайные когнаты, а случайные совпадения.

>>277222
> голландское ХГГРХРХРРХРХРГГРРРХРХХРХХХ
Ведь африкаанс - это тоже голландский?
А здесь https://www.youtube.com/watch?v=m3TTi_gAS5c Шарлиз Трон звучит почти по шведски, без всех этих ваших РХРХР

>>277396
Ну если бы грамоты Онфима и любовные письма нашли другие исследователи, то какие бы выводы сделали они?

>>277674
Ну африкаанс близкий родственник голландского. А g далеко не во всех диалектах увулярная.

>>277679
Ну так они их и не нашли. Наверное, потому что у них не хватает знаний из славянского языкознания, чтобы составлять эдакие грамотки.

Вот в Британии знания датыни хватает на грамотки:
https://en.wikipedia.org/wiki/Vindolanda_tablets
http://vindolanda.csad.ox.ac.uk

Всё открыто как и с новгородско йберестоц, заходите, читайте,

>>277664
Но "тарик" — это "возраст". Можно сказать "тарикавор" — пожилой.

>>277684
датынь это датский диалект латыни?

>>277689
Это как Катынь, но только Датынь.

>>277396
>>277684
>врёти всё было не так!
Хроноложец, плиз.

>>277699
Ну давай, поясни мне за деревенщину, которая сначала ничего не могла, потом ничего не могла, а в небольшой временной отрезок между только и могла что клепать кораблики.

>>277705
Зато русня много чего могла.

>>277694
Какой транспортный хаб? Это-то среднерусские болота транспортный хаб?

>>277699
Какая деревенщина? Ты Латинскую Америку вообще видел? Иберия — это передовая территория, доминирующая над всем земным шаром в шестнадцатом веке. Сальвадор, Лиссабон, Сан-Франциско, Керетаро, Утрехт, Калькутта, Рим, Нагасаки, Манила — все что пожелаешь.

>>277185 (OP)

Как в балто-славянских языках праиндоевропейские звонкие придыхательные и звонкие взрывные слились в один ряд звонких, если это породило бы туеву хучу омонимов?

>>277715
Они в половине ветвей слились, алё. Фонетическим изменениям срать на омонимы.

>>277716

Тогда почему ни в одном ИЕ языке /r/ и /l/ не слились в одну фонему?

>>277717
Потому что /k/ и /t/ тоже не слились.

>>277717

Фонемы /r/ и /l/ по артикуляции и звучанию отличаются между собой сильнее, чем звонкие придыхательные и звонкие взрывные, поэтмоу в большинстве ветвей ИЕ-языков они не слились. А на омонимию фонетическим изменения насрать: она может быть устранена другим фонетическим переходом в некоторых словах (как в корейском после слияния /e/ и /ɛ/ местоимение /ne/ перешло в /ni/), парадигмой склонения/спряжения (напр., хотя в русском языке звонкие и глухие взрывные на конце слова не различаются, омофоны становятся различимыми если просклонять/проспрягать омофоны) или же контекстом (напр., "They meet us tomorrow" но "I'm cooking a meat")

>>277720

Но так в части индо-иранских языков одноударный/дрожащий согласный и боковой аппроксимант являются разными фонемами

>>277708
> че там у русни
Вали в свой политач, скам.

>>277712
Речной путь с балтики на причерноморье. Хотя с хабом я, конечно погорячился, основной хаб на том пути был, видимо, у Смоленска.

>>277713
Треднечитай-сразуотвечай?
> Иберия
Речь шла именно о Португалии. Никто не спорит с тем, что испанцы кой-чего могли, даже в искусство.
Отдельные португальские торговые колонии, конечно, были неплохо развиты, но вот метрополия was never good, что и подтвердилось, когда к началу XX века от неё отпали самые злачные колонии.

>>277722
>она может быть устранена другим фонетическим переходом в некоторых словах

Ну или в древнеанглийском после слияние /i/ и /y/ в /i/ компенсировалось фонологизацией /tʃ/ и т.д.

>>277724
А что за путь такой? Наверное, в обход следующего чуда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Днепровские_пороги

Для итальянцев в семнадцатом веке считались прямо-таки адским местом, прям так на картах и писали. А ведическим славяно-ариям всё нипочём.

>>277732
>ведическим славяно-ариям

Как может быть что-то общее у русни с индо-арийцами?

>>277732
> в семнадцатом веке
А при чём тут семнадцатый век? Барки-то ты поди не станешь волоком таскать.

>>277734
https://ru.wikipedia.org/wiki/Изоглосса_кентум-сатем
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Педерсена
Просвещайся, порашник.

>>277185 (OP)

Как формировались числительные в армянском? Они ведь нифига не схожи с числительными других ИЕ языков

>>277396
>Я глубоко убеждён в том, что русские патологически ни на что не способны и всегда и во всём должны отставать от Европы. Если какие-то свидетельства будут противоречить моей картине мира, тем хуже для этих самых свидетельств.
Столько скепсиса - с ума сойти. Как будто они там не буквы на коре выцарапывать научились, а как минимум корабли в космос запускать.

И вот к чему это всё?

>>277747
Я патологически убежден, что средние века были средними веками на территории всей Европы. Без всяких гипергалактических ганзейско-нибероидных новгородцев, которые изобрели мессенджеры до изобретения электричества. Всему свое время. (прочитал только первые четыре слова из твоего поста)

>>277746
Первый тред армянского достиг бамплимита только благодаря обсуждению этого вопроса.

>>277746
Насколько я знаю, действительно не схоже только ԵՐԿՈԼ, для ՄԵԿ есть праслав. ^✱samъ и др-греч. μίᾰ "одна", возможно и лат. semi- туда же; ну а у числительных от 3 до 10 индоевропейское происхождение вообще сразу видно.

>>277753
>yerkol

>>277755
Форма из грабара же, но не один ли хер?

>>277758
Да ладно, в обоих "ерку". Там говорят, что "ерк-" это из индоевропейского "d^w" и таких слов ещё есть. Еркат — железо, еркинк — небо.

>>277750
Средние века в Восточной Европе начались и закончились позже, чем в Западной.
И ещё раз: чего удивительного в том, что торгаши из купеческого города взяли церковные значки и использовали их для своих нужд? Царапать буквы на коре - это настолько сложный концепт, что, не имея за плечами десять лет учёбы во французской гимназии, до него додуматься просто невозможно?

>>277759
> Да ладно, в обоих "ерку"
За что купил, за то продаю.
> Еркат — железо
Оно скорей всего тут ни при чём. англ. iron, нем. Eisen, галл. īsarnon.
Но вообще то, что сам переход последовательный, я не оспариваю, плюс ко всему երկայն /erkayn/ - др-гр. δηρός и всё такое, но >>277746 сказал "не схожи", ну они и не схожи на самом деле, лол.

>>277750
Чё ты оправдываешься перед порашником? Пусть себе воюет с ветряными мельницами у себя, как там принято выражаться, в манямирке. Можно вообще зарепортить.

>>277764
Э-м-м, письменность — это вообще-то очень сложно, люди тысячелетиями додуматься не могли. Крестьяне держали в голове информацию о десятках родственников, вели счёт праздничным дням, умели поставить сруб (1 МБ), знали когда собирать лён (два байта), как вырезать прялку (1 КБ), что готовить на троецыплятницу (4 КБ), как нужно молиться заступнице богоматери (1 КБ), что петь на похороны костромы (1 МБ), а грамоты (0,5 МБ) не знали.

>>277766
>2017
>применять бинарную логику к человеческому мышлению

>>277761

А эта версия выглядит более правдивой, ибо как за несколько тысячелетий ИЕ рефлекс dw мог перейти в erk в армянском исходя только из внутренних фонологических процессов?

>>277767
Где ты тут бинарную логику увидел, а?

>>277768
Там ещё пишут, что некий Ачарян et al. считают, что русское "кочерга" — это от армянского "хач" (крест) + "еркат" (желехо). В грабаре "хачеркат" — это железная подставка под казан на огне.

Ваше мыло по этому поводу.

>>277771
Как интересно, а kосzаrgа в польском они как объясняют? Ереванская мафия крышует всю Восточную европу?

>>277753

Ага. Например, "три":

прагерм. ✱thrijiz, латин. tre:s, пракельт. ✱treis, древнегреч. trei:s, алб. tre, но армянский - erekh

ИЕ так и прет изо всех щелей...

>>277772
Точно так же как польские слово "topor", "szarwary", "filżanka". Пробрались же иранизмы? А там где персы, там и армяне (в Астрахани, например).

>>277774

Или, например, "семь":

прагерм. ✱sibum, латин. septem, пракельт. ✱septn, древнегреч. heptá, но армянский - yoth

>>277766
>Э-м-м, письменность — это вообще-то очень сложно, люди тысячелетиями додуматься не могли.
На секундочку: никто в Новгороде письменность заново и не придумывал. Они просто взяли церковную кириллицу, упростили её и стали чертить эти буквы на бересте.

>>277774
Армянский язык склонен проебать любой исконный согласный в анлауте, особенно взрывной, как тут. Прочее пофонемное сопоставление проблем не вызывает.

>>277778

Хорошо. Но как тогда kh могло появится в ауслауте?

>>277775
Ираноязычные племена в своё время жили вплоть до Днестра, ну скифов или роксоланов например просто стыдно не знать.
Армян южней кавказа было сколько угодно, а вот на север они не особо выбирались, во всяком случае, не селились там компактно.

>>277776
> древнегреч. heptá
> армянский - yoth
И где ты тут непохожесть увидел? Может тебе ещё heptá и семь/седмь проблема соотнести?

>>277779
s > h > x > kh.

>>277781

Переход s > x в анлауте был характерен также для древнегреческого. Правда, при жволюции языка в современный греческий начальная h вовсе проебалась, а не как в армянском эволюционировала по предположительной многоходовочке

>>277784
>Переход s > h в анлауте

быстрофикс

>>277776
сопоставь лучше русское пять и французское sɛk.

>>277786
блядь, там е с тильдой сверху, носовая.

>>277784
И чё? Перс. хаhar сестра - там х увулярное, из ИЕ s-.

>>277780

✱septm > ✱setm > ✱sedm > седмь > семь

>>277789
хуйня. Семь - вторичная форма из порядкового *septmos. Так, как ты написал быть не могло.

>>277789
Два взрывных подряд склоны упроститься, pt>t ты прекрасно видишь сам, про анлауты у армян уже сказано, да и в греческом то же самое, насчёт гласного хуй бей, но раз чередование e/o, то не вижу причин не закрывать на это глаза в первом приближении.

>>277780
Но трансильванские армяне! Но галицийские армяне! Но польские армяне!

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kamienice_ormiańskie

>>277790
Ну, никаких следов ^✱✱setь из формы с нулевой огласовкой не осталось.

>>277791

Вполне возможно, что праиндоевропейские сочетания *Cr, ult С - корональынй согласный, могли в армянском упроститься в r в анлауте. Ну а позже могла добавиться эпетентическая гласная в начало слова

>>277794
>>277794

*где С - корональный согласный

Вообще, есть исконно армянские слова с согалсной /r/ в начале слова?

>>277797
С какой из них?

>>277798

С триллом же. А разве армянские /r/ и /ɾ/ произошли не из одной фонемы?

>>277799
Не знаю, но в армянском слова с "ր", вообще не особо начинаются, приходит в голову только "րոպե" ([ропе], минута). Но вот с "հր" и "ռ" — очень даже.

>>277792
Ну, это дело позднее уже, и по фонетике не подходит ни так, ни этак, и в начале k необъяснимый, и ar в польском, который прекрасно объясняется через исконный когнат русскому слову, но армянскому er соответствовать не может вообще, от слова "никак".

>>277801
>ar в польском, который прекрасно объясняется через исконный когнат русскому слову
really makes you think
А как, кстати? Ведь она не "кочѣрга".

>>277802
^✱-ŕ- > ^✱ьr > пол. -ar-, рус. -ер-

>>277802
так же как twardy.

>>277804
хотя нет, в польском ьr > ar только перед твердыми переднеязычными. Так что нерегулярность.

>>277804
>>277805
parć (~ przeć) - переть (там и там контаминация двух разных глаголов, 1st sg. ^✱perǫ и ^✱pьrǫ).

>Маструбируем на когнаты
видеть - video
сидеть – sedeo
дом – domus
строить – struo
новый - novus
око (глаз) - oculus
еда – edo (кушать)
мать - mater
семя, семья – semen (семя)
ярый, ярость – ira (гнев), сравн. англ. ire – ярость, irritate - раздражать
сомневаься, мнить – somnium, somnus (сон)
нос - nasus
речь, рот – oratio (речь)
читать - recito (читать вслух, оглашать)
луч – luceo (светить), lux (свет)
стоять; ставить – sto; stătuo
вертеть – verto (поворачивать, обращать, превращать)
три - tres
ночь; ночью – nox; noctu
небо, небеса – nubes (облако, туча; лёгкий покров)
покой, койка, каиться – quies (покой, отдых), сравн. англ. quiet – тихий
ключ – claudo (запирать, замыкать; окружать)
уста; устье (реки) - os
овца - ovis
мышь - mus
муха - musca
огонь - ignis
нынче - nunc
вал – vallum (вал, укрепление)
воля – volo (хотеть, желать)
верный – vere (верно, правильно, истинно)
вор - fur
копить – copia (запас, изобилие, множество, богатства, средства)
вкус (вкушать, укусить, искушение, искусство) – gustus (вкус)
вязать, связка, свастика – fascis (связка, пучок, свастика), сравн. чешс. svaz – союз
солнце - sol
сыт(ый), (на)сытить – satietas (пресыщенность, изобилие), satis! (довольно!)


Отдалённые сходства:

дать - do
умирать, смерть - morior (умирать), mors (смерть)
помнить, упоминать - memini (помнить), mens (ум, рассудок)
тянуть – tendo (тянуть, протягивать)
драть, дёргать – traho (тащить, тянуть, влечь, волочить)
зима - hiems
холодный - gelidus
ведать – confession (сознание, признание), făteor (признаваться)
говорить - for
колотить – collido (ударять друг о друга; смять, раздавить)
беречь – parco (беречь, жалеть, щадить), сравн. шв. spara – сберегать
корабль – carrus (повозка, телега)
любить – libet (угодно, хочется), libido (страсть)
пятка - pedis, pes (ноги, ступни, стопы)
локоть, лук, лука, излучина, лукавый – flecto (гнуть, сгибать), fluctus (волна)
грабить – rapio (грабить, похищать, опустошать; хватать, брать)
хапать – capio (брать, пленять, захватывать, завоёвывать), capto (хватать, ловить)
пастух - pastor
идти - iter (путь, поход, дорога)
долго - diu
тень – tenĕbrae (темнота, потёмки, мрак)
нагой - nudus
душа, дух – deus (бог)
полный – impleo (наполнять)
плыть – fluo (течь)
ляга, лог, луг, лужа – lacus (озеро)
сечь – secûris (секира)
лаять - latro
ветхий - vetus (старый, древний)

>>277874
Тебя уже обоссали с этим списком, даунито.

>>277222
>Обожаю голландское ХГГРХРХРРХРХРГГРРРХРХХРХХХ. Каждый раз не могу поверить, что они действительно так говорят и для них это нормальная речь, а не способ изобразить Гитлера, подавшегося в пираты.
Особенно проигрываю с речи Флаттершай:

ну тут типичные два диалекта, да:
одна кобыла поёт с типичным южным акцентом, альвеолярная R (как в русском), дифтонг EI/IJ произносится как "эй", велярно-фрикативная G (как в белорусском).

летающая же кобыла с розовыми волосами говорит на манерно-столичном hollands: увулярная R + апроксимант R на конце слогов (как в англиском), дифтонг EI/IJ реализуется как "ай" (как в немецком).

Остальные кобылы кстати тоже с южным акцентом походу говорят.

>>277222
>>Я ожидал перехода /ɣ/ > /h/ > ∅ на всём ареале, а он в процессе только на западе ареала нидерландского языка.
>Это типологически странный переход. Как минимум непонятно, куда девается звонкость.
Там прекрасно всё, так как глухие и звонкие начинают приравниваться, точнее это выглядит так:

сейчас ситуация в пребрежном регионе южного ареала такая:
|h| /h~ɦ/ > ∅
|g, ch| /ɣ~x/ > /h~ɦ/

зачастую так же возникает гиперкоррекция когда вместо /h/ произносят /ɣ/ или даже /χ/, местные шутят, что они не различают слова hout и goud (древесина и золото)

>>277781

Но ведь глухие придыхательные плозивы в армянском произошли из глухих плозивов ПИЕ языка. Так что такой переход не был возможен

>>278146
Что конкретно было невозможно?

>>278149

Переход s > h > x > kh в армянском

>>278154
Блядь, какой конкретно из этих переходов? И причина, по чему невозможно.

>>278159
>почему

>>278146
А он и не из *s там.

>>277411
> Это такой троллинг тупостью в твоём исполнении что ли?
В твоём. Зачем ты рандомные факты, которые я не отрицаю и которые мне не противоречат, пересказываешь?

> > Разве сочетание xť не перешло тоже в ť?
> Такому сочетанию неоткуда было взяться ни в исконной лексике, ни в заимствованиях разве что в каком-нибудь дремучем иранизме из ✱✱xθjV. Вероятно, его частотность была нулевая.
Почитал об этом подробнее, gt/kt изменились через стадию štš, по-разному в разных языках. То есть g там мог быть и щелевым.

> > Может быть в этом случае похожая асимметрия?
> Но c и dz>z различаются только звонкостью (как k и g), а š ещё и местом артикуляции. Хотя, конечно если носиться со своим ɣ как с писаной торбой, то ещё и не такие кульбиты нужно иначе объяснять.
И упрощались только звонкие аффрикаты. Во дела. В латинском, кстати, только k перешёл в c, g в тех же позициях не изменился, а потом стал читаться как ž во французском, например. Это тоже типологически неверный кульбит?

> Да, и именно по этой причине не нужно притягивать за уши [ɣ], а через [g] всё объясняется гораздо проще.
Ты же понимаешь, что тут так не работает? Не обязательно то, что проще, будет верным. Существует очень высокая вероятность, что g был щелевым. И даже то, что лично тебе она кажется «типологически неверной», не значит, что эту гипотезу можно просто так взять и отвергнуть.

> А вот тут интересно. Я уж считал, раз ты так кинулся пересматривать общепринятые гипотезы, то как-то поднадрочился в этом вопросе, покопался в литературе. Я сам решил заняться поисками, и повсюду взрывной g упоминается либо как самоочевидный, либо во всяком случае как заведомо более вероятный, чем фрикатив ɣ (надо полагать, из тех же соображений, что я привёл и в треде).
Скорее всего это связано с тем, что никто просто никогда не заострял на этом внимание, и все дружно друг за другом повторяли это «взрывное g».

> Скорее всего это связано с тем, что никто просто никогда не заострял на этом внимание, и все дружно друг за другом повторяли это «взрывное g».
И так было до тех пор, пока не появился бравый анон и не сорвал покровы? А может быть тебе стоит для начала опровергнуть общепринятую гипотезу, прежде чем лезть со своей. И вообще подучить матчасть? А то ведь если для тебя разница между белорусским и украинским "г" не значима, то хуёвый из тебя лингвист.

>>278214
>> И так было до тех пор, пока не появился бравый анон и не сорвал покровы?
>Судя по всему.
Psychologist's fallacy

> А может быть тебе стоит для начала опровергнуть общепринятую гипотезу, прежде чем лезть со своей. И вообще подучить матчасть?
А вот тут я, честно говоря, охуел. Ты вообще не читал весь спор до этого момента, я правильно понимаю? Вообще, слово «матчасть» у меня ассоциируется с феминистками, не могу серьёзно воспринимать людей, которые это слово используют. Очень показательно, ведь у самих феминисток никакой «матчасти», к которой они постоянно апеллируют, нет. Вот и ты не читал спор, и несколько раз обосрался, отвечая мне.
Ignoratio elenchi

мимокрок сажи вам, болезные, пиздуйте в /po/ риторику свою практиковать

>>278226
А там обсуждают, как звучал g в праславянском?

>>278214
> Я так понимаю, ты тот же чел, который обосрался со значимостью звука г
Нет.

> В болгарском эти звуки совпали, поэтому и предполагают такую промежуточную стадию
В польском, словацком, чешском, лужицких и древнерусском эти звуки не совпадали, поэтому предполагать такую промежуточную стадию могут только ламеры типа тебя.

> свои потуги следует снабжать аргументами
Тебе это надо делать в первую очередь, с твоими-то охуительными историями про непалатализующийся g в романских. Я высказывают общепринятую точку зрения.

> Может всё-таки прочитаешь, чего мы там до тебя обсуждали, а?
Может, ты не будешь говорить ёбаными шарадами и маняврировать, а прямо скажешь, чем тебя не устраивает общепринятый вариант g>dž>ž ?

> Ухади
Мне твоё несогласие работать в русле научных гипотез расценивать как твой позорный слив? Учитывая твоё дилетантство, агрессивное притом, это не нормальная дискусия, а срач только и исключительно на внешнюю аудиторию.

>>278230
> > В болгарском эти звуки совпали, поэтому и предполагают такую промежуточную стадию
> В польском, словацком, чешском, лужицких и древнерусском эти звуки не совпадали, поэтому предполагать такую промежуточную стадию могут только ламеры типа тебя.
Смотри «Изменение групп согласных перед i»
http://www.philol.msu.ru/~tezaurus/library.php?view=d&course=1&raz=1&pod=2&par=5

> Тебе это надо делать в первую очередь, с твоими-то охуительными историями про непалатализующийся g в романских. Я высказывают общепринятую точку зрения.
А как там, в твоей «общепризнанной точке зрения»? Не надо только про диалекты рассказывать, я говорю про конкретно тот диалект, в котором появилась асимметрия.

> Может, ты не будешь говорить ёбаными шарадами и маняврировать, а прямо скажешь, чем тебя не устраивает общепринятый вариант g>dž>ž ?
Так и есть. Ты прочитал чего я раньше писал? Я это не один раз говорил.

> Мне твоё несогласие работать в русле научных гипотез расценивать как твой позорный слив? Учитывая твоё дилетантство, агрессивное притом, это не нормальная дискусия, а срач только и исключительно на внешнюю аудиторию.
Ты тут начал говорить про какую-то философию науки. Это не относится к теме, я не хочу это комментировать.

>>278234
> Смотри «Изменение групп согласных перед i»
Спасибо. Теперь хотя бы понятно, что дело не в источнике, а в тебе. Только такой ламер, как ты, мог прочесть [^š't^š'] само по себе, кстати. чисто умозрительное и спекулятивное, также объясняется через простой ťť>ť как štš и не почуять, насколько дурацкая хуита получается в итоге.

> А как там, в твоей «общепризнанной точке зрения»?
Только такой ламер, как ты, мог ляпнуть хуйни, не посмотрев предварительно, "как там".
> я говорю про конкретно тот диалект, в котором появилась асимметрия
Ты говори, что за диалект. Телепаты в отпуске. Большинство романских языков даёт совершенно параллельные /ʧ/ и /ʤ/. В испанском и португальском история немного другая, но там развитие такое же параллельное.

> Я это не один раз говорил.
Нет, ты говорил это ровно один раз, и тебе в ответ предсказуемо показали массовые спирантизации звонких (без параллели с глухими) аффрикат в славянских. Всё остальное время ты занимался исключительно дрочем на ɣ.

> Это не относится к теме
Относится, поскольку ты практикуешь околофрические методы.

>>278236
> Спасибо. Теперь хотя бы понятно, что дело не в источнике, а в тебе. Только такой ламер, как ты, мог прочесть [š'tš'] само по себе, кстати. чисто умозрительное и спекулятивное, также объясняется через простой ťť>ť как štš и не почуять, насколько дурацкая хуита получается в итоге.
Даже больше, старославянский язык это спекулирующий ламер, хуита. А болгарского языка вообще не существует. Врёти!

> Ты говори, что за диалект. Телепаты в отпуске. Большинство романских языков даёт совершенно параллельные /ʧ/ и /ʤ/. В испанском и португальском история немного другая, но там развитие такое же параллельное.
Французский, средневековый латинский. Извини, что такие маргинальные языки в пример привожу, даже не упомнишь чего в этих редких языках-то и было.

> Нет, ты говорил это ровно один раз, и тебе в ответ предсказуемо показали массовые спирантизации звонких (без параллели с глухими) аффрикат в славянских. Всё остальное время ты занимался исключительно дрочем на ɣ.
Я уже писал, это ничего не опровергает.

> Относится, поскольку ты практикуешь околофрические методы.
Ты только что сказал «врёти» на инфу с сайта МГУ. Ты не знаешь, какие процессы были в латинском. Кто фрик-то?
Вообще, использование как аргумент размышлизмов философов, не имеющих никакого отношения к современной науке, уже за слив можно считать, на самом деле.

Вы о чем спорите, мальчики? Дайте я вам всё за раз шустренько поясню.

Можете расписать в приблизительом хронологичесом порядке все фонетические чейнджи, которые произошли с латинским языком на его пути к вульгарной латыни? Где об этих чейнджах можно почитать?

>>278243
> Даже больше, старославянский язык это спекулирующий ламер, хуита. А болгарского языка вообще не существует. Врёти!
О, в ход пошли ветряные мельницы! Неплохо сыграно. Только вот от демагогии реальных знаний в предмете у тебя не прибавится.

> Французский
Палатализация там прошла одновременно и для C /k/, и для G /g/. То, что в части случаев результаты получились отличные от ʧ>ʃ ʤ>ʒ - смешение результатов сразу нескольких процессов, как в ПИЕ сатемизация и RUKI. Что ты этим сказать-то хотел?
> средневековый латинский
Мёртвый письменный язык - эт' круто. Там что угодно может появиться, даже глухие анальные фрикативы.

> это ничего не опровергает
Поаккуратней с чайниками Рассела, бротишь. Ты в заведомо более слабом положении, потому что придумал недоказуемое ɣ из ПИЕ ^✱g. Так что лучше-ка сам опровергни взрывной g.

> размышлизмов философов, не имеющих никакого отношения к современной науке
Охуеть, может у тебя и принцип фальсифицируемости не имеет никакого отношения к современной науке, а, клоун блядь?

А какой из вариантов фрикативного "г" первичен - по белорусско-тульскому типу или по украинско-чехословацкому?

>>278291
Никакой. Это независимые друг от друга новообразования. Из праславянского ✱g.

Мимо-проходил

>>278298
Спасибо, но вопрос не к тебе, а к тому маргиналу, который топит за первичность фрикативного "г" по отношению ко взрывному. И к тому анону, для которого разница между этими вариантами "г" "не значима". Правда, я подозреваю, что это один и тот же человек.

>>278206
>если для тебя разница между белорусским и украинским "г" не значима,
Как минимум треть украины использует "белорусский" (он же "южнорусский") г

>>278298
>Это независимые друг от друга новообразования.
Охуительные истории.
>>278291
> А какой из вариантов фрикативного "г" первичен - по белорусско-тульскому типу или по украинско-чехословацкому?
По белорусско-тульскому.

Почему в традиционных учебниках в английском языке выделяется три простых глагольных времени: Present, Past и Future, в то время как будущее время является аналитической конструкцией со вспомогательным глаголом will?

Во французском выделение трёх современных простых времён справедливо: Présent, Imparfait, Futur. Все формы в современном виде являются синтетическими. (те кто интересовались латынью конечно же пропалят, что Futur это инфинитив с прилипшим глаголом avoir в презенсе)

В нидерландском например, где все конструкции на 90% совпадают с английским (за исключением прогрессива), традиционно выделяют только два простых времени: Presens и Imperfectum. А Futurum и Conjunctief и Perfectum не считаются простыми временами, так как образуются аналитически при помощи вспомогательного глагола zullen/zouden (аналогично англ will/would).

Почему традиционная английская типология такая непоследовательная?

>>278332
>Почему в традиционных учебниках в английском языке выделяется три простых глагольных времени: Present, Past и Future, в то время как будущее время является аналитической конструкцией со вспомогательным глаголом will?
Традиционные учебники не нужны. В научных грамматиках ничего не выделяется.
>Почему традиционная английская типология такая непоследовательная?
Подгонялась под латынь.

>>278330
Что в подтверждение своих слов приведёшь?

>>278261
> Только вот от демагогии реальных знаний в предмете у тебя не прибавится.
Для того, чтобы тебя слить, вообще никакие знания не нужны.

> > Французский
> Палатализация там прошла одновременно и для C /k/, и для G /g/. То, что в части случаев результаты получились отличные от ʧ>ʃ ʤ>ʒ - смешение результатов сразу нескольких процессов, как в ПИЕ сатемизация и RUKI. Что ты этим сказать-то хотел?
Во французском kʲ совпал с tʲ и перешёл в ʦ, который потом перешёл в s. А gʲ же перешёл в ʤ, которое потом перешло в ʒ. Например: centum > cent, gemma > gemme.
А теперь подумой что я хотел этим сказать.
> > средневековый латинский
> Мёртвый письменный язык - эт' круто. Там что угодно может появиться, даже глухие анальные фрикативы.
То есть по-твоему он изниаткуда появился? Серьёзно?

> Ты в заведомо более слабом положении
Чел, это ты в заведомо более слабом положении. То, что ты несёшь какую-то хуйню, вместо того, чтобы взять, и опровергнуть мою гипотезу одним уничтожающим доводом, говорит о том, что у тебя такого довода просто нет, и тебе гордость не позволяет слиться.

> Охуеть, может у тебя и принцип фальсифицируемости не имеет никакого отношения к современной науке, а, клоун блядь?
Во-первых, Поппер, который придумал этот принцип, это как раз пример философа, который никакого отношения к науке не имеет. Он, блять, не был учёным. Не знаю по какой причине ты считаешь, что его мнение должно быть хоть сколько-то авторитетным.
Во-вторых, непонятно как этот принцип применять в такой дисциплине как историческое языкознание. Как ты, блять, в рамках этой дисциплины поставишь эксперемент? Или у нас машина времени есть?
Очевидно, что клоун тут только ты.

>>278291
Белорусское произношение г первично, возможно даже на праславянском уровне.

>>278363
>Поппер
>философ
В голосину. Не вздумай заходить в /ph/.
>Белорусское произношение г первично
Да.
>возможно даже на праславянском уровне
Нет.

>>278365
> > философ
> В голосину.
Интересно, а кто же это?

> >возможно даже на праславянском уровне
> Нет.
Да.

>>278367
>Интересно, а кто же это?
Петух, имеющий такое же отношение к философии, как Кент Ховинд — к науке. На деле он обычный мочёный с вполне типичными для этой категории людей гигантским самомнением и узостью мышления.

>>278370
А какой критерий должен соблюдаться, чтобы можно было человека считать философом?

бля да перескажите уже в двух словах суть вашего барана

>>278399
Очень интересное начало поста. Мои цитаты, не сопровожденные твоим опровергающим комментарием. Будто бы одной цитаты достаточно, чтобы их опровергнуть. Нет.

> Выдумал недоказуемый g>ɣ в праславянском ты, а хуйню несу я.
Я эту гипотезу обосновал. А ещё вдобавок все твои вскукареки супротив опроверг. Знаешь, после этого я ожидал, что ты с достоинством признаешь мою правоту, а не опустишься до скидывания каких-то картинок, откровенного передёргивания и бомбежа. Ты понимаешь, как это выглядит со стороны?
> Нарисовал типологически нелепую картину ты, а хуйню несу я.
Да, ты несёшь какую-то хуйню про какую-то «типологическую неверность». Хорошо что моя гипотеза не расово неверная. :^)
> Маняврируешь при виде неудобных рефлексов ты, а хуйню несу я.
Ты думаешь, что можно просто забыть, что я вполне убедительно на это всё ответил, да? Сразу видно, что ты специалист по «конструктивным диалогам», и строго следуешь «научной методологии». :^)
> Надрачиваешь на свой чайник Рассела ты, а хуйню несу я.
Об этом я вообще ни слова не сказал. Борьба с ветряными мельницами.

Борьба с ветряными мельницами продолжается:
> Сыплешь ляпами, которых не допустил бы даже лингвист-первокур, ты, а хуйню несу я.
Например?
> Игнорируешь данные заимствований ты, а хуйню несу я.
Например?
> Не знаешь лингвистической методологии ты, а хуйню несу я.
Например?
> Ниасилил покурить матчасть ты, а хуйню несу я.
Тоже пиздец какой-то. Я тебе даже ссылку на так называемую «матчасть» скидывал. В ответ лишь громкий вскукарек ВРЁЁЁЁЁТИИИ.
> Сливаешься, как только требуют подробные объяснения ты, а хуйню несу я.
Я тебе всё подробно объяснял, когда ты просил. Опять же, борьба с ветряными мельницами. У тебя из этой хуйни практически весь пост состоит. Ты понимаешь что ты сейчас очень обосрался?

> К счастью. ты облегчил мне задачу, сперва полностью уйдя от конструктивного диалога к срачу ради срача, ну а следом прямо сказав, что не собираешься следовать научным критериям и методологии.
Ты «научным критерием» назвал критерий фрика от науки Поппера, неприменимый к историческому языкознанию. Он просто абсурден, приведя его в пример ты в очередной раз показал, что вообще ничего не понимаешь в теме, о которой споришь.

> Начиная с этого поста, ты окончательно скатился в препирательство, ЯСКОЗАЛ и прочее ВРЁТИ.
> Засим можно с чистой совестью объявить тебя лингвофриком и, следовательно, проигравшим.
Вот тут уровень выдавания желаемого за действительное достиг своего пика. Ну я так-то изначально не питал никаких иллюзий насчёт того, сможешь ли ты опровергнуть мою гипотезу. Увы, для того, чтобы её опровергнуть, нужно приводить и защищать аргументы, а не скидывать картинки, заниматься околофилософской демагогией и выдавать argumentum ad populum, как ты привык это делать в /po/.
Слив засчитан, как говорится.

>>278411
> врёти врёёёёёти тролинг трооолинг врёётиии

>>278416
Знаешь, чувак, а сторонник общепринятой гипотезы как-то поадекватней тебя выглядит. Я не сильно специалист в ранней истории славянских, но он приводит спокойные и взвешенные аргументы, а ты приводишь какую-то мутную хуйню. Ничего личного, просто мимонаблюдение.

>>278444
Например?

>>278446
А примеры тебе уже все написали. Я полностью согласен со сторонником общепринятой гипотезы в том, что ты пишешь какую-то фрическую муть. Ни опровержения общеприятой теории, ни внятных доказательств, сплошное "а попробуй докажи что не так!!!" Повторюсь, я не специалист и сам с тобой спорить не стану, но выглядишь ты слабо.

>>278449
Ты прочитал сам спор-то? Который ещё в другом треде начался? Я ему и расписывал всё подробно, и отвечал. Может быть в этот тред и попало только такое, но он и сам уже полностью перешёл на борьбу с ветряными мельницами, как на такое ещё отвечать.

Тезисно в три строчки пожалуйста

На карту посмотрите, дауничи. Фрикативное "г" существует очагово в Богемии и в Украине. Всё, your theory is debunked.

>>278461
> Вообще, я говорю о достаточно древнем состоянии праславянского языка, до того как он распался. Гипотеза о звуке [ɣ] объясняет:
> 1) Результаты первой палатализации
> 2) Наличие взрывного [g] в одной половине славянских языков, при щелевом [h] в другой половине.
> Северные диалекты праславянского языка, будущие лехитские и древненовгородский диалект, как известно, имели общие черты. Среди этих общих черт мог быть переход [ɣ] в [g].
> В говоре славян города Солунь тоже был взрывной [g]. Однако очевидно, что этот говор относился к южным диалектам.
> Итого, исконный [ɣ] переходит в [g] на севере, в лехитско-новгородских диалектах, и на юге, как минимум в говоре города Солунь.

>>278463
Щелевое г имеет место от верхнелужицкого языка на западе, через чешский и словацкий, до украинского, белорусского, и южнорусских диалектов на востоке. Огромная такая полоса.

Лучше разберите мне такой вопрос:
известно, что метатеза плавных или выход в полногласие не наблюдаются в полабском, кашубском и их поморских братьях, а именно в группе -Vr-, отсюда имеем прекрасные топонимы на -gard, словечки вроде "starna" и "warg". В праславянской же группе -Vl- произошла метатеза. Могло ли быть так, что на каком-то этапе развития полабского, лижицких языков, кашубского её, метатезы, не было?

>>278466
Расскажи свои примеры с греческими заимствованиями. Адреса, явки, пароли. Есть подозрение, что они передают "г" как "χ" или "γ" в зависимости от позиции.

>>278468
Например?

>>278469
А не, это была греческая передача "староболгарских" названий. Пока нашел только праславянскую /k/ записываемую ри помощи "χ".

В процессе наблюдения за происходящим в этом треде мне в голову пришла одна очень интересная мысль: а что, если /о/ после мягких согласных в русском, белорусском и польском - это на самом деле не средневековая инновация, а чудом сохранившиеся до наших дней остатки праславянской системы? То есть изначально никакого /е/ в общем-то и не было, а было лишь /о/ после палатализованных согласных, которое затем в зависимости от языка полностью или лишь в части позиций переходило в /е/ с возможной последующей потерей мягкости согласной перед ним. По-моему, звучит довольно здраво, особенно если вспомнить, что ещё в древнерусском предполагаемые [о] и [е] фактически являлись аллофонами одной фонемы и в одной позиции не встречались.

Помимо своей стройности, гипотеза о ёканье в праславянском ещё и упрощает описание некоторых фонетических явлений в славянских языках. Так, например, она объясняет:
1) Разнообразие рефлексов ятя (от /а/ в болгарских говорах до /и/ в украинском языке) при отсутствии конфликтов с /е/. Так как, согласно данной гипотезе, /ѣ/ - это единственный за вычетом /и/ неназализованный гласный переднего ряда в праславянском, он может беспрепятственно плавать от узкого [e] до широкого [æ] без всякого риска пересечься с иными гласными.
2) Начальный "о" в восточнославянских на месте "je" в западно- и южнославянских. (Праслав. *jolʲonʲь → рус. "олень" и польск. "jeleń")
3) Наличие ёканья в одной половине славянских языков при его отсутствии в другой половине.

Обсуждаем.

>>278452
Конечно, читал. Твои доводы с самого начала мне показались с подтекстом: "А вот я назло тебе щас все переверну, и попробуй докажи что я не прав!" В то время как тот анон взвешенно и аргументированно тебя разносил по пунктам. Так что очевидно, что ты а) тролль; б) не специалист.

>>278486
Тролишь.

tfw пародия (>>278480) лучше и убедительней оригинала (>>278416).
А вообще примерно таким же образом ещё Мейе троллил славистов якобы аналогической депалатализацией š>x. Только вот он, в отличие от фрикативодрочера, был прошаренный и знал, куда можно напирать, так что его троллинг даже в русской википедии упомянули.

>>278411
> тонко
Ну как сказать. Начал за здравие, кончил за упокой.

>>278492
> кончил за упокой.
Интересно было бы ещё узнать, в чём это проявляется. Я на все собственно контраргументы ответил. Или тебе не понравилось то, как я на троллинг и переход на личности ответил? Это уже к теме не относится.

>>278505
Успокойся уже, тебя никто здесь всерьёз уже не воспринимает.

>>278492
>А вообще примерно таким же образом ещё Мейе троллил славистов якобы аналогической депалатализацией š>x.
Может ты удивишься, но и сейчас многие лингвисты принимают эту гипотезу. Сравни например рефлексы в балтийских, а также в прочих группах затронутых RUKI.

Ссу на противников урало-алтайской семьи

Пись пись пись

>>278604
Когда ты поссышь на противников урало-алтайской семьи - противники утрутся. Но когда противники в ответ поссут на сторонников урало-алтайской семьи - те просто утонут.

>>278793
Конфуций, 1488 год до нашей эры

Но вообще, братцы, любая славянская /г/ записываемая через "γ" — это всё, наш случай, а таких заимствований и топонимов есть (Γρανίτσα). Эту их сервскую взрывную /g/ они записывают уже через "γκ".

>>278803
т.е. ты сравниваешь современную греческую орфографию с записями раннего средневековья? В названии готов Γόθοι у тебя тоже был фрикативный в германском - почему не записали через ГК?

>>278806
Греческая гамма стала читаться как [ɣ] ещё в античное время.

Интересно, была ли хотя бы в одном ИЕ-языке фортизация фрикативов (кроме маняперехода /ɣ/ -> /g/ в славянских языках)

>>278812
Во всех германских языках кроме северо-франкской подгруппы западногерманских (голландский, лимбуржский, фризский, западно-фламандский).

>>278809
Сдаётся мне, так как старогреческий был языком литургии, старое чтение гаммы знали все образованные христиане, как греки так и славяне.

>>278812
Дохуя и больше.

>>278813
>Во всех германских языках кроме северо-франкской подгруппы западногерманских (голландский, лимбуржский, фризский, западно-фламандский).
И в них тоже. [ð] > [d] как минимум.

>>278812
точнее фортизация фрикативов во всех позициях в слове

>>278812
В сильной позиции — да сколько угодно

>>278819
[ð] > [d] опять же. Во многих диалектах английского происходит сейчас, вот прямо сейчас на глазах у лингвистов.

>>278467
БАМП
А
М
П

>>278593
Ну, как правило считают s>š>x, то есть š - только переходный этап, а фонололгизация уже в виде x.

> Сравни например рефлексы в балтийских
В балтийских и сатемизация дала другие результаты.

>>278871
>š - только переходный этап
Он мог долго существовать, для прабалтославянского его например восстанавливают. Только ш там был типа нынешнего русского, твердый и ретрофлексный.

>>278821

Тогда почему невозможен был переход ПИЕ /g/ -> правслав. /ɣ/? Ведь через праславянское /ɣ/ легко объясняется то, что в части славянских языков ему соответствует /h/, в другой части - /ɣ/, в третьей - /g/ , а также чередование г/ж в корнях русского языка

>>278879
*праслав.

>>278879
точнее переход уже праславянского /ɣ/ -> русское /g/

>>278879

Если что, я не фрикативоманя. Просто мне интересно, как праславянское /g/ объясняет соответствие в разных славянских языках этой фонеме фонем /ɣ/, /h/, /ɦ/, а также чередование г/ж в русском языке

>>278884
Конечно, ты не фрикативоманя. Ты школофонетист. Сажи.

>>278889
Хах, я гляжу ты ещё один спор выиграл? Красиво слил маню, малаца. :^)

>>278879
На самом деле гипотезу о том, что праславянский g мог быть щелевым в этом треде так и не опровергли. Были конечно некоторые годные аргументы, но их недостаточно, чтобы полностью исключить такую возможность.

>>278917
Ну как я дважды и сказал, единственный аргумент в пользу фрикативогипотезы - "а попробуй доказать, что было не так!!!"

>>278884
> Тогда почему невозможен был переход ПИЕ /g/ -> правслав. /ɣ/?
Он не невозможен, он просто очень маловероятен. При желании можно и вот для этого (>>278480) объяснение найти, но зачем?

>/ɣ/, /h/, /ɦ/
Обыкновенное ослабление /g/ до /ɣ/ и, затем, /ɣ/ до /ɦ/. А /h/ здесь при чём?

> чередование г/ж в русском языке
Обычно предполагают деаффрикатизацию возникшего из /g/ dž, которая сама по себе вполне типичное явление и дополнительного объяснения не требует. Несколько странным кажется отсутствие аналогичного перехода у парной по звонкости /č/, но подобная "неприязнь" к звонким аффрикатам у некоторых славянских наблюдается в течение вообще всей их истории, причём (что особо важно) не только у тех, которые возникли из /g/, но и у тех, которые появились из /d/ (sadja > sadža > сажа, но světja > světja > свеча).

>>278927
> я скозал
> я дважды скозал
Скажи трижды, вдруг на третий раз станет аргументнее.
А вообще я бы на твоём месте не хвалился не умением читать.

>>278935
Это не аргумент, это наблюдение. И за срачем я слежу с самого его возникновения в древнерусском треде. Так что чем язвить, лучше б шёл читать литературу по теме. И ты умнее станешь, и здесь приятней будет.

>>278929
заебали кормить этого мудака, пусть идет на ЛФ. Ему твои аргументы похуй вообще, как и любые другие.

>>278942
>пусть идет на ЛФ
Его там обоссут и кинут в ПН.

>>278942
А вдруг это правда не фрикативоманя, а просто случайный анон, который хочет понять, в чём весь сыр-бор?

Почему во французском, португальском и некоторых германских языках альвеолярный /r/ сменился увулярным /ʀ~ʁ/ если в остальных индо-европейским языках он либо осталя таким же, либо перешел в глайд (полностью как в большинстве диалектов английского или же аллофонически в финале слога как в иранских языках)?

>>279003
*остался

>>279003
картавые uprising

>>279009

А почему тогда в большинстве ИЕ-языков /r/ не стало гуттуральным?

>>278948
Он последовательно и неоднократно отрицал научные методы лингвистики, так что это однозначный фрик.

>>278929
> он просто очень маловероятен
А как ты вероятность определил?

> Обыкновенное ослабление /g/ до /ɣ/ и, затем, /ɣ/ до /ɦ/.
Совершенное непонятно, почему это обыкновенное ослабление вот прям не могло, вот прям маловероятно было в праславянском, а потом вдруг таки произошло в половине славянских языков.

> Обычно предполагают деаффрикатизацию возникшего из /g/ dž, которая сама по себе вполне типичное явление и дополнительного объяснения не требует. Несколько странным кажется отсутствие аналогичного перехода у парной по звонкости /č/, но подобная "неприязнь" к звонким аффрикатам у некоторых славянских наблюдается в течение вообще всей их истории, причём (что особо важно) не только у тех, которые возникли из /g/
Но ведь это всё равно не исключает [ɣ].
> но и у тех, которые появились из /d/ (sadja > sadža > сажа, но světja > světja > свеча).
В польском то же слово звучит как sadza. То есть то уже поздний процесс, не общеславянский.

>>279015
> Он последовательно и неоднократно отрицал научные методы лингвистики, так что это однозначный фрик.
Да, чувак, я отрицаю такие научные методы лингвистики как «оскорбление», «скидывание смищных картинок» и «семёненье», которыми ты вот уже целую неделю последовательно пытаешься доказать, что не обосрался. Тут как бы очевидно, что фрик на самом деле ты.
Я бы на твоём месте давно признал, что действительно мог быть звук [ɣ], вместо того, чтобы позориться.

Может ли первый прототип человеческих языков произойти чисто из ономатопеи (т.е. из звукоподражаний)? Мне кажется, что может ибо есть примеры из древних и современных языков когда чистая ономатопея сначала становилась словом, основанном на звуковом символизме (в результате семантических сдвигов и фонетических/морфологических изменений), а звуковая оболчка слова потом и вовсе перестала что-то конкретное символизировать. Например, английское слово "pigeon" ("голубь") - это заимствование из старофранцузского /pi'ʒon/ которое произошло из латинского /pipioːn/ ("молодая особь, птенец"), которое в свою очередь уже символизировало своим звучанием маленькую птицу и которое произошло уже из чисто ономатопеи "pipi"; пример из современных языков: русское "няшка", которое произошло из русского анимешно-сленгового "ня" означающего возглас умиления, восторга, восхищения, которое в свою очередь заимствовано из японского "nya", и это слово уже чисто звукоподражательное. Также ономатопея может объяснить некоторые когнаты слову "вода" в прото-языках человечества: Афразиатское ✱ak’ʷa, Евразиатское ✱akʷa, Дене-кавказское ✱ʔoχʷa (вторая часть этих когнатов ✱-kʷa/✱-χʷa может иметь ономатопеическое происхождение), Австралийское ✱gugu (произошедшее из имитации звука поглощения жидкости)

>>279043
>Но ведь это всё равно не исключает [ɣ].
Единственное, что в твоём понимании могло бы исключить [ɣ] - это аудиофайл речи раннепраславянского колхозника. К сожалению, все диалектологические записи того времени уже давно разложились в желудке у Ктулху, поэтому довольствуйся тем, что имеем.

>>279085
Так что же это, получается, что могло быть и [ɣ]?

>>279112
Ещё могло быть [ʛ], кстати. Предлагаю обсудить эту гипотезу.

>>279114

Имплозивные согласные в индоевропейских языках не встречаются, кроме некоторых индийских языков, в которых имплозивы - результат заимствований (или, возможно, переход звонких придыхательных взрывных в имплозивы, или другого фонетического процесса) и некоторых диалектов английского (где звонкие взрывные в начале слова реализуются как имплозивные согласные), тем более - увулярный имплозив (да и просто увулярные для ИЕ-языков - очень редкие согласные, а звонкий увулярный взрывной ни в одном ИЕ-языке не встречается). Если могло быть [ʛ], то помимо велярных и увулярных обструентов в одних языках он бы дал [ʕ], в других - [h], в третьих - и вовсе нуль-звук

>>279133
>некоторых индийских языков, в которых имплозивы - результат заимствований
Нет.
>переход звонких придыхательных взрывных в имплозивы
Нет.
>или другого фонетического процесса
Отучивайся говорить о том, о чём не имеешь понятия.
>звонкий увулярный взрывной ни в одном ИЕ-языке не встречается
آیا شما دیوانه؟
>помимо велярных и увулярных обструентов в одних языках он бы дал [ʕ], в других - [h], в третьих - и вовсе нуль-звук
Приведи пример перехода имплозива в [h] или нуль.

>>279114
Какие факты она объясняет?

>>279141
1. [ʕ] в украинском. Переход [ɢ] > [ʕ] имеет параллели, к примеру, в языке кусунда.
2. Лениция /g/ при сохранении смычного характера остальных окклюзивов позволяет предполагать иной характер его артикуляции.
3. Докажи, что не могло быть [ʛ].

>>279145
Годно. Возможно, кстати, эта гипотеза может ещё объяснить щёлкающие фонемы в чешском.

>>279149
Лолчто? какие ещё щёлкающие фонемы?

>>279145

А ведь и правда. Палатализованные велярные в ПИЕ могли быть обычными велярными, а велярные в ПИЕ - увулярными

>>279145
>[ʕ] в украинском
g > ɣ > ʕ (> ɦ) . Что тут не так?

>>279187
Конечно, правда. Никаких доказательств обратного скептики пока не предоставили.
>>279188
>ɣ > ʕ
Без промежуточного ʁ такой переход невозможен. Либо предполагать промежуточную увулярную стадию, либо ɦ > ʕ (так и считается скептиками, ср. очень распространённое повсеместно h > ħ в коде слога). Т.е. вылезают лишние сущности, тогда как моя теория объясняет всё куда более прямым путём.
>>279187
Верно! А в рамках альтернативной интерпретации глоттальной теории можно предполагать имплозивы на месте праиндоевропейских звонких непридыхательных. В балто-славянских этот ряд совпадает с придыхательным; ничто не мешает увулярным совпасть в сторону имплозива. Совпадение могло начаться ещё до действия закона Винтера, объясняя такие кажущиеся исключения, как ^✱dъkťь, ^✱strъgati, ^✱rъžati, ^✱jьgo, ^✱slьzъkъ, ^✱jьgra, ^✱kogъtь, ^✱stogъ (во всех случаях необъяснимая долгота и акцентная парадигма), получает обоснование исконное происхождение ^✱bogъ, заимствование которого из иранского источника давно ставится под сомнение. Таким образом, мы, вероятно, имеем дело с праиндоевропейским наследием. Имплозивы в синдхи также восходят к ПИЕ звонким непридыхательным/глоттализированным; существуют их трактовки как архаизма, предполагающие первичность имплозивных в индоиранской ветви.
Пока что и внутренние, и внешние данные однозначно свидетельствуют в пользу увулярно-имплозивной гипотезы. Посмотрим, что скажут традиционалисты.

>>279196
В иго и игра не надо ничего объяснять, в праславянском ji- и jь- совпали в jь-. В
dъkťь можно объяснить ассимиляцией с t.

>>279200
Точнее, под ударением всегда было ji-, без ударения jь-.

>>279145
>[ʕ] в украинском
Он там реально есть? Просто никогда не слышал арабских ʕайнов в украинской речи.

>>279200
>В иго и игра не надо ничего объяснять
Акцентную парадигму надо. ^✱yugóm, ^✱h₂eig- должны были дать акут на первом слоге.
>dъkťь можно объяснить ассимиляцией с t.
Накидай примеров, ассимиляция до закона Винтера произошла?

>>279202
Потому что арабский айн — это [ʔ^ʕ]. Украинское же г на слух довольно сильно отличается от чешского, нидерландского или индийского [ɦ]. Последняя куда больше напоминает [h] — я лично не отличаю, а вот украинскую никак не спутать.

>>279204
Не понял, я в арабском довольно ясно слышу фрикативный, а у тебя взрывной. Айн от хамзы отличу.

>>279205
>я в арабском довольно ясно слышу фрикативный
Ну вон в соседнем треде люди долгие гласные в русском слышат, айда к ним?
Шума там нет, это точно. Описывается либо как аппроксимант, либо как я написал. Украинский г, напротив, и впрямь шумный.
>а у тебя взрывной
Но фарингализированный.
>Айн от хамзы отличу.
Само собой, на то они и фонемы.

>>279145
>3. Докажи, что не могло быть [ʛ].

Весь лингвач, нет, весь двач в одной фразе. Докажи, что не Х. И с этим вы спорите до хрипоты. Пиздец.

>>279211
Хахаха, вы только посмотрите! Фома неверующий традиционалист порвался, не дав никаких аргументов. Я вижу, что ты не можешь опровергнуть эту гипотезу (особенно в свете данных внешней и внутренней реконструкции). Увы, для того, чтобы её опровергнуть, нужно приводить и защищать аргументы, а не скидывать картинки, заниматься околофилософской демагогией и выдавать argumentum ad populum, как ты привык это делать в /po/. Признаешь слив с достоинством или продолжишь обсираться, выдавая оскорбления и вскукареки ВРЁЁЁЁЁТИИИ?

>>279003
Слышал что основная гипотеза в том, что это инновация во французском в районе Иль де Франс. Которая в связи со статусностью языка в те времена распространилась в соседние страны как акцент истеблишмента.

>>279043
>Совершенное непонятно, почему это обыкновенное ослабление вот прям не могло, вот прям маловероятно было в праславянском, а потом вдруг таки произошло в половине славянских языков.
>потом вдруг таки произошло в половине славянских языков.
>вдруг
Серьёзно? Аргумент уровня отрицателей эволюции "как это вдруг обезьяна превратилась в человека?!".

Механизм изменения - lenition.

Один вариант статистически выдавил другой вариант, ровно так же как например появились шестилучевые морские звёзды из пятилучевых.

>>279187
>Палатализованные велярные в ПИЕ могли быть обычными велярными, а велярные в ПИЕ - увулярными
Это как бы и есть самая принимаемая гипотеза в современном научном сообществе. Термин "палатализованные" в контексте ПИЕ является номенклатурным, тк его ввел ещё Соссюр, но современные лингвисты склонны считать традиционные ряды сдвинутыми на одну позицию вглубь.

>>279213
>Увы, для того, чтобы её опровергнуть, нужно приводить и защищать аргументы, а не скидывать картинки, заниматься околофилософской демагогией и выдавать argumentum ad populum
Onus probandi

>>279213
Тебя до сих пор рвёт, лол? Вообще то, что ты ушёл от изначальной темы, и пошёл нести какой-то бред, очень показательно.

>>279228
> Один вариант статистически выдавил другой вариант, ровно так же как например появились шестилучевые морские звёзды из пятилучевых.
Ну то есть значит всё-таки был [ɣ] как вариант? Я, кстати, как раз писал именно про два варианта, как в современном литературном белорусском.

>>279230
Извини, не все лингвистические научные методы перечислил.

>>279213

Бремя доказательства лежит на самом утверждающем. Сначала ты докажи что было Х, а не "я так скозал.докажити тагда што итаво не было". Опровергать имеет смысл только то в чью пользу есть аргументы. На этом и строится научный метод. Но и доказательство на основе отсуствия доказательства противоположного утверждения - тоже хуйня а не пруф

>>278467
Скорей всего метатеза случилась уже отдельно по диалектам или диалектным континуумам, общими были только причины и стартовые условия.

>>278812
>>278813
В прагерманском не существовало оппозиции ɣ:g, это была одна и та же фонема, развившаяся из ПИЕ gʰ. Так что технически это была не совсем фортизация, а всего лишь утрата придыхания.

>>278803
Через γκ записывался заднеязычный носовой тащемта, гр. όγκος.

>>279229
Это плохо вяжется с последовательной палатализацией "обычных велярных" без привязки к позиции в сатемных языках.

>>279245
>Это плохо вяжется с последовательной палатализацией "обычных велярных" без привязки к позиции в сатемных языках

Если бы т.н. патализованные велярные в ПИЕ были именно палатальными согласными, а ПИЕ велярные - чистыми велярными, то как тогда в кентумных языках ряды велярных и палатовелярных слились в ряд велярных? ИЕ-языкам свойственно больше передвигать согласные вперед, а не назад по позиции артикуляции (за исключением /r/ в языках, где картавики заняли мажорную позицию, и прагерманского /x/). Увулярная позиция ПИЕ велярных также выглядит логичной, ибо ларингалы h2 и h3 были, скорее всего, либо увулярными, либо эпиглоттальными фрикативами (как арабский айн)

>>279249

А хотя если т.н. палатализованные велярные в ПИЕ были именно платализованными велярными, а не палатальными, а велярные - именно велярными, то это тоже объясняет почему в индо-иранских палатализованные велярные свдинулись в сторону палатальных, в других кентумных языках - в сторону постальвеолярных аффрикат или фрикативов, в кентумных - слились с чистыми велярными

>>279250
*в других сатемных языках
быстрофикс

>>279228
>Серьёзно? Аргумент уровня отрицателей эволюции "как это вдруг обезьяна превратилась в человека?!"

Не обезьяна но общий предок обезьяны и человека. Говорить что от обезьяны произошел человек - это то же самое что утверждать что от немецкого произошел английский

>>279230
>>279238
Я уже предоставил доказательства. Что вы можете ответить, кукаретики? Оскорблениями и картиночками покидаться?
>>279236
Ох лол, вот это печёт скептомане!
>Вообще то, что ты ушёл от изначальной темы, и пошёл нести какой-то бред
Это все твои аргументы против моей гипотезы? Так, по-твоему, выглядит обоснованная критика? Слив засчитан.
>>279245
Нормально это вяжется. В адыгейском исторические простые велярные в стандартном диалекте спокойно передвинулись в аффрикаты через стадию палатализированных (сохранившуюся в других диалектах). Также см. историю арабской ﺝ. Тут даже есть разделение, соответствующее изоглоссе кентум-сатем: «кентумный» арабский — египетский.

>>279262
> Что вы можете ответить, кукаретики? Оскорблениями и картиночками покидаться?
> кукаретики
> Оскорблениями покидаться
А почему ты картиночку к посту не прикрепил?

>>279264
Ну я же не зашоренная безаргументная скептоманя.
Твой пост, кстати, в очередной раз подтверждает, что никаких доводов против увулярно-имплозивной гипотезы у тебя нет. Ты не можешь её опровергнуть. Извини, но это обосрамс.

Охуенно, а давайте вообще все гипотезы о древних языках пересмотрим? Оснуем двачевскую лингвистическую школу! :3

>>279256
Нет, вообще-то всё верно, род человека - часть клады обезьян.

>>279249
А я и не настаиваю на том, что это были непременно палатальные типа [c]. Это могли быть палатализованные [kʲ]. Про утрату непереходного смягчения см. украинский.

>>279277
Ты же понимаешь, что тут так не работает? Не обязательно то, что проще, будет верным. Существует очень высокая вероятность, что g был увулярным имплозивным. Доводов в пользу гипотезы было приведено множество, а против — ­ни одного. Одни кукареки.
Я бы на твоём месте давно признал, что действительно мог быть звук [ʛ], вместо того, чтобы позориться.

Ну всё, суки, моё терпение лопнуло. Заливаю этот тред на архивач, и ещё древнерусский до кучи. Такой цирк с конями просто нельзя позволить всему прогрессивному человечеству потерять.

>>279265
>Твой пост, кстати, в очередной раз подтверждает, что никаких доводов против увулярно-имплозивной гипотезы у тебя нет. Ты не можешь её опровергнуть. Извини, но это обосрамс.

Твой пост, кстати, в очередной раз подтверждает, что никаких доводов против гипотезы ежедневного ебания твоей мамаши всем лингвачем по кругу у тебя нет. Ты не можешь её опровергнуть. Извини, но это обосрамс.

>>279284
Ебать безаргументный скептикопетух подорвался. Оскорбления — это всё, что ты можешь высрать против моей гипотезы? Я эту гипотезу обосновал. А ещё вдобавок все твои вскукареки супротив опроверг. Знаешь, после этого я ожидал, что ты с достоинством признаешь мою правоту, а не опустишься до откровенного передёргивания и бомбежа. Ты понимаешь, как это выглядит со стороны?

>>279284
>лингвачем
Лингвач не Ильич.

>>279287
Видимо, он считает, что "лингвач" склоняется согласно акцентной парадигме a.

>>279288
Ну тупой.

>>279262
Именно доказательств фрикативоманя не представлял. Он попытался показать дырки в общепринятой гипотезе и взять нас на "слабо доказать, что было не так?" И как уже сказано выше, решить этот спор в рамках формальной логики может только нотариально заверенная аудиозапись речи праславян. Следовательно, дискасс далее ни о чём: фрикативоманя продолжает провоцировать на доказательство несуществования, а адекваты безуспешно пытаются его утихомирить.

>>279291
Не тупой, но его чувство языка тут явно сбой дало. Вообще о таком редко говорят вслух, но в русском основы с исходом, похожим на исконный суффикс, акцентно уподобляются основам с этим суффиксом.

>>279296
> а адекваты безуспешно пытаются его утихомирить, скидывая картинки, оскорбляя и неся какую-то хуйню, вместо того чтобы признать, что то, о чём он говорит, действительно, вообще говоря, могло иметь место

>>279297
Не совсем. Они обычно стремятся к этому состоянию, но не обязаны в нём быть.

У слова "поляк" есть все основания стать окситонированным, но это ж не мешает ему склоняться по тривиальной схеме.

>>279300
Ну то есть у фрикативомани действительно нет других доказательств, кроме "слабо доказать, что было не так"? Пора давно признать, что это так.

>>279302
Да их там полно было, но зачем вообще спор читать, если можно покидаться говном.

>>279250
Чистые велярные в ПИЕ - не факт что были вообще как фонемы. Точнее, они были аллофонами в определенной позиции. Палатализованных в кентумных могло никогда и не быть, во всяком случае никаких следов (в отличие от лабиовелярных в сатемных) от них не осталось.

>>279305
Да нет, были сплошные "а вот могло ведь было и так? могло ведь? а докажи что не могло!!11". Повторюсь, что спор я читаю ещё начиная с древнерусского треда.

Фрикативоманя = Кадыров:
"-Откуда деньги?
-Аллах даёт!
-Вас о чём не спросишь - всё Аллах.
-А ты докажи, что не Аллах!"
>>279287
>>279288
>>279291
А как тогда? Я вот, например, тоже лингвач также просклонял бы. И не представляю как могло бы быть по иному.

>>279308
Если бы действительно его читал, ты бы знал что там было.

>>279310
>А как тогда?
Лично у меня ударение переносится с -ач на окончание в многосложных словах. Харкач > харкачЕ, лингвач > лингвачЕ и т.д. Но двач > двАче.

>>279311
Я и описываю, как выглядит то, что там было. >>279310 всё чётко расписал.

>>279313
А у меня на двачé.

>>279313
А у меня всегда ударение на суффикс "-ач" в этих словах

>>279306
Любое обозначение настолько глубоко реконструированной фонемы - условность. Да, есть реконструкции с двумя рядами заднеязычных, да есть и вообще с одним во второе мне, кстати, верится гораздо больше, чем в первое. Да, это может оказаться вообще не один звук, а двухфонемное сочетание. Но самый простой способ примирить кентумный k с сатемными s, ś, š - предположить kʲ как минимум в качестве переходной ступени.

>>279317
А в словах "силач", "усач", "трубач"? Почему такая неравномерность? Может ты и "торты" с ударением в корне произносишь?

>>279320
>Может ты и "торты" с ударением в корне произносишь?
Я произношу. Чому б нi? Ты же не говоришь, допустим, кексЫ?

>>279320
> Может ты и "торты" с ударением в корне произносишь?
Ну, на самом деле тот тип сказал правду, что формы стремятся, но в конкретный момент вполне могут не соответствовать. ср. такие слова, как "орк" или "морг" - хотя они в языке уже достаточно долго, ни разу не слыхал, чтобы там были поползновения в сторону b или c.

>>279320
>Почему такая неравномерность?
Потому что это акцентологическая система, а не часовой механизм.

>Может ты и "торты" с ударением в корне произносишь?
Может ты и "штрафы" с ударением в корне произносишь?

>>279324
Вообще говоря, тут ещё освоенность играет роль. У нечастотных слов вроде "орк" и "бард" довольно мало шансов получить нетривиальное ударение вне соответствующих жаргонов.

>>279323
Тому что в праславянском tъrtъ - а.п. (b), kekъsъ - а.п. (a).

>>279319
Ну вот есть паралель в арабских: египетское g, суданское и йеменское gʲ, в остальных ǯ и т.п. Не факт, что египетское произошло из депалатализации, тем более что в прасемитском этот звук не был палатализованным.

>>279341
>kekъsъ
Но ведь *-kъsъ дало бы "кос" вместо "кс", а сочетание заднеязычных с передними гласными в позднем праславянском просто невозможно. Чую какой-то подвох.

>>279350
да, проебался, надо было kěkъsъ как новгородизм в русском. Им.п. кекос, р.п. кекса.

>>279328
> Вообще говоря, тут ещё освоенность играет роль.
Да нихрена она не играет - "борт", "понт", "комп", "мант", "кент", "фронт". Иначе нужно признать, что характер гласного тут значимый - "танк", "банк", "старт", "кварц", "штамп", "ранг" - и при этом "финт", "винт", "спирт", причём в последнем случае распространился даже второй локатив.

>>279351
Необязательно новгородизм. Книжные грецизмы тоже с заднеязычными перед е/и (стихия).

>>279320
>А в словах "силач", "усач", "трубач"?

Тоже. Без исключений

>Может ты и "торты" с ударением в корне произносишь?

Да (ЕГЭ по русскому повлияло, видимо), но иногда и с ударением на окончание

>>279355
слова с ударением на окончании имеют более экспрессивный характер.

>>279355
манты у меня с ударением на корне.

>>279227

А чому тогда картавость не распространилась в Российской Империи, если высшие слои общества говорили на французском?

>>279079
Дискасс

У меня одного только /o/ редуцируется до /ə~ʌ/ в безударных слогах, а все остальные гласные в безударном положении имеют почти такое же качество, как в ударном?

Есть ли языки, в которых редуцированные гласные в безударных слогах снова приобрели различимое качество?

>>279355
Чё-т не понял. Какие именно из этих слов ты считаешь неосвоенными?

>>279341
>>279350
У меня ещё изящней.

> кекс - происходит от праслав. ^✱cěkrьsъ, далее вероятно из незасв. др-греч. формы ^✱κοικρυόσσος. ц-слав. цѣкърсъ; в совр. русском языке вм. ожидаемого ^✱✱цекрес севернорусская форма: кѣкъсѣ (Ст. Русса №84), кекесе (Псков №16).

>>279377
Now that's what I call linguistic joke.

>>279370
Нет, ты не понял. Я считаю и "орк", и "морг", да и "бард" тоже достаточно освоенными. Отрицать освоенность слова "орк" при наличии притяжательного в форме орочий просто-напросто глупо, ящитаю.

>>279387
я притяжательное могу образовать хоть от чего: альпака - альпачий, капибара - капибарий, стегозавр - стегозаврий. Это не критерий.

>>279387
Вообще, честно говоря, я не вполне уверен, что именно имел в виду Зализняк под термином "освоенный", но я воспринял его как то, что освоенные слова - это те, которые ближе к активному словарному запасу, а неосвоенные - к пассивному. Соответственно, если слово "морг" ещё более-менее употребимо в речи среднестатистического обывателя ("Ты где был, скотина? Я уже все морги и больницы из-за тебя обзвонила!"), то "орк" и тем более "бард" - это что-то более узкоинтересное.

Устойчивоть "мóрга", "óрка", "тáнка" и "бáнка", кстати, можно ещё попытаться объяснить заднеязычной основой. Подобные слова, судя по всему, менее тяготеют к нетривиальным парадигмам, в отдельных случаях даже проявляя противоположные сдвиги (дух и слух раньше принадлежали к а.п. c, например).

>>279387
Вот, выудил из словаря все трёх- и четырёхбуквенные существительные мужского рода. Список, конечно, очень и очень корявый, но это всё же лучше, чем ничего.

http://freetexthost.com/nspwoi34dt - а.п. a.
http://freetexthost.com/tjlp0k6tks - а.п. b и c

Обрати внимание на разницу в численности и большую частотность общеупотребимых (или даже просто знакомых) слов во втором списке.

>>279410
Не ^✱✱орчий, а орочий. То есть в одну аналогическую систему слово уже встроилось.

>>279413
>>279420
В первом списке часть слов уже имеет c или b (или как минимум и то, и другое, как "лифт"). Во втором списке переходящих в парадигму a не заметил. И вообще неологизмы склонны сразу иметь b/c. Насчёт "мало шансов получить нетривиальное ударение вне соответствующих жаргонов" вообще пушка, основы типа "слот", "борт" или "хост" указывают ровно на обратное, что слова, частотные в некотором жаргоне, утрясаются быстрей прочих. Заднеязычная основа вполне может иметь b или c в современном языке ("лох", "враг", "паук"), хотя если в исходе не одинокий согласный, а кластер типа CK, вероятность, видимо, сильно понижается ("верх", "долг", "шёлк").

>>279341
>Тому что в праславянском tъrtъ - а.п. (b), kekъsъ - а.п. (a).
Я думал "кекс" от немецкого Keks

>>279523

Изначально перед геминатами (удвоенными согласными) и кластерами гомоорганных (произносимых в одинаковой позиции артикуляции) согласных (типа /ld/, /nd/, /mb/ и т.д.) гласная произносилась более кратко чем перед негеминатами (хотя эта долгота гласной была аллофонической, как в итальянском где перед геминатами и кластерами согласных ударная гласная произносится кратко, а перед негеминатами - долго в ударной же позиции). Потом в результате похеривания геминации согласных, упрощения кластеров согласных на конце слова и редукции безударных гласных на конце эта долгота гласных фонемизировалась. Однако орфография осталась неизмененной. Вот и пошла традиция различать на письме долготу гласной при помощи открытого и закрытого слога, а также двойных согласных и кластеров гомоорганных согласных

>>279523
>в датском долгое guld и краткое gule
Наоборот.

>>279530
спасибо за фикс

>>279528
>Однако орфография осталась неизмененной. Вот и пошла традиция различать на письме долготу гласной при помощи открытого и закрытого слога, а также двойных согласных и кластеров гомоорганных согласных
Понятно, спасибо. Но блять но ведь выходит эта традиционная орфография небось порадила дохуя исключений и неочевидных моментов! Как например в голландском теперь на письме вообще не различить где /u/ |oe| долгая, а где краткая.

В немецком начали костылить с -ß и -ss, в английском решили действовать на французский манер с их немой -e, а что там у скандинавов я даже боюсь представить кстати что у них там?.

>>279533
>порадила
породила*

>>279533
>в английском решили действовать на французский манер с их немой -e
Нет, у англичан конечная шва независимо отвалилась и потом кое-куда в графике по аналогии протекла. Чосера не читал что ли?
>That starf at Thebes -cursed be that day!-
>And alle we that been in this array

>>279539
>Чосера не читал что ли?
Только первые строфы пролога помню:

Хван зат априлэ виз хиз шоурес соотэ
Зэ дрохт оф Маарч хаз персэд ту зэ роотэ
Анд баазэд эври вэйн ин свитч ликооур
Оф хвич вирту хаз энгендрэнд зе флооур

Мне кажется в тот момент конечная -e проиносилась только в стихах для красоты слога (как в современном французском), и рифма может превалировать над этимологией.

>>279499
>видимо, сильно понижается ("верх", "долг", "шёлк").
Эти слова - а.п. c (верхИ, долгИ, шелкА).

>>279549
>Только первые строфы пролога помню:
Произносилось не так.
>Мне кажется в тот момент конечная -e проиносилась только в стихах для красоты слога
Когда кажется — креститься надо. Она уже начала отваливаться, но не до конца.
Как на юге Франции сейчас кое-где.

>>279533
>В немецком начали костылить с -ß и -ss

Это потому, что /s/ в германских языках стала произноситься как [z] между гласными. Это позволило упроститься геминату /ss/ до /s/ в позиции между гласными. Поэтому одиночная буква "s" между гласными в некоторых германских языках обозначает фонему /z/, а двойная "ss" (в немейком также - ß) - /s/. /s/ в аблауте (начале слова) в немецком встречается лишь в заимствованиях и звукоподражательных словах

>>279499
>Во втором списке переходящих в парадигму a не заметил.
А я заметил. Если не считать слова, значения которых я просто не знаю, и singularia tantum из второй группы, то получаем:
>сук, кий, мох, тюк, хер, цеп, язь, альт, бунт, гурт, дьяк, жезл, каяк, овен, хряк, шпик
>воз, гай, лом, мыс, пах, рой, ток, хор, чан, веер, овод, омут, плуг, флюс, форт, шлях

Естественно, всё это лишь в рамках моего идиолекта, и те люди, для которых ловля язéй, плетение веерóв и борьба с оводáми - это обыденная часть жизни, скорее всего употребляют эти слова с той парадигмой, которая указана в словарях, но для иллюстрации дефолтности а.п. "a" эти примеры вполне подходят.

>И вообще неологизмы склонны сразу иметь b/c
Ну, в принципе, вполне возможно, если исходить из того, что благоприятным условием для появления нетривиального ударения является его наличие в активном словарном запасе, а не просто давность вхождения в язык.

>"слот", "борт" или "хост"
А ты уверен, что случайный непрошаренный человек употребил бы слова "слот" и "хост" именно со сленговым ударением? Борт - это разве жаргон?

>>279585
> Если не считать слова, значения которых я просто не знаю, и singularia tantum
Странный список. Могу полностью согласиться только со случаями "жезл" и "хряк", которые я действительно проглядел в первый раз.
Ещё в трёх сама основа - двусложная, их рассматривать вместе с остальными не имеет смысла (хотя и для таких парадигма c вполне продуктивна - "свитер")
> овен, овод, омут
Некоторые слова я во множине не слышал или не видел с проставленным ударением, поэтому тут не могу быть уверенным:
> цеп, язь, пах, хор, веер, плуг
Сюда же должны были пойти "гай" и "кий", но для односложных основ в мужско-среднем на -Vj парадигма a - малопродуктивная и маргинальная.
Насчёт остальных слов ты, возможно, ляпнул совершенно незнаючи. У основ "ток" и "чан" парадигма конечно зависит от значения слова. И вообще, как, чёрт тебя дери, КАК ты вообще собрался ударять "мох" по парадигме a?

> А ты уверен, что случайный непрошаренный человек употребил бы слова "слот" и "хост" именно со сленговым ударением?
Да, потому что других источников, откуда он мог бы узнать эти слово, просто нет.

> Борт - это разве жаргон?
Сейчас, разумеется, нет. Изначально, разумеется, да.

Как в германских и славянских языках фонемизировалось [z]?

>>279609
Без задней мысли. Ты что, даун? Гуглом пользоваться не умеешь?
Впрочем, чего ждать от школофонетиста?
>германских
Синкопа. И далеко не везде.
>славянских
Оно никогда не было аллофоном. ПИЕ ^✱ǵ, блядь. В остальных случаях — результат палатализации.

>>279606
>Да, потому что других источников, откуда он мог бы узнать эти слово, просто нет.
случайный человек эти слова прежде всего увидит в интернете, а не услышит. и произнесет как бог на душу положит.

>>279610

Какой школофонетист, шизик? Он напару с диалектным картавиком (я вообще думаю, что школофонетист и картавик - это один и тот же человек, ибо стиль постов пиздец какой схожий у них) давно перестал срать маняфантазиями об изменениях в русском языке.

>>279551
Ну так я и написал - "вполне может иметь b или c"

>>279616
Школофонетист, плз. Ты не по отсутствию точки детектируешься.

Мне интересно, а школофонетист это какое-то расхожее местное оскорбление? Или тут только один шизик постоянно форсит это слово?

>>279629

Скорее всего, один и тот же шизик, так как ему этот "школофонетист" мерещился даже в англотредах, где школофонетист отродясь не водился.

>>279606
>Ещё в трёх сама основа - двусложная
На них в принципе распространяются те же закономерности, только если у односложных есть три продуктивных парадигмы (a, b и c), то у двусложных их только по две: "a" и "b" - у слов с ударением на второй слог, "a" и "c" - у слов с ударением на первый (за исключением основ с нефонематичным шва перед конечным сонорным вроде "угол").

>Некоторые слова я во множине не слышал или не видел с проставленным ударением, поэтому тут не могу быть уверенным
>ляпнул совершенно незнаючи
Так я для того и выписывал, чтобы показать, как незнающий человек (в данном случае - я) склоняет полунезнакомые односложные слова. Это скорее был ответ тем, кто считает, что переход к флексионному ударению - это единственная и конечная тенденция для любого слова в РЯ, а корневое может сохраняться лишь по инерции, и конкретно вот этому (>>279320) постеру, приравнявшему слова на "-áч" (которые правда практически всегда окситонированы) к односложным существительным мужского рода (исключительно богатым на разные схемы склонения).

Что же касается самого вопроса перехода из а.п. "b" и "c" в а.п. "a", то тут всё довольно сложно. Проблема как раз заключается в малоупотребимости лексем, у которых он должен происходить. Ведь если слово практически не озвучивается и большую часть времени лежит у носителя в пассивном словарном запасе, то как тогда за ним наблюдать? Если изменение парадигмы у "шáрфа" и "тóрта" происходит под пристальным вниманием лингвистов и осуждением обывателей, то судьба "цепá" и "жезлá" оказывается никому не интересной и не исследованной. Какое-нибудь "шлях" может бесконечно долго сохраняться в словаре как слово с а.п. "c" просто потому, что его почти никто и никогда в разговорной речи не употребляет, а значит, основания для смены пометы попросту отсутствуют.

>И вообще, как, чёрт тебя дери, КАК ты вообще собрался ударять "мох" по парадигме a?
Легко: мох, мóха, мóху и т.д. Причём самое забавное, что это не мой идиолектизм и даже не просторечие, а вполне себе часть лит. нормы:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?game=x&all=x&word=%25EC%25EE%25F5

>Да, потому что других источников, откуда он мог бы узнать эти слово, просто нет.
Если бы речь шла про слова вроде "свеклá", тогда всё было бы однозначно: свёклу вместо свеклы можно запомнить разве что нарочно. В случае же с хостóм и слотóм у человека в памяти вполне спокойно может отложиться само слово в начальной форме без указаний на его парадигму склонения, и в случае чего он образует косвенные формы заново и получит более регулярные "хóстом" и "слóтом".

>Сейчас, разумеется, нет. Изначально, разумеется, да.
Ну, если сейчас нет, то в чём проблема тогда?

>>279420
видео про то как работали эти акцентные парадигмы нужно?

>>279629
На самом деле школофонетист это просто человек, имеющий представление о фонетике только из школьной программы. В целом это не оскорбление, а характеристика большинства выпускников школ нашей страны и большинства соседних. Оскорблением это начинает быть тогда, когда этот человек начинает строить из себя специалиста и делать далеко идущие выводы о фонетике языков, не обладая достаточными знаниями.

>>279646
>Легко: мох, мóха, мóху и т.д. Причём самое забавное, что это не мой идиолектизм и даже не просторечие, а вполне себе часть лит. нормы:
всегда говорил мох-мха-мху (жил всё детство на крайнем севере где этого его ну просто дохуя)

алсо бобёр-бобра-бобру (никаких "бобр")


мимокрок

>>279698
>из школьной программы
Из Википедии же.

>>279706
> в староанглийском
> iċ
Ты ничего не путаешь? А так в древнеанглийском буква ċ читалась как [c] переход в аффикату произошёл уже на позднем этапе

>>279698
> имеющий представление о фонетике только из школьной программы

В школьной программе вряд ли расскажут о фонемах и аллофонах, а уж тем более о фонетических процессах в языке

>>279698
Ты лучше скажи, зачем форсишь это слово, шизик? Не приживаются же.

>>279753
А ты этого и не знаешь, маня.